Герои прошедшего времени. Почти все эти встречи и беседы случились в ХХ веке. Время прошло, но герои остались. Живые ли, мертвые. Все равно герои. И мне повезло, что я хотя бы раз встретила каждого из них на своем пути и смогла пообщаться.
Большинство из тех, с кем удалось пересечься на миг одного-двух-трех интервью, такие мощные величины, что при общении с ними по моему мозгу мурашки бегали, и я готова была держать шлейф каждого из них, как держала пачку 'Беломора' и коробок спичек для Натальи Юрьевны Дуровой, ожидая за кулисами, пока она отработает на сцене 'Уголка Дурова' со своими питомцами.
Алиса в Зазеркалье
(интервью с Валерией Новодворской опубликовано в газете "Деловая женщина" в 1990 году)
Для этой женщины ЧП давно уже расшифровывается как "чрезвычайно привычное". Ее спокойная ирония завораживает, как завораживает самоотверженность впереди идущего, отрешенность самоубийцы. Ее имя легендарно, как легендарно все, что имеет верующих.
- В четверть десятого утра в квартиру ворвалась милиция, меня сковали и отвезли в прокуратуру, и там я портила настроение советскому правосудию до четырех часов. Заодно выяснила, что для меня создана следственная группа из десяти следователей, то есть тройная норма даже по гэбистским стандартам.
- С вас взяли подписку о невыезде?
- С меня невозможно ничего взять, потому что я ничего не даю. Я им письменно засвидетельствовала, что и предписания нарушу, и на допросы являться не буду. После чего меня отпустили на все четыре стороны.
- Значит, мы можем говорить?
- Да, пока есть время.
- Валерия Ильинична, есть два слова: "поэт" и "поэтесса". Первое звучит солидно, по-мужски, второе - несколько уничижительно. По аналогии, политик-женщина. Вам в вашей политической деятельности никогда не мешало то, что вы женщина?
- Во-первых, я никогда не была, не являюсь и не буду политиком. В нашем советском контексте политикой заниматься просто непорядочно. Политика - это сфера отношений, не свойственная тоталитарной структуре, это коррекция государственных программ и отношений при развитом парламентаризме, то есть ТАМ, за океаном. У нас же чистая ситуация фашизма, усугубленного тоталитаризмом, у нас возможны только отношения сопротивленческие между оппозицией и властью. Ну, а может ли боец Сопротивления, солдат Сопротивления, воин Сопротивления считать себя политиком? А во-вторых, я никогда не чувствовала ни пренебрежения, ни уничижительного оттенка, потому что я всегда играла не в женском классе, вот, скажем, есть состязания шахматные для женщин, а есть для мужчин - я играла всегда в мужские игры, старалась из себя воспитать настоящего мужчину. По-моему, мне это удалось. По крайней мере по сумме своих арестов я превосхожу все оппозиционное мужское население СССР. Насколько мне известно, шестнадцати арестов за два года нет ни у кого. Разделение человечества на мужчин и женщин - поверхностное разделение. Для тех, у кого человеческое не приоритетно, а приоритетны половые признаки.
- Не устали быть бойцом?
- Нет, не устала. Это форма моего существования. И цель. Покуда в мире есть фашизм... По Шварцу: "Не люблю драконов, видеть их не могу".
- А что приносит удовлетворение? То, что вы кому-то мешаете, вас боятся? Или есть какие-то удачи?
- Бой - это уже удача. И вызов - это уже удача. И чем меньше у тебя материальных сил, тем удачнее на самом деле борьба. Ни одна идея никогда не будет в безопасности, пока есть хотя бы один человек, способный открыто сказать ей "нет". Тоталитаризм ликвидируется подобной формой противостояния. Если не все любят Большого Брата, не возникает оруэлловская ситуация. О большем нам пока мечтать не приходится. При общей безотрадности наличие людей, в частности "Демократического Союза", которые публично бросают вызов, - это уже великое благо. Едва ли здесь можно говорить об удовлетворении, здесь иначе. Вопрос в том, останешься ли ты человеком или нет.
- Не кажется ли вам, что "Демократический Союз" себя исчерпал, сделал свое дело и, как мавр, может удалиться или же должен обрести иную форму?
- Да нет, напротив. Нынче у нас, как всегда, как прежде, большой недостаток, большой дефицит в антисоветчиках, антифашистах, антикоммунистах. Для того чтобы опровергнуть советскую многопартийную систему, советские выборы, советское президентское правление, то есть вот этот мир Зазеркалья, вывернутый мир, мир новой перестроечной лжи, которая гораздо опаснее всей прежней лжи, вместе взятой, потому что она - суррогат и дискредитация самой идеи демократии.
- Валерия Ильинична, по легенде ваша общественная активность впервые ярко проявилась, когда вы якобы разбрасывали листовки чуть ли не с галерки Большого театра...
- Это не легенда, это просто извращенная истина, поскольку это был не Большой театр, а Дворец съездов, и не галерка, а бельэтаж, но это действительно было 5 декабря 1969 года, в день сталинской Конституции, на опере "Октябрь", и листочки были отменные, за них и сейчас, в общем-то, не стыдно. И с этого начались мои университеты: гэбистские, лубянские, тюремные.
- Листовки писали вы сами?
- Листовки писала я сама, я вообще все стараюсь делать сама.
- А когда вы впервые оказались в состоянии конфликта с окружающей действительностью?
- Не позже, чем в семь лет. Началось с садика.
- И всегда вы ощущали давление, противодействие и шли поперек?
- Откровенно говоря, это было очень слабенькое давление, я его просто не замечала.
- Насколько вам для самоутверждения необходимы последователи, ученики, единомышленники? И насколько они последовательны в своем единомыслии с вами?
- Мы ведь не создаем ни ашрам, ни коммуну, ни даже философскую школу, где все обязаны подражать учителю. "ДС" - это кошки, которые ходят сами по себе, и так случилось, что эти кошки сползлись на одну крышу. Здесь нет ни последователей, ни учеников. Ну разве что считать нашим общим учителем свободу. Свободному человеку не нужны ни ученики, ни последователи. Ученики и последователи нужны как раз тому, кто не является свободным, - для самоутверждения.
- Как вы думаете, можно ли, не протестуя, не конфликтуя с действительностью, вырасти достойным человеком?
- Это исключено. Человеческое достоинство - это борьба с недостойным, так же, как добро - противостояние злу. И добро не может уклониться от противоборства, оно должно искать зло с копьем наперевес, как Дон Кихот Ламанчский.
- Чем, по вашему мнению, вызваны разговоры о сугубо женском призвании, и как совместить тягу женщины к домашнему очагу и все более возрастающую общественную активность?
- Дело в том, что нельзя получить все. Нужно выбирать. Если семья, очаг, уют, сохранность генофонда, стабильность являются ценностью, то, значит, нужно пожертвовать семью ветрами. Видимо, приходится разделиться на два отряда: одни будут, по Марине Цветаевой, хранительницами очага, а другие теми, которых "уводили под полою епанчи" и которые не сидели "над прялками и над люльками в ночи", вот те самые "сестры пылкие", которые в аду "будут пить адскую смолу". Все современные конфликты, я думаю, происходят из-за того, что человек жаден и хочет объять необъятное. Мне очень забавно наблюдать за жалобами бедных женщин, которые жалуются, что вот или у них не ладятся дела, или у них не ладится семейная жизнь, не понимая, что нужно выбирать. Семейный очаг - это практика взаимных компромиссов, когда ты отказываешься от части своей свободы и получаешь что-то в обмен, это взаимное рабство. Семья и свобода, с моей точки зрения, несовместимы, поэтому человек должен решать, чего он хочет: свободы или семейного очага. Как женщина, так и мужчина. В особенности, видимо, женщина, которая берется за нетрадиционные вещи. Но поскольку меня традиционные женские ценности никогда не интересовали, то у меня не было этой дилеммы. Для меня сильный ветер - вот форма бытия.
- Значимо ли для вас понятие быт?
- Это горестная необходимость, с которой приходится мириться. Безусловно, любой человек, независимо от своей ипостаси - женской или мужской, - должен убирать квартиру, ходить на тропу за пропитанием, прилично одеваться, запасаться какими-то современными косметическими средствами. Если он не в состоянии позволить себе завести горничную, то этим придется заниматься как свободной женщине, так и свободному мужчине.
- Валерия Ильинична, вы упомянули Марину Цветаеву. А как вы относитесь к Анне Ахматовой?
- Это очень талантливый поэт. Мне она не близка как человек, как мыслитель, но она настолько прекрасна как художник, что я не могу ею не наслаждаться. Но, конечно, она не из моего караса, мне ближе Цветаева.
- Кто из нынешних советских женщин-политиков достоин вашего уважения?
- Я считаю, что политик в советском контексте вообще не достоин уважения, ибо это пособничество власти, попытка выжить, приспособиться. Особенно отвратительна здесь роль демократов, которые при этом еще пытаются выглядеть демократами. Есть люди, которые находятся на пути становления, которые лично честны, стремятся искренне к добру, но это не значит, что они являются политиками. Наиболее привлекательный человек - Галина Старовойтова. Других просто не могу назвать.
- Достойны ли вас ваши противники?
- К сожалению, мы не можем сегодня сказать, как когда-то при Грибоедове говорили, что судьба не обделила нас ни друзьями, ни врагами, ни поэтами. Противники такие, что хвастаться здесь особо нечем: подлые, низкие, трусливые, как нашкодившие котята, которые, по идее, даже репрессии-то применять боятся, когда встречаются с должным отпором, которые пакостят в темноте, когда никто не видит. Что поделаешь, сама система подлая, сама советская власть - предел низости, тупости, некомпетентности, примитивизма. Советская действительность - это же предельное унижение. Даже когда борешься с советской властью - испытываешь отвращение, потому что это все равно, что бороться со спрутом - что-то скользкое и омерзительное.
- Вы хотели бы наступления такого времени, когда не с кем и не с чем бороться?
- Откровенно говоря, это и есть та самая коммунистическая утопия, которая и привела к немыслимому советскому контексту. Это царствие небесное, в котором, наверное, будет порядком скучно и к которому наши земные души не приспособлены. Я думаю, ситуация "туманности Андромеды" невозможна на земле, именно поэтому не верю ни в социализм, ни в коммунизм и считаю, что это очень опасные мифы. То есть я думаю, что "и вечный бой, покой нам только снится", - это состояние человечества, что зло на земле неустранимо, можно только смягчать его последствия. Западная форма демократии, плюрализм цивилизованных стран - лучшего и большего человечество просто в потенции не имеет и не в состоянии выработать.
- Как вам удалось пройти этапы: детство, отрочество, юность - и не сломаться? В вас изначально был заложен прочный внутренний стержень?
- Мне немножко непонятно, что именно в детстве и отрочестве должно было меня сломать?
- Я имею в виду нашу систему воспитания в детских садах, школах, пионерскую организацию, комсомол... Все это сильно воздействует и может легко деформировать детские души.
- По себе я этого как-то не заметила. Когда я в десять лет, совершенно не зная ни истории, ни теории, не понимая еще, где и при чем живу, читала об освоении целины, меня трясло от ненависти. Когда мне предлагали убирать после уроков класс или участвовать в каких-то субботниках, я еще в начальной школе отказывалась это делать. У меня прочерк в аттестате по трудовому обучению. Я никогда не мыла классов, никогда не дежурила, не подчинялась никаким установлениям, ходила только на те уроки, на которые считала нужным ходить. Ну что ж, я могла себе это позволить - я занималась в школе по университетским учебникам, школьных никогда не держала в руках. А из детских учреждений меня просто выгоняли, потому что никто не мог меня терпеть более двух дней. Я поступала по моему любимому радищевскому принципу: "Иду туда, где мне приятно. Тому внимаю, что понятно. Вещаю то, что мыслю я. Могу любить и быть любимым. Творю добро, могу быть чтимым. Закон мой - воля есть моя". Это сказано очень рано, в 18 веке. Человечество до этого пока еще не доросло.
- Валерия Ильинична, вам свойственно стремление к успеху?
- Нисколько. Мне кажется, что это пошло и поверхностно - стремиться к успеху. Состоявшаяся личность вообще не мыслит подобными категориями. Человек должен иметь великую цель, и, конечно, никакие идеи личного успеха на эту цель не накладываются. Если человек делает достойное дело, он в этом обретает свою награду и свою состоятельность.
- Спасибо, Валерия Ильинична. Мои вопросы исчерпаны. Если вы еще что-то хотите сказать, я готова выслушать и записать.
- Я хотела бы добавить, что сейчас у растоптанного, задушенного советского общества создается ощущение, что увеличивается сумма свободы. И эйфория от этого ощущения предельно велика. На самом деле никогда еще советское общество не было менее свободно, чем сейчас. И никогда идее свободы не угрожала бОльшая опасность. Дело в том, что тоталитаризм сейчас достиг предельной зрелости, и он может себе позволить отказаться от массовых репрессий именно потому, что некого репрессировать, нет личности, она уничтожена, сломлен всякий активный массовый протест. Люди уже остаются в клетке, даже если ее открывают. Случилось самое страшное: уже не нужно бить кнутом, достаточно только замахнуться. Действительно, не обязательно сейчас людей гнать автоматами к избирательным урнам, они идут и сами добровольно голосуют за преступную власть. Они не знают ничего другого, вот как у евтушенковского голубого песца: звероферма - это их родина. Раньше, в шестидесятые-семидесятые люди страстно желали свободы, они точно знали, что свобода - это то, чего у них нет. А сейчас потеряно даже представление о свободе, потому что тот советский суррогат, который им вливают в рот, они принимают за свободу. Они всерьез убеждены, что у них сейчас есть многопартийность, парламент, что возможны какие-то выборы. Это очень страшная вещь. Поэтому единственное, что нужно сейчас человеку, в общем, это нужно было и в двадцатые, и в тридцатые, и в сороковые, и в пятидесятые годы, - это полная непримиримость по отношению к этой власти и к самому себе, ко всему советскому в себе. И если лозунги будущего, согласно программе "ДС", это: "Долой советскую власть!" и "Долой советский государственный строй!" - то сегодня с этими лозунгами просто пока не к кому обращаться. Сегодня единственный приемлемый лозунг, который можно реализовать, - это "Долой советский народ, который является главным препятствием для достижения демократического состояния"... Ну что, стало очень жутко?
- Оно и было жутко, но вы все так четко сформулировали, что ощущение жути стало еще яснее.
- Формулировать жуть и ее программно оформлять - это главное занятие "ДС". Вот такая небольшая мистика в форме политической партии. Есть же наивные люди, которые принимают "ДС" за политическую партию. Это такая хорошая политическая секта. Такой вот клуб самоубийц. Я надеюсь, что когда деловые женщины, так же, как и деловые мужчины, все это прочтут и дела у них вывалятся из рук, то, может, они задумаются хотя бы на минуточку.
P.S. Валерия Новодворская умерла в 2014-м на 65-м году жизни.
Живее всех живых
(интервью с художественным руководителем ансамбля народного танца Игорем Моисеевым опубликовано в еженедельнике "Неделя" в 1994 году)
Предыстория
Когда я еще училась в школе, в Краснодар приехал Ансамбль народного танца под руководством Игоря Моисеева. Я попала на их выступление и была заворожена балетом «Ночь на Лысой горе». Это сильное впечатление спустя многие годы привело меня к желанию взять интервью у хореографа.
Игорь Александрович Моисеев покорил меня своей стремительностью. Сказал: давайте встретимся, завтра я занят, послезавтра тоже, а что если в субботу? - позвоните накануне. Позвонила. "Завтра буду на работе в 12.15, в концертном зале Чайковского. 4-й этаж. К Моисееву". Попросили подождать: у него посетитель. Оказалось - тоже интервью. Наконец Моисеев выглянул в дверь: "Кто меня ждет?" Мне показалось, он потер руки. Бывает такое радушие, которое подобно сладострастию, упоению тем, что на тебя обрушилось, сколько на тебя обрушилось. Хозяин кабинета, как довольный бухгалтер, у которого прибыль в отчете победила убыток. Это он победил старость - время. Как такому не обрадоваться. Я вошла к нему еще одной цифрой в отчете - в приятной, бодрящей графе. Я оказалась кстати, будто не зря родилась. Хотя хозяин кабинета устало поворчал, что замучили интервью, накинулись, словно неожиданно открыли, вдруг обнаружили - спохватились, что еще существует. И существенно существует. Это последствия фестиваля в честь его юбилея: 70 лет творчества. Такая дата - при жизни. Мысль, пришедшая в голову, пока сидела в преддверии: как на приеме к врачу - вот сейчас вспыхнет лампочка над дверью, и я войду. Доктор Моисеев выслушает меня - и одним этим облегчит страдания. Оживит своей живостью.
- Игорь Александрович, человек рождается с определенным предназначением. Вы, видимо, родились для танца. Судьба решила за вас и лишила выбора. Не обидно, что многого другого вы не испытали?
- А почему вы решили, что я не испытал другого? Значит, я кроме танца ничего на свете и не знаю?
- Когда человек отдается чему-то одному, у него на остальное обычно не хватает ни сил, ни времени, разве нет?
- Видите ли в чем дело, человек, изучая что-то одно, невольно соприкасается с тем, что соседствует с этим одним. И постепенно круг его знаний расширяется настолько, что он, оказывается, знает много. В жизни все так взаимосвязано, что с чего бы вы ни начали, обязательно придете к тому же, к чему придет человек, который начал в другого конца. Это круг, который расширяется. Если вы упретесь в одну точку и всю жизнь будете в нее долбить, то кроме как быть дураком ничего не получится. А если вы эту точку начинаете расширять, то можете расширять до пределов Космоса. Этому нет конца. Так что неверно думать, что человек, который занимается танцем, и понимает только в танце. Танец - плод национальной культуры. У каждого народа своя культура. Но когда вы будете сравнивать танцы разных народов и сопоставлять их, то увидите, что все они говорят об одном и том же - раскрывают внутренний мир человека, его эмоции, отображают его характер. Танец - это зеркало нравов. Как сложилась жизнь у народа, такие возникли у него навыки, вкусы, традиции, праздники. Через танец вы можете узнать историю.
- А отчего человек танцует? Почему танцем выражает эмоции?
- Не только танцем, но и через пение, музыку, живопись. Танец - одно из средств самовыражения. В зависимости от более развитых способностей. У кого-то лучше, чем у рядового человека, развит слух, у кого-то - зрение. Не случайно Эмиль Золя говорил, что художники помогают нам видеть. А композитор помогает нам слушать. А танцовщик - выражать себя через движение.
- Вы родились при царе, в 1906 году, ваш переходный возраст совпал с переломным состоянием страны - 1917. Вы помните свои тогдашние ощущения?
- Все, что я тогда видела, помню четко. Другую жизнь, другой мир. Самое страшное, что вижу сейчас, что происходит с нашим народом, - это чудовищное оскудение внутреннего мира человека. И, между прочим, в танце это очень ярко отражается. Человек жил своим внутренним миром значительно больше, чем живет сейчас. Культура делится на внешнюю и внутреннюю. Внешняя - это цивилизация, культура технологий. Самолеты, пушки, атомные бомбы и так далее. Внутренняя культура не имеет отрицательных качеств. Цивилизация же имеет их в избытке. Это могучая сила, которая может вознести человека и так же легко уничтожить. Мы пошли по линии внешней культуры. Но попробуй дать обезьяне автомат, что получится? В народе была такая поговорка: если хочешь от своего сына пользы, не учи его стрелять из лука, пока не научил его добру, иначе он будет все истреблять. Научи его добру - и он станет защищать тебя. Так вот богатство внутреннего мира тогда ощущалось: люди были щедрыми, честными, порядочными. У людей была совесть, которая сейчас начисто отсутствует. Вы спрашиваете, что я видел? Вот раньше я не видел всего того, что вижу сейчас.
- Каким был ваш дом, кто ваши родители?
- Отец был адвокат. После окончания московского лицея он нашел работу в Киеве, где я и родился. Когда произошла революция, и установился советский строй, ему пришлось бросить адвокатуру. Потому что, когда людей арестовывали без всякого закона, он писал протесты против этого, и ему сказали: не суйся, куда не просят. Он продолжал писать. Его выслали раз - на три года, потом выслали второй раз - еще на три года. У мамы из-за его высылок, естественно, появилась другая жизнь, и они разошлись. Я остался с матерью, с отцом встречался редко. Он был очень интеллигентный человек, окончил два факультета: юридический и философский. Великолепно знал языки. И стал преподавать языки. И благодаря этому выжил. Умер собственной смертью. Мать моя была полу француженка, полу румынка. Приехала во Францию из Румынии. Отец встретил ее в Париже, она работала портнихой, ну, модельершей. Так что во мне, видите, какой большой коктейль.
- Чему вас учили родители?
- Языку - я по-французски говорю свободно. Понимаете, мы же в очень странное время жили. Почему я в танцы попал? Был такой период, когда вообще некуда было деваться - несколько лет разгрома, инфляция почище теперешней, голод, половина учреждений не работала, была опасность превратиться в дворового хулигана. Отец говорил: "Что ты мотаешься целый день во дворе? Поступи в студию, пусть тебя там немножко поучат. Какая профессия у тебя потом ни будет, научишься двигаться, осанка будет другая. Переждем это время". Он хотел, чтобы я стал юристом. А когда увидел, что у меня есть способности к танцу, сказал: ну что ж, иди по этой линии. В любом деле можно себя проявить, если быть человеком и хорошо работать. Если бы он отдал меня, допустим, в рисовальное училище, я был бы художником. Если бы в Консерваторию - стал бы музыкантом. Различия только в технике. Тут техника ног, там техника слуха, техника глаза. Важно, какими качествами человек мыслит. Если образами, то он художник. Если понятиями - ученый. Поскольку талантливый человек в искусстве мысли всегда образами, значит, в каком бы виде искусства ни работал, он преуспеет. У меня были способности и в области музыки, и в области живописи, и в области режиссуры.
- А что у вас получалось лучше всего, когда вы рисовали?
- Животные.
- Это правда, что вы ходили с отцом в турпоходы?
- Да, он меня этим заразил, когда мне исполнилось 12 лет. Тогда мне и в голову не приходило, что все, что я увижу, сослужит мне службу в познании народов, стран. А в дальнейшем окажется полезно для того пути, который я избрал - увлечение народной хореографией. Но прежде, чем заняться этим, я 15 лет служил в Большом театре. Не только солистом, но и балетмейстером.
- Вы были героическим танцовщиком?
- Нет, я был танцовщиком очень широкого диапазона. Я танцевал и классические танцы, и характерные. Широта этого диапазона и привела меня к тому, что мне показалось узким заниматься всю жизнь только классическим танцем. Это лишь небольшая часть общемировой хореографической культуры. Тем паче, часть искусственная, не рожденная из народной культуры. Мне казалось, что если хочешь заниматься танцем, то надо брать во всей широте, во всем объеме. Я пытался делать это внутри Большого театра. Меня высмеяли, сказав, что я пытаюсь сделать из Большого пивную.
- А как вышло, что вы поступили в хореографическое училище сразу в пятый класс?
- Я очень поздно стал учиться - в 14 лет, а в училище брали с 8. Нас два человека, которые потом заняли очень яркое место в хореографии. Асаф Мессерер, он недавно умер, и я вместе держали конкурс. Из тридцати человек взяли только нас. Его - в класс старше, так как он был старше меня на два года. Таким образом, у нас считалось неполное образование, но, оказалось, что преуспели мы больше тех, кто учился восемь лет. Не успел оглянуться, как стал не только солистом Большого театра, но и балетмейстером в 24 года. Это редчайший случай. Обычно балетмейстером делаются, закончив актерскую карьеру, перестав танцевать. А я им стал в расцвете сил. Но когда меня там высмеяли, я понял, что если останусь, то дальше того, что уже умею и знаю, пойти не смогу, придется повторять одно и тоже. Это я сокращенно рассказываю, на практике все было гораздо сложнее, драматичнее, отказываться от Большого театра было не так уж легко. Это огромный пласт биографии. Через 15 лет работы уйти и начать с нуля! А уже карьера была сделана. И знали, и любили. И опять все сначала.
- Вы, наверное, живете в состоянии жесткой самодисциплины: не пьете, не курите, лишнего не едите, режим соблюдаете?
- Так ведь в этом нет никакой драмы. Я себя не насилую. Привык не пить, не курить, потому что никогда не пил и не курил. Это шло от отца, который терпеть не мог курильщиков и всегда вступал с ними в перебранки, особенно в поезде. Люди же бывают бесцеремонны: едет в одном с вами купе и, не спрашивая вас, закуривает. А отец сразу говорил: "Почему вы, собственно, решили, что я должен нюхать ваш табак?"
- Но какие-то слабости-отдушины у вас есть?
- А зачем я их должен выпячивать? У каждого есть недостатки. Но люди меня любят, не могу пожаловаться.
- Женщинам вы, наверное, нравились?
- Всегда.
- Верно ли, что благополучие в личной жизни и удачи в творчестве несовместимы?
- Я не могу пожаловаться. Три раза был женат, неважно: расписан, не расписан. По-серьезному - три раза. Последний - самый удачный. Я счастлив в семейной жизни на сто процентов. Люблю жену больше, чем самого себя. И работу люблю больше, чем самого себя. Значит, я вдвойне счастлив.
- То есть женщины не отвлекали вас от творчества?
- Иногда на минуту отрывали. Но все три мои брака были серьезными. Моей жене 69 лет, мне 88. Мы живем с 1964 года, уже тридцать лет. Она из очень благородной аристократической семьи. Раньше это приходилось скрывать. Ее фамилия Чаадаева. Сами понимаете, какого рода фамилия.
- Кто на кого обратил внимание первый?
- Поскольку я на 19 лет старше, ясно, что я первый обратил. Ей было 16 лет, когда она поступила к нам в ансамбль. И я даже не сразу понял, что я ее люблю, а всячески содействовал тому, чтобы она вышла замуж не за меня. Потом уже, когда тот брак оказался не очень счастливым, и я страдал, я понял, что люблю. И когда они разошлись, мы поженились.
- С 1937 года, года рождения Государственного ансамбля народного танца СССР, вы пережили множество режимов, правителей, и при каждом умудрялись получать звания и награды. Как вам удавалось дружить с властями? Или, скорее, ускользать от них? Или же выживать при них?
- Вот вы на все и ответили. Иногда приходилось ускользать. Иногда - выживать. Но смысл моей карьеры заключался в том, что я всегда был нужен. Требуется создать какой-то праздник: этот не может, тот не может, попробуем Моисеева. Получалось. Замечательно. Великое счастье - быть нужным. Мне приходилось даже выходить за рамки своей профессии. Я пять раз ставил парады на Красной площади. В самое опасное время - сталинское. И все пять раз я брал первые места. Я был уже непререкаемым авторитетом. Но потом удалось от этого увильнуть - атмосфера там всегда была ужасная. Такие интриги, как у спортсменов, не снились никакому артисту. Они просто сжирали друг друга. И я не хотел больше иметь с ними ничего общего. Кроме того, эти парады всегда проходили в конце лета, и мне из-за них приходилось отказывать себе в отдыхе. Первые два раза я ставил их с удовольствием, а потом убегал от этого, меня ловили, вплоть до угроз заставляли делать. Как однажды заставили делать парад в институте Сталина. Спросили: "Почему вы не хотите? Вы что, против Сталина?" И чтоб доказать, что я не против, пришлось сделать.
- Что за институт?
- Знаменитый институт физкультуры.
- С каждым правителем у вас складывались отношения как-то особенно или по раз и навсегда сложившемуся сценарию?
- Несмотря на то, что я был моложе всех в своей области, я очень быстро стал авторитетом. Ко мне так и обращались. И каждый раз оказывалось, что никто от этого не прогадал. Со мной было легко. Я легок на подъем, делал все быстро, быстрее других, удачнее других. Поэтому, когда хотели быть спокойны и знать, что все получится, шли ко мне.
- Никто не пытался сделать вас придворным шутом? Особенно при Сталине, когда вы только начинали как руководитель ансамбля.
- Могли бы сделать, если бы я пошел навстречу. Я исключительно осторожно себя вел. Дело в том, что мы из Кремля не вылезали. Ни один прием не обходился без ансамбля. Мы были одним из любимых коллективов Сталина. Краснознаменный ансамбль, Моисеев и дальше шли солисты: Козловский, Рейзен, Барсова, Образцов со своей куклой. Вот обычный контингент тех выступлений. Стоило только немного расслабиться, приглашали на какие-то банкеты, особенно люди из окружения Сталина. Я никогда никуда не ходил, под разными предлогами отказывался. Я всегда чувствовал, что за этим опасность. Держал дистанцию. Как в армии: подальше от начальства, поближе к кухне. Благодаря этому выжил. А мог закончить совершенно иначе.
- Такое ощущение, что вывеской "ансамбль народного танца" вы просто скрывали от советской власти свое авторство, себя как хозяина, чтобы облегчить жизнь коллективу. А на самом деле это Театр Игоря Моисеева.
- Сталин писал: ансамбль Моисеева. Так и пошло. Никто не говорит: Государственный ансамбль. Говорят: ансамбль Моисеева. И первым это начал Сталин, когда указывал, кто должен выступать. Я к этому руку не прикладывал.
- Вы считаете себя талантливым человеком?
- Так считают другие.
- А вы сами?
- Я знаю, какого труда это стоит. Это не само дается. Нельзя быть талантом по назначению. Ты должен сам проявить себя.
- Что такое особенное в вас заложено, что позволило из человека танцующего стать человеком, рождающим танцы?
- Творческое начало. Не останавливаться на том, чему тебя научили, а идти дальше. Не надо думать, что ты уже что-то знаешь, надо узнавать то, чего ты еще не узнал. Когда меня что-то интересует, у меня всегда под рукой книга, которая вводит меня в курс дела.
- Говорят, у вас уникальная библиотека.
- Мне и от отца досталась большая библиотека. Плюс та, которую уже я собирал. По танцу, по живописи. Все музеи мира. Не выходя из квартиры, я могу побывать в любом музее. У меня и сама квартира, как музей, из-за всевозможных подарков. Но это не просто подарки, а часть биографии - каждый из них напоминает о какой-то стране, каком-то событии, это складывается уже помимо моей воли. По этим вещам нельзя судить о моем вкусе - они не мной собирались. А вот по книгам можно.
- А какие у вас пристрастия в художественной литературе?
- Я ординарен. Люблю классику. Пушкина, Лермонтова, Гоголя, Толстого, Достоевского, Чехова. Причем, не просто люблю, а знаю.
- Игорь Александрович, что вы думаете о себе в 88 лет?
- А я не замечаю возраста. Жизнь позволяет мне еще двигаться - я все сам показываю, все танцы. Иногда показываю так, что другие даже не могут повторить. Если бы мне было трудно, я бы, наверное, оставил работу и ушел на пенсию.
- И чем бы занялись?
- Я пишу. Но очень трудно писать, когда все время надо что-то ставить. Без творчества мне жить будет трудно.
- Простите за грубо прямолинейный вопрос: задумываетесь ли вы о смерти?
- Задумываюсь, конечно. Хочется уйти с чистой совестью.
- Вам есть в чем каяться?
- Каждому есть в чем каяться. Чем человек менее грешен, тем больше грехов он в себе находит. Это только преступник считает себя порядочным человеком.
- Как вы думаете, без вас ансамбль перестанет быть?
- Вы попали на больное место. Я очень опасаюсь, что мне не на кого будет оставить коллектив. Результат большой суммы знаний, больших усилий... Это не передается просто как богатство, его надо завоевать. Меня спрашивают: почему вы не воспитали себе наследника? Мне приходится прибегать к таким, может быть, дерзким примерам: "А почему Пушкин не воспитал себе наследника? Почему Толстой не воспитал?" Талант не наследуется. Талант питается собственными усилиями. Он ни в коем случае не должен быть похож на того, кто был до него. Он должен быть самим собой. Я не могу делать второго Моисеева. То есть если бы мог, то делал бы именно второго Моисеева, а не кого-то другого. А талант, который придет, новый, будет совсем не как Моисеев. Поэтому каждый должен родиться по-своему. За это нельзя упрекать... Мне надо уже бежать...
И он действительно убежал. В своем знаменитом берете. Так повар прячет волосы под колпаком, чтобы не вредили процессу приготовления пищи. Так фигурист прикрывает голову, чтобы не застудить на льду. Игорь Моисеев убежал к танцам, как мальчишка, которого ждет заманчивый двор.
P.S. Игорь Моисеев умер в 2007-м на 102-м году жизни.
Мне эта артистка не нравится
(интервью с Любовью Полищук в 1993 году)
У нее экзотическая внешность соблазнительной авантюристки с богатым набором приманок - от простодушия до коварства. Она - актриса мгновенных реакций. Ее мимика сродни выразительности клоуна, лицо которого должно говорить без слов. Она - актриса интонаций и взглядов. Ее игра - это цирковые репризы и мастерство рассказчика анекдотов. Она органично и стихийно кокетлива - у нее меткие глаза и взрывная улыбка. Экзотические женщины ярко вписываются в мир. Жан Кокто написал о Марлен Дитрих: ее имя начинается, как любовная ласка, и кончается ударом хлыста. Любовь Полищук. Очень похоже.
- Любовь Григорьевна, как вам кажется, кто-нибудь заботится о том, чтобы вам было хорошо на этом свете?
- Лично мне? Нет, кроме меня самой, никто обо мне не заботится. Поэтому, когда меня спрашивают о звездности - чувствую ли я себя звездой? - мне это непонятно. По-моему, у нас невозможно быть звездой. Если только эстрадные актеры... У них сейчас хорошо складываются судьбы. Я им завидую. Если хоть чуть-чуть пошлО, тут же у этого артиста появляются менеджер, продюсер, шикарная аппаратура, красивые костюмы, устраивают всяческие презентации. У них и глаза другие поэтому. О них заботятся. У них успокоенность в глазах, ну, конечно, у тех, кто преуспевает. А у драматических актеров посмотрите, что с глазами! Страх безработицы и вопрос: я еще нужен вообще-то? Если телефон молчит сутки-двое, то просто страшно становится, потому что, по-моему, страшнее безработицы ничего не может быть для человека, который любит свою профессию. Лично я этого боюсь. Я не боюсь мыть полы, быть швеей, гримером, что угодно... Но это мое любимое дело, и поэтому страшно.
- Так было всегда или только в последнее время?
- Последние несколько лет. И не потому, что я старею или у меня все меньше предложений. Тьфу-тьфу-тьфу, мне грех жаловаться. У меня очень загруженная творческая жизнь. Но оттого, что происходит кругом, мысли-то приходят грустные. А мысль о потере работы уж просто и не уходит из головы. В любой момент это может произойти. Дела-то все хуже и хуже.
- Вы боитесь возраста?
- Честно - конечно. Но в смысле профессии - не очень, потому что никогда не зажимала себя в определенное амплуа. И, как выяснилось со временем, я правильно сделала, чисто интуитивно. Я никогда, не ограничивала себя в ролях характерных, бытовых. В кино у меня получился один имидж, а в театре играю все, с удовольствием. Поэтому мне не страшно - буду играть старушек.
- Какой театр близок вам по духу, отвечает вашим потребностям?
- Театр, позволяющий в одном спектакле охватить как можно больше жанров. Потому что в жизни все существует рядышком - трагедия, комедия могут произойти в одно мгновение. Мой любимый жанр - трагикомедия. На грани фарса. Люблю эксцентрику.
- У вас когда-нибудь были комплексы по поводу своей внешности?
- Всегда были и есть.
- Вы себе не очень нравитесь?
- Да. А что здесь удивительного? Мне кажется, все люди чем-то в себе недовольны. Хотя, если так подумаешь на досуге, которого нет, гневить бога-то не надо, потому что руки-ноги на месте, уши на месте, дышишь, пьешь, ешь. Еще и детей двое получилось. Что уж так заноситься? Нормально.
- А вы часто себя хвалите, говорите: какая я все-таки гениальная?
- "Гениальная" я не говорю. Иногда очень горжусь про себя, и мужу порой говорю, что у меня интуиция хорошая, она меня во многом выручает. Как у меня в спектакле "Пришел мужчина к женщине" есть такая фраза: "Я считаю, что это у меня от природы, этому научиться нельзя".
- Вам никогда не хотелось стать манекенщицей?
- У меня мама - швея, и она меня в детстве, в юности иногда использовала для примерок. Это ужасная, тяжелая профессия! А потом, я крупная женщина для манекенщицы. Нет, пожалуй, не хотелось. Я очень люблю красивых женщин, смотреть, как они движутся, какая пластика. Мне бывает жаль, когда красивая женщина не умеет двигаться, гримироваться, одеваться. Сколько я себя помню, всегда мечтала быть артисткой.
- Какие игры были в вашем детстве?
- Была такая игра - штандер. А вообще любила в футбол играть. Ну, куклы. Но в основном, когда никого не было дома... Я стеснительной девочкой была, да и сейчас тоже, когда вижу хамство, у меня наступает заморозка, буквально отнимаются руки-ноги. У меня или такая внешность, такой независимый вид, не знаю, как назвать, но все почему-то думают, что я ногой открываю дверь в любой кабинет и "ва-а-ще"... На самом деле это не так, искренне, я не бравирую этим, ужасно иногда бывает, потому что хамства очень много. Но в детстве особенно я была закомплексована по поводу своей внешности. И когда оставалась одна, непременно красилась, надевала на себя красивые, как мне казалось, мамины вещи: туфли, платья, шарфы, что попадалось. И без конца что-то изображала перед зеркалом. У нас был огромный шкаф с зеркалом во всю высоту. Это были представления. Тогда бы все заснять, сейчас было бы много смеха.
- Кто из родителей был вам ближе в детстве?
- Мама. Я не просто так задумалась. Уж очень мы бедно жили. Отец вкалывал сутками, мама тоже. Нас, детей, трое было, тяжело жилось. В основном общение происходило "тихо сам с собою". Куклам, рассказывала. У меня была такая тряпичная кукла, мама нарисовала глазки синенькие, курносый носик.
- Вы придумывали куклам какие-нибудь истории?
- Да-а! Какие я диалоги выдумывала, пьесы!
- С какой-нибудь сказочной героиней вы себя ассоциировали?
- Со Снегурочкой. Однажды мой дядя опрометчиво подарил мне очень красивую открытку, там был Дедушка Мороз, а рядом стояла Снегурочка. И сказал: "Вот это ты, только в красивом костюме". Он знал, что я сильно закомплексована - худая, кривоногая, еще и глаз косил, чуть что, краснела, как свекла - хотел меня вдохновить. Снегурочка была синеглазой красавицей. У меня тоже были синие глаза. Я спросила: "А как ее зовут?" Мне ответили: "Так же, как тебя, - Любушка".
"Синенькая юбочка, ленточка в косе. Кто не знает Любочку? Любу знают все..." А дальше там стишок, как я недавно выяснила, поганенький, Любочка-то была поганенькая, но мне дальше не читали. У меня родилась в то время вера, что я действительно красавица. Потом-то я уже стала соображать. Так что вот и все сказочное.
- Вам никогда не казалось, что ваша судьба похожа на судьбу какой-нибудь исторической или литературной героини?
- Нет, по-моему, таких наворотов, которые случились по дороге к моей профессии, ни у кого не было. Я, конечно, не могу отвечать за всю историю. Но приключений у меня было очень много. Если бы я обладала даром писания. Я пробовала, но ничего не получается. Я очень самокритична. И не только к окружающим. К себе. Вообще такая самоедка.
- Вас не обижает то, что актер подобен пластилину, из которого все лепят то, что нужно им, и никто не спрашивает, что нужно вам?
- А это зависит от актера, от его личности. Я считаю, что актер должен обладать очень сильной волей. Я всегда старалась вкрапить свой жизненный опыт и опыт близких людей в то, что делала на сцене, в кино. Всегда нужно оправдывать задачу режиссера, иначе все фальшь. Левитин давал такие задачи, что изначально казалось, это никогда невозможно оправдать. Но через большие мучения у меня это получалось, я так считаю. Наверно, и он так считал, потому что мы долго не расставались - все-таки девять лет.
- А вам необходим режиссер?
- Конечно. Но вот на эстраде я в основном сама себе все режиссировала. Так получилось, что я на сцене с 1967 года, и практически первым моим режиссером, в буквальном смысле, был Левитин - в 1979 году в спектакле "Чехонте" в "Эрмитаже". Как выяснилось в 1979 году, я никогда не сталкивалась с ре-жи-ссе-ром! С мастерами - да, которые знают, что, зачем. Но чтобы так копать, чтобы вытаскивать из себя то, о чем ты даже не подозревал, - это режиссер.
- А когда вас увидел Михаил Левитин и в чем?
- В мюзик-холле. Мы были на гастролях в Одессе. Он подошел и сказал, что я талантливая артистка, но никуда не приглашал. Это потом, когда я уволилась из мюзик-холла, и Леша пошел в школу - я уже не могла столько ездить на гастроли, и я устроилась работать. Я к тому времени уже получила лауреатство и первую премию на конкурсе артистов эстрады, по-моему, это был 1976 или 1978 год. Так странно: я получила первую премию, а Винокур с Леней Филатовым разделили вторую. И я к тому времени уже владела - так я думаю, абсолютным разговорным жанром, я пошла в Москонцерт работать номер с монологами Жванецкого - программу сделала. Но на мне быстро поставили крест. Мне стало совсем скучно. Я и так человек, совершенно не умеющий администрировать, скажем так, и мне было дико. Я привыкла в коллективе.
- Почему крест поставили?
- А потому что в то время Жванецкий совсем никак, он был одним из самых запрещенных авторов. Меня очень быстро прибрали к рукам, но я не настаивала: нет, ну и не надо, - сказала я себе, продолжая работать одним номером. А потом позвонил Витя Ильченко, ныне покойный, к сожалению, он один умел играть Хармса, как он его чувствовал! - и сказал, что есть идея пригласить меня в московский театр миниатюр, тогда "Эрмитаж" так назывался. Так все и началось. Со спектакля "Чехонте". Потом я года четыре чуть ли не каждый год лежала в больнице. Грипп перенесла на ногах, и инфекция попала в подкорку головного мозга, Я чуть с ума не сошла от головных болей. Лежала в клинике профессора Уманского. И я уволилась из театра, сказав, извините, очевидно, со мной что-то происходит. И года три вообще не работала в театре. Снималась иногда, если мне нравилось. Жила.
- Вы проработали в театре "Эрмитаж" девять лет. Когда ушли, у вас не было ощущения, что вы потеряли СВОЙ театр?
- Нет.
- Вы ведь даже возвращались туда и репетировали в "Дон Жуане"...
- Да, Михаил Захарович пригласил меня попробовать, что получится. Но как жизнь убеждает, все-таки в одну реку дважды не получается.
- Вы легко расстаетесь с людьми, делом, этапом жизни?
- Нелегко. Но очень редко когда остается злость. Как правило, просто приказываю себе забыть без всякой злобы. Я до сих пор очень благодарна Михал Захарычу за то, что он пригласил меня в театр, что я смогла с ним работать, я не устаю это повторять.
- Вам не бывает обидно, что вы не можете увидеть из зала спектакль, в котором играете?
- Бывает. Но сейчас можно записать и посмотреть. Мне, как правило, все не нравится. И голос мне мой отвратителен, и лицо не нравится. В результате я начинаю валить на того, кто снимал: плохо снял, свет не тот. Хожу, жутко расстроенная. Потом начинаю себя успокаивать: господи, на кого ты злишься? Такой тебя родили, такая ты есть, принимай это. Нет, не могу. Должно злюсь на себя почему-то. Так что мне лучше не видеть себя. Вот я вижу, что у людей глаза зажигаются, они улыбаются, я чувствую, что им нравится, - все, я счастлива. Не хочу я себя видеть. Мне не нравится эта артистка.
- А какая артистка вам нравится?
- Я очень люблю Раневскую, Мордюкову, Неелову, Таню Догилеву, Женю Добровольскую...
- У вас с коллегами отношения дружеские или только деловые?
- А как не дружить, если мы вместе работаем, партнерствуем, особенно если выезжаем в экспедиции. Очень редко бывают звезды, типа Баниониса или Вячеслава Васильевича Тихонова, которые как бы держатся на расстоянии. Вот Олежка Даль, тоже звезда, очень уютный был. По-человечески - просто класс. А как он смешно рассказывал истории - не оторваться. Мало людей, которые интересно рассказывают истории или анекдоты. А как Олежка читал стихи! Я не умею читать стихи, но очень люблю слушать. У меня муж потрясающе читает и память у него фантастическая, в отличие от меня. Его поражает, как я учу роли. Я даже не замечаю, как их учу. А он Твардовского, например, от и до помнит, Лермонтова, обожает Пушкина. Я тоже люблю Пушкина. Однажды я попыталась записать на пленку, как я читаю стихи. То, что услышала, было гнусно. Тут же все стерла. В общем, мне эта артистка не нравится. Хорошее заглавие, между прочим.
- Да, для будущей книги.
- Мне эта артистка не нравится.
- Какие у вас взаимоотношения с бытом? Вы земной человек или надземный?
- Земной. Я очень люблю шить, вязать. Мне некогда. Когда я ухожу в отпуск, бывает такое иногда, в этом году я прочла уйму детективов, перечитала Достоевского. С таким наслаждением. Потому что я просто вываливаюсь в сон, я трудно засыпаю, но настолько сейчас устаю от проблем, которые вдруг навалились. С августа месяца я - бомж. Ордер на мою квартиру, помимо меня, оказалось, выдан трем фирмам, и они подали на меня суд. Почему на меня, а не на ту организацию, которая распределяла площадь? За что меня так подставили? Я же не пыталась получить именно эту квартиру. И все это совпало с нездоровьем родителей. Я не верю в эти дела, но мне кто-то сказал: "Люб, тебя сглазили". Я не знаю уже, что думать. Я никого не покупала, ничего противозаконного не делала. Так что пустот не бывает. Если в работе - ничего, много ее, я никогда столько не снималась: пять картин за три года, непонятно только, куда они исчезают. То получи хотя бы здесь - по быту. На полную катушку. Конец 1992 года я никогда не забуду. Одно хождение по конторам, и такая везде тупость - замкнутый круг, безысходность. Тебе смотрят в глаза, улыбаются и, как выясняется потом, врут. Лучше бы я двадцать пять спектаклей подряд отработать, чем в этом деле фигурировать.
- Вы часто нарываетесь на неприятности?
- Мне везет на хороших людей. Может, это излишняя доверчивость, может, я поэтому попадаю впросак, не всегда, но... Опять же, грех жаловаться, визуально-то вроде ничего складывается, я оптимистка, я довольно легко отношусь ко всяким проблемам, неприятностям, но то, что сейчас со мной произошло, понять невозможно. Я очень много выплакала слез и у меня уже такое состояние - как пойдет. Я вообще фаталистка. С другой стороны, если бы я была одна, тогда можно махнуть рукой и ждать, а у меня двое детей, одна маленькая совсем - восемь лет.
- Сейчас вообще трудно понять, к кому пойти, чтобы вопрос решился, от кого что зависит.
- Не добиться встречи, не дозвониться, все за тридцатью тремя запорами, секретарями, заведующими. Ужас, Я думаю, что эта закрытость оттого, что на многих местах непрофессиональные люди, это понимаешь, когда все-таки прорываешься к ним. И они прячутся, чтобы тщательно это скрыть. А еще потому, что такая неразбериха кругом - зачем лишняя головная боль? Легче скрыться.
- Вам свойственна субординация в отношениях с начальниками?
- Я не умею с ними общаться. Я очень зажимаюсь, потому что понять их не могу.
- Бывает, что вы боитесь себя, каких-то своих проявлений, настроений?
- Бывает. Я, наверно, как многие русские люди долго могу терпеть, гнуться, но когда выпрямляюсь, то не знаю, что со мной происходит, кровавая пелена опускается на глаза, я ничего не соображаю. Я детей не бью, потому что... это неприятно. Я раза два старшего била - что со мной потом делалось, была такая истерика. Лучше не доводить меня до такого состояния.
- А как вас воспитывали?
- Били. Мама часто, папа редко, раза два, но как следует. Сейчас уже я осуждаю только себя. Надо было иметь грандиозное терпение, чтобы перенести то, что я вытворяла. Отвратительный был характер, причем я в папу, такая же настырная. Упрямая, необъективная, все время себя за это грызу. Вообще характер у меня, наверно, поганый. Я вспыльчивая, правда, быстро отхожу.
- Как вы праздники отмечали?
- Очень красиво. Дни рождения, Новый год. Всегда много людей. Мама у меня веселая, она всегда замечательно пела, а как плясала! По материнской линии все были очень талантливые. Они пели разноголосье так, что мурашки бегали, а дядя играл на гармошке. Праздники гулялись всегда по нескольку дней. Я засыпала и просыпалась под эту гармошку. Я и сейчас очень люблю гармошку. Мама иногда шила мне красивые платья.
Однажды мы с ней из марли и простыни сделали красивую пачку. Я никогда не занималась балетом, всю жизнь пела. Это потом уже в Москве, в студии, я стала артисткой разговорного, как я называю, "разговонрового" жанра. Я от себя этого не ожидала, поступала на вокальное отделение в Студию эстрадного искусства. А потом у меня на нервной почве - я же никогда не выезжала из Омска, и когда попала в Москву, чердак у меня немножко поехал, я безоглядно влюбилась в этот город - и постепенно я переквалифицировалась, кто-то услышал, как я смешно рассказываю анекдоты, в образах, посоветовали мне выучить басню, стихотворение.
Умение петь мне потом очень пригодилось и в драматическом театре, и в мюзик-холле, и в кино. Так что я не жалею, что не зациклилась на вокальном жанре. Но я с детства мечтала побыть балериной - хоть раз постоять на пуантах. Я с диким восторгом и благоговением отношусь к балеринам, балету. И вот на старости лет свершилось: я в пачке и на пуантах в спектакле "А чой-то ты во фраке?" в театре "Школа современной пьесы". Мечты сбываются. И жизнь меня научила ждать, иногда очень долго, я научилась терпеть. Главное - что-то делать. Если очень сильно захочешь, это сбудется, иногда совершенно неожиданно, будто с неба упадет.
- Родители довольны вами, вашей судьбой?
- Когда мне дали Заслуженную артистку РСФСР, когда же это было? Лет семь назад? Не помню точно. Отец приехал ко мне в Москву в гости, сидел, задумчиво смотрел, смотрел, потом сказал: "Любка, еще лет пять подергайся, а дальше-то - фить, профессии-то нет". Они с самого начала были категорически против. Но потом, наверное, я их убедила, они поняли, что это тоже профессия, которой нужно уметь владеть.
- Они оценивают ваши работы?
- Самые крутые оценщики. Чаще всего им не нравится. В театре они меня мало видят. Они в Омске, я в Москве. В кино у меня ведь имидж легкомысленной женщины. Как так можно! "Мы - крестьяне и вот такое..." В семье не без урода, - говорят они серьезно. Странно, потому что люди с юмором, трезво смотрящие на жизнь. Странно, что так оценивают. Может, потому что своя. Наша дочь, и смотри, как оголилась, еще и ноги задирает - срам! А потом ее головой бьют витрину! В телефильме "12 стульев". "Как тебе не стыдно, - сказала мама, - ты же взрослая женщина". Иногда смешно, а иногда я злюсь, не говорю, что они тупые, а просто тихо злюсь, даже не знаю, что сказать, я теряюсь. Но сейчас нападок все меньше. Может быть, такая жизнь вокруг, и такого насмотришься по телевизору, что я просто на фоне всего этого самая целомудренная?
- Ангел?
- Я - ангел? Да!
- А вообще чьи оценки для вас значимы? Кого вы слушаетесь?
- Себя.
- Вы всегда точно знаете, что у вас плохо получилось, а что хорошо?
- Не всегда. Мнения других я слушаю с интересом. Интереснее, когда меня ругают или обвиняют в чем-то. Тогда мне легче жить. Потому что все вместе в совокупности дает результат, быстрее приближаешься... я не люблю этого слова - к идеалу, но к тому, что нужно, к тому, что хочешь. А когда все время льют сироп, особенно если в лицо это говорят, я не знаю, куда деться, хоть сквозь землю проваливайся. Приятно, что заметили, отметили - внимание дорого, но если это сплошные "ахи", хотя фильм так себе, я быстро перевожу разговор на другую тему.
- Вам нравится, когда поучают?
- Ну что ж, пусть поучат. Всем приятно быть лениными. Это нормально.
- У вас были свои пигмалионы?
- Моим Пигмалионом была очень нелегкая жизнь. Сцена. И непременно - те героини, которых я играла, те авторы, которых играла.
- Вас жизнь побила?
- Побила. А что, незаметно, что ли?
- Вы легко сходитесь с людьми?
- Я не могу сказать, что легко.
- Какие отношения с людьми вас устраивают?
- Я очень не люблю от кого-нибудь зависеть. На равных. Поэтому никогда ничего не прошу.
- А из чего для вас складывается дружба? Вы четко знаете, с кем вы именно дружите, а с кем просто приятельские отношения?
- Пожалуй, да. И, к сожалению, а может, к счастью, больше всего у меня приятельств, нежели дружбы. С моей профессией дружить сложно. Ты приезжаешь - друг или подруга уезжает, и наоборот, цыганская жизнь, иногда годами не видимся, а так хочется,
- Ваши друзья из вашего же круга, из мира искусства?
- Нет, не обязательно... Странно как все... Не по-людски живем, не по-людски. И больше всего виновато в том, что мы не видимся годами - отсутствие дома. Потому что как родилась Маша, ей восемь лет уже, практически мы раз пять приняли в доме гостей, негде - у нас кухня - 5 метров, в одной комнате Маша, которая после 8-9 ложится спать, сколько может поместиться в кухне - ну, три-четыре человека с трудом. Кому приятно. Просто неловко, неудобно. А сейчас и этого нет. Так что - во! Все класс.
- Чего вы не можете простить человеку?
- Я из тех дур, которые быстро все забывают и быстро прощают. У меня происходит это подсознательно. Я даже не замечаю как. Ведь в момент, когда я узнаю, скажем, о предательстве, у меня глаза черными становятся. Я себя один раз застала в таком состоянии перед зеркалом - у меня зрачки расширились на все глазное яблоко - черные глаза были. А через неделю я забыла, чего я, собственно, злилась. Потом еще спустя время вспомнила, но все уже - злость прошла.
- А влюбляетесь часто?
- Часто.
- И к чему это чаще всего приводит?
- К болям в сердце. Я люблю своего мужа и, не переставая его любить, умудряюсь иногда влюбляться, как правило, это люди женатые, и я как порядочный человек не стремлюсь разрушать семьи. Вообще лучше об этом не говорить, это плохо кончится для меня.
- И в вас часто влюбляются?
- Да.
- Как вы поступаете, если чья-то влюбленность в тягость?
- Бросаю трубку. Отключаю телефон. Но это уже тогда, когда исчерпаны все слова и иначе действовать невозможно. Мало ли сколько влюбленных в актрис... У меня есть муж, которого я люблю, и не собираюсь ему изменять. Пока.
- Как вы с мужем познакомились? Кто кого покорил?
- Сережа увидел меня в спектакле "Хармс, Чармс, шардам, или Школа клоунов" в "Эрмитаже". Как он потом рассказывал: "Я подкрутил ус и сказал себе: мое!" И начал меня стеречь всюду, на разных вечеринках. В нашем замужестве участвовало много людей - и Марк Розовский, и Гена Хазанов... Я все брыкалась и говорила, что художники все разгильдяи, не хочу я никакого художника, ни с кем не хочу знакомиться, мне и так хорошо живется вдвоем с сыном. Я к тому времени 12 лет жила с сыном. И когда Сережа ко мне первый раз подошел в ЦДРИ, он нe то чтобы мне понравился, но меня поразили его глаза, светящиеся, красивые, добрые. Дня два я его повспоминала. Потом он позвонил, сказал, что хочет еще на один спектакль - "Чехонте". После спектакля он меня дождался и поехали в ресторан ВТО, поужинали. И вот на этом ужине-то я и влюбилась. Поговорила с ним час-полтора и почувствовала: мое! И все его друзья оказались моими людьми.
- У вас была шикарная свадьба?
- Не-а. Пошли чуть ли не в свитерах расписались, для проформы.
- Какую, по-вашему, роль сыграла Ева в жизни Адама? Вам ведь довелось по-быть в ее шкуре в "Хармсе".
- Наверное, отрицательную.
- Сделала его несчастным?
- Ну, не бывает же счастья без несчастья. Если бы все время было счастье или все были бы одинаково хорошими, как это было бы противно, правда? Поэтому и существует Ева, которая сделала несчастным и счастливым Адама.
- А может, это Адам во всем виноват?
- Может быть. На эту тему я не думала.
- Вы помните свою первую любовь?
- Помню. Вася Тимофеев был такой в пятом классе. Как я его любила! Мне стоило только взглянуть на него, я краснела, как свекла. Он натыкался на меня и плевался. Бывает, человек что-то делает и на него неловко смотреть. Вот ему, очевидно, всегда было за меня неловко. Я просто растекалась и становилась свекольного цвета. Это было так мучительно.
- Так взаимности и не добились?
- Нет. Ему очень нравилась девочка, которая была старше его. Как я ревновала! Из-за него даже в футбол научилась играть, потому что он был футболистом. Что-то я пыталась доказать. Что? Кому? Какой-то маразм. Очевидно, я всегда была с поехавшей крышей. Мать мне говорила: "Любка, ты же выродок. Что ты делаешь? В твои годы девочки бантик на голову и пошла себе разгуливать, реснички подмазала".
Я считаю, что мне до сих пор не хватает женственности. Раньше я как бы в ней нe нуждалась, а сейчас, с возрастом, думаю, как нам навредила эмансипация. Женщина обязана иногда быть красивой вещью в руках мужчины. Рожать, красиво одеваться, ее должны холить, неважно, любовники или мужья. А не вкалывать до пота. Нет, женщина должна чем-то заниматься, но только когда ей очень хочется, а не тогда, когда это необходимость зарабатывать деньги. Это и есть насилие.
- Может быть, эмансипация была исторически неизбежна?
- Наверняка. Я считаю, что все происходящее - историческая неизбежность. Через все нужно пройти, верно? Вот мы и через это прошли и поняли, что кроме вреда ничего от этой эмансипации. Сколько у нас засушенных женщин, которые всю жизнь стремились к какой-то идее. Ненавижу и-де-и! Идеалистов! Отсюда родились все эти коммунисты, социалисты, фашисты. Почему нельзя жить без границ, без партий? Я не могу этого понять. Если покопаться, ведь все люди ведь одинаковы, и все хотят только одного - хорошо жить. Этот вопрос меня мучил всегда. Мы либо работаем, либо достаем еду. Пофилософствовать некогда.
- И надо же быть заразительной, чтобы заражать окружающих.
- Так надо. Поэтому я и насилую себя. Онанизмом занимаюсь. Надо заражать. Вот выхожу на сцену - заражаю. И удивляюсь: откуда? Есть еще порох в пороховницах! Может быть, я уже машина? Может, этот самый профессионализм задушил все чувства? Иногда очень хочется быть неумехой.
- Вы любите украшения?
- Люблю, но я их так теряю, у меня их столько украли. Я прихожу на спектакль - значит, все украшения надо с себя снять. Потом, допустим, из театра еду сниматься. Нужно все на себя надеть, на съемках снова снять, надеть то, что требуется для фильма, опять не забыть надеть свое. Это бесконечное снимание-надевание... В результате сняла все. Хотя очень люблю украшения, и они мне идут. У меня такой тип внешности, как мне кто-то сказал, - экзотический. Мне очень идут всякие побрякушки, но я замучилась. Горько очень - только привыкнешь к какому-нибудь украшению, праздник для души - раз, потеряла, раз, украли.
- Вас в жизни часто обманывают?
- Очень. Как выяснилось недавно. Мне сорок три года, мне даже стыдно говорить, насколько часто меня обманывают. Я, как козленок, доверчива. Это просто удивительно. Дурят на каждом шагу.
- Вы, когда замечаете обман, можете ударить по руке?
- Могу, но я не замечаю. Потом, наедине с собой, обнаруживаю, что меня, оказывается, обманули, что это был шахматный ход, причем, какой хитрый и тонкий. Сидя на кухне, стучу кулаком по столу, но все кончается тем, что я потом забываю и опять попадаюсь на удочку. Особенно в последнее время я обнаружила, что, оказывается, меня все облапошивают. Сейчас смешно, а в момент обнаружения очень горестно. Я вообще никогда столько не плакала, как в последнее время. Меня вообще на слезы попробуй расколи. А тут такой наворот, что, по-моему, на всю оставшуюся жизнь все слезы выплакала.
- Или за всю прошлую. А что для вас значат сны?
- О, сны для меня очень большое значение имеют. Дело в том, что мне с раннего детства снились потрясающие, фантастические, красивые, ну, красивые бывают страшные, сказочные сны. Бывают сны многосерийные, как "Богатые тоже плачут". Причем сюжет развивается логически все дальше и дальше. Последние сны у меня были про дом. Я без жилья, какую бы квартиру ни посмотрела, я помню, какую упустила, а в каком доме поселилась. Я жалела, что у меня не получилось с каким-то домом. И посмотрите - я бездомная. У меня были вещие сны. Никогда не забуду, как мокрая просыпалась, потому что мне снилась несущаяся на меня отрубленная голова в потрясающе красивой фате, украшенной жемчугом. Либо я гибла, то есть все вокруг рушилось, взрывалось, а я выходила невредимой. Просто "мир приключений". И вдруг, года четыре назад, мне прекратили сниться сны.
- Совсем?
- Совсем. Я перестала мечтать - и прекратились сны. Я так страдаю от этого. Потом, у меня были такие сны - о моей судьбе. Вот я вышла первый раз на сцену, вот случился курьез - я забыла текст, у меня сорвался голос, я потеряла туфлю, я опаздываю. Опять целый сериал. И вот наконец победа - я в потрясающем туалете выхожу, все аплодируют. Это мне снилось, когда я работала на эстраде в Омской филармонии. И все сбылось - когда я выходила в мюзик-холле именно в этом туалете, даже поворот головы был тот самый - из сна. Когда все свершилось, я вспомнила свои давние сны. Тогда мне снилось, что я работаю в драматическом театре. Я представить себе не могла, что какой-то сумасшедший режиссер типа Михаила Левитина пригласит меня с эстрады работать в драматический театр. Тем не менее это случилось. А вот теперь я без снов. И я в ужасе.
- Вы легко засыпаете?
- Нет. Но если раньше, допустим, я ложилась даже пораньше спать, чтобы помечтать - часа два в кайфе лежала, такие навороты себе строила, потом засыпала и просыпалась в возбужденном состояний от увиденного во сне, с установкой, что непременно должно все сбыться, и потому есть стимул работать, жить, овладевать еще чем-то, вплоть до того, что прямо сейчас пойду степ учить, А сейчас ложусь и только мучаюсь: проклятье, когда же засну? И никаких мечтов нет. Есть, правда, мечта, чтобы крыша над головой была, но что-то мне ничего не снится хорошего.
P.S. Любовь Полищук умерла в 2006-м на 58-м году жизни.
Самостоятельный человек
(интервью с режиссером Иваном Дыховичным в 1992 году)
Иван Дыховичный был благополучным человеком. Рос в порядочной семье, с достатком - его отец писал скетчи, юмористически рассказы для эстрады и жил припеваючи.
Иван Дыховичный был актером в популярном театре на Таганке. Играл Бегемота в "Мастере и Маргарите". Его любил Любимов.
Иван Дыховичный женился по любви на дочери члена Политбюро.
Казалось, жизнь баюкала его в заботливых руках.
Иван Дыховичный страшно рассердился на себя в роли поплавка. И все разрушил, что судьба ему подстроила. Образовал вокруг себя личный водоворот и втянул в воронку родных по духу людей. Будто ушел из собственного прошлого резко в сторону и вперед.
Иван Дыховичный стал неудобным человеком. И себя нынешнего он любит больше, чем благополучного вчерашнего.
Он мог стать популярным, как Александр Абдулов, Леонид Ярмольник, Амаяк Акопян. А он ушел из актеров в режиссеры, словно освободился от тесного пиджака. Чтобы полной мерой хлебнуть "доброжелательность" киноколлег. Иван Дыховичный не вписался. Таков отныне его жребий. Ни ажиотажа вокруг имени, ни фанатов. Трудно уловить, для какого круга людей имя кинорежиссера Ивана Дыховичного ассоциируется хотя бы с фильмом "Черный монах". Но именно такие люди, как он, делают искусство. Сопротивляясь окружающей среде.
- Иван, кем вы себя ощущаете в настоящем времени?
- Самостоятельным человеком. Я участвую в происходящем, но так, как считаю нужным. Редко кто может поставить себя в ситуацию, когда ему как бы нечего терять, может позволить себе не суетиться. Я с раннего сознания не имел иллюзий, хотя и нигилистом не был. Если тебе претит происходящее вокруг, если не можешь больше терпеть, надо решиться и вырваться из круга. Есть же другие места, другие страны. Свой народ - это люди, с которыми ты разделяешь определенные взгляды, а не те, с кем связан расовыми признаками.
- Что вас оскорбляет в поведении людей?
- Неверное отношение к труду. У нас произошла подмена понятий: обязанность человека перед жизнью выродилась в корысть. Отрицание в себе человеческих качеств приводит к страшным извращениям. Я это наблюдаю на съемочной площадке. Раньше система была рабская, унизительная - людей заставляли работать, и они работали столько, сколько им говорили. Существовало множество социальных мер воздействия, абсолютно несправедливых. Но благодаря этой ужасной аморальной системе работу выполняли. Систему отменили, другая на ее место не пришла. В кино это выражается в следующем. Все службы приняли решение: работаем восемь часов в день. Как если бы врачи сказали: на каждую операцию мы отныне будем тратить не больше часа, на этом настоял коллектив. Свобода! Мы работаем восемь часов на натуре. Два часа на дорогу со студии, два - на возвращение, один час обед. Остается три часа на съемки. Это нереально. Приехали, чтобы пообедать. В этой стране торжествует глупость. У нас этакое оскорбленное самолюбие бывшего раба. Принципом распознания является точно сформулированное толстовское понятие: человек есть дробь с числителем и знаменателем; числитель - это то, что он собой представляет, а знаменатель - то, что о себе думает. Как известно, чем больше знаменатель, тем меньше дробь. Сегодня у всех огромный знаменатель.
- Как вы думаете, почему для нас состояние несвободы ближе, роднее, чем состояние свободы?
- Это вопрос не одного дня, не одного года. Всегда хочется в таких случаях опереться на авторитеты, отослать к каким-то координатам, которые для меня являются верхними. Я думаю, что Чаадаев лучше всех об этом написал... У меня чисто эмоциональное чувство, скажем, есть реостат, вы его поворачиваете, электричество плавно прибавляется или убавляется. У нас нет этой плавной фазы. Есть или начало, или конец. Как только попадается элемент, у нас начинаются сбои: или мигание, или темнота. Вот эти сбои очень трагичны. Что это такое? Культура? Ну, что, француз или немец культурнее нас? Вроде нет, нам так не кажется. Но у него есть свой кодекс, который он не нарушает. Если нарушит, тут же вылетит из общества, из жизни. Это отлажено. У нас такого нет. Когда люди ориентируются, скажем, на тот же Верховный совет... Нет ни ориентира, ни примера... Какие-то личные примеры, которые были раньше авторитетны, теперь не авторитетны. Мы смотрим на них и видим: ни дачи, ни машины нет, какой же это авторитет!
- Вы для себя выработали спасительные правила жизни, установки?
- Не уверен, что это может быть рецептом для каждого, потому что я обладаю определенным набором собственных достоинств и недостатков. Среди моих ведущих качеств - упрямство, врожденное желание что-то делать. КПД у человека, как у паровоза, иногда проделаешь огромный путь, и в последний момент все рушится, а чтобы начать заново, нужно быть либо фанатиком, что опасно, либо обладать внутренней запрограммированностью. Ты подвержен иронии, тебя выводят из себя, говорят, что ты тупой, ты должен принимать целый ряд условностей, подстраиваться... Я полагаюсь на свои человеческие качества, отталкиваясь от того, что должен сделать, и должен верить, что сделаю это. Сделать и понять для себя, пользу я приношу или вред. Тем более, что врагов и людей, которые с тобой борются, всегда предостаточно. При таком индивидуальном пути в жизни тебя начинают испытывать, потому что ты раздражаешь: почему позволяешь себе быть таким упрямым, таким независимым? В результате собираешь на себя большую лупу, которой сам себя активно прожигаешь. Я ни в коем случае не считаю себя несчастным человеком, наоборот. Естественно, иногда беру на себя больше... Возникает больше проблем, но это я сам беру, мне не на кого роптать.
- Для вас кино - способ наиболее полной самореализации?
- Кино - это то, в чем я себя нашел. Я был актером. Все складывалось вполне успешно, то есть я достиг такого уровня, чтобы не чувствовать себя угнетенным. И все-таки я не мог достаточно полно выразиться. Ушел из театра в момент, с актерской точки зрения, когда мог иметь все, что нужно человеку, занимающемуся театром. В своих фильмах я не играю и не хочу. Никаких комплексов на этот счет у меня нет.
- Вам никогда не хотелось заложить душу дьяволу, чтобы облегчить себе творческую жизнь?
- Никогда не хотелось. Конечно, как каждый человек, я поддаюсь иногда искушению, но мне всегда удавалось отражать эти искушения не умом, а чисто интуитивно: вот это нельзя делать. Проблемы моих взаимоотношений с дьяволом - они у любого человека бывают - лежат в другой области, в области характера. Хотя говорят, что судьба человека и есть характер. Но то, что я не на стороне дьявола, - это точно. Предложений с его стороны было достаточно. Причем авансы все время увеличиваются. Но, думаю, мое искушение уже не в области увеличения аванса.
- Творцу по духу ближе сатана?
- Наверное, да. Это связано с нашей традицией восприятия Бога. Наш Бог строгий, стерильный... На самом деле это нечто совершенно другое: радостное, живое, ироничное... Я не могу принять религию такой, как она сформулирована, - слишком прямолинейно. И от этого мне тяжело. Ведь если ты к чему-то присоединяешься, сразу делается легче. Легкости мне иногда не хватает, и я страдаю.
- Вы не замечали, каких людей к вам чаще прибивает - носителей черной или белой энергии?
- Точно - носителей белой энергии. Меня настораживает другой момент: ни с кем в жизни я не остался в абсолютной связи, в дружбе до смерти. При том, что дружу с людьми, люблю людей. Никогда не был человеком, который мистически влияет на окружающих. Ко мне не прибивало учеников, истерических женщин, кликуш. Хотя я понимаю механизм, как стать таким "магнитом". Но мне гораздо ближе более человеческие отношения. Для меня "черное" - это вещи, которые сбивают с настоящего пути. В детстве я выработал принцип: если все бегут налево, то надо идти направо, если все говорят "иди туда", никогда туда не ходи. Благодаря примитивному, казалось бы, принципу я очень много в жизни выиграл.
- Бывает так, что человек, с которым вам было хорошо, стал для вас пройденным этапом, полустанком, который вы миновали, а он продолжает вас тянуть к себе и мешает двигаться дальше?
- Да, обязательно. Я перестал изображать, подыгрывать. Если я не хочу с человеком общаться, я никогда не поступлю плохо по отношению к нему, сделаю что смогу, если понадобится, но быть с ним в близких отношениях перестану. Мне почти 44 года, я несколько раз отходил от своего поколения, принадлежал следующему поколению, еще одному... Я не с ними, у меня нет с ними общих интересов, мне хочется с более молодыми генерациями проживать какие-то моменты. Иногда я первым вижу что-то молодое и талантливое. Но обидно, что оно не находит своих границ, своей формы, не делается достаточно интересным. Есть три фазы развития любого явления. У нас, к сожалению, первая фаза бывает часто, вторая - случается, третьей почти не бывает. То есть мы ни в чем не доходим до совершенства, нам хочется бежать дальше, дальше. Мы кочуем по жизни, по пространству. Не зря мы такую территорию занимали.
- У вас случаются периоды усталости от жизни?
- Конечно. Я отношу это за счет физического состояния организма. Апатии бывают у всех людей, просто раньше они у меня случались реже, потому что был моложе. Наша среда ужасно угнетает человека. И остаться веселым, живым трудно, потому что очень глупая жизнь. Если бы я был человеком свободной профессии, писателем, художником, я бы создал себе мир, в котором существовал бы, как в вакууме. Но моя профессия - производство. Огромное количество людей, характеров. Я должен быть и купцом, и дельцом, жестким, хитрым... Спасает то, что я прошел актерскую школу и могу изображать, никогда не подпуская к себе, не выдавая истинных чувств. Главное - не доиграть до момента, когда это начнет тебя волновать, то есть в игре начнешь входить в "серьез". Тогда ты пойман, тебя растопчут, ты проиграл. Нельзя поддерживать себя подобными установками: я должен, мое предназначение. Это очень опасно для художника. Так же, как создавать гениальные произведения. "Я должен сделать талантливую картину" - звучит как "я должен влюбиться". Что значит должен? Не получится. Тебе необходимо пребывать в состоянии уверенности, одновременно понимая, что ты такой, как все, - может не получиться. При этом убеждать остальных, что обязательно получится, иначе люди не станут тебя поддерживать. Полгода я работал во Франции, делал фильм, был один среди чужих. Больше всего поначалу угнетало, что ни с кем не мог посоветоваться, поделиться. Я говорил оператору: мне кажется, здесь надо вот так и так... С вопросительным подтекстом. Он смотрел на меня как солдат на вошь, не понимая, чего я от него хочу. Ему требовались определенность и конкретность: "Делай вот так!" Меня убеждали, что с людьми следует поддерживать близкие отношения для пользы дела, всех шармировать, расточать улыбки, дарить подарки, дурить, как я это называю. А я уважаю тех, с кем работаю, и дурить их не могу. И не понимаю, почему два часа должен обхаживать гримера, чтобы он выполнил свои обязанности. Гример должен быть профессионалом, настроенным на работу. Конечно, все не так буквально. Со всеми у меня были хорошие отношения. Просто там, во Франции, нет умиления, нет путаницы между жизнью и работой. У нас оператор, видите ли, трудится, потому что меня любит. Не надо меня любить! Работай. Если б мы это поняли, наша страна взлетела бы. Потому что энергии много, но она испаряется бессмысленно, в пустоту. Можно сказать, что наша жизнь тяжела. Но ведь когда говоришь человеку: если ты тоскуешь оттого, что нет колбасы, сделай так, чтобы она была, - хотя бы это ты можешь сделать? - в ответ: да-а-а, буду я ради колбасы... Опять противоречие. Если тебя не интересует колбаса, живи ради чего-то другого. Это интересует - добейся этого. Как дети. Они никогда не требуют чего-то глобального. Они добиваются конфеты, скажем. Я уважаю ребенка за то, что вот он хочет конфету и получит ее. Можно направить его энергию на иное, лишь бы был результат.
- Комплекс жертвы, которая лелеет в себе этот комплекс и не хочет с ним расставаться?
- Да, поглаживает, наслаждается... У меня были разные периоды. Мне не давали снимать четыре года. Я брался за другую работу, за любую, и за нее отвечал, мне стыдно было делать ее плохо.
- Какие у вас взаимоотношения с одиночеством? Вас не угнетает это состояние?
- Одиночество хорошо, как разнообразие, но это опасная вещь. Человек ставит себя в неестественные обстоятельства - он отходит от жизни, постепенно это превращается в болезнь, в наркотик. У меня в гороскопе, хотя я с иронией отношусь к этим вещам, написано, что я не участвую ни в каких акциях. Я еще смеялся: тупой гороскоп, а точно написано. При том, что я часто чувствую, что меня могут сделать лидером, люди мне симпатизируют, я могу обаять, роль сыграть. Но я всегда ухожу от лидерства. Мне не нужны власть, место, пост. Меня это не пугает, просто не нужно.
- Задатков тонкого диктатора в вас нет?
- Абсолютно. Я считаю, что с людьми надо договариваться. Меня сбивает иногда мой тон - от нервности я иногда неправильно себя выражаю.
- Понятие "черный человек", "мой черный человек" для вас значимо?
- Да. Человеку, такому, как я, ближе всего состояние печали. Самое прекрасное чувство. Но очень опасно получать удовольствие от печали. Это и есть мой черный человек. То есть я могу дойти до такого предела в этой печали, что почувствую бессмысленность всего, что делаю... В такие моменты я понимаю, что лучше бы куда-нибудь поехать, чем-то увлечься.
- А как вы освобождаетесь от разлада в себе?
- Это бывает не часто. Я все-таки делаю то, что хочу. Человеку важно найти свое место. Это может быть любовь, семья, ребенок. Тогда он дальше сможет... Но если у тебя дома нехорошо, не к кому пойти, это, конечно, чудовищно. Тогда можно пойти в церковь, еще куда-то, где много народу. Хотя я в таких местах себя плохо чувствую.
- Каковы же ваши источники питания?
- Любовь. И когда что-то получается, мои фантазии, представления, когда я вижу, что все гармонично, то, что я много лет выстраивал, и никто не верил, а оно подтвердилось.
- Ваши фильмы вас устраивают?
- Да. Это не надо понимать так, что они совершенны. Я очень страдаю, что сделал в них что-то не так. Но это дети. Там все живое. Все мое. Нет ничего сделанного вопреки себе. Все думают, что кино - массовое зрелище и что должно быть огромное количество подтверждений, что это хорошо. На самом деле, нужно подтверждение двух-трех людей.
- Вас знают как режиссера "Черного монаха", остальные фильмы мало кто видел.
- Вот именно. Меня никто не знает. Обо мне есть некий слух. А ведь я сделал четыре маленькие картины и две большие - "Черный монах" и "Красная серия", по фотографиям, ее я снимал во Франции. "Монах" у нас почти не шел. Он шел на Западе, куплен многими странами, получил два хороших приза. А здесь меня просто выгнали со студии. Не какие-то консерваторы-начальники. Мои же коллеги. Как со мной поступили, равносильно тому, как если бы человеку сказали: тебе надо сделать операцию - лоботомию, которая превращает человека в другое существо. Если за подобную рекомендацию я способен поцеловать руку, тогда я раб, ничтожество. Я ни на кого не затаивал обиду, не собираюсь мстить. Могу просто не дать руки. Вот вся моя акция. А французы меня поддержали... Я показывал "Черного монаха" в Венеции, и мне говорили: у вас перестройка, а вы "Черного монаха" снимаете, как так можно? И спрашивали, как я отношусь к "Маленькой Вере". Очень хорошо отношусь. Но нельзя же путать. Есть галоши, ботинки, а есть произведения искусства. Мне в голову не придет сравнивать Густава Малера и Фрэнка Синатру. Глупая система сравнений. В Америке кино занимает место среди таких понятий, как ресторан, одежда, врач... У нас теперь это тоже - одежда, врач, магазин. Если вас устраивает подобное кино, пожалуйста. Я такое кино не снимаю. В моем сегодняшнем фильме лежат деньги трех продюсеров: французского министерства культуры, "Мосфильма" и советского предпринимателя. Причем, человек, в котором я сомневался, далекий от кино, помог мне больше остальных. Потому что он всю жизнь сам пробивался. Он знает, если уж дал деньги, то должен помогать до конца, иначе глупо связываться. Я благодарен французам. Не было бы их - наш продюсер не возник бы. Ведь он вкладывает, потому что получит прибыль в валюте. Плюс - престиж. Ему не стыдно будет показать: вот я делал картину, такое имя... Простой пример. Мамонтов, кажется, купил в Париже картины Гогена. Терпеть этого Гогена не мог, но купил, а ему там говорят: мы тебе даем по 15 тысяч за полотно - продай. Продал. Опять поехал в Париж, увидел, что картины уже стоят по 100 тысяч франков каждая. И купил все снова. Вот таких людей сейчас нет. Это другое сознание. А не просто: гуляет купец! Он понял, что ошибся. И он все равно не ошибся. Поэтому Гоген есть в наших музеях. А сегодняшнее наше сознание - копеечное. Я очень здравый человек. Потому что выживал всегда из ничего. Но мои аргументы не слушают. Если бы нашелся человек, желающий заработать на кино, пришел ко мне, я бы сказал: вот этому, этому, этому дай снимать - пять лет будешь терять, а потом получишь обратно свои денежки, потечет ручеек. Для своей биографии я знаю одну вещь: свои сценарии я сначала приносил сюда, а потом вынужден был предлагать кому-то там, но никогда не поступал наоборот. Всему есть пределы. Перестройку в кино делали как бы под меня, под Сокурова, под Кайдановского... И как поступили со мной, с этими ребятами? Какая-то половинчатость кругом. Студия и не частная, и не государственная. И рубль не работает, и не рубль не работает. Дурость.
- Как называется ваш последний фильм?
- "Прорва". Я никогда не снимал социальных картин. Но эта очень социальная. С точным названием. Все очень хорошо у нас в стране, но все почему-то ужасно. Картина о многом. В ней нет какой-то одной...
- Идеи?
- Я категорически ненавижу идеи! Они довели искусство до полной потери искусства. "Гамлета" можно в любое время ставить - всегда будет точное попадание. Вот в чем гениальность. Нет у Шекспира идеи... "Прорва" - это слово, которое не переводится ни на один иностранный язык. Поэтому французы переименовали в "Московский парад". Раньше я бы возмутился, протестовал, а сейчас решил - пусть. Там есть парад, так что, по сути, верно. Будет так: "Прорва. Московский парад". Фильм о том, что люди обожают порядок. И это правильно. Поэтому в картине идеальный порядок, ни одной "вонючей" фактуры. ВДНХ! Балет! Вокзал!.. И ужас, происходящий на фоне этого великолепия, пафоса, этой монументальности. Ад. Зато все танцуют и поют. "Герой" фильма - женский характер. Женщина - существо асоциальное. Как она воспринимает реальность, как выживает. В то время, когда все мужчины занимаются главным дело жизни - готовят парад, за что потом их всех расстреливают. Каждый бьет себя в грудь и говорит: ты понимаешь, что на мне висит! А на них висит - парад. Это абсолютно истинная история...
P.S. Иван Дыховичный умер в 2009-м на 62-м году жизни.
Она не могла не сесть
(интервью с актрисой Татьяной Окуневской в 1995 году)
Бесстрашная и прямолинейная Окуневская, которая всей своей биографией заработала право и на цинизм, и на своеволие, сполна оплатив и то, и другое.
Первая часть ее мемуаров "Татьянин день" сразила непривычной откровенностью. Она довольно безжалостно, иронично и язвительно описала все и всех в своей жизни. И я захотела посмотреть на женщину, которая никого не пощадила. Дверь открыла седовласая стервочка с блестящими от азарта глазами. Она выглядела молодой и задорной, как если бы только что удачно развела по квартире двух любовников, одного спрятав под кровать, а второго - в шкаф, и теперь лукаво приветствовала нагрянувшего из командировки мужа. Такая ситуация в ее духе. Это дух любительницы приключений и поклонений. Всю жизнь (за исключением, наверное, лагеря) мужчины кидаются на нее или на колени перед ней - кто на что способен. Как раньше ей присылали букеты роз, так сейчас молодые почитатели приносят с собой гитару, водку и любимые ею консервы с морской капустой.
- Татьяна Кирилловна, когда вы писали мемуары, у вас не было этических сомнений: стоит ли так откровенно рассказывать, как вас насиловал Берия, как спивалась актриса Валентина Серова, как увивался вокруг вас Константин Симонов, как пытались загубить вашу карьеру Тамара Макарова и Сергей Герасимов? Вы ведь не только себя обнажили, но и многих людей, в том числе живых.
- Когда уже написала, сомнений не было. Но когда только решалась, я долго думала. Этот кретин Горбачев мне все испортил. Я дала слово, что не умру, пока не напишу воспоминания, чтоб народ знал. А я так воспитана папой, что обязана исполнить клятву. Но тогда правда и искренность еще не были разрешены. И я половину творческих сил тратила на придумывание иносказаний, чтобы хоть где-нибудь напечатали. И вдруг на тебе - пиши как хочешь. И пришлось все, написанное с 1986 года, спустить в туалетик. Поэтому книгу я обдумывала дважды. Но при любых обстоятельствах я собиралась писать все как было. Мне же нужна эпоха. Я родилась в революцию, пережила три войны, с финской, переворот, перестройку, черте что на одного человека... Я и хотела, чтобы за спиной героини... Я ненавижу быть актрисой... А, про эпоху. Был такой самый талантливый художник на "Мосфильме" по фамилии Шпинель, он недавно умер, москвич, еврей с русской культурой, как Гердт, но с таким акцентом, что ничего нельзя было понять, когда он говорил. И во время войны в Алма-Ате, куда эвакуировали "Мосфильм", Эйзенштейн начал снимать "Ивана Грозного". А Шпинель был еще и алкоголиком. Я его знаю с "Пышки", моей первой картины, где были потрясающие декорации и костюмы, у меня таких костюмов больше никогда не было... Эйзенштейн вызвал Анатолия Ефимовича и велел срочно сделать эскиз дворца. На следующий день Шпинель принес такие гениальные эскизы, что все онемели. А Эйзенштейн вдруг засмущался и говорит: "Это блистательно, но эпоха-то не та". На что Шпинель ему: "Эпоха не та? Вам не та эпоха? А питание та?" У меня это на всю жизнь осталось присказкой: а питание та? Это насчет эпохи. А как можно не написать о Берии, ведь это было чудовищно с точки зрения коммуняк! А что касается Тамары Макаровой и Сергея Герасимова... Понимаете, мы все думаем, что нас не видят, что мы не такие. Ведь к ним все так и относились. Ничего же не перевернешь. Я пришла в кино, мне не за кого было зацепиться, без образования, не профессионал, и встретила с их стороны сплошной лед. Такие они были. И не только ко мне, ко всем. Вопрос стоял так: заменить фамилии или нет? Мертвым я не стала заменять. А потом у меня заскок. Я не мистик, но считаю, что имя, данное человеку, ему и предначертано. Оно сливается с личностью и становится уже характеристикой.
- Вы не забываете обиды?
- Ой, еще как забываю! Вот вы мне можете гадость какую-нибудь сейчас в квартире сделать, я побегу за вами, закричу: да вы дрянь! - повернусь и уйду, и забуду сразу же. Иначе я бы не выжила. Я вообще не понимаю, что значит О-БИ-ЖАТЬ-СЯ. Мне говорят: "ты дура", - а я думаю: если этот человек так сказал, значит, он такой человек. Собака лает, ветер несет. Он не имел права так сказать. Он не должен был тогда со мной общаться, раз считает, что я дура. А что прощать-то? Человек зарезал мою дочь. Я могу ему простить? Я не могу простить - это ведь ОН сделал.
- Но что вы к нему будете испытывать? Ненависть?
- Нет, я не умею ненавидеть. Почему он зарезал? Если она сама виновата. Вот зять измолотил мою приятельницу, молодую, ей 60 лет, и она такая зануда. А он был пьян. Ее увезли в больницу. Да, он хам, шофер, но дочери очень вкусно с ним спать, и у них чудные дети, двое. Во-первых, не надо жить с детьми. Я бы лучше обратно в лагерь ушла, но не стала бы жить с дочерью. Во-вторых, она действительно зануда. В тот момент ей надо было уйти в свою комнату, закрыться и не лезть. Так что я разобралась бы. И если зарежут... не хочу говорить "дочь", но кого-то, то я прежде узнаю почему. Может, убитый человек совершил жуткий поступок. Смотри в корень.
- В ваших мемуарах есть такой грустный вывод, что Бог дарует вам любовь и дружбу с отчаянным концом, и у вас нет власти удержать ни любовь, ни дружбу...
- Да, это во мне заложено. Меня как-то спросили: "А вы могли бы не сесть?". Не могла. Характер такой. Я сама виновата во многом. Да, лезла на рожон. Но иначе это была бы не я. Ведь требовалось подхалимничать, от чего меня просто воротило. Я не могла уехать в Югославию ни к Тито, ни потом с Поповичем, послом в СССР. Наверное, так и надо. Кто знает, может, я бы их через месяц зарезала, если бы вышла замуж и жила с ними.
- Ваш жизненный путь буквально усеян мужскими сердцами.
- Да, я нравилась, в меня влюблялись безумно. Но еще надо и самой влюбиться.
- И всякий раз получалось так, что вы лепили мужчин, подтягивали их до себя.
- Это тоже эпоха. Такие были мужчины. Меня спрашивают: почему вы жили с Горбатовым, не любя его? А как я могла с ним не жить? Третий отец для девочки - это было бы слишком. Дом я создала спокойный, хороший. И мне было жалко Горбатова. При всем моем жутком характере.
- По чьему все-таки доносу вас посадили?
- Этого никто не знает. Хотя, в принципе, донос был и не нужен. Я подходила под все статьи. Я читала дело, там ничего нет, просто балаган, мол, мне не нравились советские песни типа "Кипучая, могучая...". Какой-то бред. А интуиция мне подсказывает, что дело было в Абакумове, в пощечине, которую я ему дала. Почему он меня не изнасиловал в тюрьме, не знаю. А сейчас мне как-то везет - замечательная литература с неба падает. Мой сосед, слесарь, очень милый человек, вдруг приносит книжку об Абакумове. Я читаю и сопоставляю. Мои испытания - ничто. Он же, оказывается, в цепях сидел. И какова же была его страсть ко мне, если в то время, когда я была в тюрьме, он едва разошелся с первой женой, женился вновь, и жена была с грудным ребенком, и все-таки он любил меня. Представляете, какой страшный был циник. И в то же время мужчина. Я думаю, что конец моей книги будет в сто раз интересней, потому что получится чистый детектив.
- У вас в книге промелькнул термин "нувориши". Тогда тоже были "новые русские"?
- Молодец. Я считаю себя великой пророчицей. Я не знала, как их тогда назвать, но класс людей, которых я описала, это то, что теперь называется номенклатура.
- В ваших мемуарах ощущается тоска по интеллигентным людям, вы постоянно оказывались в не своем кругу и мечтали, что интеллигенция еще появится. Она появилась?
- Ко мне пришли с телевидения, им негде было снимать, кроме как у меня дома, и я сутки ковер чистила. И сказали: можете произнести монолог о чем захотите. Я изумилась: это так непривычно, - и согласилась, хотя вовсе не хочу сниматься, ничего не хочу, мне бы только книгу закончить, потому что жить осталось мало. Я прочитала чудную статью академика Амосова, где он пишет, что ему осталось пять лет. Он все подсчитал. Он же великий человек. Ему восемьдесят лет, как и мне, значит, этот срок подходит и мне. У меня хобби: на последние деньги я подписываюсь на журналы "Наука и жизнь", "Знание - сила", только на "Химию и жизнь" мне сейчас не хватило. Наверное, я была бы ученой, могу читать сутками, не отрываясь. Мне интересны новые идеи, открытия, новые люди. И вот в этой телепередаче я произнесла монолог об интеллигенции - так мне захотелось. Но так как я патологически невезучая - еще хорошо, что в доме пожар не начался, - я вдруг смотрю, что оператор почти падает в обморок, хватается за голову. Оказывается, пленку давно заело, и я все говорила напрасно. Второй раз переговаривать - это же немыслимо. Я говорила о том, что мы уже не интеллигентны, безграмотны, не образованы, не воспитаны. После Серебряного века всех интеллигентов расстреляли, выслали. А мы уже отбросы. Я в восторге от рабочего класса. Он удержался за эти десятилетия. Если остановятся заводы, шахты, то все полетит, все наши правители слетят со своих вершин. Ведь как поступали те же шахтеры, когда хотели Ельцина. Они выходили сплоченной массой и говорили: хотим. А сейчас они только просят денег. Они, видимо, понимают, что нельзя менять коней на переправе. А крестьяне... Их жгут, бьют, а они все-таки идут на землю. Так что только мы в дерьме, извините. Это идет по инерции. Я - папина, а папы уже не стОю, дочь моя - комси комса, а уж внуки - ну, просто...Где, как воспитаны? Это вымирание, деградация. Система нас уничтожила. Против нас восстановили и рабочих, и крестьян, даже мещанство ехидно говорило: "шляпку надела".
- Что ж такой непрочный стержень у интеллигенции?
- Да, у следующих поколений непрочный. Половина спилась, половина черт знает во что превратилась. По пальцам можно пересчитать достойных. Еще есть Лихачев, Амосов. Мы же чудовищно разобщены. Одиночки. Я как-то услышала по телевизору Зиновия Гердта. Более русского, исконно русского человека я не встречала! Рот открываешь от изумления перед его мыслями. Он старик, но жизнь воспринимает, как ребенок. И он мой единомышленник. Как же мы 60 лет рядом, в искусстве, и даже не разговаривали. А какой интересный Караулов. Злой. Но вот это новая интеллигенция. И он спросил Гердта о том, что для него самое большое счастье в жизни. И тот ответил: обнять единомышленника. Просто меня выразил. И еще сказал, что для собственной души важно не понимать, что ты делаешь добро, и тем более не говорить себе: ах, какой я добрый. Мне сейчас "Мемориал" прислал какую-то вонючую курицу, а я вегетарианка. И я поднялась на 14-й этаж, там удивительная семья погибшего летчика, они усыновили двух мальчиков - в наше-то время! Я отнесла им курицу. И, естественно, подумала: какая я добрая. А надо не замечать. Тогда это истинная доброта.
- А кого вы считаете интеллигентом?
- Человека с интеллектом. Я даже предпочитаю злой интеллект, чем доброго болвана. Так же, как предпочитаю сумасшедшую, истеричную, многими нелюбимую Маргариту Терехову, потому что она ТА-ЛАНТ-ЛИ-ВА-Я. Да, жуткий характер, сама себе все портит, но талант. Идиотская добродетель, по-моему, ужасна. Пусть будет злой, жадный... Вот у меня приятельница - очень образованная женщина с патологической жадностью. Ты приходишь к ней, она смотрит, сколько ты съела. Так лучше такая, чем дура дурой, которая двух слов не свяжет. Бог с ними, с человеческими недостатками, лишь бы была внутренняя культура, не знаю, как это точно назвать, теперь все называют это духовностью. Чтобы внутри был духовный мир, как кишки, легкие. Интеллигент - это голова нации. Рабочие - руки, крестьяне - ноги. И без головы нации пшик.
- Вы интересуетесь происходящим в стране?
- Политика меня не интересует. Телевизор я почти не смотрю. Слушаю по ночам радиостанцию "Свобода". Они дают объективную картину. И вот, к примеру, этот женский марш мира. Триста женщин вдруг почапали в Чечню. Это невероятное падение нации. Они пошли на фронт, чтобы забрать своих мужиков. Как если бы Наташа Ростова приехала на Бородинскую битву и сказала любимому: поехали домой. Справедливая война, несправедливая... Это другое дело. Мужчина выполняет свой долг. Ну, хорошо, она схватит сыночка и увезет, и будет прятать, как Мордюкова в каком-то фильме, и оба сойдут с ума. Да ты лучше здесь, в Москве, стой перед парламентом, или как это называется, и добивайся прекращения несправедливой войны.
- Татьяна Кирилловна, а вы считаете себя интеллигентным человеком?
- По-настоящему нет. Необразованная. До всего добираюсь сама, мучаюсь. Но по сравнению со своими детьми я - светоч интеллигентности. А рядом с Лихачевым и Амосовым - темнота. Опять же, если бы не папа, кем бы я стала? Может, шлюшонкой на улице. Как он мне сказал: если сойдешься где-нибудь в подворотне - испорю до полусмерти. Он меня порол. И я знала: мне есть смысл драться за свою невинность. Если б меня не арестовали, я, наверное, и дочку так же воспитала. Но меня посадили как раз, когда она становилась. Бабушка избаловала. Но все-таки дочь - интеллигентный человек, а вот внуки... Она была красивая, молодая, не обращала внимания на своих детей, и вот они выросли... У меня недавно на кухне восемь часов сидел настоящий фашист. Человек из дружины Баркашова. Его привела моя приятельница, которая дружна с его мамой-сталинисткой. Он был пьян, спел мне их гимн, выбросив руку в нацистском приветствии. Ему лет 35, юрист по образованию, работал на Петровке, и его выгнали за взятки. Поначалу он бахвалился, какая крепкая у них дружина, как они сильны, какие у них цели. А я слушала и думала: нет, дружок ты от меня так просто не уйдешь, я из тебя все выжму. Раз уж случай представился. И уже в половине двенадцатого ночи он вдруг размяк и произнес: "А там же я не нужен, дважды после армии строил свою карьеру, и все завалилось, а тут же я буду на коне". То есть это, видимо, такие подонки, которые изломаны, и у них последняя надежда вырваться. Я его спросила: а если, допустим, вы прямо сейчас понадобитесь Баркашову? - и он сказал: не волнуйтесь, они меня через десять минут найдут. Представляете?
- Вы чего-нибудь боитесь?
- Не дописать книгу. Больше ничего. Я не голодаю. У меня нет денег, ничего не покупаю, живу как все, прекрасно себя чувствую. Если бы не мемуары, пожила бы для себя: ходила бы в музеи, обожаю музыку, в театры не хочу... Но сама себе несчастье устроила. Так трудно в таком возрасте менять профессию. Трудно подбирать слова. Одно нужное слово пришло ко мне через год.
- Вы верующий человек?
- Всуе не хочу об этом говорить. Меня, в общем, спасает что-то в жизни.
- Вы писали, что в советской положительной героине в кино не должно быть много секса, поэтому вам давали отрицательные роли, а тем не менее, народ вас любил.
- Да, и до сих пор у меня появляются интересные поклонники. Мне сейчас присылает письма двадцатипятилетний мужчина, Анатолий. Он видел фильмы со мной, которых я не видела: когда у меня совсем нет денег, я соглашаюсь сниматься в эпизодах. Он раздобыл мои открытки, все обо мне знает. И второй адресат - актер в Киеве. Почему они тянутся ко мне, а не к более молодым актрисам, которые демонстрируют на экране такой откровенный секс? Видимо, им надо нечто иное, более интеллигентное.
- И как вас не избаловали мужчины своим восхищением?
- Ну и что? И бог с ним. Я знаю, сколько я стою. Меня раздражают восторги, восхваления. Я сама оголтело влюблялась, меня и баловать не нужно было. Меня очаровывали красивые ухаживания, я думала: ишь ты, как ты можешь. И поддавалась.
- А в кино вы только ради денег снимаетесь?
- Да. Я не хочу. Мне бы поскорее уехать в свою Опалиху и писать, писать. Но некоторым режиссерам удается меня уговорить. Вот сейчас питерский режиссер снимает интересный фильм про мать и дочь. Он был настойчив, уверяя, что только я должна играть. И я согласилась. Я считаю, что талант режиссера - это попадание в актера. Если актриса не выражает то, что хочет режиссер, то героини нет. Раньше в кино снимали любовниц, жен, а сейчас вообще не понятно кого и почему берут, какие-то серые личности эти новые актрисы. Я специально поехала в прошлом году на фестиваль в Сочи посмотреть новое поколение. Ну, к стенке поставь - все на одно лицо. Или я уже ку-ку? Со мной здороваются, а я думаю: кто? Отвечаю: здравствуйте, - понятия не имея, с кем поздоровалась
- Как обычно проходит ваш день?
- В семь утра я встаю, стою на голове - я уже тридцать лет занимаюсь йогой, делаю гимнастику минут 30 - 40, потом душ с чередованием холодной и горячей воды, ем только в обед. И большую часть дня провожу за письменным столом. Меня же из лагеря выкинули покойником, дистрофиком. Лекарства я пить не хотела, в жизни ни одного лекарства не выпила. И вот какая-то цепочка людей, событий привела меня к йоге. Когда ты действительно чего-то хочешь, оно само к тебе приходит. А когда не хочешь, то ничего и нет.
P.S. Татьяна Окуневская умерла в 2002-м на 89-м году жизни, завершив свою книгу.
Сладкоголосая птица юности
(интервью с певцом Валерием Ободзинским опубликовано в 1997 году в газете "Неделя")
Этот голос... Эти глаза напротив... Милая Анна... Спасибо ей, ныне любимой им и любящей, за то, что впустила в дом и убедила поговорить со мной Ободзинского, который решил замолчать. Наговорился, мол, хватит. Так и сказал вначале: последнее мое интервью. К счастью, не концерт. Он не бросит петь, как уже делал это однажды, когда надо было победить алкоголизм и наркоманию, и он ушел работать на галстучную фабрику, потому что большие деньги толкали покупать наркотики и спиртное. Он устал надеяться на врачей и занялся собой сам. И выиграл, оплатив это годами одиночества и безвестности...
- Валерий Владимирович, пытаясь вас разыскать, я опросила многих, и создалось впечатление, что 50 процентов москвичей уверены, что вы в Израиле, 40 процентов - что вы глубоко спившийся человек, и только 10 процентов знают, что с вами на самом деле. Вас это не пугает?
- Нет. Я понимаю, что многие люди так устроены, им нравится сплетничать, и не обращаю внимание на это. Я хочу Вам вот что сказать. При советской власти я допускал много ошибок в своей творческой жизни. В силу того, что все мы были управляемы идеологией, бездарной, неграмотной. Не имели возможности самовыразиться, должны были ходить в одинаковых пальто и шапках, как на параде. И мне приходилось иногда приспосабливаться, хотя по характеру я далеко не приспособленец. Приходилось жить по такой схеме: из одной редакции гнали, шел в другую. Я человек очень энергичный и целеустремленный, люблю добиваться того, что задумал. Сегодня мы перешли к капиталистической системе, это мне нравится, потому что, наконец, я могу выразить себя и могу не торопиться. Раньше мне отводили два часа на запись четырех-пяти песен, при этом не разрешали петь так, как я хочу и чувствую. Я певец манерный. А в те времена подобное не приветствовалось. Так что, то была работа, но не творчество. Сегодня же позволяю себе одну песню записывать целый день. Такая ситуация меня больше устраивает. Прошлые ошибки повторять не хочется.
- Что вы называете ошибками?
- Приходилось порой подстраиваться под требования партии и правительства, не знаю, как правильно назвать нашего тогдашнего хозяина. Требовалось петь так, чтобы это было идеологически выдержано.
- Несмотря на это, ваши песни были популярны.
- Хотя в газетах и журналах их называли пошлятиной, подражанием Западу. А народ любил. Правда, радио и телевидение редко приглашали меня в эфир. Я не был в числе желанных исполнителей. Когда-то Лапин, председатель Телерадиокомитета, запретил Ободзинского на экране.
- Чем же вы были опаснее, скажем, Юрия Гуляева или Муслима Магомаева?
- Потому что, как певец я был не похож на советского человека. Советские люди не могли петь так, как пел я. Гуляев прекрасно исполнял песни про партию, Ленина, танкистов, космонавтов. А я не шел на это. У меня была своя тема. Я певец любви. Каждый человек должен делать то, что он умеет делать хорошо. Это мой принцип. Песню про партию я не мог спеть, потому что никогда положительно не относился к партии, и сегодня не понимаю, что такое партия.
- Откуда у вас такой удивительный голос?
- От природы. Родители пели, но в самодеятельности. Я ведь тоже не заканчивал никаких училищ. И всегда врал, заполняя анкеты, - таким образом, смеялся над нашей страной, где можно было все что угодно говорить, во всяком случае, в нашей профессии, в ней все-таки главное - уметь красиво петь, а остальное - институты, школы - неважно. Поэтому я везде писал по-разному: где - что музыкальное училище закончил, где - консерваторию. Никогда не проверяли.
- И вы никогда не пытались усовершенствовать голос, позаниматься с педагогами?
- Нет, я считал это ненужным. Сам себя ковал. Я вырос на исполнителях Запада, слушая радио, магнитофон, пластинки. Мне все они нравились, но я искал себя, подыскивая в чужих манерах какие-то штампики себе на будущее, в хорошем смысле слова "штампики". Мне и сегодня нравятся Луи Армстронг, Элла Фитцджеральд, Фрэнк Синатра.
- А Рафаэль?
- Певец? Нет, это к Анне, моей жене, она без ума от Рафаэля. Я же люблю певцов-ученых. Скажем, Стиви Уандер. Передо мной на сцене математик, настолько у него все продумано, правильно, где кульминация песни, где сердцевина. Вот что меня поражает.
- Вы так же выверяете свое творчество?
- До этих артистов мне очень далеко. Я себя правильно оцениваю. Для Запада я очень средний певец, то есть голосовые данные у меня хорошие, но по репертуару я не гожусь Западу. Меня часто приглашают в Америку на гастроли, но я себя не вижу там певцом, нет достойной программы. Скажем, с романсами Вертинского я могу поехать, потому что романсы там любят. Все остальное, что я пою, эстрадное, американцы исполняют намного лучше меня. Но в нашей стране я считаю себя первым.
- Как долго вы подбирались к романсам Вертинского?
- Результат моей работы с Вертинским - как раз доказательство того, что я певец своеобразный. Ведь от Вертинского ничего не осталось - там есть Ободзинский. И вместе с тем - еще и Вертинский. То есть я победил. Хотя я не исполнитель романсов, но романс сентиментален сам по себе, и я сентиментальный певец, за что меня ругали, называя это соплями. Я пою в стиле "соул". И всегда пел так, как поют на Западе, обогнав своих коллег лет на 15-20. Смело могу сказать, что по манере, по стилю у меня нет конкурентов на нашей эстраде. Так вот, как-то ко мне пришла Анна, моя жена, мы с ней не расписаны, я в это уже не верю - в штампы, росписи, потому что это у меня третья или даже четвертая жена. И она предложила послушать Вертинского, а я не захотел. Но потом прочитал книгу воспоминаний об этом удивительно интересном человеке и подумал: дай-ка, попробую спеть. И когда альбом вышел, я понял, что совершил подвиг: сделал романсы и по-своему, и хорошо, и современно. Они понравились и молодым, и людям старшего возраста.
- А как отреагировали родственники Вертинского?
- Не знаю. Я ни с кем не общаюсь. Не участвую ни в каких тусовках, не бываю на всевозможных конференциях, презентациях. Я не получаю от этого удовольствия. В какой-то момент сказал себе: нет, Валерий, тебе нечего делать там, где сплошная фальшь, где собираются и говорят друг другу лестные слова. Я прошел через работу в Москонцерте, это была такая грязная, пошлая организация, где тебя все целуют, а за глаза обливают грязью. Я не хочу целовать того, кто мне неприятен.
- Но у вас есть круг людей, с которыми вы общаетесь?
- Нет. Я не приобрел себе друзей - не повезло мне в жизни. Но мне всего 54 года, может быть, все еще впереди. Я бы очень хотел встретить товарища, который в трудные минуты жил бы моими трудностями. В момент популярности вокруг меня крутились сотни людей, не знаю, как их назвать. А когда становилось плохо, около меня никого не оказывалось. И я решил: лучше буду жить себе спокойно так.
- Может быть, виноват ваш характер?
- Возможно, я в чем-то тяжелый человек. Но я не хочу об этом говорить.
- У вас красивая фамилия, это не псевдоним?
- Нет, настоящая, отцовская.
- Какая-то она родовитая, не было ли дворян в роду?
- Были где-то там, по польской линии. Родители приехали в Одессу из Польши. Когда-то у моих предков был там, кажется, завод.
- Вы были единственным ребенком в семье?
- Да. Родителей моих уже нет в живых. Я из очень простой семьи. А воспитала меня улица, был беспризорником, хулиганом.
- О родителях не хотите рассказать?
- Нет. У меня не было времени думать о том, какие у меня родители - хорошие или плохие, я в 15 лет стал самостоятельным человеком, уехал из Одессы в Сибирь, начал зарабатывать, и всю жизнь создаю себе все сам. Родители в этом не принимали участия.
- Кто первый сказал вам, что у вас потрясающий голос?
- Когда я был еще мальчишкой, со мной короткое время занималась преподавательница, учившая меня постановке голоса, она говорила: в вашем, Валерий, горле - комок золота, который будет вас обеспечивать всю жизнь.
- А кто вас привел на профессиональную сцену?
- Творческая дружба связывала меня с поэтом Онегиным-Гаджикасимовым, с его песен началась моя популярность. Но мой трамплин - оркестр Олега Лундстрема. Я проработал солистом полтора года и понял, что дольше оставаться там незачем, я мог погибнуть как личность, как певец.
- Трудно было покорять Москву?
- Я не знаю, покорил ли я Москву, не думал об этом. Я шел впереди успеха. Закончив работу над песней, я ее выпускаю в люди и освобождаюсь для следующей работы. Я не любуюсь своими записями, не хожу с ними, не напеваю. Сделанное перестает меня интересовать.
- Сборники "Неотправленное письмо" и "Колдовские ночи" записаны недавно?
- Да, это я пою сегодня. "Колдовские ночи" - песни композитора Дмитрия Галицкого - записал вслед за Вертинским.
- Среди них есть "Анна" - это посвящение жене?
- Да. Сейчас я собираюсь записать еще один цикл романсов. Все же мечтаю создать программу специально для Запада.
- Да вас же эмигранты на руках понесут с любыми песнями, особенно со старыми шлягерами!
- В том-то и дело, что мне не хочется, чтобы на "ура" меня принимали эмигранты. Хочу завоевать симпатии настоящих американцев.
- Есть ли в нашей стране композиторы-поэты, которые могли бы создать достойный вас репертуар?
- У нас просто стиля нет, которым мы могли бы удивить Запад. Мы на каком-то пре-пред- или даже последнем месте в мире по эстраде. У нас нет своей эстрады, мы только подражатели. Чисто русский стиль - это романс. И с ним я могу поехать, но нужно продумать оправу, срежиссировать, чтобы показать себя там личностью.
- В молодости у вас не возникало желания уехать на Запад от здешних гонителей?
- Были моменты, когда я себя проверял на отъезд из страны. Выступал в Польше и Болгарии, но меня уже через неделю мучительно тянуло домой. Я подвержен ностальгии. И еще я знал, что с нашей эстрадной школой там нечего делать. Это здесь я король, здесь мы все блещем друг перед другом. Музыканты, которые со мной работали, были первыми в стране, а туда уехали и устроились таксистами да киллерами...
- А на что, простите, вы живете, если ничем, кроме творчества не занимаетесь, а песни записываете и выпускаете в свет не спеша?
- Езжу на гастроли по стране - зарабатываю на еду. Выступаю там, куда приглашают. Недавно был в Белоруссии - в концертной программе "Золотой шлягер". Неделю там отдыхал и получал удовольствие от самой программы, от того, как меня встречали.
- А выступать в ночных клубах Москвы вас не приглашают?
- Нет, хотя как-то приглашали в "Метрополь", но я не согласился. Я не считаю это унизительным, наоборот, интересно. Не знаю, как это происходит у нас, а на Западе редки концерты в больших залах, в основном все выступают в клубах. Вот если бы у меня была возможность создать свой маленький музыкальный театр в том же "Метрополе", я бы с удовольствием взялся за это. Чтобы стать хозяином или совладельцем. В моем понятии "Метрополь" - прекрасная визитная карточка: кто хочет послушать Ободзинского, может прийти в "Метрополь"! Может быть, владельцы ночных клубов пока не понимают такой выгоды. Или мы, исполнители, еще слабы для реализации этой идеи.
- Вы коммерчески способный человек?
- Очень. Я знаю, как выжить в настоящее время. Все, что я делаю сегодня, я делаю правильно. В общем шоу-бизнесе не участвую, создаю собственный маленький шоу-бизнес, который будет меня кормить.
- Значит, вам надо знакомиться с денежными людьми?
- Они придут ко мне сами, жизнь их заставит. Или же я сам на все заработаю.
- Валерий Владимирович, у вас дети есть?
- Две девочки - Анжелика и Валерия - от первой жены. Взрослые уже дочери: 18 лет и 26. Одна поет, другую интересует театр.
- Возможно, что скоро на сцене появится певица Ободзинская?
- Не "возможно", а она будет в моем театре. Все это в планах. Может, осуществится, а может, нет.
- А что вам требуется для комфортной жизни?
- Свобода и много денег. Хотя деньги не имеют решающего значения. Я легко откажусь от очень большой суммы, если почувствую, что в деле, которое мне предлагают, есть криминал. Смысл моей жизни - в творчестве. Я себе когда-то сказал: если я в первую очередь буду думать о творчестве, значит, у меня автоматически появятся деньги, если же стану думать о деньгах, автоматически потеряю творчество. Так всегда и получалось.
- Когда вы были богатым человеком, тоже легко расставались с деньгами?
- Да. Очень легко. Я вообще смешной человек. В молодые годы вдруг увлекся золотом, начал в нем разбираться, покупать красивые цепочки, кольца. Потом разочаровался и увлекся мехами: лиса рыжая, черно-бурая, норка...
- И что вы делали с мехами?
- В семью, естественно. Что-то продавалось. А потом я понял, что это глупости, и увлекся картинами и книгами. Образовалась прекрасная библиотека, покупал все дореволюционное, мне было интересно и с коммерческой точки зрения, и с исторической.
- Хватало времени читать?
- Нет, не хватало, так, вскользь что-то успевал. Библиотека у детей осталась.
- Вы, когда с женами расставались, имущество им оставляли?
- Да, такой вот несообразительный человек, или как это назвать? Дурак? Все оставлял, вилок-ложек не делил. Ужасно нерасчетливый я человек. Все меня ругали, и по сей день говорят: почему ты не поделил квартиру? А мне интересно еще заработать, еще создать...
Я ухожу. А этот голос - уже мой внутренний голос - продолжает напевать: "И одно лишь знаю я, и одно лишь помню я, и в одно лишь верю я, что путь нелегок наш. Может, ты звезда моя, может, ты судьба моя, может, ты любовь моя, а может быть, мираж..."
P.S. Валерий Ободзинский умер в 1997-м на 56-м году жизни.
P. P. S. Некролог
Смертельным оказалось пророчество. На обложке второго номера за этот год мы написали: последнее интервью Валерия ОБОДЗИНСКОГО. Правда, подстраховались вопросительным знаком. Он сам так сказал: больше никаких журналистов. Случайно мы умудрились выйти в день его рождения: 24 января ему было 55.
Жил голос. В одесском мальчике, которого приютила бабка-дворничиха, потому что не очень-то он требовался родителям. Пел на пляже, отвлекая внимание, пока друзья карманники тырили кошельки у публики. Потом вышел на сцену: женщины млели и любили, а мужчин пугало протяжное, воздушное, иноземное звучание. Может, они боялись потерять своих женщин. Сам же он не ведал, что творил. Просто «комок золота» вибрировал в его горле, как сказала первый, и единственный, педагог по музыке.
Потом он исчез с глаз, и много лет мы поминали его песни, смирившись с отсутствием певца. А он еще жил. Петь отказывался, но, когда уговаривали, был доволен, что помнят. Не голос устал, человек. Хотя по-молодому фантазировал о будущем. Потому что был большим ребенком, королем песни, нелюдимым молчуном, нашим воображением.
26 апреля Валерий Ободзинский умер. Будто захлебнулся высокой нотой. Или отсутствием желаний. Или просто ушел в голос, теперь уже насовсем.
1997 г.
Я знаю свое место
(беседа с певицей Людмилой Зыкиной 29 апреля 1993 года в Академии народной культуры на Фрунзенской набережной)
Такое ощущение, что после смерти от этой женщины остались только драгоценности, которые непонятно, то ли были, то ли нет, то ли пропали, то ли украдены... Если она их и любила при жизни, то не афишировала этого. Подчеркивала свою скромность, которую ценили тогда в Советском Союзе превыше всего: равенство, братство и их производная - скромность. Символ бедности. Но всеобщей. Я встретилась с певицей в помещении созданной для нее Академии народной культуры. Размеры и обстановка (по сравнению со многими нынешними именными Театрами и Школами) тоже были скромными. Но руководитель Академии была довольна и такой малостью. Она умела быть благодарной. Она была проста и простодушна. По собственной инициативе я вряд ли захотела бы с ней общаться, это было задание редакции. Но я получила удовольствие от беседы, потому что увидела и услышала добрую, милую, трогательную и доверчивую женщину. Все эти качества не от большого ума, но, думаю, именно поэтому к ней тянулись массы.
- Людмила Георгиевна, мне кажется, вам всю жизнь удавалось избегать сплетен о себе и вдруг в позднее время началась полоса слухов, после вашего участия в шоу "Борис Моисеев и его леди": о якобы подаренном Борису миллионе рублей, о здании для его же театра. Не связано ли это с тем, что вы сменили среду обитания, приблизились к миру эстрады, где подобные слухи входят в правила игры?
- Трудно сказать. Дело в том, что я миллион в руках не держала еще. Периодически я получаю деньги, немалые деньги, но чтобы весомо миллион был в руках, не помню такого. Это раз. В отношении того, что я передала Моисееву деньги, это тоже неправильно. Я думаю, что у Моисеева таких денег тоже нет. Он сделал прекрасное шоу, собрал очень приличную компанию около себя, наверное, их нужно было оплачивать, но я не думаю, чтобы это было до такой степени и такие огромные деньги... Что касается каких-то сплетен... всегда говорят.
Одно время говорили, что я алкоголичка, а на самом деле я вообще не пью водку, ну, то есть пью, могу выпить маленькую рюмочку за целый вечер. Потому что я считаю... у певцов особенно, у нас есть такое изречение, что ли: или пить, или петь. Даже если вы, допустим, сидите в компании, выпили, потом еще спели, на следующий день у вас голоса не будет, а мне же надо каждый день петь, репетировать, какой-то тренаж должен быть. Во всяком случае, ко мне это не пристало. Но разговор такой был, даже анекдоты какие-то ходили. Моя приятельница как-то пришла и говорит: Люда, ты знаешь, я поругалась с маникюршей, у нее сидела клиентка, она как будто врач, у которой ты лечилась. Я говорю, от чего лечилась-то? От алкоголизма! Приятельница узнала, где та врач работает, съездила туда. Мне кажется, что ее рассчитали из той клиники. За то, что она лгала.
Многие говорили, что якобы я родилась то ли в Сибири, то ли на Украине, то ли на Волге. На самом деле я родилась в Москве, на Канатчиковой даче. Так что слухи всегда о людях, которых любишь, всегда хочется что-то узнать, и когда одно слово услышишь, а потом еще пять добавишь, а те, кто пять услышат, еще пять добавят, получается цепочка интересных вещей. Меня это нисколько не шокирует, и я нисколько не волнуюсь, потому что прекрасно себя знаю и знаю, что ко мне люди с добром, теплом относятся, и я сама очень люблю наш российский народ и преклоняюсь перед его трудом, его выдержкой.
- По опросу еженедельника "Собеседник" вас назвали читатели в числе десяти самых красивых женщин России.
- Да ну... Мне кажется, что они смеются.
- Нет, на полном серьезе.
- Да? Ну, я очень признательна им, если они видят во мне симпатичную женщину. Понимаете, не обязательна внешняя красота, нужно быть внутренне красивой. Чтобы душа пела, сердце было добрым, отзывчивым. Наверно, за это тоже людей любят. Я в своей жизни еще никому не причинила горя. Никому. Ни женщине, ни мужчине. Так получалось. Лучше себе, чем кому-либо.
Потому что жизнь у меня была сложная, работать рано пошла, в 12 лет, училась и работала всю жизнь, да и до сих пор учусь. Поэтому времени у меня на сплетни или что-то такое не хватало. Я радуюсь женщинам, которые говорят, что не знают, куда деть время. У меня его вечно не хватало. Я очень люблю свой быт, дом, люблю его обставлять, чтобы он был красивым, люблю принимать друзей, готовить обеды. Мне говорят: ну что ты, не можешь кого-то нанять?! А я сама люблю. Мы всегда в поездках и очень редко удается готовить, поэтому я, когда дома, у меня всегда есть обед, даже если я одна, всегда есть первое, второе, третье. Культа я из этого не делаю, но готовлю быстро и интересно.
- А что вы любите готовить?
- Салаты всякие, особенно капустные,
- А есть их любите?
- Я не готовлю нелюбимых блюд. То есть если сама не ем, я его и не готовлю, потому что не знаю, как готовить. Я обязательно должна попробовать, добавить что-то как-то. Понимаете, ведь даже продукты бывают разные. Одна капуста, допустим, сладковатая, а другая немножко жесткая. Вот делаешь салат... Капусту нашинковать, потом туда добавить яблочко, яичко, какие-то фрукты, если есть, все залить или майонезом, или сметаной... И то бывает капуста сочная, а бывает не сочная, чтобы было сочно, значит, надо что-то добавить, какой-то компонент. Поэтому я всегда пробую. Некоторые мои приятельницы говорят, что они никогда не пробуют, по виду определяют вкус. Но это индивидуально.
- Вам в своей внешности что-нибудь не нравилось, хотелось что-то изменить?
- Я всю жизнь искала себе прическу. У меня были длинные волосы... (вошла в кабинет овчарка - Авт.) Ника! Ника, иди сюда! (овчарка подошла, Зыкина потрепала ее по голове - Авт.). Длинные волосы, косы, и я вечно не знаю, как мне их сделать. Все время что-то искала, и, мне кажется, что сейчас я нашла свой стиль и с ним так и осталась. Иногда хочется короткие полосы носить, но не знаю, по-моему, они мне не пойдут и потом с ними надо много возиться, каждый день делать прически. Вот на это времени у меня не хватает.
- Кого из родителей в детстве вы больше слушались, к кому были ближе, доверяли свои секреты?
- У меня мама была вечно занята, работала по две смены. Папа тоже работал много. Я принадлежала улице. И все дети у нас так росли. В ясли я пошла, и на следующий день оттуда сбежала, потому что там днем спать надо было, а я не могла, и маме сказала, что если ты меня туда еще поведешь, так я сбегу, а так буду около дома. И она смирилась. Улица у нас была очень хорошая, не проезжая, жили в деревянном домике, в лесу. Это детское отделение Канатчиковой дачи, там прекрасное место. Поэтому мама за меня не боялась.
Воспитание в семье было свободное. Когда к маме обращались родители моих подруг: что ты их все время привечаешь, у тебя и так маленькая комнатка? - мама говорила: да ладно, пусть лучше они будут у меня на глазах, ну, лишний раз пол помою. Мама моя была очень добрым человеком, гостеприимная даже в годы войны. Она всегда тепло относилась к моим подругам и приятелям. Всех, кто приходил ко мне, она старалась и чаем напоить, дать какой-то пирожок, блинчик.
- Какие житейские правила родители старались вложить в вас?
- Мама старалась, чтобы я была очень хозяйственной. На мне были куры, я должна была кормить цыплят, яиц пошинковать, травы нарвать. С самого маленького возраста мне привили любовь к животным. У нас всегда было три поросенка, потом корова появилась, бычок, кур было много, утки, индюшки. Я рано познала этот труд. Только началась война, а мама сказала: осенью надо сделать огород, чтобы весной он уже был. Помню, выкорчевывали пни, камни убирали. Тяжело было, мне всего-то 12.лет, и погулять хотелось, а мама говорила: вот этот кусочек еще сделаешь, и пойдешь гулять. Мама научила пеня шить, вязать, вышивать, готовить, особенно борщ. Она мне все доверяла.
- Игрушки у вас были?
- Как ни странно, нет. У меня больше было разных инструментов: гитара, балалайка, домра, ударные. Это я очень любила. Помимо этого любила велосипед. Я рано стала ездить, почти сразу на большом велосипеде, потом каталась на мотоцикле - отцу подарили БМВ за работу перед войной. К технике я была приучена. Я люблю машину. Когда стала работать, у меня была мечта купить машину, И первой я купила "Москвич", потом "Волгу". И сейчас у меня "Волга". Я сама за рулем с 1962 года.
- Любите большие скорости?
- Нет. Я нормально... Я хороший водитель.
- Есть человек, которому сейчас вы могли бы доверить всю правду о вашей жизни?
- Вся моя жизнь - на ладони. У меня нет секретов, я ни от кого ничего не скрываю, да и было бы странно, если бы скрывала, потому что... жизнь была сложная, ее не скроешь и не преувеличишь. Очень много друзей, которые знают всю мою жизнь.
- У вас есть какие-то моральные запреты, которыми вы себя сдерживаете?
- Да. Не делать больно человеку. Потому что сама я прошла через все в жизни.
- Бывало, что вас предавали?
- Да, это самое сложное в жизни, когда разочаровываешься в человеке.
- А сами не предавали?
- Шут его знает. Старалась этого не делать. Когда два года назад я разводилась с мужем, я постаралась сначала приобрести для него жилплощадь, то есть или купить кооператив, или внести за кооператив. Во всяком случае я никогда ни допускала, чтобы человека, с которым прожита жизнь, взять и выбросить. Я считаю, что это кощунственно. Какая бы ни была жизнь, но она прошла с ним, ну, настал такой момент, когда мы перестали друг друга интересовать, по-разному стали смотреть на жизнь, зачем друг друга мучить? Тем более, что меня никогда ничего не связывало, у меня не было своих детей, я вечно воспитывала чьих-то, поэтому легко могла расстаться.
Конечно, трудно переубеждать себя, но я не люблю причинять боль другому и не люблю, когда меня жалеют. Я считаю, что это очень унизительно. Когда я чувствую, что не даю человеку какую-то энергию или силу, что я ему уже не нужна, я стараюсь сама уйти потихоньку.
- А как вы поступаете в ситуации, когда человек, близкий вам какое-то время, становится обузой, мешает двигаться дальше?
- Были в моей жизни такие ситуации. Может быть, до сегодняшнего дня я не нашла той половинки, с которой бы жила. Но на первом месте у меня всегда была работа. Я очень люблю свою профессию, и ей я отдала все на свете. И когда я выхожу на сцену к людям, когда смотрю им в глаза и пою для них, все домашние неуюты кажутся мне мелкими. Поэтому я иногда много терпела. Терпела только ради того, чтобы выходить на сцену и приносить людям добро.
- Как вы заботитесь о голосе?
- Я никогда и не думала об этом. Наверное, то, что Богом дано и родителями... Но, в общем, я его не транжирю, то есть пить я не пью, ну, если говорить так - гулять тоже не гуляю, не расточаю себя, не разбрасываюсь, но если уж влюблюсь, то влюблюсь! К сожалению, так: если люблю, то наотмашь и до конца. Но разлюбить могу тоже сразу, если почувствую, что не нужна. Такое тоже было. Вот я чувствую, что он тепло ко мне относится, но я все равно ему не даю то, что бы он хотел, так зачем мучиться.
Или как некоторые говорят: надо добиваться любви. Я в жизни не добивалась никогда. Я считала: если тебя любит человек, так зачем добиваться, зачем ему лгать, дипломатией какой-то заниматься: то отбросить его, то притянуть. Я считаю, что это трата времени напрасная. И еще хуже - унижать себя и его. Это чувство должно само прийти, такое, без которого жить уже невозможно.
- Вы способны первой признаться в любви?
- Да, и не боюсь этого. Правда, редко это было, почти не было.
- Существуют ли мужчины, которые так и остались лишь вашей мечтой?
- Конечно, существуют, я просто не могу их назвать. Просто я поняла, что не смогу быть той женой, какой они достойны. Ведь артисты есть артисты. Это вечные дороги. А были такие партии, которым нужен уют, семья, и я понимала, что не смогу всего этого дать. И мы остались хорошими друзьями. И он даже не знает... или они там не знают, что чувство у меня до сих пор сохранилось.
- У вас был идеал женщины?
- Я очень любила Клавдию Ивановну Шульженко. Она всегда была красивая, ухоженная. Мне же всегда на себя не хватает времени. Я бывала у нее ... ну не так часто, дома и видела, как она заботится о своем доме. Она очень любила духи. Она вся женственная была, уютная. Мне хотелось бы быть такой как она, но, к сожалению, я не смогла добиться этого. Я же себе не принадлежу... Коллективу принадлежу, людям, к который должна каждый день выходить и объясняться с ними в любви...
Я любила свою мать. Мама, несмотря на то что много работала, но отца она любила до потери сознания, несмотря на то что он ей изменял, и она это знала, но никогда не подавала виду. Когда ей говорили: Катя, да что ты, вот он там то-то и то-то! Она отвечала: "Да вы что, это он просто улыбался ей". Она никогда себя в обиду не давала. Она оставалась женщиной, всегда была влюбленная, и окружающие чувствовали, что о ней тоже заботятся. И отец все это чувствовал. И он ей, по-моему, благодарен до конца своей жизни остался.
Он сложный человек был. Очень изящный, красивый, любил одеться, умел зарабатывать, работал агентом по снабжению. И несмотря на то, что был малограмотным, то есть мог расписаться, посчитать, ему надо вот это знать, он это точно знает, но не больше. У него было три бухгалтера очень солидных, которых он содержал - это до войны было. Раньше же другая жизненная структура была, чем сейчас. Он их содержал, они ему во всем помогали, делали всю работу. Отец всегда был для меня эталоном мужчины. Всегда чистый, чтобы он в грязной рубашке, никогда в жизни его не видела, или в грязном белье, несмотря на то что он пришел с фронта инвалид первой группы, всегда возился в земле, не работал, и все равно был очень чистоплотным. И, конечно, мама его сделала таким.
Он пил. Его контузило на фронте, сделали трепанацию черепа, он не мог смириться с этим, страшно переживал. Мама его очень поддерживала. Она его, помню, как-то жалела, а он начал на нее ругаться, и я сказала: "Папа, как тебе не стыдно, ведь она жe тебя так любит". Он так на меня посмотрел: "А ты-то пигалица куда лезешь!? Сейчас по уху получишь". Отец на самом деле был очень добрый. После смерти мамы он еще раз женился. Она была не очень приличный человек, даже очень неприличный. Но все равно я ее держала около себя все годы и считала, раз отец на ней женился, значит, она моя мачеха, и я ее должна была содержать. И вот совсем недавно, когда она умерла... у нее сын есть, мой брат сводный, тоже пьет, хулиганит, у него трое детей, двое с ним живут, а Катюшку я взяла к себе... В общем, такая наша жизнь.
- У вас есть библиотека?
- Да у меня все есть. Книги, большая коллекция пластинок, компакт-диски стала собирать: Бах, Бетховен, Вивальди. Все что угодно.
- Отчего зависит выбор книги, которую вы берете почитать?
- Это, наверно, мой пробел. Я была у Мальцева, нашего известного земледельца, в гостях дважды, и что меня поразило, что у этого человека нет ни одной книги, просто поставленной на полку. Все книги проштудированы, он их или пролистал, или обязательно что-то подчеркнул. У меня, к сожалению, есть книги, которые я даже не пролистала. И очень много. То ли оттого, что одно время много показывали телеспектаклей, много рассказывали о книгах, и после этого уже вроде можно было не читать...
- Берете книги в поездки?
- Конечно. И еще вышивание.
- Чему в своем внешнем облике вы уделяете большее внимание?
- Моя слабость - это туфли. Мне как-то привили, что в моей профессии важны голова, ноги и руки. Общение, дружба со знаменитыми людьми, со звездами много мне дали поучительного. Майя Михайловна Плисецкая, которую я очень люблю, подарила мне два прекрасных отреза. Почему-то мне жалко расставаться с ее отрезами. Изумрудная ткань. Я ужe одно платье из нее истаскала, а сейчас переделали его, сделали накидку изумрудную. Майя Михайловна умнейший человек, обладающий очень большой интуицией, эрудированный человек. Я и Родиона Константиновича обожаю. Я перед ними просто преклоняюсь. И рада, что судьба меня с ними свела.
- Вас судьба сводила со многими выдающимися...
- Ну, понимаете, со многими, многими... но остается... вот вы говорите, что-то остаться должно... Вот они мне теплы, теплы своей добротой, своим отношением. Ну, то, что Родион Константинович написал два произведения, в которых я пела, это для меня тоже очень... И Темирканов Юрочка, я его обожала. Тo есть я со всеми большими дирижерами симфонических оркестров пела благодаря тому, что знакома с таким великим композитором как Родион Щедрин. С Темиркановым, с Рождественским, с... забыла фамилию - потрясающий грузинский дирижер, я с ним пела в Бостоне.
- На взгляд стороннего наблюдателя у вас столь безмятежно счастливая судьба, что хочется назвать вас эталоном удачи. А с другой стороны, это наводит на мысль, что плата за такое везение, должно быть, тоже велика?
- Вы знаете, я всю жизнь трудилась, и я как-то отвечала сегодняшнему дню, всему, что у нас происходит. У нас были "огоньки" на телевидении, каждую неделю проходили. И целую неделю мы готовились к этим "огонькам". Мы уже знали, что вот такая-то будет передача, такой-то режиссер, такой-то редактор. И мы заранее старались подготовить материал, найти то или другое произведение, приготовить костюм. Сейчас об этом никто не думает. Сейчас выйдут на сцену на телевидении - лишь бы попрыгать и поднять юбку повыше. Это ведь настолько не эстетично и надоедливо. А когда готовишься к передаче и знаешь, что в этой передаче будет вот эта звездочка, эта звездочка, и ты должна быть тоже на уровне, то к этому готовишься, и вот это меня все время, наверно, подталкивало к труду. Без труда ничего не получается.
Вот, скажем, сейчас. Мне захотелось песню о любви, притом такую, чтобы она в моем ключе прозвучала, стихи чтобы такого-то и такого-то были плана, чтобы музыка была такой, какую я хочу. Я встречалась с композитором, поэтом, или просто с композитором, который уже связан с поэтом, и говорила: мне надо вот это. Просто так ничего не бывает. Поэтому, когда говорят, вот, мол... Кто-то, по-моему, Юрий Любимов сказал: "Ну, конечно, когда там Фурцевой заниматься проблемами культуры, если она занимается только Зыкиной". Да, я не отрицаю, я дружна была с Екатериной Алексеевной, счастлива, что около такого человека мне посчастливилось бывать, но это не означает, что я с ней была дни и ночи. Я по натуре такой человек - я знаю свое место. Несмотря на то, что мы с ней дружили, и я могла любой вопрос решить с ней, я никогда этого не делала. Может быть, поэтому, у нас дружба была очень долгой и чистой.
Она мне сколько раз говорила: "Ну, Люда, что вы, зачем вам проходить целую цепочку замов?" Я отвечала: "Екатерина Алексеевна, как все, так и я". И я считаю, что это правильно: вам уже принесли тот материал, который вы должны просто подписать, или вы его подпишете, или нет, а так вам пришлось бы давать указание, чтобы вот это сделали, это, зачем? Я говорю, что я всегда, с кем бы ни дружила, всегда знала свое место, а дружила я со многими. И все ко мне с добром относились и относятся. И я счастлива, наверно, этим. Я никогда не злоупотребляла положением другого.
- Вам никогда не предлагали лепить с вас статую - символ России, подобно французской Марианне? Как бы вы отнеслись к такому предложению?
- В общем-то, не предлагали. Но я сомневаюсь, что гожусь для этого, хоть меня и называют - сама Россия поет, Зыкина - это сама Россия. Мне это очень льстит, но я прекрасно понимаю и знаю свое место. Я не злоупотребляю этим и никогда не говорю об этом.
- Вас преследует в снах какой-нибудь навязчивый кошмар?
- Как ни странно, я не вижу снов. Но если я увижу сон, так он почему-то очень такой... все исполняется, поэтому я боюсь снов. Был такой случай, когда мы только с Гридиным поженились, и мне надо было ехать в Таллинн, а он оставался сдавать экзамены в Гнесинский институт. Он меня проводил, посадил в поезд, мы поехали, легли спать с Леночкой, моей костюмершей. И вдруг мне снится сон, что он наклоняется ко мне и хочет меня поцеловать. Я вскочила, так испугалась, потому что я знала, что если человек во сне целует тебя, то с ним что-то случится. Я не знала, как дотерпеть до Таллинна, чтобы позвонить ему. А, оказывается, он по дороге домой разбился на машине, там еще было трио баянистов, которых они везли в аэропорт, и оттуда уже поздно возвращались, был гололед, и они не удержали руль. Ну, хорошо хоть никаких не было плохих последствий - он сломал три ребра, руку немножко, в общем, все обошлось благополучно. Но вот такой был вещий сон.
И притом от меня скрывали, на третий день я только с ним поговорила: где ты был? А он говорит: у нас телефон не работал. А на самом деле он даже говорить не мог, не мог вздохнуть. У меня есть приятельница, которая видит сны каждую ночь. И всякий раз говорит: вот это должно быть, это к тому-то. А я говорю: господи, хоть бы мне приснился какой-нибудь сон. Очень большой.
- Спасибо вам за эту беседу.
- Пожалуйста. Я просто хочу пожелать всем нашим женщинам особенно, потому что на женщин сегодня выпала сложная доля, наверно, терпения и больше уважения друг к другу. Я думаю, что это временное явление, что оно пройдет, улучшение должно быть, потому что я чувствую, что руководители нашего... ну, наше правительство, хоть перед этим много было всякого трепа, особенно когда слушаешь депутатов наших по телевидению, видишь их и когда они так бестактно друг к другу относятся, становится больно, что такие люди возглавляют наше государство. Поэтому мне хотелось бы пожелать женщинам, да и вообще всем, наверное, давайте друг друга любить, надо потерпеть, надо выдержать все это. Русский народ очень отзывчивый, гостеприимный, добрый, сильный, и эту силу мы должны друг в друге поддерживать теплом и добротой...
(Она посмотрела на наручные часы - подарок Ким ир Сена - Авт.).
Второй год подряд мы ездим в Северную Корею на фестиваль, они его называют апрельский фестиваль искусств. Но в общем-то это приурочено к дню рождения товарища Ким Ир Сена. В прошлом году на этом фестивале был конкурс, и наш ансамбль получил первое место. И вот эти два кубка на полке, один мы сейчас привезли, в этом году, и один - прошлогодний. Я в прошлом году получила там первую премию, а сегодня еще мы взяли нового дирижера в ансамбль, и мне очень приятно, что Николай Николаевич Степанов - главный дирижер нашего ансамбля, тоже получил первую премию, потому что он дирижировал большим симфоническим оркестром, большим сводным хором академическим и еще солистами. Помимо этого он еще аккомпанировал тоже с симфоническим оркестром певице болгарке. И все одобрили нашего дирижера. Я очень рада.
И, конечно, наши музыканты и вокальная группа, мы все старались сделать новую программу. И Ким Чен Ир, и Ким Ир Сен одобрили нашу программу. Нас пригласили на будущий год опять в Корею. Мне очень понравилось в Корее. Конечно, народ еще живет бедно, но дисциплина там потрясающая, и самое главное - чистота в Пхеньяне така-а-ая! Тротуар моют руками, представляете! Особенно перед фестивалем. Все убрано, и живыми цветами, клумбы красивые широкие улицы, проспекты...
Ким Ир Сен принимал нас у себя, и когда я задала ему вопрос, как вам это удается, он говорит: ну, у меня ж немножко поменьше страна, чем у вас, а дисциплина покрепче. Понимаете? И вот это мне очень понравилось, то, что дисциплина покрепче.
Он выдвинул опять свои десять призывов или проспектов, аргументов в отношении объединения Кореи. Но все это очень сложно, конечно. Потому что если только ворвется туда Юг на Север, то будет такое же безобразие, как у нас сейчас.
У них там прекрасные Дворцы культуры, театры, хорошо оснащенные и светом, и прекрасной аппаратурой, двигается сцена, то есть они могут любой спектакль сделать на раз. И еще что, конечно, меня очень тронуло, у нас этого уже нет, то, что дети приходят в пионерских галстуках, в беленьких кофточках. Когда я это увидела, у меня прямо слезы на глаза навернулись: а у нас теперь этого нет.
В разговоре с ними я узнала, что у них очень крепкая организация, крепкая, дисциплина у молодежи, их всему обучают, у них на очень высоком уровне стоит воспитательная работа. А вот у меня Катюшка в интернате пять дней, а на выходные я ее беру к себе, ей тринадцать лет, так она мне говорит: "Теть Люда, раньше нас пионерская организация ругала, сейчас я бы уже в комсомол вступила, теперь комсомола нет, некому нас ругать, дисциплины у нас тоже нет". А когда я поговорила с педагогами, они все в один голое говорят: "Людмила Георгиевна, все стали неуправляемыми". Это боль каждой женщины, и как с этим справиться? Что-то надо придумать.
Поэтому у меня очень хорошее впечатление осталось от корейского народа и от того, что у них там происходит. Это слияние народов, несмотря на то что все говорят: корейский народ бедный, но однако же они находят деньги на то, чтобы встретиться с культурой многих народов. Даже от нас на фестивале были украинцы, белорусы, казахи, узбеки... Из России мы были одни, наш ансамбль. Там были кубинцы, болгары, англичане, американцы, французы, около восьмидесяти стран, А в прошлом году Ким Ир Сену было восемьдесят лет, отмечалась эта дата, и было более 120 стран. Представляете, такую махину надо принять. И они это очень красиво делают. Я завидовала белой завистью.
И они обратились ко мне как к Президенту Академии культуры России, чтобы я пригласила в Россию их симфонический оркестр и танцевальную группу академического театра оперы и балета. У них очень красивое шоу на час двадцать. Изумительная музыка, такие краски, танцы, подсветка красивая, то есть я была очарована. Конечно, у нас все дорого, гостиницы дорогие, не знаю, смогу ли я это поднять, но постараюсь, я очень хочу показать все это россиянам.
P.S. Людмила Зыкина умерла 1 июля 2009 года на 81-м году жизни.
ТЕЛЕГРАМКанал с обзорами, анонсами новинок и книжными подборками
Книжный Вестник
Бот для удобного поиска книг (если не нашлось на сайте)
Поиск книг
Свежие любовные романы в удобных форматах
Любовные романы
Детективы и триллеры, все новинки
Детективы
Фантастика и фэнтези, все новинки
Фантастика
Отборные классические книги
Классика
ВКОНТАКТЕБиблиотека с любовными романами, которая наверняка придётся по вкусу женской части аудитории
Любовные романы
Библиотека с фантастикой и фэнтези, а также смежных жанров
Фантастика
Самые популярные книги в формате фб2
Топ фб2
книги