Что-то тёмное и печальное (дискуссия о писательстве – 2)

Дмитрий Костюкевич, Евгений Абрамович, Максим Кабир

Что-то тёмное и печальное

(дискуссия о писательстве – 2)

© Владимир Григорьев (vk.com/redarmadillo), художник

© Henryk Niestrój (arcaion.pl), фотография

© Наталия Николаева, Наталья Костюкевич, корректура

Вступительное слово:

«Макс, Женя, Дима». Название беседы в социальной сети «ВКонтакте» на троих. «Украино-белорусский чатик? По-любому что-то русофобское замышляете!» – пошутил в переписке Миша Павлов. «Только книги и дружбу», – ответил я. И не лукавил.

Эту книгу мы написали прямо в чате. Вопрос. Ответ. Ответ и вопрос. Ответ. Ответ и вопрос… Так работалось и с первой «Дискуссией о писательстве» («Рукописи горят, или Садись и пиши»), в которых не участвовал Макс – исправляемся. К тому же это приятно – болтать с друзьями и собирать книгу одновременно.

Как и первая «Дискуссия», «Что-то тёмное и печальное» не учит писать. Но если кому-то поможет, подскажет и направит – значит, беседа была не только интересной, но и полезной.

Для удобства читателей и зрительного разграничения вопросы выделены курсивом. Заранее извините за повторы и схожие мысли – это живой диалог, а в хорошей компании не грех и повториться. Во второй «Дискуссии» мы более внимательно присмотрелись к хоррору, тёмным жанрам, иногда уходя в сторону кинематографа и искусства.

Увлекательного чтения! И спасибо всем, кто дойдёт до конца!

Дмитрий Костюкевич

Больше всего на свете я ценю и дорожу людьми. Своими близкими, друзьями, которых теперь у меня осталось мало. И так приятно посидеть да поболтать с друзьями о чем-то, что интересно нам всем. В данном случае – о книгах. Всем нам троим скрывать нечего, так что мы рады, что и вы станете свидетелями, а может, даже и соучастниками нашего разговора.

Евгений Абрамович

Поболтать-то мы все горазды.

Максим Кабир

Дмитрий Костюкевич. Привет, друзья! Спрошу первым. Прочитал тут рассказ «Печатная машинка» Дэвида Моррелла… Что скажете о писательской зависти – её тёмной и светлой стороне?

Максим Кабир. Зависть – чувство, мне незнакомое. Последний раз я завидовал мальчику Юре, у которого был цветной телевизор. Но с тех пор, как мама купила цветной «Электроник», – как рукой сняло. Чтобы завидовать, нужно иметь много свободного времени. Это всё праздность. Я думаю, я уверен, что зависть отмирает. Уже дети сегодняшних завистников не будут знать, что это. Потому что жизнь так стремительна, так быстра; в любой сфере деятельности, не важно, литературе или бизнесе, люди должны работать на износ, чтобы оставаться на плаву. Остановился, позавидовал айфону, а уже вышла новая модель, настоящее унеслось вперёд, а завистник забыт на перроне. Нет, есть, конечно, то, что называется белой завистью. А по-моему, это просто восхищение. Такое я испытываю постоянно, читая любимых авторов, от Елены Щетининой до Адама Нэвилла. И да, я завидую, наверное, тем, кто ещё не родился, кто будет жить в 22-м, 25-м веках, когда меня не станет. Я так люблю жизнь, что после смерти превращусь в ужасного завистника. Буду являться людям в белых простынях. Предпочитаю классику.

Евгений Абрамович. Конкретно по рассказу «Печатная машинка» Моррелла: мне понравился эпизод, где ведущий вечернего шоу говорит напыщенной бездарности, ставшей популярной по стечению обстоятельств, что вот, мол, Трумен Капоте плохо отзывался о вашей книге, на что бездарность начинает подтрунивать над великим писателем. Зависть – плохое чувство, смертный грех, между прочим. И вещь довольно бесполезная, время всё расставит на свои места. Вот кто был самым известным и успешным писателем во времена Пушкина? Точно знаю, что не Пушкин, а вот кто именно – не помню, об этом нужно спрашивать у историков и литературоведов. Знаю, что в русскоязычной хоррор-тусовке многие завидуют Кабиру: он пишет по рассказу в день да по роману в год, вот мне бы так! Но при этом сами всё равно пребывают в прокрастинации. Хорошо, когда зависть заставляет человека работать над собой. На то, чтобы самому стать лучше. Но чаще всего это не так. И как хорошо показано в упомянутом рассказе Моррелла, многие люди хотят быть писателями, но не хотят писать. Ведь это так трудно и скучно: сидеть и часами нажимать на кнопки. Вот пропустить бы это всё и перейти сразу к той части, где гонорары, контракты и вечеринки с поклонницами.

Отсюда, друзья, такой вопрос. У вас есть некая общая конкретная цель, которую вы видите в писательстве? Личный остров в Тихом океане или просто пара-другая хорошо написанных историй сами по себе?

Дмитрий Костюкевич. С иллюзиями о деньгах в литературе я давно расстался, но – парадокс – мечтать не перестал. Лет пятнадцать назад, оставшись без работы, написал за два месяца первый роман (юмористическое фэнтези) и наивно полагал: вот сейчас отправлю, а там прочитают, обрадуются, опубликуют, заплатят. Роман и ныне в столе. Но совру, если скажу, что не хотел бы остров или хотя бы часть острова, полоску песка, и лодку на ней, пускай перевёрнутую и дырявую, и пенные ленивые волны, но только без титров, как в «Побеге из Шоушенка», пускай это продолжается и продолжается. Только всё не так просто. Хорошо рассказанная история – это здорово, почти так же, как берег, лодка и волны. Хорошо рассказанной истории плевать, чего я хочу, у неё своя цель – быть рассказанной и услышанной. Так что сойдёмся на компромиссе: да, я хотел бы зарабатывать писательством, продолжать писать, зная, что семья ни в чем не нуждается, а истории (мне нравится собирать их из слов-дощечек и смотреть, как они плывут) находят читателя. Тогда я буду спокоен и рад. Это и есть моя цель: радость и спокойствие в писательстве.

Максим Кабир. Плох тот хоррорщик, который не мечтает о гонорарах Кинга. Я с возрастом стал очень буржуазным человеком: люблю вкусно поесть и вкусно выпить, а работать уже не люблю. Только писать. Но разве ж это настоящая работа? Не скажу, что условный личный остров – цель. Основная цель всё же рассказать хорошую историю. Но зарабатывать литературой для меня очень важное дело. Хотелось бы, чтобы гонораров хватало на небольшую квартиру в Западной Европе, где этажом ниже расположен уютный паб, чтобы писать за любимым столиком и попивать пиво, сваренное по столетнему рецепту.

Кстати, друзья, выпивка и творчество совместимы? Могли бы вы, отлучившись из-за нашего стола на перекур, вернуться с готовым рассказом?

Евгений Абрамович. Нет, в моем случае выпивка и творчество несовместимы. Я не Хемингуэй, не Буковски и не Шпаликов, которые отлично могли писать, будучи в подпитии. И правило «Пиши пьяным, редактируй трезвым» тоже не для меня. Хотя я пробовал, честно. Но в этом случае всё мое редактирование сводилось к тому, что я просто удалял написанное и начинал заново. По-хорошему восхищаюсь Кингом, который все восьмидесятые не просыхал, но выдавал на-гора отличные книги. Мне нравится история про роман «Куджо», который, с его слов, был написан в полностью помутненном состоянии, и сам автор даже не помнит, как над ним работал. Склоняюсь к мысли, что это действительно так: при чтении «Куджо» чувствуется это хорошее безумие. Но мне для продуктивной работы нужна только трезвая голова. И вообще алкоголь – штука опасная, а алкоголизм, как и любая зависимость – это страшно. За примерами далеко ходить не надо, несколько близких мне людей страдали этим. Но и полностью отказываться от алкоголя я бы не стал. Любая слабость хороша, если она в меру – спиртное, курение, женщины. Как говорится, легко соблюдать обет молчания, если у тебя отрезан язык. Если у тебя есть сила воли, значит, не зависимость контролирует тебя, а ты сам держишь под контролем свою жизнь и своё состояние.

Дмитрий Костюкевич. У нас необычное застолье, растянутое во времени и пространстве, – можно и роман написать. Но если сузить до простого вечера... На меня алкоголь, если мы говорим именно о застолье, действует классически: сначала расслабляет, а назавтра угнетает. А писать расслабленным или угнетённым получается плохо. Сложно представить, чтобы я потянулся за блокнотом или смартфоном на застольном перекуре, разве что допекла совсем уж неуёмная мысль. В хорошей хмельной компании не до сочинительства, которое и так отнимает уйму времени (иногда оглядываешься и думаешь, в каком из миров пропадаешь дольше), поэтому хочется общаться, вспоминать, впитывать чужие слова и лица. Зачастую зову друзей в бар как раз для того, чтобы отрешиться от писательского процесса. А истории придут в тишине... Хотя если в этой тишине, как ты, Макс, вкусно обрисовал, будет столик паба, бокал вкусного пива или вина – на такое хемингуэевское совместительство я согласен. В Гамбурге, сидя на балконе и дегустируя немецкое бутылочное, написал рассказ «Дуэль». На земле египетской чиркал в блокнот путевые заметки, а другой рукой тянулся к стакану с ром-колой. Вознаграждал себя за удачную мысль, сравнение. Но всё же это скорее исключения. Да и пишу я почти всегда до обеда, в будни, тогда как для культурного и не очень отдыха лучше подходит вечер, выходные.

Давайте о другом воздействии: воздействии истории на читателя. Какие рассказы больше запоминаются и почему? Не действует ли здесь, по примеру того, как приживаются в социуме городские легенды, отрицательный эмоциональный отбор: чем страшнее история, тем сильнее врезается в память? Или что-то ещё?

Максим Кабир. Здесь дело исключительно в таланте рассказчика. Текст может быть угнетающим, весёлым, лиричным. Может быть страшным, а может – печальным. Я, например, не большой фанат сплаттерпанка, но в память накрепко врезался рассказ, в котором герой высасывал червей из анусов дохлых собак. Как такое можно забыть? Да ещё и помноженное на нечеловечески плохой русский перевод! Но сплаттер – это не страшно, это такой странный-странный чёрный юмор. А чаще запоминается просто хорошо сделанное. И тогда снимаешь с полки конкретный сборник, чтобы в пятый или десятый раз перечитать «Запретное» Клайва Баркера, «Фотографию класса за этот год» Дэна Симмонса, «Он постучится в вашу дверь» Роберта Маккаммона. Кстати, я назвал первые пришедшие в голову тексты из любимых, и два из них – Баркера и Маккаммона – основаны на легендах, правда, легендах авторских. Наверное, раз уж человечество веками помнит бродячие сюжеты, создавать новые сказки – о Кэндимене, скажем – весьма недурно. Тяжело забыть этого парня. Страшный он? Безусловно. Но главное, он великолепно написан.

Евгений Абрамович. Соглашусь с Максом: очень многое зависит от мастерства рассказчика. Но, как мне кажется, не меньше зависит и от восприятия читателя. Его настроения, состояния, вкусов, предпочтений, уровня образования, начитанности и многого другого. Много раз я сталкивался с тем, что подсознательно понимал: история хорошая – отлично написана и подана, в ней симпатичные герои и приятный слог, – но меня не зацепила. Вот не понравилась, и всё. Не хватает в рассказе какой-то энергии, что ли. Здесь дело, как мне кажется, исключительно во мне как в читателе. Если говорить о хорроре, то вдвойне приятно, когда автор может меня не только увлечь, но и по-настоящему напугать. Причём тем, что на первый взгляд не кажется чем-то страшным. Вот, к примеру, я люблю женщин, а пауки во мне чаще всего вызывают умиление. Тем не менее меня в своё время до ночных кошмаров напугал рассказ Ганса Эверса «Паук». Вообще в страшной литературе я люблю именно такие, тягучие, медленные и медитативные вещи, как то: «Крысы в стенах» Лавкрафта, «Сон манекена» Лиготти, «Что-то тёмное и печальное» Смита, «Завтрак у вдовы» Хилла, «Припасть к корням» Ходжа, «Алиса в занавесье» Ширмена, «Забыть и быть забытым» Нэвилла и ещё с десяток историй. А от кровищи, вывернутых кишок и секса с демонами я быстро устаю и начинаю скучать. И в своём творчестве сейчас стараюсь следовать указанным примерам. Насилие свожу к минимуму и стараюсь вообще избегать смертей и трупов, оставляя их за кадром.

Поэтому задам, может быть, глупый вопрос: что для вас хоррор? Существует ли какое-то чёткое определение страшного искусства у Костюкевича и Кабира?

Дмитрий Костюкевич. Общепринятой теории хоррора вроде пока нет. Да и любое определение почти всегда упрощает представление о предмете. Не люблю определения. Но кустарное, интуитивное дать попробую. Хоррор – это литературное произведение с элементом страшного. Нет, давайте другое. Это атмосферно-неуютная история. Именно атмосфера – ужаса, страха, отчаяния, отвращения – выделяет его из линейки жанров. А породить неуютность может что угодно. Опасность, нависшая над героями. Странное место. Боль физическая и душевная. Топкое безумие. Уродливая тайна. Жестокие чудеса. Пропитанные грустью и одиночеством будни. Едва уловимая тревожность. Всё вместе или в любых комбинациях. Ты, Жень, вспомнил «Что-то темное и печальное» Майкла Маршалла Смита – отличный рассказ, мой любимый; такого рода неуютность ценю больше всего. Кстати, готовое определение хоррора, под которым я подпишусь: «Что-то тёмное и печальное».

Максим Кабир. Чётко идентифицировать хоррор, по-моему, нельзя из-за разнообразия жанра, где и вирд, и космические ужасы, и «Молчание ягнят», и дарк фэнтези, и зомби с Робертом Стайном. Хоррор может пугать, смешить, смущать, шокировать, смежные жанры могут использовать набор приёмов и штампов, позаимствованный из хоррора, создавая что угодно, от детских мультиков до супергеройского кино. В этом и прелесть жанра. Он настолько разный, что никогда не надоест. Захочу поработать с фэнтези, детективом, эротикой – смогу это сделать, не выходя из привычного поля. Возможно, хоррор – это определённая атмосфера. Вот таким расплывчатым будет мой ответ.

А если продолжать разговор о поджанрах внутри хоррора. Что вам близко, а что совсем нет? Я вот никак не дружу с зомбятиной и космохоррором. Читать, смотреть люблю, а писать – нет.

Евгений Абрамович. Как уже говорил, я не фанат чрезмерного насилия. Когда автор на нескольких страницах пускается описывать трепещущие кишки, вывалившиеся из разорванного живота, я быстро устаю. Для меня табу – описание изнасилований, насилие над детьми и животными. Сам я о чём-то подобном не напишу (хотя раньше бывало, каюсь). Но, как всегда, из любого правила есть исключения. К примеру, у Ирвина Уэлша в романе «Кошмары аиста марабу» есть потрясающая, если можно так выразиться, сцена изнасилования. Жуткая, страшная, натуралистичная. Чем-то таким не брезговали и классики: Шолохов, Фолкнер, Кинг, Бабель. Если про животных, то на ум приходит эпизод из «Кровавого меридиана» Кормака Маккарти, где охотники за головами покупают у мальчика-мексиканца щенков, а потом бросают их в реку и начинают по ним стрелять. Или вот финал фильма «В чужой шкуре» Брэндона Кроненберга, где героиня своими руками уничтожает собственную семью. Или «Книги крови» Клайва Баркера: это гениальные сборники, где насилие возводится в ранг искусства. Со временем я научился делить эти вещи на две категории. Своего рода «порно» и «эротика». Порно может быть не только по части секса. Существует порнография жизни, порнография смерти, порнография насилия. В порно нет чувств, только механика, движение поршней и шестеренок. Когда я смотрю порно, я хочу увидеть, как какие-то люди занимаются сексом. Там нет чувств и эмоций, лишь механика. Как-то читал интервью американского мастера сплаттерпанка Рэта Джеймса Уайта: однажды он захотел написать настолько садистский и отвратительный рассказ, чтобы переплюнуть самого себя. Я читал отдельные вещи Уайта или Эдварда Ли и скажу, что в какой-то момент это уже перестаёт быть литературой, превращаясь в спекуляцию. Так что к вопросу, что для меня приемлемо, а что нет, скажу, что мне нравится порно, но в целом я за эротику.

Дмитрий Костюкевич. Космохоррор – очень люблю. Только чтобы поближе к Земле, то бишь на орбите или хотя бы на Луне, да и Марс сойдёт (кружу вокруг этой локации), потому что чем дальше от нашей планеты, тем труднее удержаться за поручни достоверности. Правда, и в дальний космос несколько раз забирался, и ещё заберусь. Люблю писать производственный хоррор об интересных, трудных, зачастую героических профессиях. Космонавты, кстати... Ох, с этими поджанрами (стараюсь в них не лезть, чтобы не путаться самому и не путать других, не плодить классификационную нелепицу) как с матрёшками. Тем не менее... Писать о космонавтах, полярниках или спелеологах – трудно, приходится лопатить много информации, но оттого ещё интереснее. Обожаю зоохоррор – ополчившаяся на человека природа, м-м, вкуснятина. Как и поджанр «Не в своей тарелке». Хоррор социальный и психологический – можно так делить? Хотя социальным и психологическим, ну, капельку, не помешает быть любому произведению.

Не дружу с деревенским хоррором (особенно ведьмовским), ужасами о сектантах, маньяках – писал в этих поджанрах, но больше не тянет, как-то скучно, сонно даже думать об этом. Кажется, немного охладел к истхоррору. Не хочу писать сплаттерпанк. Не умею... И ведь всегда есть исключения – отличные истории в любом из поджанров, которые возвращают моё внимание и к деревне, и к сектам, и к слэшерам, и к средневековой Руси.

Мы уже сказали, ЧТО для нас хоррор. Давайте ответим на вопрос ЗАЧЕМ. Я вижу так: хоррор удовлетворяет стремление человека к опасному, необычайному, запредельному, утоляет потребность безопасно пугаться, иногда прорабатывает и отваживает реальные страхи. Как видите вы? Зачем хоррор, какими проблемами должен заниматься, в чём его суть?

Максим Кабир. Как зачем? Да это же эстетическое удовольствие. Как сказал поэт Перси Шелли, увидев изображение Медузы Горгоны в галерее Уффици: «непреодолимое очарование ужаса». Я не люблю настоящую кровь и не интересуюсь разглядыванием реальных увечий, не пошёл бы в морг смотреть на трупы, не глазею на сбитых машинами животных, не видел дичь вроде VHS-ного сериала «Лики смерти». Насилие, ужас, смерть интересуют меня только в категории искусства, где, как говорил Кинг, у монстра видна застёжка-молния на спине. Я знаю, что это не по-настоящему, но следую негласному договору с автором и получаю от этого удовольствие. Первым фильмом ужасов, увиденным мной в кинотеатре, были «Чужие». Нет, наверное, всё же «Заклятье долины змей», но «Чужие» тоже из ранних. Помню, как зал вскрикивал, когда появлялись чудовища... а потом смеялся. Меня изумила эта эмоциональная спайка – вскрик и смех. Страх и разрядка. Искусство обманывает нас фиктивной опасностью, и нам хорошо от той ловкости, с которой нас провели. Это всё американские горки и нежное поглаживание мохнатой когтистой лапой по нашему загривку.

Евгений Абрамович. Конечно, в первую очередь, хоррор – это интересно, увлекательно и весело. Но если отбросить чисто развлекательный и эстетический момент, можно сказать, что хоррор – это такая же часть искусства, как и любая другая. И тут большинство вопросов отпадут сами собой. Не станешь спрашивать: зачем импрессионизм? Или зачем неоготика? Или зачем джазовые аранжировки песен группы Slayer? И в этом контексте интересно наблюдать вовлеченность хоррора в повестку времени. К примеру, в прозе Серебряного века, у Андреева, Брюсова или Грина, преобладали черты упадка и декаданса. Лавкрафт и Говард работали в годы Великой депрессии, и в их рассказах можно почувствовать обречённость и неуверенность в завтрашнем дне. В послевоенном немецком кино исследовались темы смерти и сумасшествия. Когда Германия восставала из руин Первой мировой, её кинематограф дал миру хрестоматийный визуальный образ вампира. Совпадение? Вряд ли. И кто страшнее: граф Орлок (Дракула, если хотите) или Гитлер? Возвращаясь к Гансу Эверсу, который симпатизировал нацистам, можно отметить, что в его рассказах присутствует страх перед отличным, чуждым, непохожим. Ожившего гомункула в колбе можно сравнить с недочеловеком, и так далее. В годы холодной войны, космической гонки и начала атомной эры любого пришельца из голливудского кино можно смело заменить на злобного коммуниста. А еще ужасы науки, ужасы войны, ужасы путешествий во времени, да много чего. Джордж Ромеро в своих зомби-фильмах критиковал капитализм, вьетнамскую войну и общество потребления. Даже безликие маньяки из слэшеров 80-х стали своего рода ответом на падение нравов и сексуальную революцию. Джейсон Вурхиз как метафора СПИДа? Почему нет, он ведь убивает озабоченных подростков. В этом плане хоррор впитывает в себя своё время и окружающий мир, становясь его отражением, что позволяет потребителю хоррора взглянуть на обыденность под другим углом.

А что страшно для вас? Есть ли такие художественные произведения (фильм, книга), которые реально вас напугали? И насколько вообще важно хоррору быть «страшным»?

Дмитрий Костюкевич. Литературный эквивалент страха совсем не то, что бояться посмотреть в зеркало в темной комнате, когда ветер – или не ветер? – стучит в ночное окно. Наша реальность и реальность книги. Уютный вымысел. Простите за очевидность. И всё-таки. Жень, ты сказал о том, что хоррор порой не просто развлекает, но и отражает страхи общества. А я сейчас о страхах базовых. Больше всего пугают книги, которые попадают в мои страхи. Хватают и протаскивают, выжимая, через валки. А мастерство автора делает кошмар осязаемым. Сильно не по себе было от «Кладбища домашних животных» Стивена Кинга. Невыносимо тяжело даже просто думать о том, что творилось в душе Луиса Крида, а уж следить за... Как отец, я ассоциировал себя с героем, страдал и сходил с ума вместе с ним. Самое страшное в «Кладбище» – не ожившие мертвецы, а черная депрессия и безумная надежда вернуть то, что вернуть нельзя. Работает психологический аспект. Из относительно последнего меня раздавил роман «Падшие мальчики» Аарона Драйза. Снова смерть ребёнка. Снова разъедающая пустота. Но здесь уже нет места безумной надежде, злым чудесам – только новой боли. Вторая половина романа задействует другой страх – страх подвергнуться истязаниям. Включается физиология. Менее изящно, чем психология, но в руках Драйза оживает и устрашает, а не просто отвращает. Догадаться нетрудно: моя болевая точка – дети. Приём сам по себе нечестный и топорный, когда автор хочет ошарашить этим читателя, а не стирает себя в кровь, проживая кошмар вместе с героями. Писать такие вещи – хождение по тонкому льду. Будешь топать и плясать – результат ясен.

Для меня абсолютно не важно, «страшен» хоррор или нет. Названные произведения, которые на время лишили меня внутренней опоры, вовсе не являются любимыми. Хоррор должен тревожить, быть неуютным (это возвращает нас к определению хоррора), но пугать – при всей уже оговоренной относительности литературного испуга – не обязан, да и поди испугай всех и каждого. Хоррор может бить в лоб, вызывая отвращение, или действовать тонко, оставляя большую часть работы нашему воображению. Как и любое произведение, оцениваю хоррор по совокупности критериев, главный из которых – общелитературный, хорошо ли написана история.

Максим Кабир. А я вот с удовольствием пугаюсь, меня испугать несложно, когда речь идёт о литературе: я следую правилам игры и полностью доверяю автору, отключаю цинизм и накручиваю на полную воображение. Для меня по-прежнему страшны побег героя из гостиницы в «Тени над Иннсмутом» или ночи Хомы Брута у гроба Панночки. Паранойя «Ребёнка Розмари» Айры Левина или «Усмешка тьмы» Рэмси Кэмпбелла, шок от концовки «Мучениц», отвращение, вызванное, например, новеллой Грэма Мастертона «Сепсис», – все грани ужаса важны и нужны. Когда я слышу, что мой рассказ кого-то напугал, я мысленно удовлетворённо крякаю. Цель достигнута.

А у меня, друзья, вот какой хоррор-вопрос назрел. Я написал новеллизацию фильмов «Пиковая дама». Иногда за просмотром хорошего фильма ловлю себя на мысли, что с удовольствием перенёс бы чужой сценарий на бумагу в виде романа. Из недавнего так было с прекрасным мистическим триллером Шери Бермана «Увиденное и услышанное» и с хоррором «Муза» Хаума Балагуэро. Или вот внежанровый пример: «Двадцатый век» Бертолуччи. А вы, если бы сами выбирали, какой фильм или несколько фильмов новеллизировали бы? Или вовсе не стали бы работать с чужими идеями?

Евгений Абрамович. Не спорю, лучшее произведение – то, к созданию которого хотел бы приложить руку сам. В этом плане о кино я могу говорить бесконечно, когда-то у меня была юношеская мечта: хотел стать кинорежиссером. Великим, конечно же. Что касается новеллизаций, не знаю даже. Что странно, я отлично воспринимаю экранизации литературных произведений, но, когда речь заходит об обратном процессе, я теряю интерес (прости, Макс). Мне кажется, что литература гораздо более сложное для восприятия искусство, чем кино. Потреблять визуальные образы легче, чем самому визуализировать текст в своём воображении. Тем интереснее наблюдать за тем, как киноделы переводят текст в формат «движущихся картинок». Но мне всегда были интересны фильмы, в основе которых либо мощная литературная первооснова, либо крепкий с точки зрения драматургии сценарий. Вот, например, в золотой век Голливуда сценарии для фильмов часто писали профессиональные драматурги: Теннесси Уильямс, Алан Миллер. Потрясающие сценарии писал и пишет Вуди Аллен, и многие его фильмы — это маленькие пьесы, только разыгранные не на сцене, а перед камерой. Из более-менее современников прекрасные вещи пишут Чарли Кауфман и Аарон Соркин.

Что касается лично меня, я бы хотел в литературе добиться эффекта как от некоторых сцен, которые я часто вижу в кино. Если говорить о хорроре, очень эффектным всегда казался эпизод из «Реаниматора», где трупы синхронно оживают и вылезают из пластиковых мешков в морге. Каждый раз, когда смотрю, аж дрожь по коже. Или когда Майкл Майерс выходит из полумрака за спиной героини и молча стоит без движения. Жертва этого не знает, а зритель не находит себе места от напряжения и саспенса. Вот чего-то такого я хотел бы добиться в своих рассказах или романах.

Из последнего мне понравился эпизод «Дом головы» из первого сезона сериала «Калейдоскоп ужасов». Какая там потрясающая идея! Ну почему она пришла не мне? Что касается внежанровых вещей, мне вот очень нравятся сцены в гангстерском кино, когда нам в монтаже показывают, как герой (или злодей) своими руками или с помощью подельников уничтожает врагов или конкурентов. Как сцена крещения в «Крестном отце». Ещё в кино я очень люблю динамичные эпизоды, снятые одним кадром без монтажа, как драка в «Олдбое» или уличные бои в картине «Дитя человеческое». Вот как перенести такое в литературу? Мне кажется, что без потока сознания здесь не обойтись.

Дмитрий Костюкевич. Помню, знаю это чувство, когда смотришь с восхищением: почему это придумал не я! Так просто и действенно! И уже видишь, как изложил бы на бумаге. Иногда это отдельные сцены (да, Жень; но меня чаще задевают сцены, в которых сомнительный или даже плохой персонаж совершает человеческий поступок; психологическая ломка), иногда фильм целиком, законченная история. С примерами сложнее. Восхищение приходит и уходит, разве что мутирует во что-то своё, когда уже не разобраться в предтечах. Вспоминается отличный аргентинский хоррор «Оцепеневшие от страха» (2018). Мертвый мальчик, неподвижно сидящий на кухне. Чудь в стенах. Голоса из сливного отверстия. Очень сильно – хотел бы такое написать, попробовать передать атмосферу. «Оно следует за тобой» (2014) – это должен новеллизировать Бентли Литтл, но и я задумался. Или вот «Человек из Подольска» (2020). Первая половина фильма, абсурд и тянущий страх от непонимания происходящего – обзавидовался. Датский триллер «Виновный» (2018). Почему-то представлял фильм в виде длинного бумажного диалога (хотя здесь скорее нужна стенографистка, а не новеллист). Но, сколько ни вспоминай, упираемся в финальный вопрос: а надо ли? Работать с чужим... Что-то неблагодарное в этом слышится, что-то неправильное. (Макс, наверняка сам это чувствуешь: ты не присылал мне читать «Пиковую даму», а я не просил.) Не знаю, стал бы писать или нет. Сейчас вижу в новеллизациях только деньги. Чтобы заработать для семьи – вероятно; и не таким занимался. Ради самой истории, чужой идеи – вряд ли. Не тянет абсолютно. Со своими бы разобраться, разворошить, вдохнуть жизнь. Да и кинохоррора смотрю не много и не так сильно впечатляюсь – другое дело книги.

Чтобы напугать, надо пережить самому. Согласны ли с этим утверждением? Я вот не согласен. Личный опыт – это, конечно, хорошо (выловить что-то небанальное, тонко помеченное), его нужно использовать, но это не больно-то и глубокий мешочек, и, как по мне, всё сводится к чисто литературному умению, художественному уровню. Так подобрать и расставить слова, скомпоновать предложения, чтобы заработало: сгустилась атмосфера, стало тревожно, повеяло безумием, к горлу подступил ком... И неважно, откуда взялись эмоции, да и вся ситуация: из воображения, чужих или своих воспоминаний. Ваш подход?

Максим Кабир. Вот абсолютно с тобой согласен, Дим. В нормальной жизни не должно быть места негативу (в идеале) и страху – если мы не про американские горки и не про наши любимые книги. Надо ли фантастам летать в космос? Надо ли актёрам умирать, чтобы сыграть смерть? Это просто непрофессионально – стремиться испытать всё на собственном опыте, когда у нас есть воображение. Но, конечно, любая бытовая ситуация может стать сценой или толчком для истории. Я написал треть романа «Никогда», и тут у меня выпал зуб мудрости. Я немедленно переписал готовый текст, сделав выпадение зубов важной частью произведения. Выходит, если бы не мой зуб, книга получилась бы совсем другой. Быть внимательным к мелочам, воспринимать всё происходящее как причину сесть за компьютер или взять в руки ручку – это главное для писателя.

Евгений Абрамович. Конечно, чушь полная, дилетантство. Отсюда и возникают у людей мысли, что авторы хоррора больные, мрачные и отмороженные люди. Мол, ага, раз пишут такое, значит, они и сами такие. Сатанисты, маньяки, извращенцы, психи и прочее. Я, например, увлекаюсь историей и подписан на много исторических пабликов в соцсетях. И там часто в комментариях возникают феерические споры. Например, под статьей одного очень уважаемого историка можно наткнуться на негодование, мол, что это за военный историк такой, если не служил в армии. А специализируется он, скажем, на Новом времени. То есть он сам должен был сражаться при Фонтенуа? По такой логике все астрофизики должны как минимум слетать к черной дыре.

Так и в литературе. Слышал мнение, что для писателя личный опыт стоит на первом месте. И теперь невозможно написать хороший роман о Первой мировой или Крестовых походах. Опять же, чушь полнейшая. Лев Толстой не участвовал в наполеоновских войнах, но написал гениальный роман о них, который вряд ли уже кто-то переплюнет. Алексей Иванов, наш современник, пишет потрясающие исторические произведения. Да, были Хемингуэй, Ремарк, Юнгер, Барбюс, Селин, Быков, Васильев, Прилепин, они описывали события, в которых участвовали сами, но это не основополагающее правило. Личный опыт важен, безусловно, но важен деталями. Писатель должен уметь подмечать мелочи и на их основе выстраивать нечто большое. Нужно уметь наблюдать, слушать, общаться с людьми, носить с собой блокнот с ручкой или хотя бы иметь электронный ежедневник в смартфоне. Как говорил Прилепин на своих лекциях, хочешь приобрести личный опыт, устройся вахтером, наблюдай за людьми. Михаил Шолохов, когда писал «Тихий Дон», общался с сотнями участников Первой мировой и гражданской войн.

Нужно много чего брать из жизни, даже хоррор. В моих рассказах много автобиографических элементов. Как-то в деревне я доставал из сарая дохлых лис и сжигал их в куче мусора – так появился рассказ «Под прахом»; у меня были отношения с женщиной с ребенком, отсюда родились «Дефекты». Из смутных воспоминаний о серийном убийце появился наш с тобой, Дима, «Дорогой Геннадий Модестович». Персонажа Егора из еще не вышедшего романа «Дети полутени» я практически списывал с себя того периода, когда часто ездил по работе в командировки. Я пишу хоррор, используя личный опыт, но я не вызывал Сатану, никогда не ходил ночью по кладбищу и не выкалывал людям глаза на фотографиях (хотя знаю кое-кого, кто так делал).

Ну ладно. Мы говорили о кино, а как быть с другими видами искусства? Эрнеста Хемингуэя вдохновляли картины импрессионистов, Харуки Мураками черпает идеи и образы из музыки. А что из нелитературного толкает или помогает вам в литературе?

Дмитрий Костюкевич. Очень давно, когда начинал писать и писал в основном прозу жизни, то есть про пьянки-гулянки да любовные похождения подростков, мне очень помогала музыка. Я слушал музыку (от кассетного плеера «Беларусь» до телефона), герои моих произведений слушали музыку, я переносил куплеты на страницы (подсмотрел у Лукьяненко в «Дозорах»), цитировал к месту и нет, брал из музыки настроение и образы. Иногда из песен рождались целые главы, рассказы. Так «Сестра» Касты подсказала начальную сцену одной из повестей. Название повести не помню, песню помню... «Об брюхо лодки в уключины уселись весла туго, Пора за блудной туда, где пьяно и людно». Лирический рэп. Потом друг принёс диск «Триады», и мы медитировали под песню «Нина» («Снимаешь вуаль, но там лик смерти! Мне так жаль тебя, Нина. Так жаль!»), ну ладно, пили. Вслушивались, разбирали. Из композиции «Столько жизни» Ассаи вышел рассказ «Мистер президент, обнимите свою вдову». Похоже, даже тогда меня больше волновали слова, а не музыка.

Безусловно, на меня повлияло и изобразительное искусство, особенно графика. Родители до пенсии работали архитекторами, а отец сейчас преподаёт на архитектурной кафедре. Школьником любил рассматривать студенческие карандашные рисунки отца, его проекты как архитектора, родители знакомили меня с известными художниками и их картинами. Я завёл общую тетрадь в клетку, и отец рисовал мне туда роботов, фантастических существ, военные машины, космические корабли, многоуровневые города. Я очень гордился этой тетрадью, одноклассники засматривались в неё на переменах. Сейчас же… Почти не слушаю музыку, особенно за компьютером (за год включил раз или два – и снова Ассаи). Стараюсь посещать с сыном художественные выставки и музеи. Безусловно, что-то подсказывают фильмы и научные программы; вдохновляет необычная архитектура; интересное сравнение, образ может подарить хитрый механизм. Но вдохновение всё-таки больше черпаю из книг... Вот бы побороть невнимательность и рассеянность – и овладеть искусством наблюдения за людьми.

Максим Кабир. Знаете, в раннем Средневековье песни были единственным способом рассказать историю на языке народа. Потом тексты отмежевались от музыки, став стихами, а стихи к XII столетию превратились в прозу – в рыцарские романы. Примерно так было и у меня. Когда в 2000 году мы с другом собрали первую панк-рок-группу, было коллегиально решено, что я занимаюсь текстами – хотя прежде я ничего не рифмовал, зато писал в школе рассказы. Но занятие мне понравилось, я писал тексты ещё для нескольких групп, в которых играл недолгое время: «Наперекор!», «Джовинецца» и «Фаллос-патроны». И постепенно тексты песен превратились в стихи. Так что музыка была для меня мощным толчком, группы The Beatles, Sex Pistols, Mötley Crüe, Motörhead в своё время произвели перевороты в сознании, ряд таких духовных революций. Глэм-рок, панк, нью-вейв, пост-панк, трэш-металл, рок шестидесятых – всё это часть меня, всё это очень повлияло на моё становление.

А с другой стороны – с самого раннего детства была живопись, потому что моя бабушка была художницей, а мама – настоящим экспертом в области импрессионизма. Помню, как родители возили меня на разные выставки смотреть подлинники Пиросмани, Ван Гога, Верещагина. Художника из меня не вышло, хотя я знаю, на чём бы специализировался, если бы занимался живописью: я бы рисовал дворы микрорайонов. Лавочки, песочницы, здания с пластиковыми окнами и кондиционерами. Я и сейчас стараюсь посещать картинные галереи в разных городах, обожаю беспредметное искусство: Малевича, Кандинского, Пауля Клее, Джейсона Поллока. Люблю Анри Матисса, Гольбейна, Оскара Кокошку, Кранаха, Эдуарда Мане, Куинджи, Гогена, Сислея – сотни имён!

К слову, о городах. Представьте, что крупный хоррор-директор посылает вас в командировку для написания романа. И вы сами выбираете город, где будете работать несколько недель. Моя тройка: Лондон, Эдинбург и Дублин. Куда бы поехали в командировку вы?

Евгений Абрамович. Слишком оригинальным не буду. Париж – моя давняя мечта ещё с тех пор, когда в детстве смотрел французские комедии с Ришаром и де Фюнесом. Потом я читал «Триумфальную арку», смотрел фильмы новой волны и заочно влюбился в этот город. Недавно прочел «Праздник, который всегда с тобой» Хэма – это гениально. Париж, с одной стороны, – это имперский и колониальный город, с другой – город-марксист, центр революций, коммун, свободомыслия и студенческих волнений. С одной стороны, это дворцы и музеи, с другой – Нотр-Дам, катакомбы и знаменитые на весь мир кладбища. Я бы снял комнату на чердаке у миловидной престарелой мадам (скорее всего, из бывших эмигрантов), днями писал бы на печатной машинке, а по ночам пил вино и водил женщин.

Другой город, снова не буду оригинальным и соглашусь с Максом, – Лондон. Тоже центр бывшей империи. Это британский юмор и оригинальный акцент, это панк-рок, это скинхеды и oi-музыка, это мистер Хайд, диккенсовский Друд, Джек-Потрошитель, Суини Тодд и герои Клайва Баркера.

А третьим выбрал бы Рейкьявик. Мне всегда казалось, что это самый край цивилизованного мира. Это вулканы и гейзеры, снег и полярные ночи. Я очень люблю северную неторопливость и мрачные скандинавские детективы про серийных убийц. Мне кажется, там могут рождаться такие истории. Но, конечно, городов, где я хотел бы побывать и набраться там впечатлений для будущих произведений, гораздо больше, чем три. Нью-Йорк, Москва, Берлин и Мюнхен, Прага, Вена и Будапешт, Пекин, Гонконг и Токио, Сантьяго и Буэнос-Айрес.

Дмитрий Костюкевич. Давно хочу съездить с семьёй в парижский или американский Диснейленд – и отдохнуть, и собрать материал для романа. Дублин тоже магнитит: красный эль, музей лепреконов, залив Ирландского моря, хотя держу в голове скорее ирландскую деревушку, в которой варят – не на продажу – настоящий виски. Но мы моделируем командировку, да и повторяться не хочется, значит, назову три других города.

Для начала отправлюсь на Восток. В Токио! Хочу услышать шумное дыхание этого огромного зверя, почувствовать себя маленьким и потерянным в его урчащем брюхе, и чтобы в глазах рябило от неона и иероглифов. И не удивлюсь, если встречу в мегаполисе настоящего самурая. А если не получится, то перенесу его в современный город из феодальной Японии (даже если самурай будет мёртв и рассержен этим) – хоррор-директор останется доволен.

Затем – Южная Африка. Кейптаун. Недавно, в «Ледовой книге» Юхана Смуула, зашёл в этот портовый город вместе с моряками и антарктическими зимовщиками – и понял, что когда-нибудь напишу рассказ или роман с таким названием. «Кейптаун». Кейптаун ночью – в сверкающей россыпи огней, которые отражаются в океане. Лучи прожекторов, яркая реклама, гудки машин, и над всем этим тяжесть гор.

Ну что, пора возвращаться в Европу. В суровую Норвегию. Пускай будет город Молде, откуда удобно добираться до Лестницы троллей. И фьорды! Очень хочу увидеть фьорды. И, возможно, сделать их героями новой истории.

После такого головокружительного путешествия (и усердной работы над романом), хочется отдохнуть в… новом спонтанном рассказе. Просто определиться с персонажами (чем типичней, тем лучше) – и в бой. Выбираю мудреца, которого преследует злобный клоун. А вы? Какие герои импонируют больше, какие вызывают брезгливость?

Максим Кабир. Нет героев, вызывающих брезгливость, интересны все! Конечно, по заветам Кинга, в главные герои легче брать людей, чья сфера деятельности пересекается со сферой деятельности автора. В моём случае это писатели, телеведущие, журналисты, учителя, лекторы, татуировщики, конечно, студенты – берёшь и пишешь, не надо копаться в материале, как было бы, если бы главным героем моего романа стал тренер по хоккею или астроном. Люблю сильных женщин, профессионалов своего дела, частных детективов. Люблю писать о фашистах, гитлеровцах и прочих сторонниках человеконенавистнических тоталитарных режимов – чтобы понять, как люди совсем недавно могли пасть до таких глубин моральной и духовной тьмы. Не люблю полицейских, но не из-за анархистских убеждений, а потому, что не разбираюсь в тонкостях их работы, избегаю следователей в своей прозе. Как и космонавтов – потому что не пишу космохоррор, не умею. А всем остальным – добро пожаловать. Если не боятся погибнуть.

Евгений Абрамович. Меня часто обвиняют в том, что мои герои серые и невыразительные. Безынициативные. Чаще они просто плывут по течению, особо не пытаясь как-то противопоставить себя надвигающемуся злу. Отсюда следует вывод, что мне интереснее описывать зло. Возможно, так и есть. В контексте хоррора мне всегда не нравилось, когда оказывается, что некое древнее и всемогущее зло, которое, ни много ни мало, хочет уничтожить или поработить мир, можно победить довольно просто. Прочесть заклинание из древней книги (при условии, что все герои владеют языком, на котором она написана), показать крест или ткнуть волшебным кинжалом. Обычно у меня реакция на такое типа: и всё? Так просто? Мне куда симпатичнее лавкрафтианская концепция непостижимого и нечеловеческого ужаса, который никак не поддается нашему уму. И герои не могут ничего ему противопоставить, потому что не понимают его, не могут постичь. Поэтому они просто плывут по течению, рано или поздно принимая свою судьбу.

Никогда мне не нравились персонажи-супергерои, которые одной левой расправляются с легионами нечисти, а одной правой обнимают красоток. Они кажутся мне фальшивыми, ненастоящими. Повторю за Максом: очень люблю описывать тоталитарные режимы двадцатого века от нацистов до сталинистов и чёрных полковников. Мне это интересно. Люблю тему мировых войн, в моих рассказах многие герои являются их участниками. Люблю делать героями детей или близких мне персонажей – тихих и неприметных, «маленьких» людей. Люблю персонажей-женщин. Кстати о женщинах: кто они в хорроре для вас? Кто вам ближе – жертва или чудовище? Последняя девушка и королева крика или коварная соблазнительница и жестокий суккуб? И как вам помогают (или мешают) работать женщины в реальной жизни?

Дмитрий Костюкевич. Для меня женщина в хорроре – это... литературный персонаж женского пола в сложной, порой кошмарной ситуации. Не помню у себя обилия героинь-чудовищ. Так, по мелочи, вариационные ведьмы, разок злобные русалки (а вот в наших с Максом соавторских рассказах со злобными женщинами дела обстоят лучше: призраки, роботы, демоны). То ли опасаюсь за достоверность образа – неудобно примерять личину маньячки. То ли подсознательно выбираю для зла более грубый сосуд, в контурах которого и человек-то не всегда угадывается. Но опасные женщины – это, конечно, играет, добавляет контрастных нот. Озверевшая героиня из одноименного романа Кристофера Трианы; всем известная Мизери; злодейки с милой внешностью всех сортов – они шокируют и пугают, они ужасающе восхитительны, но мои героини чаще всего обычные девушки и женщины, мамы, жены, сестры, любовницы, коллеги, соседки, знакомые. Иногда они порочные красавицы, коварные обманщицы, иногда отчаявшиеся и уставшие домохозяйки, верные боевые подруги, иногда случайные тихие спутницы или свирепые львицы, защищающие своих детёнышей. В моих произведениях женщины нечасто выходят на передний план (что понятно: психология героя-мужчины ближе и сподручнее; как говорил Аркадий Стругацкий: «Женщины для меня как были, так и остаются самыми таинственными животными в мире»), но они всегда рядом; как и куда без них – в мирах истинных и художественных?! Даже уснув, они будут влиять и вести повествование, как в «Спящих красавицах» Стивена и Оуэна Кингов.

В реальной жизни женщины мне исключительно помогают. Супруга вычитывает и поддерживает, мама болеет на конкурсах, замечательный корректор Наталия делает тексты лучше и чище. А женщины-издатели, составители, редакторы, иллюстраторы и соавторы! Огромное-преогромное им спасибо!

Максим Кабир. В последнее время и в жизни, и в литературе меня перестали интересовать опасные, демонические женщины, соблазнительницы, суккубы. Тянет к женщинам светлым, хорошим, смелым, попавшим в беду и пытающимся выкарабкаться любым путём. Но это, наверное, пока я не засел за очередной роман. В моих книгах полно злобных и сексуальных дамочек. Как Ирма Шендвальд в «Голоде» или Аиша Кандиша в «Иерархах». Но хороших девочек больше. И, конечно, я благодарен хорошим девочкам за помощь и поддержку. Писатель должен либо найти человека, который его понимает, либо жить в одиночестве.

А раз уж тост за женщин – как вы к сексу относитесь? Не в жизни, тут всё ясно. А в ваших текстах? Я вот считаю, что роман ужасов без эротической сцены теряет баллы.

Евгений Абрамович. К сексу отношусь хорошо, в литературе тоже. Только сам не умею описывать эротические сцены так, чтобы это было красиво, уместно и не пошло. Гениально описывали секс Генри Миллер, Жан Жене, Эдуард Лимонов, Захар Прилепин. Очень откровенно, зачастую с самыми грязными подробностями, но все равно... красиво как-то. Этому нужно поучиться. У меня же самая откровенная сцена была, если не ошибаюсь, в романе «Дети полутени». Обычно я ограничиваюсь тем, что «его руки скользнули ниже, она часто задышала, а потом они долго лежали обнявшись».

Насчет ужасов сложно сказать. У тебя кстати, Макс, в «Скелетах» секса много, иногда даже чересчур, и он, на мой вкус, не всегда к месту. Всё должно быть оправдано – сюжетом, атмосферой, стилем, жанром. Представьте: смотрите вы романтическую комедию, в середине вдруг начинается перестрелка, к которой ничто раньше по сути не вело. Она зрелищная, динамичная и поставлена Квентином Тарантино на пару с Джоном Ву и Серджио Леоне. Потрясающая сцена, великолепная. Но на кой черт она в ромкоме, если это никак не оправдано?

Дмитрий Костюкевич. Уже обсуждали это с Женей в первой «Дискуссии». Не буду перечитывать, что сказал тогда. Если и повторюсь, то другими словами. В моих произведениях с сексом напряжёнка. Одна из причин подобной стерильности – уместность. Неуместный секс, секс ради секса, считаю, баллы как раз таки отнимает. Как и плохо, безвкусно написанная сцена. Если бы я умел описывать постельные сцены, как Прилепин в романе «Санькя» или ты, Макс, в «Nevermore» (одна из сцен очень уместна при всей её откровенности), то пихал бы… хм, вставлял бы… хм, короче, в моих романах секса было бы много.

А вообще лучший секс – секс за кадром, между строк, ты его не видишь, но он происходит, вот прямо сейчас, как в романе «Чапаев и Пустота» Пелевина, – ты его додумываешь, и это гораздо волнительней. Точно так же упавшая с плеча бретелька сарафана будоражит сильнее, чем прямолинейная нагота.

А ведь в моих ранних произведениях о подростках, «прозе жизни», было, всё было – не в смысле филигранно описанные сцены близости (и даже не реалистично-прямолинейно, как у Чарльза Буковски, Ильи Стогова и других, кого я читал в юности), а секс, много секса. Секс, наряду с выпивкой и азартом, был одним из трёх китов... Вы заметили, как часто звучит слово «секс»? Что-что, Наташа, нет, это про литературу, да, нет, всего лишь художественный приём, да, Макс задал, нет, не с умыслом, а что Женя, ага, Женя пригласил ту девчонку с работы на свидание, нет, это не связано, нет, да, хорошо, Наташа, перехожу к вопросу…

Страшное в хоррор-литературе принимает разнообразные формы. Это может быть человек или фантастическое создание, обстановка или процесс. Сам страх, его исследование может стать самоцелью. Какая из форм привлекает вас больше всего? К какому элементу кошмара побаиваетесь подступиться?

Максим Кабир. Мне, например, интересны все аспекты страха. Безусловно, атмосфера в первую очередь. Но и чудовища, и жуткие ситуации. Знакомая рассказывает, как малолетний ребёнок запер её на балконе и она просидела там два часа, ожидая мужа с работы, переживая, что ребёнок остался в комнате один. Я тут же представляю, что он не один. Что там с ним кто-то есть. Кто-то, кого не должно быть в квартире. Страх потерять близкого человека. Страх высоты. Страх заболеть. Трепет. Ужас. Отвращение. Беспокойство. Всё привлекательно, когда это всё на бумаге.

Евгений Абрамович. Если говорить о том, к чему боюсь подступиться, – это зоохорор. Я не люблю и не понимаю этого поджанра. И сколько раз ни пробовал за него взяться, так ничего и не получилось. При этом я боюсь, скажем, змей, больших злых собак, крыс. Но, как мне кажется, это не тот вид страха. Хотя, конечно, есть исключения – тот же «Куджо» Кинга или фильмы «Челюсти» и «Кабан-секач». Создать что-то такое я бы хотел.

Другое дело – страх в хорошем смысле, из которого я черпаю идеи, темы и вдохновение, если хотите. Мне, например, интересен «эффект зловещей долины» – неживые существа, похожие на людей (или созданные с целью копировать их), но не являющиеся ими. Куклы, манекены, зловещие роботы. Порой меня пугают и тревожат пустые дома и заброшенные здания. В своих произведениях мне нравится касаться тем одиночества, ушедших близких, войны. Но в общем и целом я открыт ко всем видам страха.

А какие свои произведения считаете наиболее удачными и какие из них нравятся вам самим больше всего? Лично у меня это рассказы «Жертвоприношение» и «Под прахом», а также неизданный пока роман «Дети полутени».

Дмитрий Костюкевич. О своём как-то неловко, но что ж. Пока ещё очень доволен (не перечитывая) рассказами «Ненастоящий дядя», «Падал грязный снег» и «Очередь». Доволен полярными рассказами, старыми и свежими. Романами «Этика Райдера» и «Глаз урагана». Соавторским сборником «Век кошмаров» – воспринимаю его как нечто цельное, сплав историй, при этом больше всего ощупываю взглядом рассказ «Прах» (вижу, как сходятся головы полковника Старина и безымянного младшего лейтенанта, легонько стукаются, и полковник говорит: «Вывел, сынок»). Немного потускнели в памяти рассказ «Плохой. Очень плохой» и повесть «Холодные песни» – возможно, дело в теме или идее, которые со временем уже не волнуют или не привлекают так сильно. Яркий монстр или кошмарная ситуация приедаются. Настоящие чувства и эмоции героев – нет.

Максим Кабир. Скромность, молчать! Из собственных рассказов, которые мне симпатичны, выделил бы «Дамаск», «Причастие», эдакая вечная благодарность итальянскому экспло и джалло; пусть будут ещё «Черви» и свежий hard-boiled-хоррор «Ад – это вагина». Из романов, однозначно, «Иерархи» – вещь, к которой я возвращаюсь снова и снова, чтобы хотя бы строчку дописать, лишь бы вновь окунуться в этот мир Праги, стоящей на краю реальности.

Кстати, по поводу миров. Все мы читали антологии, вдохновлённые Лавкрафтом, может быть, даже выступали их составителями. Но на наш рынок не доходят пока классные западные проекты, в которых авторы развивают идеи Рэмси Кэмпбелла, Томаса Лиготти, Лэрда Баррона и многих других ныне живущих мастеров. С лавкрафтианой всё ясно, но не ГФЛ единым. Мой рассказ «Океан» написан с прицелом на «теоретический сборник, посвящённый Лиготти». Уже в двух текстах мои персонажи отправляются в город Каркоза, придуманный Робертом Чамберсом. И я бы с удовольствием поработал во вселенной «Чужих» или «Сайлент-Хилла». Как вам идея таких идеологических продолжений? Взялись бы за чужой материал? Только давайте без очевидных Кингов и Баркеров.

Евгений Абрамович. Про Лавкрафта сказали. Кстати, работа над сборником «Зов Лавкрафта» была прекрасным опытом. И написанный для него рассказ «Грязная вода» мне до сих пор нравится. Без лишней скромности, он очень хороший. Я люблю компьютерные игры, но сейчас играю очень мало – нет времени. С какими-то из игровых вселенных я бы поработал. Особенно привлекают меня японские survival-хорроры. Кроме очевидных Silent Hill и Resident Evil, меня когда-то очень задела хардкорная хоррор-игра Forbidden Siren. Вот нечто такое я хотел бы написать. Огромное количество времени я провёл, играя в Dead Space: научная фантастика, заброшенный космический корабль и ненасытные гротескные монстры – идеальный антураж для космохоррора.

Еще я люблю комиксы и меня всегда привлекали истории с деконструкцией супергероев Алана Мура, Уоррена Эллиса. Я даже как-то начинал писать рассказ про нуарного и мрачного Человека-паука, который живет в мире победивших суперзлодеев, прозябает в нищете и медленно превращается в паука-мутанта. Надо будет позже к нему вернуться.

Если говорить о сборниках-трибьютах, как было в случае с Лавкрафтом, то было бы круто поработать с материалом Томаса Лиготти. Хоть само его творчество мне не особо нравится, но у него есть потрясающие идеи, которые, на мой взгляд, в собственных рассказах автора либо не докручены, либо вообще находятся в зачаточном состоянии. Ещё здорово было бы создать нечто в духе американских палп-журналов или хоррор-комиксов 40 – 50-х годов. Такой новый «Калейдоскоп ужасов» с ожившими пугалами и домами с привидениями. Немецкий экспрессионизм начала XX века – истории, навеянные Эверсом, Юнгером и Майнринком. Либо же обратиться к русскому Серебряному веку – создать нечто в духе Брюсова, Андреева и Сологуба.

Дмитрий Костюкевич. Без Кинга никак. Одно время хотел написать рассказ, развивающий и раздвигающий декорации кинговского «Тумана» – герои, переместившиеся вместе с окутанным туманом ломтем нашей планеты в другое измерение, – но перегорел, узнав, что вроде как есть западный «туманный» сборник. Ладно, теперь без Кинга...

Меня привлекают такие культовые ребята, как ксеноморфы, Яутжы, Фредди Крюгер, крепко сидят в памяти разные странные места, созданные чужим воображением. Вот перечитываю новеллизацию «Универсального солдата» – по-прежнему в восторге от этих мёртвых солдат и не прочь с ними поработать. Только дальше мыслей дело не идёт – и ладно, и хорошо, потому что не особо жалую фанфики. Какие-то отсылки – это одно, а строить произведение на чужом материале – это другое. В своих-то мирах и героях долго копаться надоедает, а тут... Писал фанфики лишь пару раз, в виде исключения. Работать над рассказом «Мир, скрытый в тени» для сборника «Зов Лавкрафта» было интересно (я доволен рассказом), но на зубах поскрипывал-таки песок вторичности, что-то смущало. А может, дело в том, что я прохладен к Лавкрафту и с другой темой или идеей этого песочка и смущения не заметил бы…

За чтение не авторских продолжений тоже берусь очень редко, из последнего вспоминается только сборник по вселенной «Хищник» да рассказ «Чаки пришёл в Ливерпуль» Рэмси Кэмпбелла. Не тянет. В юности при всей любви к «Властелину колец» Толкина, при всей тоске по миру Средиземья рука даже не потянулась к томику «Кольцо тьмы» Ника Перумова (другие, «самостоятельные» книги Перумова читал тогда запоем).

Вряд ли идеологические продолжения вредят литературе в целом и хоррору в частности, может, немного тормозят, так как авторы могли потратить время на «чисто своё», но разовью отсюда следующий вопрос. Вот раньше роль фантастики пытались свести к созданию картин светлого коммунистического будущего – и это, несомненно, пакостило жанру. А какие взгляды вредят жанру ужасов сейчас?

Максим Кабир. Скажу как человек с определёнными идеологическими взглядами: любая идеология хоррору вредит. Не важно, прокоммунистическая, условно говоря, или антикоммунистическая. Свои политические взгляды надо держать в стороне от развлекательной литературы. Пока что новая этика, культура отмены, не соприкоснулась с жанром по-настоящему: с отдельными представителями, например, по касательной, с Лавкрафтом – да, но сам жанр она не успела заметить. Я не сомневаюсь, что эти времена настанут. Что новая этика придёт в страны бывшего СССР. Я вижу в ней плюсы и огромное, гигантское количество минусов. Я бы предпочёл, чтобы хоррор отменили как явление, полное насилия и эротики, но только чтобы его не регулировали и не подстраивали под новые веяния. Лучше уж никакой хоррор, чем такой. Простите за пессимистические пророчества. А что до советской фантастики – не знаю, будут ли потомки читать Ивана Ефремова, перечитывают ли его сейчас, но он прекрасен.

Евгений Абрамович. Любая идеология вредит всему, чему угодно. И искусству, и литературе, и хоррору в частности. Политика – это такое дерьмо, что лучше туда не лезть. Будь идеология хоть коммунистической, хоть фашистской, хоть демократической – она вредна. Когда революционеры сидят на каторге за свои убеждения – это вера. Когда их сытые дети учат жить других – это идеология. Человек должен верить, а не идеализировать. И все разговоры о том, что «у них плохо, а у нас хорошо» или «у нас плохо, а у них хорошо», чаще всего не имеют смысла, потому что в реальности чаще всего плохо везде. Не хочу даже об этом говорить, если честно. Но да, и Ефремов, и ранние Стругацкие – прекрасны. А хоррору вредит застой, закостенелость, кризис идей. Уже сейчас часто встречаются разговоры и споры о том, «а хоррор ли это», деление на «ваших и наших», новичков и старичков. Во время отборов в очередную ССК в обзорах таргет-группы часто вижу: «не страшно», «это не хоррор», «хорошо написано, но не хоррор» и т.д. Есть вообще какие-то стандарты жанра? Сомневаюсь. А если и есть, то стандарты нередко превращаются в клише. Вот это, по-моему, наиболее вредно. Нужна свежая кровь, новый взгляд, идеи, свобода, смелость.

Давайте теперь поговорим о высоком. Какими вы видите перспективы русского хоррора? Выйдет ли он за рамки условного гетто? Получит ли условный Костюкевич «Большую книгу» и купит ли условный Кабир на гонорары дом в Париже? Какие ваши прогнозы, позитивные и негативные? Мечты? Пожелания?

Дмитрий Костюкевич. Русский хоррор будет, и это будет по-разному. Прогнозировать не люблю (потому что любой положительный итог менее вероятен, чем отрицательный), да и для прогнозов здесь нужен скорее издатель. Могу лишь верить, что Дерево Хоррора станет крепким и ветвистым и зацветёт черными цветами, цветами белыми, разноцветьем. Мечтать предпочитаю тихо, а то не сбудется. Пожелания... Пускай за обложками страшных книг виднеются счастливые глаза добрых, благородных и щедрых душой людей.

Максим Кабир. Скажу так: читая прекрасные тексты на русском языке, я вижу будущее жанра. Оно в книгах, оно уже наступает на моих глазах. Романы Матюхина, Кожина, Костюкевича, Абрамовича – это, собственно, герметическое будущее хоррора. А всё остальное приложится. Надеюсь, все к тому моменту будут живы и здоровы.

И продолжая тему русского хоррора: что вас зацепило в последнее время? Тексты, имена, события. Меня, например, чрезвычайно радует появление в жанре Владимира Чубукова. Кажется, он посмотрел на страх под каким-то новым, но и идущим от Мамлеева углом.

Евгений Абрамович. Насчёт Чубукова абсолютно согласен. Это новая грань в русском хорроре. Его рассказы настолько филигранные, настолько по-хорошему больные, настолько ходят по грани, но не переступают её, что диву даешься, как это было написано. В какую тьму смог заглянуть автор? Ещё на прошлой «Чёртовой дюжине» поразил меня рассказ «Знамения и чудеса» от дуэта Малеев-Белов. Это, без сомнения, большая литература, и в плане именно литературности у него конкурентов на конкурсе не было. Белова, кстати, хочу отметить отдельно. Всё, что у него читал, понравилось безоговорочно. Ещё хотел бы отметить Андрея Сенникова. Его рассказ «Зов», вышедший в антологии «13 ведьм», по-моему, просто гениальный. Андрей довольно часто использует поток сознания. Такой приём больше характерен для прозы битников или какой-нибудь модернистской литературы, а вот в хорроре я хороших примеров и не припомню. Кроме «Зова», конечно же. Но в русском хорроре достаточно достойных авторов и хороших произведений. Рассказывать про всё, что зацепило, смысла нет, ибо для этого придётся писать отдельную книгу.

Дмитрий Костюкевич. Имён много. Владимир Чубуков, Августа Титова, Иван Валеев, Владимир Сулимов и многие другие. Погружался в истории авторов, с удовольствием публиковал их в литчасти журнала DARKER. Всегда с предвкушением жду итоговых таблиц конкурса «Чёртова дюжина» – а вдруг у зацепившего рассказа незнакомый автор или малознакомый, который на этот раз приятно удивил; улыбаюсь, когда так и выходит. Радостно наблюдать за рождением новых журналов, проектов, идей. Не всё получается, но это естественный процесс. Здорово, что люди, влюбленные в жанр, объединяются вокруг того или иного проекта: писатели, художники, издатели, чтецы – а не разбегаются и переругиваются в конкурентной борьбе...

У меня такой вопрос. Читая рассказы Рэмси Кэмпбелла, часто ловлю себя на мысли: «У-ух, круто! Но ведь камня на камне не оставили бы от истории на той же “Чертовой дюжине”: что это было, зачем, почему?» Как быть с отзывами типа «ничего не понятно, автор не удосужился объяснить»? По мне, иногда весь смак и полнокровие рассказа именно в непонимании, недосказанности. Да и часто у героев нет и не может быть ключа к осмыслению происходящего, а все объяснения будут выглядеть неуклюже. Как считаете (любите): разжёвывать или нет?

Максим Кабир. Всё зависит от цели, которой я хочу добиться в конкретном рассказе. Иногда интуитивно чувствуется, что нужно объяснить всё в деталях, иногда понимаешь, что страшнее получится, если позволить читателю самому домысливать происходящее. Я, конечно, солидарен с Кингом, что шорох за дверью куда страшнее любого монстра, который ворвётся через эту дверь. Но мне в равной степени нравятся «Бабуля» Кинга, в которой всё подробно пережёвывается, и «Палец» того же Кинга, в котором ничего не объяснено.

Евгений Абрамович. Тут, конечно, сложно сказать однозначно. Многое зависит от исполнения. Но почти всегда, как мне кажется, немного нелепо и грубо получается, когда объяснения подают прямо в лоб. Это уже стало клише, когда как некий рояль из кустов появляется персонаж (чаще всего нелюдимый старик или странная женщина), который вдруг начинает объяснять героям, что тут вообще происходит. Как в жизни, допустим, ты знаешь, куда идёшь и зачем, но ты же не проговариваешь самому себе каждый свой шаг, чтобы было понятно кому-то, кто за тобой наблюдает со стороны (как отношения персонажа и читателя). Мол, вот я сажусь в автобус, чтобы доехать до работы, там мне нужно сделать то-то и то-то. Недосказанность, таинственность, я считаю должна быть, особенно в такой вещи, как хоррор. И если уж объяснять, то нужно делать это как-то более изящно – расставлять по тексту крючки, зацепки, подсказки, чтобы читатель сопоставлял, делал выводы, догадывался. Претензии самих же читателей к «непонятности», иногда при всём уважении доходят до абсурда. К примеру прекрасный рассказ Виктории Колыхаловой «Битва, которой не было» из сборника «Зов Лавкрафта» кто-то критиковал за то, что действие там происходит в средневековой Японии, а читатель не знаком с ее реалиями. Лично я не вижу проблемы в том, чтобы загуглить информацию об Эпохе воюющих провинций.

А теперь ответьте: бывало ли у вас такое, что вы хотели написать что-то, но понимали, что не сможете по конкретным творческим причинам? Не хватает знаний, опыта, погружения в тему, таланта, может быть? Лично у меня была идея исторического мистического романа, действие которого разворачивалось бы в Великом княжестве Литовском XIV века, но меня отпугнуло количество материала, которое пришлось бы перелопатить в поисках нужной информации. В итоге я решил перенести идею в мир темного фэнтези и еще когда-нибудь обязательно к ней вернусь.

Дмитрий Костюкевич. Отпугивает постоянно – именно объём информации, который надо изучить, вникнуть. Даже в отдельных рассказах, требующих погружения в материал. Но там пересиливаю лень и страх – лопачу книги и файлы, выкапываю одну детальку, другую, третью, иногда огромный слипшийся ком, складываю в коробку-тетрадь, потом очищаю, кручу так и этак, стыкую, переосмысливаю, что-то применяю, что-то выкидываю... А тут роман! Ещё как страшно: вот буду копать, копать, копать – и не выкопаю. Не выкопаю достоверный, насколько это возможно, роман о космонавтах, о полярниках... Поэтому пока подбираю, что попадается на глаза в пыли под ногами, и бросаю в коробку – пригодится. А ещё есть темы, которые, как мне кажется, не вытяну, даже если прочитаю с десяток книг. Например, международная и внутренняя политика. Чем больше пытаюсь (через силу) понять – тем меньше понимаю. В романе «Этика Райдера» все политические моменты взял на себя Лёха Жарков. Периодически возвращаюсь мыслями к роману-антиутопии; к роману о всесильной корпорации, которая меняет поведение животных; к роману о мире, в котором перестали работать антибиотики. Слишком сложные социальные и общественные механизмы придут в действие... Понимаю, что это не главное, что надо будет сосредоточиться на героях, простых людях, которые тоже многого не понимают, – но размах всё равно отпугивает.

Максим Кабир. Возможно, прозвучит самонадеянно, но с опытом пришло ощущение, что могу работать с материалом любой сложности. И чем сложнее и объёмнее матчасть, тем интереснее. А уж если оказывается, что книг по выбранной мной теме издавалось полторы штуки и никто их не выложил в сеть, у меня прямо экстаз охотника. Архивная работа – интереснейшая часть творческого процесса. Но так было не всегда. Например, я годами вынашивал идеи романов «Порча» и «Клювы», на тот момент осознавая, что не готов к таким масштабным работам. Только написав несколько книг, сказал себе, что пришло время апокалипсиса (в «Клювах») и педагогического хоррора (в «Порче»). И лишь к четвёртому роману я вывел события из маленьких городков в большой мир мегаполисов, описывать которые, мне кажется, сложнее.

Кстати, я обожаю выдумывать города! У меня их множество, на каждый случай жизни, от довольно крупного Шестина в «Мухах» и «Голоде» до посёлка городского типа Свяжено в «Мороке». Я придумал Красный Лог, Варшавцево, Горшин, Южанск, Свидово, а совместно с Димой мы придумали посёлок Степной в «Морое» и целый затопленный мир в «Мокром мире» соответственно. А что вы думаете о вымышленных городах? Я знаю, они у вас есть.

Евгений Абрамович. К вымышленным городам я отношусь очень хорошо. У меня все началось с классики – Мискатоник, Аркхэм, Дерри, Касл-Рок. Потом были Чевенгур, округ Йокнапатофа в Миссисипи и многое другое. Раньше я не понимал, каково это – придумать целый город? Но мой личный опыт показался мне вполне удачным. Вымышленный мной город Черноозёрск из романа «Дети полутени» – это собирательный образ маленького белорусского городка, который пережил расцвет и теперь увядает и стагнирует. И в нём есть многие отличительные черты нашей глубинки – кинотеатр «Беларусь», универмаг «Центральный», ужасная гостиница, названная в честь местной реки, памятник советскому вождю на главной площади (только у меня там не Ленин, а Калинин), остатки исторического наследия в центральной части.

В свое время я объездил по работе всю Беларусь и привнёс в свой Черноозёрск многие реальные детали из существующих городов. Руины древней крепости и монастыря, здание треста, пристроенное к готическому костелу, еврейский квартал, набережная, заброшенный военный городок. Все это я почерпнул из реальных Бобруйска, Берёзы, Браслава, Слонима. Общее уныние и увядание – это по большей части к городам моей родной Витебской области. Закрываются и расформировываются предприятия. Люди из-за нехватки работы перебираются в областные центры или столицу, из-за чего целые кварталы приходят в запустение, а маленькие городки постепенно становятся призраками. К тому же Черноозёрск я поместил на другом берегу реки от моего родного Новополоцка. Это символично, как мне кажется. Так что придумывать города – это безумно интересно. Для одного из недавних своих рассказов я заморочился и придумал целую планету. Получилось здорово.

Дмитрий Костюкевич. Если могу вообще не называть город – так и делаю. Пускай остаётся безымянным. Просто город в условном СНГ. (Мальчишки из романа «Глаз урагана» бежали по безымянным городам-сёлам.) Важнее герои и то, что с ними происходит, – возможно, совсем рядом, у вас под окнами, в вашем городе. Если название надо-таки озвучить – для убедительности (да, да, автор знает, где его герои), для понимания социально-экономической-политической обстановки или географического колорита, если звучат имена соседних населённых пунктов, то негоже городу ходить без имени. Озвучиваю. Брест. Москва. Прага... Если надо разойтись, разбрестись по городу, прощупать разные локации, истоптать дворы и дороги, да и вообще всячески взаимодействовать с городом, а я лично, увы, с ним не знаком, не был, или чего-то городу не хватает, например заброшенной скотобойни, а мне ой как пригодится (там героев ждёт финальная схватка), то можно, а иногда и нужно город придумать. Взять за основу город реальный, всё время держать его в голове, чтобы не заблудиться, – и лепить под себя. А вот здесь хочу подкинуть знакомой улице ночной бар с атмосферным названием «Гнездо». А здесь, в парке, заменить реальный забор на вымышленную стену заброшенного склада, в которой зияет пролом... Выдумываю города нечасто. Навскидку, помимо примеров Макса, вспоминается только посёлок Мохабин из рассказа «Потерявшиеся в Мохабине» (калька с посёлка «Сахарный завод», где живут родители супруги; не хотел селить безнадёгу в этом прекрасном месте, поэтому переназвал) и коттеджный посёлок «Радужный» из незавершенного романа «Пули». Но, сознаюсь, в этом есть своя прелесть ба, да я целый город создал, целый мир! Есть что-то не только от вечно юного фантазёра, но и от тщеславного творца.

А что скажете про создание культового злодея? Своего Чужого, Хищника, Пинхеда, Ганнибала Лектера? Понятно, что для культовости нужен массовый читатель и случай, но… Может, вы уже создали – как вам кажется (вам очень-очень этого хотелось бы) – такого персонажа, и надо только подождать, скрестив пальцы, и его имя будет у всех на слуху, а без масок с его лицом или мордой не обойдётся ни один Хеллоуин?

Максим Кабир. Смотрите: на мой взгляд, культовым персонажа делают две вещи – помимо талантливого воплощения. Во-первых, это экранизация. Я не уверен, что Пинхед, или Кэндимен, или даже Пеннивайс стали бы таким культом без соответствующих фильмов, без визуальной составляющей. Ну и, во-вторых, это частота появлений в произведениях. Одного текста бывает мало, нужен цикл, нужен объём: вспомним «Тёмную башню» или «Бога лезвий» Лансдейла. Смею думать, что несколько моих персонажей вполне могли бы как минимум стать сувенирными фигурками, если бы про них сделали кино или если бы я снова вернулся к ним в сиквелах. Допустим, это Флагеллант – жуткий гниющий заживо убийца из моего нового романа «Тантеом». Или Герцог, существо в короне из фольги из романа «Nevermore». Кстати, у нашего коллеги Александра Матюхина в романе «Дразнилки» целых два персонажа с прицелом на культ – мальчик в шляпе и невеста. В «Детях полутени» Жени есть зло с обличьем будущих популярных сувенирных скульптур. И вампир из «Трёх дней в Праге» Димы мог бы составить конкуренцию культовым вампирам Николау или Шумахера.

Евгений Абрамович. Соглашусь с Максом. Для культового персонажа хоррора важен визуальный образ. Даже тех, кого ты, Дима, перечислил (Чужой, Хищник, Пинхэд и т.д.), массовая культура знает в основном по кино. Если говорить о «Восставшем из ада», то в повести Баркера нет каких-то особо точных описаний сенобитов. Просто крючья, цепи, разрезы и т.д. Был разве что Инженер с головой, состоящей из сплошного света. Но весь мир знает Дага Брэдли в образе Пинхэда из экранизации – черная сутана до пят, бледная кожа и голова, утыканная гвоздями. Или взять, к примеру, Майкла Майерса из «Хэллоуина». В литературе это был бы безликий «мужик в маске». В шедевре Карпентера это воплощенное зло, которое медленно подкрадывается к жертвам из темных углов. А как в книге описать гротескных пришельцев из «Нечто»? Фредди Крюгера? Призрачное лицо из «Крика»? Нет, все же для создания культовости важнее визуал.

С другой стороны, культовый ли персонаж Остап Бендер? Безусловно! А Воланд, Дракула, князь Мышкин, Пьер Безухов, Андрей Болконский, Печорин? Без сомнения. В литературе крайне важно мастерство автора для создания персонажа. И при должном подходе, выписанном характере, харизме и обаянии они могут стать культовыми задолго до экранизаций. В хорроре, кроме Дракулы, можно назвать разве персонажей и чудовищ Лавкрафта: Ктулху, глубоководные, Бурый Дженкин. Но такими их сделали последователи Лавкрафта и целая вселенная мифов Ктулху. А такое дано не каждому автору. Даже Кингу. Согласитесь, опять же, без экранизаций, без гениальной актерской игры Сисси Спейсек, Джека Николсона или Кэти Бейтс не было бы персонажей «Кэрри», «Сияния» и «Мизери» такими, какими их знает сейчас весь мир.

Из ваших персонажей на звание культовых я бы поставил упыря из «Мороя», мумию из «Праха», Графа из «Nevermore», ненастоящего дядю, мальчика Трофима. Но опять же при должной и качественной экранизации. Из своих героев в этом плане мне крайне симпатичны клоун Фунтик как воплощение космической пустоты из «Детей полутени» и итальянский гангстер Анж Инганнаморте из повести «Неоновая ночь», волей случая ставший борцом с нечистью.

А теперь скажите мне вот что. В литературу вы ведь точно пришли, читая кого-то, у кого-то учась, может, даже копируя, подражая кому-то. Насколько вообще важно для автора иметь некий творческий ориентир, условного учителя в лице успешного писателя, живого или мертвого классика?

Дмитрий Костюкевич. Очень важно, даже если этого не осознаёшь. Учитель. Учителя. В литературу меня привёл отец. Привёл недовольного, поглядываюшего в окно на улицу, где друзья, где лето – ну зачем мне эти книги! Спасибо, папа, что заставлял – эти десять страниц (или сколько их было?) в день, а потом пересказ. Спасибо, что привёл и передал в руки интересных людей и историй. Николай Носов. Александр Волков. Рекс Стаут. Гарри Гаррисон. Стивен Кинг. Джон Толкин. Урсула Ле Гуин. Братья Стругацкие. Станислав Лем... Моя первая написанная история – это чистое подражание «Мирам смерти» Гарри Гаррисона. Но больше всего я копировал, наверное, у Кинга – оформление курсивом мыслей героя, капслок эмоций, всё-всё-всё.

Я по-прежнему ориентируюсь, напитываюсь, учусь, подсматриваю у мастеров слова. Открываю книгу Григория Бакланова, Ильфа и Петрова, братьев Стругацких – можно на любой странице, – чтобы услышать настоящий, чистый, красивый русский язык.

Максим Кабир. Ну а как же иначе? Я бы даже не назвал это «учительством», скорее любимые писатели были для меня «старшими друзьями». Андерсон, Клайв Льюис, Кир Булычёв, Носов, Анатолий Рыбаков, Рэй Брэдбери были и будут моими друзьями, не важно, перечитываю я их или нет, это дружба навсегда. С возрастом появляются новые друзья, зовут в новые головокружительные приключения. И мне, как писателю, хотелось бы быть для кого-то таким другом.

Но вот, например, есть книги крайне недружелюбные. Книги с поистине запретными знаниями. В моих текстах часто фигурирует трактат «Секретное зеркало», написанный в Средневековье монахом-доминиканцем Лафкадио Ди Фольци. Его приобретает в «Червях» странный книгочей Эрлих. Этот Эрлих является и к персонажу рассказа «Каркоза». Герои романа «Голод» попадают в дом из романа «Мухи» и в город Варшавцево из романа «Скелеты»; в Варшавцево возвращается несчастная девочка из рассказа «За пределами Котьей страны». Произведения соединяются благодаря топосу и сквозным персонажам. Как вы относитесь к подобным играм? Куда направляется корабль GOTTX и что он вообще такое?

Евгений Абрамович. Я лично очень люблю такие авторские вселенные. Я хлопал в ладоши, когда герои «Голода» отправлялись в Варшавцево, и радостно улыбался, когда в одном из полярных рассказов Димы упоминался несчастный случай, произошедший с подводным ныряльщиком. Из классиков самым удачным примером считаю Курта Воннегута. Все его романы взаимосвязаны друг с другом, и эпизодические герои одних выходят на первый план в других. Из хоррора это, конечно же, вселенная мифов Ктулху, которая уже очень далеко ушла от своего создателя.

Не слишком удачным примером, как мне кажется, здесь является Стивен Кинг со своей «Темной башней». Первые четыре тома он писал долго и тщательно. И результат получился соответствующий. Это прекрасные книги, скрупулезные, продуманные, цельные. «Колдун и кристалл», на мой вкус, — это вообще эталон темного фэнтези. После него сказать что-то новое в жанре достаточно сложно. Сам Кинг, наверное, был окрылен успехом, назвал «Тёмную башню» своим главным произведением, opus magnum, и даже обещал бросить писательство, когда закончит цикл. Но в какой-то момент, видимо, он устал от приключений Роланда, и последние книги были скучными и вымученными, лично я дочитывал их просто на автомате, чтобы узнать, чем все-таки там дело закончится.

Это я к чему? Кинг связал со вселенной «Башни» многие свои другие произведения. Где-то это вышло удачно («Бессонница», «Талисман», «Чёрный дом»), где-то нет. И выглядят эти отсылки как пятая нога у собаки. Как будто сам Кинг, чтобы не отказываться от своих слов, как бы говорит читателю: «Вот видите, я же говорил, что “Башня” главнее всего! Вот так и есть!» К примеру первая новелла из «Сердец в Атлантиде» (гениальная книга, горячо обожаемая мной) называется «Низкие люди в желтых плащах». До «Сердец» я читал «Тёмную башню» и знал, что это за люди. Если бы я не читал, то остался бы в недоумении. Отсылки и частицы общей мультивселенной в каждом произведении должны быть самодостаточными и не вызывать лишних вопросов. Вот плывет в «Чайках» корабль GOTTX. Ну плывет и плывет, бог с ним, не в нем суть рассказа. Появляется он где-то ещё, тут уже могут быть два варианта. Человек, читавший «Чаек», заподозрит неладное, в нем проснется интерес. Читатель, с «Чайками» не знакомый, будет просто читать рассказ дальше, увлеченный сюжетом.

Дмитрий Костюкевич. Подобные игры люблю. Хотя и понимаю, что эти отсылки, перекрёстки, упоминалки радуют, скорее всего, меня одного и замечают их единицы. Но это нормально. Да и мультивселенных вроде не строил, так, баловался: в одном произведении на прилавке книжного лежит наша с Максом ещё не изданная книга, в другом – корабли армады носят имена наших рассказов, в третьем – GOTTX... Вот здесь– таки имеется «вселенский» замах.

Корабль GOTTX... корабли GOTTX – а их много, как и грузовиков GOTTX, и бог знает чего ещё – плывут по всему миру. И на их палубах, в их трюмах, да просто рядом с мрачными судами творит чёрт-те что с животными. Потому что GOTTX – это огромная корпорация, которая занимается... Ладно, больше не скажу, больше не знаю сам. Возможно, когда-нибудь это прояснит зоохоррорный роман.

Вопрос. Какой этап творчества – поиск идеи, темы, начало работы над произведением, сам процесс написания, постановка финальной точки, осознание удачной реализации замысла – приносит больше радости? А если что-то идёт не так... Когда и почему возникает огорчение и неудовлетворённость?

Максим Кабир. Честно, огорчения и неудовлетворённость у меня возникает только от политических новостей. Случается, что сюжет заходит в тупик, но тем интереснее из тупика выходить, заново пересочинять какую-то сюжетную линию. Творчество – это сплошная радость. А приятнее всего, наверное, собирать материал, готовясь к большому проекту, ставить точку после двух – трёх сотен вордовских страниц. И, читая результат, видеть, что написал именно то, что планировал написать. Эх, засяду я за новый роман прямо сейчас!

Евгений Абрамович. Сложновато выделить что-то одно. На всех этапах от задумки до финальной точки есть поводы для радости. Меня зачастую радует сам факт того, что я работаю. Серьезно, вот открываю вордовский файл и прямо ух, дрожь берет от осознания того, что я делаю. Сложно бывает заново браться за работу после долгого перерыва, периодически возникает «боязнь чистого листа», но все это быстро проходит в процессе, стоит только начать. Бывает, что меня просто «прёт» от моих идей. Порой поверить не могу, что я додумался до чего-то такого. Насчет разочарования... не знаю. Наверное, в полной степени не испытывал его никогда. У меня нет произведений, которые я считал бы стопроцентно неудачными. Какие-то мне самому нравятся больше, какие-то меньше. Но даже в последних я нахожу приятные моменты и мне за них не стыдно. Есть отдельные рассказы, которые я не дописал, бросил на середине или раньше-позже. К некоторым нет особого желания возвращаться, но даже здесь у меня нет чувства разочарования. Если я застопорился на чем-то, берусь за другое. Нельзя сидеть сложа руки, порой необходимо подгонять себя, заставлять работать, иначе никак.

А знаком ли вам творческий кризис? Как выходите из ступоров и застоев?

Дмитрий Костюкевич. Сейчас для меня актуален кризис «есть дела поважнее», когда банально не хватает времени и сил на писательство. К вечеру выжат психологически и максимум на что способен – взять в руки книгу. А если появился свободный денёк, час, то пять раз подумаю, стоит ли возвращаться к рассказу или роману: ведь только начну погружаться, загорятся глаза, как снова рутина, не до героев и событий. Так идут дни, дни без творчества, к ним привыкаю, точнее, привыкаю к тому, что не пишу, зуд становится меньше, находятся десятки оправданий, крепнет «страх чистого листа». Выйти из этого состояния можно единственным способом (повторю девиз первой «Дискуссии о писательстве»): сесть и писать. Сесть и писать. Сесть и писать.

Что до повествовательного ступора, кризиса в развитии сюжета, то здесь мне безотказно помогают книги. Я откладываю своё незаконченное, забуксовавшее произведение и ухожу (не спеша, ничего не ища, ни на что не надеясь, просто желая развлечься) в чужие истории. И они тактично подсказывают, намекают, подводят к решению.

Максим Кабир. Мне творческий кризис незнаком. Это не значит, что я постоянно пишу. Работа идёт в голове. Например, я пытаюсь уловить разницу между тем, как в разговорной речи выстраивают предложения мужчины, а как – женщины. Есть ли эта разница? Стало быть, вся работа заключается в том, что я внимательно слушаю. Или я выношу вечером мусор и фиксируюсь на освещении. Как горят фонари на фоне деревьев, как падают тени, как свет лежит вокруг столбов. Значит, путь к мусорной площадке и обратно превращается в творческий процесс. В транспорте я запоминаю одежду окружающих людей. Интересный профиль. Любопытную причёску. Пригодится где-нибудь. Всё пригодится, всё в творчество! Детей, жён, собачек, бездомных, коллег, всё туда. Нет времени писать? Появится позже, пока будем заполнять блокнот отрывочными образами, репликами, локациями. А лучшей борьбой со ступорами для меня всегда были прогулки по микрорайонам, особенно не изученным доселе. Идёшь, думаешь, ищешь, как грибник. И какая радость, когда находишь.

Вопрос же у меня о раннем творчестве. У всех, понятно, есть корпус текстов, написанных на заре, ученических, явно недотягивающих. Что с ним делать? Уничтожить? Переписать? Как поступали со своим давнишним багажом? Стесняетесь его?

Евгений Абрамович. Если копать совсем уж в глубину веков, то классе в шестом у меня была толстая записная книжка, куда я записывал от руки свои страшные рассказы, героями которых были мои одноклассники (они чаще всего погибали). Я писал и сам же рисовал иллюстрации. Вдохновлялся в основном просмотренными фильмами ужасов: «Зловещие мертвецы», «От заката до рассвета», «Крик», «Хэллоуин», «Невидимка». Но это все баловство.

Первым сознательным рассказом у меня было нечто под названием «Каземат», написанное в восемнадцать лет. В нем шла речь о призраке в руинах Брестской крепости, который по ночам убивал нацистов. Я давал его читать знакомым, получил одну-две похвалы и был доволен. Были ещё рассказы, которые я выкладывал на сайт Проза.ру и очень обижался, когда другие пользователи их ругали. Но чаще всего реакции не было вообще никакой.

Большинство из тех моих первых ученических рассказов давно канули в Лету, но что-то из них я всё-таки почерпнул. К примеру, была у меня в те времена небольшая повесть «Костры Верхнедвинска» о работе похоронных команд во время зомби-апокалипсиса. Некоторые идеи из неё потом трансформировались в роман «Головорезы». Это мой дебютный роман, и, по-моему, он получился довольно неплохим. Потом, во время учёбы в университете, когда я был молодым талантливым автором, я почти три года писал рассказ, который в итоге был назван «Бог одиночества». Рассказ этот провалился везде, куда я его отправлял, но опять же есть одно но: в нём в качестве злодея и монстра фигурировала некая безликая инопланетная сущность, которая похищала детей, питаясь их болью, и основала среди бомжей, бродяг и маргиналов некий культ имени себя. Это вылилось в основное зло романа «Дети полутени», который, надеюсь, всё же скоро увидит свет. Но если в рассказе монстр был воплощён таким маньяком из фильмов-джалло в плаще и шляпе, то в романе зло стало аморфной и метафоричной Пустотой.

Наверняка у меня есть ещё примеры использования и переработки идей из старых неудачных работ, но эти, наверное, самые яркие и явные. Так что ничто не проходит бесследно, и неудачу можно обратить себе на пользу. Стыжусь ли я своих первых работ? Да нет, в чём смысл их стыдиться? Совсем не стыдно чего-то не уметь и вполне закономерно, что первые попытки чаще всего терпят крах. Первая любовь, первый секс, первая пьянка, первая драка, первая девушка, первая работа – всё это у меня было сплошной неудачей. Но я сделал выводы и пошёл дальше.

Дмитрий Костюкевич. Багаж есть, и довольно внушительный. В основном реализм: кулёк повестей и сумка рассказов. Ещё чемодан фантастических произведений, в котором даже несколько романов. Стесняюсь? Ага, литературного уровня, особенно самых ранних произведений, когда писалось для друзей и одногруппников. Эти вещи сохранились в недрах съёмного жестокого диска и, наверное, на распечатках, где-то у кого-то. Всё, что я писал до того, как открыл для себя сетевые конкурсы, не годится для публикации. Робкие – или как раз наглые – шаги в сочинительстве. Накачивание литературных мышц. Когда стал немного вырисовываться авторский стиль и понимание, что и как, опубликовал несколько рассказов в газете «Брестский курьер», по каплям пошли публикации в сборниках. Здесь почти не краснею, кое-что, уверен, даже перечитал бы с ностальгической улыбкой, но лучше не буду. Одни рассказы порезвились на конкурсах и успокоились. Другие собрал под обложкой книги «Дорога вспять». Третьи так и не увидели ни сетевого, ни печатного света – и хорошо. Какие-то наработки обрели новую жизнь в соавторских проектах. В виртуальных папках лежат зачины романов, рассказов, но я уже другой, так давно не пишу, сместился вектор тем и идей, поэтому пылиться этим текстам до конца веков. Как и некоторым законченным рассказам. Переписывать не люблю, не вижу смысла; свои слова уже не ценю так высоко, как раньше. Уничтожить – это всегда успеется, а пока не поднимается рука. Поэтому лежат и молчат или тихо канули в электронное небытие. Единицам, до этого невесть как оказавшимся в Сети, иногда везёт: их находят и просят в журналы, я шлифую и отдаю. Плывите, счастливчики, искаженные ментальные слепки меня прошлого. Каких-то наработок жаль. Например, романа «Магистрали» – почти десять авторских листов написанного и собранного, альтернативный мир, в котором победил паровой двигатель, а ДВС проиграл, два сюжетных пласта – прошлое и будущее, маньяк, демонические сущности, паровозы-призраки, азартные игры... Лет десять назад начал всё это нахрапом, замешал, толком не зная, что взойдёт, а потом остыл, упёрся в надуманность и декоративность. Вряд ли что-то из этого вытяну, хотя главы с поездами отзываются во мне до сих пор – может, переродятся в рассказы.

В жизни вообще маловероятен счастливый конец, а уж в хорроре... Мы уже говорили про финалы открытые и закрытые, про недосказанность и разжёванность. А вот как подходите и относитесь к судьбе героев в развязке?

Максим Кабир. Я никогда не знаю, чем закончится роман, который пишу. Есть очень примерная сюжетная канва, есть некий перечень событий. Но чаще всего от изначального плана остаётся процентов сорок. Работая над первой главной, я начинаю понимать, что случится во второй. Вторая глава формируется в голове полностью. И так звеньями, от главы к главе. Моя задача создать персонажей и бросить их в гущу событий, и пусть они сами действуют, без моей властной руки. Мне жаль моих героев, я не хотел бы, чтобы они умирали. Но так случается. И я оплакиваю их, но понимаю, что спасти не могу. Мне так же хотелось бы, чтобы зло всегда было наказано. И пусть не в каждом романе, но я стараюсь уничтожить зло руками персонажей. Я люблю хэппи-энды, в отличие от многих хоррор-фанов. Главное, чтоб положительная концовка не была вымученной, искусственной.

Евгений Абрамович. Если говорить о рассказах, я всегда продумываю их от начала до конца и опираюсь на готовые наработки. Если и меняю что-то от первоначального плана, то совсем незначительно. Во всяком случае, я не помню, чтобы при работе над рассказом у меня что-то резко поменялось, и я такой: «Ага, тут же надо совсем не так». С романами я чаще всего знаю завязку и конец. А в середине работаю над тем, как герои приходят из пункта А в пункт Б. Тут, конечно же (соглашусь с Максом), нельзя обойтись без живых и хорошо проработанных героев, которые могут сами толкать действие и сюжет вперёд. Поэтому именно персонажам нужно бы уделять больше внимания. Тогда при работе ты не будешь ломать голову над тем, как он или она поступит в той или иной ситуации. Решение придёт само. Полицейский решит проблему так. Военный по-другому. Домохозяйка или программист – по-третьему. А если они ещё чем-то сломлены или, наоборот, воодушевлены, ситуация может поменяться кардинально. Что касается непосредственно финалов, то я за реализм. В жизни нет хэппи-эндов. Все человеческие истории так или иначе заканчиваются смертью. В книгах мне ближе такой bitter-sweet end – сладко-горький финал с легкой грустью. По-моему, он идеален для хоррора. Герой вроде бы и вышел победителем, но по пути потерял что-то несоизмеримо большее.

А как вы относитесь к хоррор-архетипам? Часто ли работаете с уже устоявшимися образами? Классические вампиры, зомби, оборотни, демонические куклы, зловещие клоуны... Проще взять уже готовое или придумать собственного монстра? Нужна ли деконструкция и как далеко в ней можно зайти? Лично мне глубоко симпатичны вампиры и зомби. Пусть и те, и другие давно опопсели, но мне нравится с ними работать. И я с удовольствием читаю книги или смотрю фильмы с ними.

Дмитрий Костюкевич. С архетипами работаю, нравится. Да и куда от них денешься. Любого, даже самого свежего и эксклюзивного монстра можно положить на ту или иную полочку: Вампир (он же живой мертвец, то бишь Зомби; по желанию – выделить отдельную полочку), Оборотень, Призрак, Неизвестная Тварь. Присмотришься – и людей (героев) туда же, на полочки. Один сосёт из других энергию, точно кровь. Другой – двуличный притвора. Третий – тихий, полупрозрачный, незаметный, пока не начнет греметь кандалами. А сколько развелось тварей... Всё одинаково интересно: и выдумывать своих чудовищ (заполнять полочку Неизвестная Тварь), и работать с классическими образами, и переосмысливать их. В моей писательской копилке есть зомби, вампиры, оборотни, мумии, пришельцы... Ещё не раз с удовольствием вернусь к этим пыльным, но бодрым ребятам.

Максим Кабир. Я отношусь к хоррор-авторам, обожающим архетипы. Мне гораздо интереснее работать с готовыми монстрами, а не выдумывать велосипед. Ведь и готового, кажется, до костей изученного монстра можно преподнести необычно. Чтобы свежестью потянуло из затхлого склепа. Классические монстры Universal пленили меня в юности и продолжают пленять: недавно я пополнил копилку, написав рассказы о Франкенштейне и Чудовище из Чёрной лагуны. У меня есть несколько текстов о вампирах, несколько раз я писал об оборотнях, но хочется ещё раз вернуться к канону и препарировать его, углубиться в вампирскую и оборотническую тематику. К зомби я прохладен, если это не история о вуду. Ну, или мертвец должен быть в единственном числе. Орды зомбаков привлекательны разве что в компьютерных играх. Хотя и по этому поводу у меня есть мысли в черновике. Деконструкция для меня заканчивается там, где последнее дыхание хоррора уходит из текста.

Хоррор без мистического элемента. Как относитесь к нему? Фантастические ужасы, маньячные. Лично мне писать без мистической подоплёки скучно.

Евгений Абрамович. Нормально отношусь, даже хорошо. С другой стороны, что считать ужасами? С мистическим элементом это определение проще. К примеру, «Молчание ягнят» или детективы Кристофа Гранже – это хоррор или триллеры? Фантастические ужасы – так, по-моему, вообще разновидность мистических, не вижу проблемы. Люблю ужасы во всех их проявлениях, с мистикой или без. Туристы, которые борются со стихией или дикими животными. Городские маньяки-интеллектуалы и сельские реднеки-каннибалы. Не важно, лишь бы было хорошо оформлено и подано. Разве что считается, что реальный ужас страшнее мистического. В жизни – да, не поспоришь (помним ведь, что никакой мистики на самом деле нет?), но в литературе мне интереснее именно некий потусторонний элемент. Даже если я вывожу в рассказе серийного убийцу (пусть реального, как было с «Дорогим Геннадием Модестовичем»), все равно хочу придать ему некий мистический флер. Также мне крайне интересно, как порой авторы выводят в мистике отражение ужасов реальных. Как Кинг в «Сиянии» на примере отеля с призраками рассказывал о зависимостях и алкоголизме, а Роберт Блох в «Психо» провёл великолепный сеанс психоанализа по теме токсичных созависимых отношений.

Дмитрий Костюкевич. Маньячные ужасы не жалую, фантастические вполне. На ум также приходит постапокалиптика, безмистические ужасы выживания более мелкого разлива, ситуативные. Но, опираясь на сверхъестественное, получаешь более широкий спектр возможностей и свободы, это фантазия «газ в пол». Мистика хорошо вписывается и вносит разнообразие в произведения, в которых вроде бы и не обязательна: триллеры, постапокалипсис, апокалипсис и прочие. Но и без этого элемента не заскучаю за ноутбуком или блокнотом, никаких проблем. В чём-то даже проще: зло или опасность более осязаемы, понятны. Сошедшая лавина, страх замкнутого пространства, психология маньяка – доступнее для изучения и осмысления, чем мистические сущности (хотя в данном случае поле изучения – фольклор). Фантазия – это прекрасно, но я чувствую себя увереннее, когда верю в реальность угрозы.

Друзья, мы сходимся в том, что литература должна развлекать. Доставлять удовольствие, даже терзая и угнетая, как делает отличный хоррор. А есть ли солидные писатели, бесспорные мастера, которые мучат вас, удручают, но не приносят удовлетворения? Может быть, конкретные произведения? И сразу вопрос вдогонку: что является для вас решающим критерием в оценке книги?

Максим Кабир. Я с трудом представляю, какое удовольствие может доставить Варлам Шаламов. Это великая литература, но она ставит крест на человечестве, и любому представителю этого самого человечества читать такое – болезненно и очень полезно. Шаламов – жутко невкусная таблетка, которую надо принять. Я испытал ужас и не испытал ни капли удовольствия, прочитав документальную книгу о Фритцле – подонке и насильнике, который удерживал свою дочь в подвале в течение двадцати четырёх лет. Я пошёл в первый класс, я окончил школу, отучился в университете, собрал рок-группу, влюблялся, писал стишки. А эта девочка сидела в звуконепроницаемом бункере с 1984 по 2008 год. Я был просто раздавлен книгой о деле Фритцля, потому что это много шире, чем история психопата: это в узком смысле – история зла, живущего в уютном и сытом австрийском городке, а в широком смысле – история о зле, живущем в нас. Я говорю о мучительных и полезных книгах. Просто макулатура меня не мучит, ведь я не обязан её читать. Из неполезного и мучительного в голову приходит разве что Энн Рэйд. Простите великодушно, но это единственный на моей практике случай, когда, осилив книгу, я подумал, что автор – конченый. В данном случае – авторка. Фух, перейду к позитиву. Общего решающего критерия в оценки книги у меня нет. Я читаю разные вещи и по разным причинам. Хоррор – ради атмосферы, сюжета и приятного чувства страха. Нон-фикшен – чтобы расширить кругозор. Ради самого языка читаю Бальзака, Золя, Набокова. Ради правильной злости – Лимонова, ради успокоения – Толстого. Множество причин читать, множество факторов, которые в разных случаях доставят мне разные виды удовольствия от литературы. Или не доставят. Но обычно я достаточно быстро понимаю, что книга плоха или «не моё». Дочитываю до конца исключительно Кинга, даже если трудно, как в случае с «Чужаком».

Евгений Абрамович. Конечно, такие примеры есть. Андрей Платонов. Великий русский писатель, классик, гений, признание к которому пришло только спустя годы после смерти. Язык Платонова образный и живой, при этом он крайне тяжёл, неповоротлив, в текст нужно вчитываться, но, если уж взялся, он захватывает с головой. Чтение «Чевенгура» можно сравнить с плаванием в водовороте, совершенно уникальный опыт. Нечто такое умеют создавать магические реалисты. Романы Маркеса – это сплошной поток текста, образный лабиринт, через который нужно продраться, найти лазейку, а потом уже ноги несут тебя дальше сами. Тяжело мне далась дилогия Василия Гроссмана «За правое дело» и «Жизнь и судьба». Многие ругают за сложность Льва Толстого, но я прочел «Войну и мир» влёт, почти залпом, и был в полном восторге, так что здесь с критиками не соглашусь. Я признаю значимость и гениальность, к примеру, Джеймса Джойса или Умберто Эко, но я не смог дочитать до конца ни «Улиcса», ни «Имя розы». Если говорить о чем-то более близком к хоррору, то весьма долго я читал романы Дэна Симмонса «Террор» и «Друд». Тут чтение – как труд. Но труд приятный, благородный, интеллектуальный, когда, перевернув последнюю страницу, ты гордишься собой.

О критериях качества книги много не скажу. Она должна мне нравиться, а это все очень индивидуально. Общих моментов, пожалуй, нет.

Хочу поднять вопрос, который, наверное, не слишком часто освещается в писательских кругах, но может быть полезен как нам, так и другим авторам, которые прочтут нашу беседу. Как вы справляетесь с неудачами? Отказы издательств, плохая критика? Есть ли универсальный способ взять себя в руки? Были ли мысли плюнуть и бросить?

Дмитрий Костюкевич. Когда гладят – приятно, когда бьют – больно. В этом человек мало отличается от, скажем, собаки. Разве что умеет скрывать радость, страдание.

Плохая критика меня почти не волнует. Разве что несколько первых минут после прочтения. Особенно если это просто поток желчи и злобы с кусочками самолюбия. Если от критики попахивает глупостью и литературной незрелостью, замешанной на вселенском желании советовать и учить, то пожму плечами, может, усмехнусь. Если критика корректна и по делу – прислушаюсь, покручу в голове, иногда воспользуюсь. Времена же, когда вступал с критиками в словесные баталии, давно прошли. Трата времени и настроения. Это часто похоже на общение с тем, кто тебе не нравится, – зачем?

К отказам издательств тоже привык. Обычный рабочий процесс. Они, разумеется, не радуют, но и не ранят. В мире есть вещи намного важнее моего самоутверждения как писателя. Но (это я молодым, начинающим писателям) не верьте тем, кто делает вид, что ему абсолютно побоку. Легко быть добрым и великодушным, когда у тебя два отказа на восемь публикаций. А если десять отказов из десяти, когда полностью отдаешь себя литературе, дышишь ей? Меня неудачи – особенно острые в свете других неудач – подстёгивали писать лучше, продолжать учиться, пробовать новое... А создам-ка я что-то действительно стоящее, а покажу-ка всем! Думаю, не самая плохая реакция и мотивация. Писать, писать, писать!

Отсюда и ответ на вопрос о мыслях бросить писательство. Были. Под общее скверное настроение всплывали, подтачивали. Но у этих мыслей иные, чем критика и отказы, причины. Они приходили и приходят, и я спрашиваю себя: зачем всё это? Для кого? Сколько ты уже потратил часов, дней, которые мог бы провести с семьёй? Но это неправильные вопросы. Потому что пытаются забрать одну из радостей человеческой жизни – любимое дело. Человек гармоничен и улыбчив, когда рядом все три радости: любовь, дружба, творчество.

Максим Кабир. Здесь не избежать банальностей. Никто не застрахован от неудач. Ухабы на пути – признак движения. С годами приходит умение отличать конструктивную критику от придирок, которые вам никогда не пригодятся. Что ж, я совру, если скажу, что меня оставляют равнодушными неудачи. Но следует спросить себя: можете ли вы не писать? Если да – и не пишите. Если нет, если сочинение – ваш способ проживать жизнь, то отказ издателя испортит вам вечер, но не изменит вашу суть. Надо помнить, что мы творим во времена, когда бумажные книги – лишь один из способов донести своё произведение до читателей. К сожалению и к счастью, любой автор сегодня может найти свою аудиторию благодаря социальным сетям, собственным пабликам, электронному самиздату. И доказать большому дяде из большого издательства, как тот ошибался. Пусть отказы вызывают не депрессию, а радостную злость: я вам ещё покажу!

Друзья, а как вы чувствуете, что книга подходит к концу и пора ставить точку? Что ощущаете, когда закончен роман – очередное приключение – и пора прощаться с героями? Откупориваете ли шампанское, подобно Полу Шелдону? Кто ваш первый читатель и когда начинаете редактировать?

Евгений Абрамович. Как уже говорил, я заранее знаю, чем начнётся и чем закончится мой роман. Гораздо интереснее мне заполнять пустоту между. Когда пишу что-то большое, стараюсь не отвлекаться на другое. Я написал уже два романа, сейчас работаю над третьим, и это будет нечто грандиозное, гораздо больше, сложнее и масштабнее всего того, что я писал до этого. Поэтому я решил бросить все, что считаю второстепенным: конкурсы и отборы, стараюсь писать каждый день хоть по строчке. И тем не менее я знаю, чем роман закончится, и упорно иду к этому финалу сквозь строчки и перипетии героев. Тяжело ли мне бывает отпускать своих персонажей? Конечно. Тяжело их убивать, мучить, заставлять страдать. Но, так уж повелось, каждый писатель немного бог, немного извращенец, немного вуайерист и немного садист. После окончания романа испытываю приятное облегчение и немного недоумение, мол, неужели я это сделал? Ух ты! У меня есть уже собранная группа «первых читателей», мнению которых особенно доверяю, оно особенно ценно для меня. В эту группу входите вы двое и еще несколько человек. Я рассылаю им сырую рукопись и жду отзывов. Систематизирую их и уже на их основе вычитываю текст в первый раз, добавляя или выкидывая что-то. Редко переписываю или удаляю что-то кардинально. Потом, бывает, возникают мысли, что нужно было бы написать по-другому, но раз в тот конкретный момент я написал именно так, значит, так и должно быть. Ведь, как писал Олдос Хаксли в предисловии к новому изданию «Дивного нового мира»: «Иначе это будет совсем другая книга». Потом даю книге отлежаться месяц-другой и вычитываю по новой. Вот так.

Дмитрий Костюкевич. Обычно у меня есть план на роман, как минимум определенные мысли о развязке, финальном испытании, за которым – многоточие, уже другая история (если героям повезло) или безапелляционная точка (если нет). На том и прощаюсь с книгой.

Ритуал Пола Шелдон включал и сигарету. Закончив роман, я тоже выкуриваю победную сигарету, смотрю с балкона на парк, но вижу не колесо обозрения над верхушками тополей, а удаляющийся от меня мир книги, над которым я уже почти не властен. Я не чувствую облегчения, потому что облегчение приходит после испытаний, а творческий труд – это радость. Я чувствую удовлетворение (если доволен тем, как всё сложилось), радость и грусть. Вот как сейчас.

Спасибо, друзья, за эту беседу и уютное путешествие вглубь себя. Хорошо, что на этот раз не надо прощаться с героями – ещё встретимся, поболтаем. Вы – мои первые читатели, поэтому готовьтесь перечитать и отредактировать нашу дискуссию, когда она отлежится, скажем, недельки две или три. До скорых встреч и бесед! Всё. Выхожу на балкон.

Кривой Рог, Минск, Брест, апрель – октябрь 2021