Черное и белое (сборник)

«Я – Казанова науки» (интервью)

Марек Орамус[1]: В следующем году исполнится 50 лет со дня вашего дебюта в еженедельнике «Nowy Świat Przygód»[2]. Не пора ли подумать о балансе жизни и творчества?

Станислав Лем: Но ведь я еще живу!

– Но вы перестали писать, по крайней мере, беллетристику.

– Действительно, за беллетристику я берусь только тогда, когда мне кто-нибудь хорошо заплатит[3].

– Нет ли у вас ощущения, что ваше творчество, эти сорок книг, дало меньше результатов, чем могло бы? Я не имею в виду деньги или роскошь, а читательский отклик, влияние на культуру, на развитие цивилизации.

– Откуда я знаю? Если речь идет о премиях, я получил три крупные за границей: американскую, немецкую и австрийскую, не считая таких, как недавняя награда ПЕН-клуба или второстепенные мелочи. Но что мне представляется более важным: мои книги в большинстве своем не умерли, например, «Солярис» и «Кибериада» постоянно переиздаются в разных странах. Пару вещей мне удалось предвидеть, когда они еще никому и не снились. То, что я являюсь предтечей фантоматики[4], обнаружили только в последнее время: один автор написал книгу «Археология киберпространства», которая должна появиться в Германии[5]. Я получаю письма из Америки, где говорится, что над проблемой мира, замкнутого в компьютере, что я показал в «Не буду служить», уже серьезно работают в каком-то университете. В Канаде в Университете Макгилла выходит книга обо мне, включающая обширное интервью[6]. В Германии один профессор[7] упорно видит во мне не писателя, а философа, использующего для более широкого влияния затертую традицию научной фантастики. Что я еще могу ожидать? Золотую корону? Конечно, я чувствую, что в Польше меня недооценивают и мною пренебрегают, но если на Западе меня считают философом, который использует оружие НФ, мне этого вполне достаточно. На сегодняшний день в России у меня гигантские тиражи[8], несмотря на возрастающее там увлечение виртуальными технологиями. Ведь у меня были переводы даже в Финляндии. Мог ли я желать большего?

– Но отклик на то, что вы сделали, намного слабее, чем следовало ожидать после такого количества книг, после борьбы на стольких фронтах.

– Нет, это только в Польше. Мы в определенном смысле всегда были и остаемся культурным захолустьем. Вы сами упоминали, что чехи, которые сейчас издают мою «Сумму технологии», – народ намного более читающий, чем мы, ведь жителей в четыре раза меньше, а тиражи книг там такие же, как в Польше. В Германии у меня суммарный тираж 7 миллионов, то есть на 10–11 немцев приходится одна книга Лема. В России после падения коммунизма мои тиражи уже превысили всё изданное в советские времена[9]. То есть мои книги пережили и выдержали падение коммунизма даже там. Если бы мои произведения хорошо экранизировали, тиражи были бы еще больше. Я никогда не стремился к тому, чтобы все мне поголовно поклонялись. Наоборот, меня удивляет, что некоторые книги все еще читают. Лично мне наибольшее удовлетворение приносит небеллетристическое направление моего творчества. Посмотрите, какова судьба моих коллег литераторов. Боюсь даже спрашивать, на что они живут.

– Однако, не считаете ли вы своей личной неудачей, что эти ваши 40 книг не повлияли сдерживающе на деструктивные начала и тенденции цивилизации? Ведь ее развитие пошло не в сторону утонченного рационализма, как вы бы хотели, а в сторону глупости, вредительства и культа безделушек. Так, словно мир специально старался сделать вам назло.

– В этом смысле вы абсолютно правы. В свое время у меня даже было ощущение – не совсем осознанное – некоей своей просветительской миссии, я всегда стоял на позициях рационализма. Поэтому я разочаровался в целой массе американских авторов НФ, которых я критиковал за создание бредней, грубо загримированных под литературу, так что они меня в конце концов сообща выкинули из Science Fiction Writers of America[10]. Сначала признали почетное членство, а потом выкинули.

– За то, что вы ругали американскую научную фантастику в «Фантастике и футурологии»?

– За все в целом. Прежде всего за статьи, которые там были опубликованы. Но продолжим: когда из-за введения военного положения в Польше я жил в Вене, издание «Frankfurter Allgemeine Zeitung» прислало мне анкету, в которой был вопрос: «Какое ваше самое заветное желание?» Я ответил двумя словами: другое человечество. Чтобы человечество было другим. Я не имею в виду, чтобы это человечество ничего не делало, а только зачитывалось Лемом, я хотел бы, чтобы оно вело себя иначе. Вы знаете роман Олафа Стэплдона «Создатель звезд»?

– Да.

– Там герой мысленно посещает разные галактики. По пути он встречает много «нормальных» цивилизаций и время от времени цивилизации сумасшедшие. У меня начинает создаваться впечатление, что мы живем в цивилизации, которая движется к полному безумию. Сегодня снова, похоже, была газовая атака в Йокогаме[11]. Это безумие направлено не столько на мои книги, сколько на мою жизненную позицию. Читателей у меня достаточно, проявлений признания и черт знает чего – даже слишком. Но вот то, что мир неуклонно движется к катастрофе… Что ж, главное направление технологического удара я, собственно говоря, предвидел, зато абсолютно не отдавал себе отчет в том, какое страшное будущее готовит себе человечество. Мой сын заканчивает Принстонский университет, приезжает в Краков с ноутбуком новейшего поколения, вставляет туда дискету, которую ему дали друзья, и там сразу появляется голая дева. Даже научные сообщества Интернета используются для того, чтобы распространять там порнографию. Я ничего не имею против порнографии, но пусть все будет на своем месте. Словно мне кто-то дает гороховый суп и добавляет в него кусочки торта. Что-то здесь не так. Это не я разминулся с цивилизацией, это цивилизация разминулась со мной (смеется).

– У меня сложилось впечатление, что когда-то вы были страшно наивным. Я читал такие ваши слова – вы были тогда, правда, намного моложе, – что если бы человечество уже достигло надлежащего уровня развития, то чтение изданий типа «Успехи физики» и «Acta mathematica» было бы ежедневным увлечением миллионов.

– Ну, может, не так буквально. Тридцать лет назад я написал статью, если правильно помню, для журнала «Studia filozoficzne» о сверхчувственном познании, телепатии, телекинезе и т. п.[12] В ней был выдвинут тезис, что через тридцать лет этот вопрос будет так же неясен, запутан, без всяких доказательств – и именно так, более-менее, дело обстоит сейчас. Люди намного больше интересуются астрологией и звездными гороскопами, чем астрофизикой. Недавно мы с женой заглянули в книжный магазин, а там надпись на полстены: гороскопы, амулеты, какие-то заклинания… Мне показалось, что я нахожусь посреди африканской деревни, сейчас шаман начнет бить в бубен. Я не перестаю изумляться, что людям это надо. Французы, похоже, на одни гороскопы тратят 5 миллиардов франков ежегодно. Те, кто этим наслаждается, не должны читать Лема, потому что никакой пользы от этого не будет. Мы живем в период варварства, почти каждый крупный международный матч по футболу заканчивается коллективным мордобоем, большое количество различных террористических актов, покушений и т. п. Это и грустно и поразительно, но я, впрочем, никогда и не считал, что моя литература будет влиять на мир успокаивающе, как оливковое масло на бурные волны.

– Можно было надеяться, что после развала Советского Союза в мире станет немного комфортнее.

– И я так думал. Но по-прежнему бурлит то здесь, то там, и никакого прогресса не видно. В этом году в Америке вышел мой «Мир на Земле», поэтому от издателя я получил пачку рецензий. Одни пишут, что я Polish national treasure[13], что это прекрасная книга, а другие – что это все устарело, потому что относится к эпохе холодной войны. Чем на самом деле важна эта книга? Я вижу военную угрозу со всех сторон: со стороны ислама, Северной Кореи и т. д., поэтому разговоры, что мы вышли на прямую развития, я считаю смешными. Мир ужасен, и я никогда не считал, что мне удастся выпрямить пути человечества.

– Как вы себе объясняете свое знаменитое одиночество, которое вы несколько раз подчеркивали и в «Големе XIV», и в «Кибериаде», и в разговорах с Бересем[14]? Или Лем такой чудак, или это мир стал чудовищным и вам трудно его принять?

– Я довольно одинок в своей стране. Когда ко мне обращаются из различных редакций и просят рассказать о своем первом свидании или о первой любви – я просто кладу трубку. Меня привлекает философия будущего, нанотехнология, молчание Вселенной – мои интересы значительно шире, чем мои рецептивные способности. Следовательно, я могу говорить о личном одиночестве в том смысле, что я увлекаюсь тем, до чего нет дела подавляющему большинству. Также имеет место и некая разновидность духовного одиночества, выходящего за самые далекие границы науки, передовые исследования только потом меня догоняют, как в случае с этой virtual reality[15], которую я назвал фантоматикой. Я был одинок на территории научной фантастики, где никто не отважился поднимать те вопросы, что я. Мне всегда было и теперь жаль, что НФ не занималась зондированием аутентичного, наукоемкого будущего, а только убегала во всякие сказки.

– Потому что это проще.

– А меня интересовало именно то, что труднее.

– Может, вся проблема в том, что потребители, грубо говоря, оказались слишком глупыми, чтобы принять или оценить то, что вы им предлагали?

– Даже больше: такие трактаты, как «Философия случая» или «Сумма технологии», не были услышаны[16]. Словно бы я писал на санскрите или на языке майя. Никто их не воспринимал всерьез – только потом вдруг оказалось, что конкретная аппаратура для фантоматики стоит столько-то и столько-то.

– Профессор Антоний Смушкевич в книге о вас пишет, что, несмотря на широкий круг читателей во всем мире, Лем «чувствует себя одиноким и недооцененным. Его подлинные убеждения и оригинальные концепции не находят видимого отклика в кругах ученых, мыслителей и философов»[17]. Но ведь и в среде обыкновенных потребителей письменного слова положение не лучше.

– Если кто-то в Германии или в Канаде получает научные докторские степени по философии Лема[18], это значит, что еще не все потеряно. Non omnis moriar – не весь я умру, ибо что-то там всегда останется. Величайшая трагедия писателя, по моему мнению, это ситуация, когда он еще живет, а его книги уже умерли. На это пожаловаться я не могу.

– Может, вы слишком мало старались быть привлекательным для читателей? Слишком мало крутите бедрами – в литературном смысле?

– Я старался быть привлекательным интеллектуально, отказываясь лезть из кожи вон и подвозить секс целыми тачками. Когда я издал «Абсолютную пустоту», вещь достаточно новаторскую на польской почве, состоящую из фиктивных рецензий на несуществующие книги, – какой-то взбешенный читатель вернул мне эту книгу с оскорблениями. Он написал, что на такие бредни жалко тратить бумагу, что я должен дальше писать вещи типа «Астронавтов». Вскоре после этого меня навестил американский теоретик и историк литературы, который начал меня превозносить до небес за новаторство и оригинальность. Тогда я показал ему этот экземпляр с оскорблениями. На это он сказал, что именно так всегда и бывает с новаторами, после чего заверил меня, что именно благодаря таким книгам, как «Абсолютная пустота», я останусь в истории литературы. И все-таки я сохранил этот экземпляр как своеобразное напоминание, просто чтобы случайно чего-нибудь не напутать.

– Откуда взялись три закона Лема?

– Это же была шутка.

– Но смертельно серьезная.

– В «Библиотеке XXI века» я поместил когда-то очерк «Мир как всеуничтожение», где указал на творческую и одновременно уничтожающую роль катастроф. Ведь человечество возникло потому, что космический катаклизм погубил динозавров. Но вот в последнем номере журнала «Шпигель» я читаю, что катастрофы руководят миром, руководят космосом. Там высчитали даже, что из всех живущих когда-либо на Земле видов погибло 99 процентов. Следовательно, эволюция не является исключительно прогрессом жизни, а прежде всего – это ужасная гекатомба.

Сегодня на нашей планете с шестью миллиардами жителей никто не в состоянии рассказать что-то, чего никто другой до него не рассказал бы. В мире ежедневно выходит примерно 300 миллионов газет, не считая книг. Относительно этого наводнения и неизбежной повторяемости разных выводов я придумал, что: I. Никто ничего не читает; II. Если читает, то не понимает; III. Если читает и понимает, то сразу же забывает – хотя бы потому, что должен освободить место в голове для очередной информации[19].

– Если три закона Лема должны были стать шуткой, то над чем вы шутили? Над ситуацией в культуре?

– Один-единственный раз я был когда-то на Франкфуртской книжной ярмарке. Там выставили 280 тысяч книжных новинок. Тогда я чувствовал себя как человек, стоящий на берегу океана, в руке у него маленькая кружка с водой, и он пробует доливать воду в Атлантику. Какой в этом смысл? Никто ничего не читает, ибо не в состоянии, не успеет он даже открыть каждую из этих книг по очереди. При этом уничтожается возможность оценки критиками этого нагромождения.

– Вы стартовали от высокого уровня доверия к человеку, ваша вера в возможности нашего вида была действительно безгранична. В конце же вы совершенно усомнились в человечестве. «Непобедимый» был здесь, пожалуй, пограничной книгой: я заметил, что иногда вы ставили кавычки в названии, а иногда их убирали. Таким образом, в первый раз название означало космический корабль под названием «Непобедимый», а в другой раз – аллегорию именно человека, непобедимого, ибо со всем, что он встречает на пути, он сумеет справиться.

– Я так не думал и не делал этого сознательно. Когда я уцелел в войну, в немецкой оккупации, в советской оккупации, когда приехал в Краков, где началась моя литературная карьера, то у меня было непреодолимое чувство, что дальше может быть только лучше, что будет больше свободы, что человечество вышло из темного подвала, встряхнулось, поумнело. Мне казалось, что ценой стольких жизней, стольких страданий должен появиться лучший мир. Понятно, я был молод тогда. Если у вас есть маленькие щенки или котята, то вы догадываетесь, почему они такие веселые. Тому, кто появляется на свет, природа дает кредит оптимизма, который постепенно исчерпывается за годы жизни. Человек, такой как я, стареет и видит, что мир этот достаточно раздражающий, а люди находят отвратительнейшие применения прекраснейшим открытиям.

В последнее время я читаю в журналах разные анонсы книг, их печатают для того, чтобы читатель знал, что его ожидает. Нимфомания, убийства, насилие или, по меньшей мере, какое-то сложное извращение являются обязательными элементами этого репертуара, без которого никто не сумеет обойтись. Я защищался и защищаюсь от кинематографистов, но неосмотрительно дал согласие телевидению из Санкт-Петербурга на «Слоеный пирог», который в Польше снял Вайда. Каким чудом оказались в этом спектакле голые девушки, этого я никогда не пойму.

– Вы, видимо, очень не любите наготу и секс.

– Не восхищаюсь, но нет и аллергической реакции. Если это должно быть элементом литературного произведения или фильма, то нельзя его подавать безмерно и бесконечно, потому что читатель или зритель любит возбуждаться. В связи с этим я не испытываю ни малейшего сожаления, что секс на страницах моих книг почти не присутствует. Сейчас, чего я давно не делал, я должен был проверить один из томов издания моего «Собрания сочинений», а именно «Возвращение со звезд». Там есть сцена, где герой Эл Брегг проводит ночь с женщиной, которую он отбил у другого, и, разумеется, они совокупляются. Из описания этой ситуации я понял, что произошло два половых акта. Это очень четко следует из текста – меня самого это поразило; одновременно не было там сказано ничего, что могло бы оскорбить даже институтку.

– Почему в ваших книгах присутствует так мало женщин? Сейчас в американском фильме среди героев обязательно должны оказаться негр, женщина и ребенок – ибо только представители этих трех категорий еще ходят в кинотеатры. Эта тенденция начинает проникать и в литературу.

– У меня ничего такого быть не должно. Вы читали «Контакт» Сагана? Миллион долларов только аванса за этот трактат о кнопке! Чтобы книга лучше продавалась, а может, ради политкорректности, Саган президентом США представил женщину. Такие номера – это продажность профессии писателя. Женщина выходит на сцену только тогда, когда она необходима. В «Возвращении со звезд» не обошлось без женщины, потому что там есть любовная история. В «Маске» – я тоже нуждался в образе кокетки, поэтому ввел женщину. В «Больнице Преображения» герой вступает в связь с коллегой по работе, так он отреагирует на страшную резню сумасшедших, которую он не смог предотвратить и которой сам с трудом избежал. Я ввожу женщин-героинь тогда, когда считаю нужным. На political correctness[20] мне совершенно наплевать.

– Однако возьмем космические корабли из «Непобедимого», или из «Фиаско», или из «Возвращения со звезд». Ни на одном из них нет женщин.

– В «Магеллановом Облаке» действует смешанный экипаж. Но книга получилась плохой.

– Но вряд ли в этом виноваты женщины? Столь герметичная половая изоляция в космосе кажется мне искусственным приемом. На корабле «Прометей» в «Возвращении со звезд» двадцать молодых, здоровых мужчин были лишены женщин целых десять лет. Я бы не удивился, если от случая к случаю среди экипажа дело доходило бы до гомосексуальных актов, возникал триолизм, квартолизм, квинтолизм. Вы ничего этого, ясное дело, не упоминаете, но, по моему мнению, отсутствие секса ударило бы им в голову, и они не смогли бы вести исследовательскую работу. Вместо того, чтобы с риском для жизни проводить спектральные анализы, эти астронавты смотрели бы порно.

– В первых полярных экспедициях, даже на оба полюса, а также на гору Эверест, никакие женщины не участвовали, и никто этому не удивлялся.

– Потому что это были короткие эпизоды, после которых те, кто не замерз и не упал в пропасть, возвращались к нормальной жизни.

– Ну хорошо, допустим, что женщины есть на «Прометее». Через какое-то время половина из них беременеет, родятся дети, ибо как иначе, и космический корабль оказывается обвешанным веревками, на которых сушатся пеленки. Мало у кого остается время на выполнение научных, исследовательских или еще каких-либо задач, которые, в конце концов, и являются целью экспедиции – ибо свои усилия он должен посвящать семье. Как вы себе это представляете?

– Однако если бы в «Фиаско» на «Эвридике» оказались женщины, то, пожалуй, их приятели не стали бы столь охотно убивать чужих существ с планеты Квинты. Женщины могли бы предотвратить апокалипсис квинтян. В течение всей истории цивилизации женщины играли роль регулятора, тормозя разрушительные устремления мужчин.

– В моем творчестве действует принцип бритвы Оккама: не следует множить сущности сверх меры. Должно быть только то, что необходимо. Мои астронавты немного напоминают монахов: перед экспедицией они заключают ригористические браки и соглашаются на долгосрочные личные жертвы. Этого требует выполнение поставленной задачи. Если кто-то хочет быть ксендзом, он не должен дотрагиваться до прислужников или до чужих жен, и всю жизнь жить в безбрачии. Тот, кто хочет участвовать в десятилетнем космическом путешествии, таком как в «Возвращении со звезд», отказывается на этот период от постельных утех и потому набрасывается затем на женщин со страшной ненасытностью, вследствие длительного воздержания.

– Эл Брегг бросается на женщин необычайно уравновешенно и культурно. Хотя он и с женщиной, но мыслями все еще блуждает среди звезд.

– Ну так что?

– После десяти лет в вакууме астронавты из «Прометея» имеют право – да что уже там, обязанность, – вести себя хуже, чем моряки после дальнего плавания. После приземления они должны двинуться всей ватагой к проституткам и провести в борделе неделю или две. Тогда я бы посчитал их нормальными людьми. Что их сдерживает?

– На второй или третий день после приземления Эл Брегг встречается с известной актрисой, она его приглашает к себе, и там они тотчас же совокупляются, сколько влезет. Этого я уже не знаю – они что, должны были бы это сразу, стоя делать? Однако я человек сдержанный. Если речь идет о любви, то женщину не хватают тотчас же одной рукой за грудь, а другой за ягодицы. Какие-то правила приличия должны быть.

– Ходит молва, что во время учебы вы специализировались в гинекологии, но при виде дамских половых органов были очень потрясены и с криком убежали.

– Конечно, это неправда. Что за глупость! Я не специализировался в гинекологии, но когда закончил медицинский, то после окончания университета должен был, как и все, пройти месячную практику. В течение месяца я работал в родильном отделении, принял двадцать шесть или двадцать семь родов в качестве уже, собственно говоря, врача. Тогда я убедился, что все это ужасно кроваво. Я также ассистировал при кесаревом сечении – когда перерезается оболочка матки, происходит извержение околоплодных вод, окрашенных кровью. Это столько крови, что приходится работать в белых резиновых калошах. Действительно, зрелище не самое приятное. Это было одной из причин, из-за чего я бросил медицину, которую не любил, а занялся ею, потому что этого хотел отец. Сами женские гениталии не вызывают во мне особой боязни, хотя довольно неприятны, так же, впрочем, как и мужские.

– Что же, таким образом, в вашей жизни значил секс?

– Ну, это была незначительная ее часть, абсолютно безвредная. Я живу с одной и той же женой сорок два года, у меня никогда даже в мыслях не возникло желания ей изменить.

– В сборнике «Лем в глазах мировой критики»[21] какой-то оригинал дал вагинальную интерпретацию роману «Солярис». Будто тамошний желеобразный океан символизирует вагину; попавшие в него корабли продолговатой формы, ясное дело, фаллосы. Что вы думаете о таких критических взглядах?

– Это ужасно. О боже, я это даже до середины не прочитал. Не сумел этого сделать, сил не хватило.

– Часто появляются такие диковины?

– Именно такие – крайне редко. Однако несколько раз я рот открывал от изумления. Один американский критик сделал из меня выдающегося индолога, заявив, что все мои концепции идут прямо с Дальнего Востока, из буддизма – а я в жизни про это не читал, ничего на эту тему не знаю. К таким чудачествам человек со временем вырабатывает иммунитет, а то, что обо мне писали преимущественно глупости, я принимаю как естественную судьбу писателя. Если выходишь на арену для публичных выступлений, надо считаться со многими неприятными последствиями, потому что идиотов всегда больше, чем людей разумных.

– Похоже, вы используете достаточно оригинальную методику исследования собственной интеллектуальной формы посредством чтения своих старых текстов. Вы это подтверждаете?

– Нет, конечно. Я должен был бы сам себя читать? (Смеется.) Впрочем, я прочитал недавно кусочек «Возвращения со звезд» на испанском языке, потому что меня заинтересовало, пойму ли я что-нибудь из этого.

– Однако в «Гласе Господа» ваш porte parole[22] профессор Хогарт проверял свою интеллектуальную форму, читая свои старые работы, и если при этом был полон изумления от собственной гениальности, это значило, что в данный день он умственно слаб и лучше не браться ни за что важное. И наоборот, когда он оценивал свои труды критически и охотно бы здесь или там что-либо улучшил или изменил, это значило, что его интеллектуальная форма улучшается. Хогарт как математик читал математические работы, но в «Этике зла»[23] вы прямо признались, что и сами так поступаете.

– Это имело чисто практический характер. Когда вы обедаете в ресторане, то делаете это не с целью протестировать работу системы пищеварения, вы просто утоляете голод. Так и я почитывал себя по прозаическим причинам – в случае корректур, иноязычной авторизации – иногда я был вынужден сопоставить эти версии с польским оригиналом. Тогда мог подумать то или иное о собственной форме. Позже я этого уже не делал, сил не было. Я не настолько самовлюблен, чтобы самого себя с утра читать и наслаждаться тем, как это я ввернул там и сям.

– Вы наделяли своих героев какими-то собственными чертами?

– Поскольку во мне нет двух метров роста и я не столь силен, как Геркулес, то можно было бы думать, что Эл Брегг из «Возвращения со звезд» является столь сильным мужчиной по компенсационным причинам. Просто таким образом автор отыгрывает собственные комплексы. Я решительно это отрицаю. Перенос своих черт неизбежен в литературном произведении, но я сознательно не встраивался в героев моих книг. Я, знаете ли, мало собой интересуюсь.

– В своих произведениях вы использовали мощные силы, доходило до космических катаклизмов, раскалывания планет на кусочки и т. п. Особенно в ранних книгах попадаются формулировки типа: миллионы триллионов эргов энергии рухнули на планету (превращая ее, разумеется, в кучку шлака) или пятая часть горизонта запылала (после проведения салюта с какой-то целью). Техника у вас очень мощная, в «Фиаско» выступает даже целая звездная инженерия.

– Трудно, описывая цивилизацию, которая выходит во внегалактический космос, лишить ее подобающих мощных технических средств. Если она дошла до такой степени развития, то должна была их создать. Корабль, использующий свойства черных дыр, невозможно сконструировать из картона и бечевки. Во-вторых, я прошел путь от веры в силы человеческого разума, временами довольно некритичной, до далеко идущего скептицизма. Чем дальше следовать за моим творчеством, тем более гигантские человеческие усилия в нем сходили на нет, мои произведения становились все более черными и печальными. Я создавал разные миры, но это не является исключительно моей привилегией, ибо каждый сумасшедший делает то же самое, только их никто не публикует. Я никогда не чувствовал себя посланником Господа Бога в мире, никакой справедливости я не воздавал и ничего себе своим творчеством не компенсировал, потому что был доволен тем, кто я есть и чем занимаюсь.

– Не гложет ли вас обида, что, несмотря на все эти тиражи, переводы и т. п., ни одна ваша книга не стала настоящим бестселлером, который бы очень хорошо продавался, был на устах у всех, вызвал замешательство в мировой культуре… Нет ли у вас по этой причине чувства неудовлетворенности?

– Вовсе нет. В Германии настоящий бестселлер продается в пределах полумиллиона экземпляров, столько было у «Крестного отца» [Марио Пьюзо], столько же – у «Имя розы» [Умберто Эко]. Но это – единичные взлеты, после чего наступает затишье. Мои книги редко продавались как бестселлеры, в Германии я несколько раз был в соответствующем списке журнала «Шпигель» на третьем или четвертом месте в течение нескольких недель. Общий тираж романа «Солярис», который достаточно сложен для читателя, давно превзошел там 100 тысяч экземпляров[24], и сейчас понемногу продается. Мои книги продаются равномерно все время.

– Я слышал мнение, что отсутствие такого бестселлера стало причиной того, что вы потеряли интерес к научной фантастике и перестали писать.

– Решение перестать писать НФ и вообще беллетристику я принял в начале 1988 года, еще в Вене. Я пришел к выводу, что не следует из себя насильно выжимать очередные произведения. Вначале я писал с большим воодушевлением, мог даже очень легко писать и потому создал такие слабые вещи, как «Астронавты» или «Магелланово Облако». Затем мне писалось труднее, но я был этим доволен. Какой-то рецензент написал, что Пиркса в «Фиаско» я убил как бы символически, словно решил, что следует закончить пирксовский цикл. Нельзя писать до последнего дыхания. Наоборот, я считаю, что умный писатель должен однажды себе сказать: хватит.

– Хорошо, вы отошли от фантастики. Люди вам этого никогда не простят. Однако не входит ли в ваши планы написание приличного современного романа?

– Нет, несмотря на то, что происходящее сегодня в стране вызывает мое сильное неодобрение и даже раздражение. Взволнованность не является наилучшим двигателем творчества (смеется). Даже если бы кто-нибудь мне положил слиток золота на стол, я и то не решился бы. Для чего я должен писать? Мои финансовые потребности нулевые, потребность в известности – также. Замыслы? Конечно, появляются, но не слишком много. Писательство – это занятие кропотливое, вероятнее всего, к старости я разленился, ибо раньше писал по 5–6 часов в день. Целые ворохи бумаги я выбрасывал как недостаточно удавшиеся. Возможно, я хотел бы еще написать что-то подобное «Абсолютной пустоте» – «Книги, которые я уже не напишу»[25]. Несомненно, маргинализация письменного слова, наступившая в Польше, отбила у меня охоту к дальнейшим попыткам.

– Ввиду этого я задам вам вопрос, который когда-то задавал Збигневу Херберту[26]. Если считать по количеству пьес, написал он очень немного. Я спросил его, что если он пишет так мало, не изменяет ли он тем самым своему призванию художника слова.

– И что сказал Херберт?

– Что не обязан писать много, зато обязан писать со смыслом.

– Именно. Я тоже не считаю, что я чему-то изменяю. Свое я уже написал, а теперь пишу еще фельетоны, очерки, прогнозы, анализы. Составленная из них книга «Этика зла» скоро появится в издательстве NOW[27].

– Не думали ли вы, что некоторые из этих очерков стоило бы представить в беллетристической форме?

– Но зачем?

– Для того, чтобы сделать доступными выводы. Для приобретения большего числа читателей.

– Чтобы вместо 24 миллионов книг иметь 28? И что это бы дало? Дорогой пан, популярность не является мерой всего. Де Сад очень популярен, некоторые считают его даже классиком. У него чем более благородна и прекрасна девушка, тем скорее она должна быть перевернута на сороковую сторону, посажена на вертел, поджарена – и еще в нее, в конце концов, должна попасть молния. Не хочется мне принимать участие в соревновании, где судьей является только популярность в чистом виде.

– А что вы скажете по поводу мнения, что вам полагается Нобелевская премия?

– Сто раз я уже это слышал. Нобелевка – я надеюсь – мне не грозит, и я этим доволен, ибо присуждение ее означает нашествие ужасной журналистско-теле-радио саранчи. Эти люди являются профессионалами медиа, и я их со своей настоящей проблематикой совершенно не интересую. Я не переношу неискренности. Здесь недавно проходило торжество по поводу вручения мне награды ПЕН-клуба. Один из моих ближайших друзей, Ян Юзеф Щепанский, произнес речь в мою честь – что я заслуживаю Нобелевскую премию и всяческие комплименты. Я что-то произнес в ответном слове, а потом жена мне сказала: слушай, ты что-то не по сути мямлил. Оказалось, что я упорно старался принизить значение Нобелевской премии, объясняя, что там есть такая огромная карта, в которую они бросают стрелы с целью определить, какой стране надо сейчас сделать благо. Таким образом, это было довольно невежливо. Но потом в частной беседе я вспоминал о других неудобствах: надо иметь фрак, надо туда поехать, произнести речь – я все это органически не выношу. Кроме того, абсолютно не нуждаюсь в деньгах, связанных с Нобелевкой.

– Говорят также, что вы забросили фантастику именно потому, что за НФ вам Нобелевскую премию никто не присудит. Поэтому вы от НФ отреклись, вешали на нее собак на каждом шагу и отмежевывались от нее при любом случае.

– Я вовсе не отрекался. И как я мог отречься? Во всех энциклопедиях я фигурирую как писатель научной фантастики и таковым останусь, хотя ведь представлялся и принимался в разном диапазоне: как автор НФ, теоретик литературы, философ, футуролог и т. п. Может, мне это и не нравится, но так есть.

– По моему мнению, НФ воздала вам очень прилично, хотя бы тем, что сделала вас богатым человеком. A propos[28]: вы подозреваетесь в необыкновенных доходах от литературы. Люди представляют себе, что вы живете в золотом замке, очень тщательно охраняемом, окруженном шестью рядами рвов…

– Как видите, я живу довольно скромно, хотя в Польше, где половина народа живет в походных условиях, меня можно даже обвинять в роскоши. Однако этот дом стоил свои тридцать тысяч долларов, и этот сад тоже не упал с неба. Никто мне никогда ничего не дал. На данный момент у меня достаточно денег, и я не желаю больше. Там на окне лежит кучка квитанций из Би-би-си, это гонорары за какие-то интервью, с просьбой о которых мне иногда звонят с их польского отделения. Я должен был бы все это подписать, вложить в конверты, идти с этим на почту – мне попросту не хочется, потому что я старый, уставший человек.

– В «Кибериаде» я натолкнулся на абзац, где известный конструктор Трурль раскрывает свои тайные пристрастия: «Я не падок на всякую мелочь, но золото я люблю, особенно в изрядных количествах, и не стыжусь в этом признаться! Его блеск, его желтый отлив, его милая сердцу тяжесть таковы, что стоит мне высыпать на пол один-другой мешочек дукатов и под приятный их звон по ним покататься, как вмиг светлее становится на душе, словно кто-то внес туда солнышко и зажег. Да, я люблю золото, черт побери! – закричал он, ибо собственные слова слегка его распалили».

– Я же на самом деле не валяюсь в дукатах (смеется). Это было бы сомнительное удовольствие, только синяков наставишь. Зато я очень не люблю надувательства: сделайте, пожалуйста, то или это даром. Могу сказать: вы в магазине, выбираете пару обуви и с ней уходите. Но как это, а платить? Э, зачем платить. Вы знаете, я не требую никаких особых привилегий, ни финансовых милостей. Я считаю, что имею уже достаточно. Мало кто в состоянии жить прилично на доходы с книг, в Польше таких людей уже точно можно сосчитать на пальцах одной руки. Да и за границей это не представляется в розовом цвете. Ведь большая часть миллионных доходов американских писателей – это только рекламный трюк.

– Но можно ли сказать, что американцы завидуют вашим успехам? Каждый раз, когда кто-то с того берега упоминает Лема, в его высказываниях слышны саркастически-глумливые нотки. Вот Курт Воннегут говорит, что «ни в одном из своих рассказов Лем не дает читателю возможности почувствовать грусть по причине чьей-то смерти». Кроме того, он упрекает ваших героев в том, что они омерзительны, им нельзя доверять, и прежде чем мы успеем кого-то полюбить, он погибает.

– Абсолютно с этим не согласен. Воннегут не читал те двадцать три книги, которые вышли на английском, поэтому его знакомство с моим творчеством довольно фрагментарное. Я когда-то задумался, сколько трупов можно насчитать во всех моих книгах. Кроме «Расследования», где действие происходит в пределах морга, их оказалось совсем немного. В «Расследовании» трупы служат исключительно для того, чтобы оживить действие и обозначить проблему воскрешения из мертвых под влиянием некоего таинственного фактора. Я не чувствовал потребности ни в убийствах на страницах моих книг, ни в том, чтобы секс там сильно бурлил. Автор должен следить, чтобы не благоволить чрезмерно своим героям, он не может в них влюбиться и под любым предлогом делать для них все, ибо не всякий читатель это потерпит. Я считаю, что был, например, слишком добрым к герою «Возвращения со звезд», который счастливо женится, в достаточной мере пресыщен космосом и хочет обосноваться в доме с женщиной и детьми, которые у них будут.

– Это должно было вам дорого стоить.

– Что?

– Столь щедрое вознаграждение этого неблагодарного. Ведь Эл Брегг предал своих товарищей, которые корпят над проектом новой экспедиции, а он уже с ними не хочет, ему достаточно. Астронавт не имеет права быть пресыщенным космосом.

– Ну, не знаю. Я тоже не люблю путешествовать, я ездил тогда, когда был обязан. Никогда не был в Америке, хоть меня туда много раз приглашали. Боялся.

– Чего?

– Эффекта отчужденности, который там буду испытывать. В 99 процентов путешествий меня вытягивала жена, а годы, проведенные в Вене, мы оба вспоминаем с неохотой. Нам там жилось довольно плохо, хотя у нас был дом, влились в общество, сын там закончил школу, я получал награды… Как-то не чувствовал там себя счастливым.

– Скажите, пожалуйста, как вы выбирали для своих героев фамилии. Многие из них – это фамилии известных ученых. Профессор Чандрасекар из «Астронавтов» даже несколько лет назад получил Нобелевскую премию за астрофизические работы.

– Да, знаю. Я брал реальные фамилии из энциклопедий и библиографий, чтобы они звучали достоверно.

– Вы несостоявшийся ученый? Вы ведь всегда проявляли явные склонности к науке, хотя профессионально никогда в ней не работали – и в этом счастье.

– Я как бы Казанова науки. Если бы я стал биологом, то должен был бы заниматься только биологией; как физик – только каким-нибудь разделом физики. Я не мог бы прыгать по дисциплинам, занимался бы только одной специальностью. Сегодня трудно даже представить ученого, который занимается одновременно биологией, астрофизикой, философией и еще футурологией вдобавок. Зато вольный стрелок, дилетант, как я, может себе это позволить, потому что никто ему этого не запретит. Никто не может мне отказать в должности, выкинуть меня из института – а это было важным во времена коммуны. При такой ситуации, как в 1968 году[29], никто не мог ничего мне сделать, ибо откуда меня могли выкинуть?

– Например, из страны.

– Э, тоже не очень. А, впрочем, на шесть лет меня выбросил Ярузельский[30].

– Но по сути коммунистическая система не нанесла вам столь уж большой обиды.

– А разве я говорю, что нанесла? Некоторые мои произведения не публиковали, но не слишком много. С другой стороны, как бы для равновесия, вручали мне ордена: Возрождения Польши, Рыцарский крест, Офицерский крест, Командорский крест, орден Знамя Труда…

– Но ордена Строителей Народной Польши[31] вы уже не получили.

– Нет, Строителей не получил.

– А Ивашкевич получил.

– Ивашкевич конечно. Он настолько заслужил, что его похоронили в костюме шахтера.

– Однако какой-то небольшой флирт с системой у вас на совести есть?

– Извините, если ты жил в довоенной Польше, во Львове, потом туда пришли Советы, потом немцы и выкинули тебя из дома, потом снова Советы, которые выкинули тебя из родного города, – то ты уже привык в любую минуту ожидать очередного катаклизма. Потом я жил в ПНР, пережил весь сталинизм, потом выкинули меня из Науковедческого лектория, в котором я работал, из союза литераторов – короче говоря, отовсюду меня выбрасывали. Это были суровые уроки, и мне еще повезло, что я выбрался из всего этого целым, что не поймали меня на писательстве, как уже известно, под псевдонимами для «Соглашения о независимости Польши»[32], для «Культуры»[33] Гедройца. У меня был свой компас и я ему следовал. Я не должен был выбрасывать партийный билет, потому что никогда в партии не состоял, и я вполне доволен тем, как прожил жизнь.

Мысли о литературе, философии и науке (интервью)

Питер Свирски[34]: Часто говорят, что литературе следовало бы быть в авангарде творческих и познавательных процессов нашего общества и культуры, которые все более управляемы технологиями. С другой стороны, мы можем наблюдать отступление художественной литературы от длительного и гармоничного соприкосновения с проблемами познания и бегство в утопичную страну фантазии, волшебства или ритуализированных жанровых игр. Думаете ли вы, что художественная литература может выполнять – или что ей следует выполнять – значительные философские или, возможно, даже прогностические задачи в нашем обществе? Или эти задачи могут быть несовместимы с ее этическими и художественными целями?

Станислав Лем: Разрешите мне подойти к этому вопросу через пример, взятый из Кафки. С художественной точки зрения между «Замком» и «В исправительной колонии» нет особого различия. С другой стороны, в последнем произведении каким-то чудовищным образом предугаданы концентрационные лагеря Третьего рейха, которых, очевидно, во времена Кафки еще не существовало. Но все же ценность этого предвидения обычно не воспринимается как неотъемлемая часть произведения Кафки просто по той причине, что мы не привыкли и не располагаем аналитическими средствами для того, чтобы подходить к литературным произведениям с точки зрения данных в них предсказаний.

Возьмите другой реальный пример – «О дивный новый мир» Хаксли. Это попросту неверно, что мы подходим к этому произведению и оцениваем только с учетом того, являются ли на самом деле частью нашей реальности его Альфы, Беты и Гаммы, то есть воплотились ли они в жизнь за это время. Этот роман, сегодня уже немного устаревший и старомодный, был справедливо высоко оценен в свое время, но не потому, что люди думали, будто бы в нем показан мир в точности таким, каким он станет. Важно, что даже когда прогностическая литература учит читателей узнавать или даже обнаруживать определенные общественные или какие-либо другие явления, или когда в произведении художественной литературы действительно пророчески предугаданы будущие тенденции, – одно это еще не увеличивает автоматически его литературной ценности. Это одна сторона вопроса – ценность предсказаний в художественной литературе.

С другой стороны, у нас есть проблема познавательной ценности художественной литературы, которая требует несколько другого подхода. То, о чем мы здесь говорим, – это создание моделей по большей части социологической природы, но не только, это то, что я иногда называю «игрой социологического воображения». Я должен признать, что ужасный дефицит в данной области – это единственное, что я всегда считал наиболее неудовлетворительным во всей художественной литературе. Как бы то ни было, говоря о познавательной ценности литературы, мы должны осознавать присутствие иносказательного или аллегорически-иносказательного подхода, который часто используют писатели в художественной литературе.

Хороший пример такого типа повествовательной стратегии можно найти в работе братьев Стругацких, Бориса и Аркадия. Большинство их произведений – это беспощадные карикатуры на советский тоталитаризм и социальные отношения. Они говорят, что никого нельзя сделать счастливым насильно, осуждают злостные злоупотребления внутри системы и т. д. Их «Трудно быть богом», возможно, лучший пример произведений подобного типа. Вовсе не удивительно то, что с момента развала советской системы в работах Стругацких стали проявляться любопытные и показательные тенденции. В прошлом писатели очень близко, насколько возможно, – принимая во внимание инструкции советской цензуры – шли вдоль допустимых границ художественного творчества. Они должны были скрывать то, что находятся в социальной и политической оппозиции режиму. Естественно, когда в какой-то момент в 1960-х годах эта сторона их творчества была замечена советскими литературоведами, разные осведомители и доносчики, конечно, в меру своих возможностей в качестве литературных критиков, причинили немало вреда этим писателям (задерживая публикацию их работ и т. д.).

Характерно, что литература подобного рода, которая изображает только очень конкретный тип тоталитарных отношений, теряет много своей социальной значимости и жизненности, когда разрушается система, которую она критикует. Когда система лежит в руинах, оказывается, что нет необходимости говорить языком Эзопа, нет необходимости в сложных перифразах и аллюзиях, поскольку сегодня обо всем можно говорить открыто. В этом причина, почему некоторые писатели проигрывают битву за культурное и художественное выживание: история отправляет на свалку, как говорили марксисты, самую суть того, что они пытались разрушить и высмеять.

Недавно у меня была возможность обсудить с одним литературным критиком из Аргентины свою собственную «Рукопись, найденную в ванне». Эта встреча и способ, которым он интерпретировал то, что происходит в моем романе, были для меня источником важного откровения. Вы знаете «Рукопись»: каждый следит за каждым, идея шпионажа доведена до уровня абсолютной и окончательной системы, со шпионами, разоблаченными другой стороной, либо наоборот, до точки, где никто уже не знает, кто на кого работает, включая самих шпионов. Этот критик прямо сказал мне: «Вы описали Аргентину».

Оказывается, моя работа была для него идеальной моделью аргентинской диктатуры. Очевидно, для него было неважно, что я никогда даже не был в Южной Америке. С другой стороны, если вы рассмотрите коварную конструкцию вездесущего подозрения, которую я описал в «Рукописи», многочисленные маски, которые носят агенты, так что никто не может видеть их настоящие лица, становится ясно, что все это имеет отношение к чему-то намного большему, чем только к единственной социополитической структуре. Соответственно, даже когда данная социополитическая структура развалится, литературное произведение может сохранить свою ценность благодаря тому, что оно моделирует универсальные явления, выражающие определенные закономерности социальной природы.

Должен признаться, что я не писатель, который ориентирован преимущественно политически. Мои произведения никогда не задумывались как пасквили или памфлеты, направленные на какую-то определенную политическую систему (по меньшей мере, как правило). Я видел бы себя в определенной степени похожим на математика или на композитора. Я писал свои произведения в таком ракурсе, чтобы обойти все марксистские цензуры, я двигался в области философии и футурологии, где им нечего было сказать.

Во времена Сталина было, конечно, по-другому. В период классического, чистого сталинизма перед политической оттепелью 1960-х даже такая невинная книга, как «Астронавты», подверглась бы суровой критике. У меня была встреча – или, скорее, лобовое столкновение – с русскими переводчиками, когда они требовали от меня сделать сотни исправлений прежде, чем «Астронавты» будут изданы в России. Так как я не уступил ни на йоту, это заняло некоторое время, возможно, год или два, но в конце концов роман был издан. В итоге оказалось, что можно не обращать внимания на мою сомнительную чудовищную ересь.

– Когда вы писали о «Планете мистера Сэммлера» Беллоу, вы жаловались на то, что в своем описании оккупации Беллоу неверно передал настроение и детали. Где-то еще вы предъявили такое же обвинение «Раскрашенной птице» Косинского. Его описание немецкой оккупации Польши тоже оставляло желать лучшего. Не могли бы вы прокомментировать связь между реальностью и фантазией в художественных произведениях?

– У Косинского больше всего возражений вызывала сексуальная распущенность польского крестьянства. Он переделал польскую деревню в такое место, где каждый сконцентрировался на удовлетворении своих сексуальных аппетитов. Для каждого, кто знает эту страну и то, как все было на самом деле, это явный бред. Но все же это был прием, который сработал. Социологический опыт в чистом виде не всегда используется авторами художественной литературы. Что касается Беллоу, в «Планете мистера Сэммлера» он очень старался описать условия в оккупированной Польше. Но есть мелкие детали, на которые даже сложно указать, и именно они дают понять таким читателям, как я, что автор сам не был участником этих печальных событий, и писал исходя из, так сказать, вторичного опыта.

Реконструкция событий – это сложный процесс даже в лучшие времена. Он требует длительного времени и огромных усилий, взять хотя бы в качестве примера только попытку восстановить, как выглядели гигантские ящеры юрского периода и их поведение. Были предположения, что они двигались довольно медленно, что их хвосты волочились по земле. Позже, на основании отметок на некоторых фрагментах скелета, допускающих двоякое толкование, представители другой научной школы сделали вывод, что на самом деле ящеры были подвижными и быстрыми бегунами, что их хвосты, должно быть, были более сильные и жесткие, чем думали раньше, что они были похожи на двуногих птиц с поднятым хвостом, используемым для равновесия и т. д.

Очевидно, из набора элементарных строительных блоков можно воссоздать различные интерпретации заданного явления. С другой стороны, никто никогда не вернется в юрский период, чтобы заснять живую гигантскую рептилию, и поэтому у нас никогда не будет убедительного подтверждения тому, как тогда все было. Несомненно, это существенное различие, потому что если кто-то прошел через концентрационные лагеря, или через оккупацию Польши в военное время, или, возможно, через подпольное сопротивление, как я, то его опыт неопровержим просто потому, что он аутентичен. Кто-то другой, вынужденный работать с историческими материалами об этих ужасах, может придумать вроде бы правдоподобный сюжет, но ему не будет хватать чего-то жизненного.

Разрешите привести пример: несколько лет назад, в 1986 году, польский писатель Анджей Щиперский написал роман «Начало», который позже под другим названием («Прекрасная пани Зайденман») очень быстро стал бестселлером в Европе. Что в нем было такого особенного? И раньше писатели создавали истории о войне с различными переплетениями человеческих судеб, используя немецкую оккупацию в качестве исторического фона. Этот человек пошел намного дальше, прямо в сердце послевоенной коммунистической Польши. В его романе, если кто-то был коллаборационистом или ненавистником евреев во время войны, он оказывался правоверным коммунистом на тепленьком местечке директора государственной компании, и тому подобное. Таким образом автор смоделировал некоторые аспекты перехода от одного политического режима к другому, тему из прикладной социологии, которая очень долгое время была скрыта завесой молчания.

– Тогда как нам следует оценивать социологический вклад произведения художественной литературы?

– Первым должен возникнуть вопрос, имеем ли мы дело с литературным произведением, которое позиционирует себя в рамках классического реализма. Например, если отнести работу Беллоу к школе французского нового романа, то все в «Планете мистера Сэммлера» автоматически стало бы возможным. Все замечания об отсутствующих элементах и недостатке сходства с реальностью, сформулированные с точки зрения реализма и в духе историографической точности, стали бы беспочвенными, поскольку для нового романа подходит все как есть. Это, конечно, неприятная ситуация для литературных критиков и грамотеев.

Мой друг, американский писатель, который живет в Вене, недавно написал роман с элементами волшебства, фантазии, и к тому же сверхъестественной[35]. Действие происходит где-то в оккупированной Франции, я думаю; еврейских детей должны отправить в газовую камеру, но потом появляется волшебник и помогает этим детям вылететь через окно, как маленьким ангелам. Причина, по которой мне не понравилась эта книга, – мое знание того, что судьба таких детей была прямо противоположной: они умирали в газовой камере, не улетая на свободу. Конечно, я понимаю и осознаю литературную условность и благородные намерения автора, который хотел ради своих читателей, так же как и ради самих этих детей, избавить их от нечеловеческой жестокости войны. Тем не менее мы не можем позволить себе быть свободными от реальности, неважно, насколько она жестока, если мы создаем произведение в рамках реального мира. Кстати, это напоминает мне известную сцену из фильма «Корчак» Анджея Вайды, где – заметьте аналогию – обреченные дети, ведомые Корчаком, покидают вагоны поезда, в котором их должны были увезти. Во Франции, где фильм вышел на экраны, по поводу этой сцены возник ужасный шум; все были рассержены на режиссера. Я должен признать, у меня тоже есть свои замечания. Я не категоричен по этому поводу, но априори придерживаюсь мнения, что такое слияние жанров, смешение, где немного реализма здесь и немного сказки там, – не лучшая вещь.

– Вероятно, вы считаете, что познавательная ценность литературного произведения заключена в буквальных, а не в символических выражениях. Но все же произведение художественной литературы может быть абсолютно нереалистичным, но при этом иметь большую познавательную ценность. Ценность моделирования в художественной литературе независима, по крайней мере до некоторой степени, от формы повествования. Поэтому «скрещивание» жанров едва ли можно полностью осудить как нежелаемое.

– Я считаю неправильным то, что однажды определил как «семейный инцест»: то есть часть произведения написана по законам реализма, в то время как остальное – в антиреалистичном духе. Например, сначала мы видим реальную оккупацию Польши в военное время – мучительный опыт, убедительно описанный в деталях, – а потом у кого-то вырастают крылья и он вылетает из окна. Если бы у всех в романе были крылья и они использовали их для полета с самого начала, проблемы бы не было. Если волшебство – неотъемлемая часть замысла повествования, все хорошо. Но произвольное смешение, которое мы фактически получаем, сложно принять. Этот вопрос можно также проанализировать в терминах управленческой стратегии автора, рассмотренной с точки зрения теории игр. Когда мы играем в бридж, мне не разрешено внезапно вытянуть дополнительный пятый туз, объявить, что у меня есть козырь и продолжить бить им всех.

Все знают, что нельзя пожарить наручные часы в масле, как будто бы это яйцо. Но все же Сальвадор Дали делал как раз это; вы можете видеть его омлеты из часов и другие фантазии. Это прерогатива сюрреализма: как только мы вступаем в его измерение, все становится возможным. Это вопрос исключительно метода. Если это произведение типа «Кибериады», критерии реализма неприменимы в нем ни в каком смысле. Возьмите сцену, где два моих главных героя-робота собирают вместе несколько звезд, чтобы сделать из них космическую рекламную вывеску. Это чистая сказка.

Познавательная ценность «Кибериады» находится на другом уровне, не на уровне буквально изображаемых событий. Конечно, мы сталкиваемся здесь с проблемой другого типа, потому что мы никогда не сможем указать замкнутое счетное множество всех правил, которые нужно соблюдать для того, чтобы литературная игра закончилась как следует (кстати, именно поэтому литературный метакритицизм – это философское предприятие столь пугающих размеров). В тот момент, когда несоблюдение какого-то правила может дать положительный результат в художественном смысле, даже классическая теория игр не сможет ничем помочь.

– Поскольку вы упомянули теорию игр, думаете ли вы, что она могла бы помочь нам в моделировании толковательных стратегий, используемых читателями литературных произведений? Например, художественное совершенство, осознаваемое читателями/критиками, могло бы при определенных условиях (например, тех, которые детально изложены Льюсом и Райфой в «Играх и решениях»[36]) быть выражено в виде функции полезности. Думаете ли вы, что мы могли бы использовать этот метод – так, как он используется в теории принятия решений и теории игр, – чтобы помочь в понимании, объяснении или, возможно, даже оценке литературных произведений?

– Сказать по правде, я отношусь в высшей степени скептически к тому, что что-то подобное когда-либо станет возможным. Подумайте обо всех блюдах в меню любого хорошего китайского ресторана. Я не верю, что когда-либо будет возможным сформулировать вкус любого блюда словами или какими-нибудь несущими информацию символами так, что человек, который никогда не пробовал это блюдо, узнал бы его из двадцати других, основываясь только на этой информации. Это вне всякого сомнения – невозможно передать подобный опыт или ощущения с помощью языка.

Сравнения всегда возможны, это верно. Тем менее у меня такой вопрос: и что? Литературный опыт, конечно, предоставляет определенный вид информации, но она не является ни количественно измеримой, ни общедоступной. Основываясь на своем опыте читателя и автора, я убежден, что невозможно разработать логически последовательную металитературную модель, которая допускала бы только единственный вид творчества или критики. Оптимальные стратегии литературного толкования никогда не существуют в единственном экземпляре, это взаимосвязанные и коррелированные множества. То же и с переводами. Есть несколько различных польских переводов Шекспира, большинство из них очень хорошие, но они не только не идентичны, но, по сути, совершенно разные. И нет способа этого избежать. Некоторым читателям всегда будет нравиться один перевод «Гамлета», другие же будут считать иной намного более близким по духу.

Что же касается аксиологии, то некоторые оценочные критерии всегда одинаковы в процессе наших контактов с литературой. Не исключено, что эти постоянные критерии можно как-то измерить или проанализировать, к примеру, используя аппарат теории игр. Но все же ни у кого нет желания попробовать, поскольку это уже тема для социологии литературы. В прошлом, когда я думал о путях решения этой проблемы, я допускал, что это возможно сделать так. Возьмите из читающей элиты определенного общества группу людей, которая достаточно велика для того, чтобы быть статистически значимой (скажем, около пятидесяти человек), и достаточно репрезентативная. Потом, если можно так сказать, пропустите различные произведения через эту группу, используя ее как своего рода литературный «фильтр». Точнее: люди из группы прочтут работы, которыми вы их снабдите, каждую ранжируя по качеству, скажем, от минус до плюс десяти. Десять будет означать работу наивысшего калибра, минус десять наихудшую.

Так вот, даже не проводя такой эксперимент, я уверен, что как только вы соберете этот статистический материал, вы увидите большее расхождение в оценках, чем могли бы себе представить. Конечно, во время эксперимента важно дать им только те книги, которые они не читали раньше, в противном случае участники были бы заранее осведомлены, что Достоевский – известный автор и что Агата Кристи не в его категории. Итак, они должны читать только книги для них абсолютно новые и не знать имени автора. В итоге, я подозреваю, оказалось бы, что чем более опытна и репрезентативна эта группа читающей элиты, тем больше было бы расхождений в оценках произведений. Естественно, чем больше статистическая выборка, тем больше эти расхождения были бы «сглажены». Конечно, все это говорится с пониманием того, что эти оценки были бы правильными только статистически и что мнение одного эксперта, каким бы выдающимся он ни был, может быть чрезвычайно ошибочным. Эдмунд Уилсон, английский критик, был хорошим другом Набокова, но все же полагал, что «Лолита» ничего не стоит.

– С точки зрения теории игр вы подходите к взаимодействию между «игроками» в литературной «игре» не в терминах двух индивидуумов, у вас индивидуум (автор) противостоит совокупности или обществу читателей, принимаемых за одного игрока.

– Вы знаете, выбор модели, наилучшим образом описывающей ситуацию, – это весьма непросто и зависит в значительной степени от нескольких практических факторов, о которых нечасто упоминают, если упоминают вообще. Возьмем только один пример. Есть информация, которая предшествует процессу чтения и поэтому влияет на него, например, имя издателя, год издания, страна, где вышла книга, и т. д. Здесь мы касаемся множества взаимосвязанных факторов, роль которых, возможно, нельзя определить заранее.

Когда нам сообщают, что мы услышим музыкальное произведение, найденное в бумагах Иоганна Себастьяна Баха после его смерти, – наше ожидание огромно. Но когда нам говорят, что на самом деле это только сюита, сочиненная почтальоном из Скарборо, ситуация явно становится другой. В случае с почтальоном мы уже не настолько готовы оказать честь произведению. Иногда можно услышать, что обнаружили пачку писем – скорее всего, не представляющих интереса, – но как только установлено, что они написаны Шопеном, то – о боже мой – каждый начинает относиться к ним с почтением. Кроме того, будь я знаменитым поваром, который за всю жизнь не написал ни одного литературного произведения, вам бы и в голову не пришло говорить со мной о литературе. Хотя вы знаете, что можно получить кулинарный рецепт за оказанную услугу.

Я знаком с множеством работ в области прикладной кибернетики – то есть «прикладываемой» к области литературы. Не следует слишком сильно верить в то, что должны сказать эти ученые в своих уравнениях, теоремах и т. д. Все это принятие желаемого за действительное. Как вы знаете, были новаторские гипотезы о том, что сущностью толковательного процесса в литературе можно было бы овладеть посредством максимального увеличения информации. Так, если вы поняли четыре мегабайта из литературного произведения, а кто-то пока только два, то ваша репутация как читателя должна быть вдвое лучше, чем его – это все явный абсурд.

Прежде всего, никто никогда не мог бы знать, сколько мегабайт вы поняли из прочитанного, потому что вы, как читатель, дополняете и интерпретируете многое в тексте. Во-вторых, хотя я являюсь кем угодно, только не фрейдистом и не психоаналитиком, я убежден, что у автора существует нечто подсознательное. И поэтому, даже строя определенные догадки и применяя методы теории игр, чтобы поразмыслить над различными стратегиями восприятия, в конечном счете это так и останется всего лишь гипотетической работой. Это как прибыть на место преступления с лупой – как Шерлок Холмс, и апостериори определить из улик, что произошло. Просто нет другого способа – до известной степени это всегда будет видом реконструкции, как реконструкция по останкам рептилий юрского периода. В такой читательской, критической или метакритической восстановительной работе нет места окончательной точности и единству – или вере в то, что чье-либо толкование верно и оно единственное.

Существует еще один фактор, очень забавный и по сути довольно нелогичный. Я знаю, что у меня есть смертельные враги, которые ненавидят меня за мою оценку низкого уровня их литературных художественных произведений. Тем не менее они все видят, что меня продолжают издавать, переиздавать, рецензировать, изучать и удостаивать литературных наград, что от меня невозможно избавиться, что я должен оставаться здесь. Это объясняется довольно просто: чем дольше писатель живет в мире искусства, тем больше его долгожительство работает на него в смысле принятия и признания. Это абсолютно нелогично, потому что книги не становятся лучше лишь оттого, что их бесконечно переиздают. Было бы абсурдом заявлять, что поскольку Лема переиздают, его книги должны быть хорошими (по сути, если уж на то пошло, зависимость должна быть как раз обратной).

Сказать по правде, я всегда подозревал, что девяносто пять процентов людей, которые раскошеливаются на миллионы за Пикассо, на самом деле вообще ничего не видят в его картинах. Это просто вид капиталовложения, которое позволяет покупателю закрепить свое право на то, что он является ценителем. Подобным образом существует множество притязаний в области литературы и ее восприятия. Мы легко можем разглядеть некоторые очень типичные тенденции. Например, неверно то, что бестселлеры – это всегда наиболее широко читаемые книги. Их просто больше всего покупают, и, несомненно, это не одно и то же. Вот типичная история из реальной жизни, рассказанная моим другом из Лос-Анджелеса. В книжный магазин заходит женщина и требует книгу, которая возглавляет список бестселлеров. Продавец сообщает ей, что книга распродана, и предлагает вместо этого номер два из списка. «Я никогда не покупаю ничего, кроме первых номеров», – отвечает женщина и выходит из магазина. Это именно такой тип поведения, о котором я говорю, но повторюсь, здесь мы уже вступили в область социологии литературы.

Есть также genius loci и genius tempori[37], загадочные, но всегда присутствующие, два неуловимых практических фактора, о которых никогда не следует забывать, говоря о стратегиях восприятия. Они своего рода общий определитель, коэффициент, который затрагивает то, что может быть названо только благоприятным стечением реальных обстоятельств, сопутствующих публикации произведения, – назовите это удачей, если хотите. Это означает, что существует своего рода резонанс в широких кругах читателей, который, как акустическая гитара, резонирует с содержанием произведения и усиливает его. Важная роль этого последнего элемента сразу заметна тогда, когда он отсутствует: без такого резонанса произведение погибает бесследно. Это подобно ядерной цепной реакции. В обычном, необогащенном изотопе урана 235 есть несколько свободных вращающихся нейтронов, но их недостаточно, чтобы привести весь ядерный реактор к взрыву. Тем не менее, если вы обогатите изотоп, пригодный для использования в оружии, после определенного уровня вы достигнете критической массы, когда коэффициент размножения нейтронов станет больше единицы, – и все взорвется. Это типичная ситуация для книги, которая становится бестселлером.

Очевидно, что срок жизни большинства бестселлеров очень недолог. Есть люди, как правило, довольно негативно настроенные к таким литературным сверхновым звездам. Например, мой друг Славомир Мрожек отказался читать книгу «Имя розы» Умберто Эко, когда она была такой популярной. Фактически я вынужден был убедить его в своих письмах прочесть ее, утверждая, что это как раз то редкое исключение из правила, что всякий бестселлер является хламом. В конце концов он прочел ее и признал, что я был прав. Говорю это, чтобы показать: на нашем пути есть много подводных камней, много мест, где читателя и критика можно легко ввести в заблуждение. Но как последователи объективности и рационального метода, мы не должны упустить их только потому, что они немного более беспорядочны, чем то, к чему мы привыкли в литературоведении.

Нет способа избежать прагматизма, если пытаешься полностью объяснить восприятие и эмоциональный опыт чтения. Разрешите мне подойти к этому вопросу, приведя цитату из Витольда Гомбровича. Однажды, возмущенный, Гомбрович написал в своем дневнике: «Что это? Молодые люди пишут книги, так что, мне, старому человеку, читать их? Ха, написать книгу – это ничто. Заставить других прочесть ее – вот настоящее искусство». Конечно, это довольно афористично, но ведь попадает прямо в точку.

У меня было намного больше предложений и приглашений, чем я мог бы принять за всю жизнь. Мне постоянно звонят с просьбой прилететь на ту или иную конференцию, выступить с речью, лекцией и т. д. И все, что я могу сказать, это то, что вам следовало бы просить меня двадцать пять лет назад; сейчас слишком поздно. Но они настаивают, 100 000 немецких марок на столе и открытое приглашение написать книгу для издателя в Германии. Мои тиражи в Германии ошеломляющи; я даже точно не знаю, почему это так. Итак, я спрашиваю: «Хорошо, но о каком жанре книги мы здесь говорим? Телефонной книге с Марса?» Никаких проблем, это не имеет значения, все, что угодно, если мое имя на обложке – чем бы «это» ни оказалось.

Это так же, как с торговыми марками «мерседес» и «кадиллак». Торговая марка важнее самого литературного произведения, которое рекламируют и продают. Я оказался такой популярной и узнаваемой торговой маркой. Здесь мы говорим о коммерциализации всего издательского дела. В начале «Faber and Faber» вообще не хотело издавать мой «Солярис», а сейчас? Есть издания «Кибериады» в кожаном переплете по цене семьдесят пять долларов для коллекционеров и поклонников моих книг, которые похожи больше на Библию, чем на что-либо еще: высококачественная бумага, кожа, позолоченные буквы, шитье.

Эти практические обстоятельства могут существенно изменить восприятие читателя и критика. Но, во-первых, зачем тревожиться о литературе? Сегодня нас непрерывно донимают сообщениями, что литература мертва – и похоронена на краю литературного могильного кургана. Ни у кого больше нет терпения читать, говорят нам; визуальные виды искусства нанесли литературе смертельный удар. Достаточно верно: у нас есть сорок с лишним телевизионных каналов, и скоро только в Европе будет две сотни. Это просто ужасно. Это как иметь две тысячи рубашек или пар обуви. Может ли тот, кто имеет две тысячи пар обуви, надевать новую пару каждый день? Но тогда он никогда не разносит их и его ноги всегда будут покрыты мозолями! Это информационный абсурд.

– Но литература выполняет, или должна выполнять, другую функцию в отличие от телевидения и кино. Во-первых, не имеет смысла соревноваться с визуальными средствами информации в том, что касается изображения и живой картинки, и такое соревнование поражает меня своей надуманностью. Литература должна выполнять другие функции в обществе – например, познавательную.

– Познание? Посмотрите на то, как делают телесериалы. Истории собирают из минимального количества ситуационных/сюжетных блоков, и этот шаблон сознательно повторяют (не беда, что потеряны возможности новизны и оригинальности). То же самое можно наблюдать в случае с литературными произведениями, и это доказало свою успешность. Легионы писателей следуют по тропе, проложенной предшественником, расширяя и осваивая ее десятками историй, и все они стараются подражать победителю. Вы знаете, мы живем в эпоху массовой культуры, и не должны задерживаться на элитарном высшем уровне, где нам не видна вся панорама внизу, включая литературу, которая обитает на территории, очень близкой к уровню моря.

Если вернуться к теме читателей художественной литературы и к неопределенности толковательных стратегий, то не следует забывать, что стратегия восприятия – это не то, что принимается с полным осмыслением. Нормальный читатель даже не знает точно, как он делает свою толковательную работу. Возьмите среднего человека, который бегло говорит на своем родном языке, и спросите его, как возможно то, что он говорит на нем, не зная грамматики. Он не ответит вам, потому что не знает этого сам. Чтение книги – это нечто похожее. Средний читатель применяет определенную стратегию восприятия, даже не осознавая, что это за стратегия восприятия. Это процесс, который пытаются смоделировать теоретики, изучающие металитературные темы, поднимая его до сознательного уровня. Тем не менее появилось так много теорий литературных произведений, что эта область начинает походить на Вавилонскую башню. Во главе этого ужасного нагромождения стоят сиюминутные направления и стили: структурализм, постмодернизм, деконструкция, новый историцизм.

Следует помнить, что хотя все теории по своей внутренней природе – это упрощения того, что они описывают, приближения в литературоведении слишком грубые, а потому не могут не быть поверхностными. Естественно, в литературной области – в отличие от металитературной – ситуация немного другая. Вы никогда не преуспеете в создании механизма без надлежащей теории, но вы можете написать художественное произведение, не имея ни малейшего представления о том, что такое теория литературы. Когда я писал свои собственные произведения, боже упаси, чтобы я когда-нибудь думал о теории. У нас в голове эти вещи существуют по отдельности. Я помню, во Львове, когда мне было двенадцать, я получил от отца свою первую пару лыж вместе с книгой, написанной одним феноменальным шведским специалистом по катанию на лыжах, поэтому к тому времени, как я надел лыжи, я владел всей теорией. Но все же я упал при первой попытке! Теория была, но она не очень-то помогла мне на практике. С литературой ситуация та же: теория не равносильна практике.

С другой стороны, для того чтобы быть отличным писателем, хоть и необязательно окончить университет, нужно все же иметь определенную предрасположенность к писательству. Было бы сложно точно назвать эти атрибуты, но некоторые вполне очевидны: думающая и рефлексивная натура, безразличие к зарабатыванию денег и т. д. Возьмите мой собственный пример: я не знаю, смог ли бы я написать книгу, преднамеренно угождая вкусам широкой публики. За мою писательскую карьеру у меня было несколько бестселлеров в Европе. Тем не менее я никогда не обдумывал, на какую читательскую аудиторию я нацеливаюсь, прежде чем написать эти книги. Этот вопрос задается мне всякий раз, и мой ответ всегда один и тот же: я вообще никогда не задумывался над тем, кем бы мог быть мой «целевой» или «виртуальный» читатель. Я писал о том, что интересовало меня, так что в этом смысле я писал для себя.

У меня все еще есть способность создавать сюжет и строить основную сюжетную линию, но я потерял стимул и интерес к этому. Сейчас я понимаю, как много людей покупает книги только потому, что другие люди их покупают, так что зачем мне потеть и усиленно трудиться? Несмотря на ошеломляющее количество напечатанных книг, число произведений, которые стоит прочесть, весьма ограничено. Недавно я вернулся из Вены, где получал престижную литературную награду; там я посетил много книжных магазинов, до отказа заполненных печатной продукцией, но мне редко удавалось найти хотя бы пару книг для покупки, а иногда ну совсем ничего.

Все это я говорю для того, чтобы сказать, что проблемы толкования литературы погружены в эту огромную неопределенность, подобно туману, окутывающему область эротических отношений между мужчиной и женщиной. Иногда я использую последние как метафору в разговорах о литературе, поскольку эти вопросы тоже не так-то легко излагать. В наши дни литературный рынок переполнен сотнями справочников по технике секса, но это имеет весьма малое отношение к настоящей любви. Может ли кто-нибудь на самом деле поверить в то, что самый искусный любовник в мире также является и наилучшим, или что можно влюбиться и уметь объяснить точно, почему? Короче говоря, существуют практические элементы, которые необходимы для объяснения процессов, касающихся личного опыта, – что большинство ученых и скрывает за теорией.

– Вы предположили, что для отдельных читателей, конечно, возможно вывести функцию полезности, с помощью которой можно было бы предсказывать с некоторой точностью их отклик на литературные произведения и оценку этих произведений. Возможно ли распространить этот процесс на группы или даже сообщества читателей?

– При определенных условиях, несомненно, возможно было бы определить вероятность успеха заданного литературного произведения. Мы могли бы назвать ее «виртуальной» популярностью, то есть мы не знали бы наверняка, что это случится, но это было бы весьма вероятно. Здесь мы должны помнить: для того чтобы повысить диагностическую точность, мы всегда должны скрывать имена авторов. Если читатель знает автора и любит его, он уже будет позитивно настроен. А то, к чему мы стремимся, – это максимальное отсутствие предвзятости.

Информация, предшествующая чтению, информация, привлекающая людей к чтению, информация, определяющая выбор того, а не иного произведения, – это все виды информации, которые являются не внутренними, а внешними по отношению к тексту. Эта внешняя надстройка очень важна. Я знаю это из своего собственного опыта, связанного с восприятием моей «Рукописи, найденной в ванне». Когда мой представитель отправил ее в одно немецкое издательство, рукопись пришла назад через четыре недели с комментарием, что она ничего не стоит и что издатель не видит в ней абсолютно никаких достоинств. Эта рукопись долго ходила от одного издателя к другому, поскольку мой представитель был упрямым человеком и не воспринимал «нет» в качестве ответа. Наконец, с большими сложностями, «Рукопись» была опубликована в Германии. Сейчас я даже не могу вспомнить, сколько изданий было у этого романа в последующие годы. Обычные издания, специальные клубные издания, все говорили об этой книге с восторгом и энтузиазмом, и интереснее всего было иногда слышать, как она хороша, от тех же людей, кто отверг ее раньше, в большинстве случаев не без прочтения! Все это на самом деле довольно типично. Произведению не предшествовало никакой рекомендательной информации. Это не было недавно обнаруженной рукописью Кафки, а было просто романом, написанным каким-то парнем по фамилии Лем. Такие перипетии часто замалчиваются в истории литературы. Может быть, литературные критики считают, что неловко говорить о таких ошеломляющих противоречиях в толковании и восприятии. Я даже спрашивал теоретиков, как это возможно: такие разные мнения – сначала негативные, потом даже льстивые, – но никто не смог сказать мне что-либо, что имело бы смысл.

То же было с «Лолитой» Набокова. Критики сбросили ее со счетов со словами, что это порнография или, еще того хуже – вообще ничто. Первое издание вышло у издателя четвертого сорта с сомнительной репутацией. А потом? Взрыв признания и восторга, подъем на другой социальный уровень, изменение в критериях восприятия и, в конечном счете, мировой успех. Был снят фильм, потом еще один, и потом это единственное произведение стало «подъемником», который вытащил из небытия все другие книги Набокова. Теперь он известен, уважаем, есть магистерские работы, даже докторские диссертации на тему его творчества – никто не знает, когда это закончится. Однако какое же это признание, если оно приходит с запозданием на столько лет? Я считаю, что сложно связывать такой запоздалый восторг с правдивостью и достоверностью.

Есть много профессиональных тайн, скрытых в области литературной критики. Для начала следует сказать, что утверждение, что все это – своего рода тайный сговор, соглашение между негодяями, которые заявляют, что они критики, – не соответствует действительности. Также не имеет смысла утверждать, что никто никогда не беспокоится о том, чтобы что-либо прочитать, что весь полученный материал выбрасывается прямо из окна – то есть перед прочтением. Может быть, обвинение было бы верно для одного критика, или двух, или даже, возможно, трех, но не для всех без исключения.

Но здесь мы снова возвращаемся к статистике, которая делает все настолько сложным. В общем, мы могли бы сказать, что когда кто-то читает литературное произведение, которое является достоверно настоящим, читательский опыт редко бывает абсолютно простым. Сам Кафка опубликовал очень мало за свою жизнь и даже просил Макса Брода сжечь все свои рукописи, потому что никто не стал бы их читать. Может показаться, что непризнанное литературное произведение – это как сейф, к которому никто не знает кода. Только кто-то ведь должен обнаружить код, открывающий сейф, чтобы заставить его показать все свои сокровища. В качестве метафоры это довольно образно, но как это работает в действительности?

Судьбы книг часто извилисты и необычны, и в том ракурсе, которому я придаю особое значение, история литературы в большой степени зависит от того, насколько мало о ней говорят – чем меньше разговоров, тем лучше. В высшем свете не опускаются до обсуждения мокрых брюк, и то, что мы узнаем из истории литературы – это легенды высшего света. Зачем обязательно помнить, что Кафка при жизни был совершенно забыт, что никто не читал его книг, что ему говорили: «К какому виду идиотизма это относится?» Не забудем о том, что он даже не закончил «Замок». То же самое с Робертом Музилем; сам Томас Манн писал превосходные отзывы о работах Музиля, и к чему это привело? Музиля в любом случае никто не читал. А позже? Музиль – великий писатель, Музиль – великий австриец… Есть вещи, о которых мы, как критики, ученые и литературные историки, никогда не должны забывать, и среди них явления случая и удачи. Я предполагаю, что общая модель, отражающая ситуацию, – это модель случайного взаимодействия, где литературное произведение – это броуновская молекула, контакт которой с другой молекулой означает, что произведение находит читателя.

– Имеет место явное противостояние философии и науки с литературоведением, и даже незнание их культивируется. Как вы думаете, какую роль могли бы играть другие дисциплины в гуманитарной и литературной областях?

– Я думаю, что методологические подходы, основанные на конкретных теориях не из области гуманитарных наук, очень заманчивы, с одной стороны, и очень рискованны – с другой. Если быть полностью откровенным, в гуманитарных науках, и в частности в литературоведении, у нас нет никаких инструментов, которые можно было бы применить как своего рода оценочный «барометр» к литературному произведению и позволить нам обнаружить его различные свойства тем же способом, каким читатель понимает их во время чтения. Конечно, это только одна из трудностей, с которыми мы сталкиваемся. У нас есть так называемый «макроподход», поскольку все остальные стороны произведения остаются неучтенными.

По этой причине в своих различных работах по литературной теории я взял для проверки структурализм. Каким-то ненормальным демократическим образом структурализм уравнивает структуры произведений первого и третьего сорта, поскольку, в терминах этой методологии, эти структуры все-таки присутствуют. Конечно, это восходит к Клоду Леви-Строссу и к одному из его фундаментальных тезисов о равенстве различных человеческих культур. Для Леви-Стросса не было высших и низших культур, и этот идеологический и методологический взгляд автоматически помещает все культурные явления на один уровень. С другой стороны, если подходить к Агате Кристи и Достоевскому как к сочинителям детективов, различимых только по некоторым нюансам в стиле, то любой честный критик и эксперт не принял бы это во внимание, посчитав за ересь и абсурд. Но если рассмотреть их произведения только с точки зрения сюжета и структуры, у «Преступления и наказания» и романа Кристи, несомненно, есть много общего. Тем не менее такой подход игнорирует социоэстетические проблемы и нюансы, которые фактически возвращают к жизни литературу. По этой самой причине я воздерживался от структурализма, когда он еще был на пике (сейчас он исчезает по собственной вине, умирая естественной смертью всех преходящих стилей).

– В «Философии случая» вы указали на теорию игр как на многообещающий инструмент в литературоведении. Не могли бы вы прокомментировать это сейчас, по прошествии двадцати пяти лет?

– В отличие от естественных наук для гуманитарных характерен недостаток аккумулятивности в поиске знаний. В этом отношении они напоминают сферу моды, так как в их методах имеются только внешние признаки точности. Я применил несколько элементов теории игр к работам маркиза де Сада в работе «Маркиз в графе»[38] (1979). Это всестороннее исследование принесло мне много удовлетворения просто потому, что я доказал себе, оно может быть сделано. Забавно, что изначально у меня не было желания писать о де Саде. На самом деле было наоборот. Я изучал различия между утопией, научной фантастикой и сказкой, и схема теории игр, которую я разработал для литературных игр с нулевой и ненулевой суммой, указывала на «пустое место» в повествовании. Это незанятое место в моей системе было предназначено для антисказки. Когда-то Марк Твен писал такие антисказки: в них самые хорошие мальчики всегда заканчивали хуже всех, добродетель всегда вознаграждалась самым суровым наказанием и т. д. Я был очень заинтересован всем этим и начал размышлять, как могла бы выглядеть эта антисказка, в которой всегда побеждает зло и где зло – это добродетель, преследуемая героем. И выяснилось, что это в точности маркиз де Сад. Конечно, такой тип анализа сам по себе не является оценочным. В своем эссе я хотел сделать нечто другое. Я заинтересовался определением того, какие ценности могут преобладать в намерениях авторов и как эти ценности могут быть вовлечены в схему теории игр, описывающую специфические произведения и жанры. Возьмите в качестве примера сказку. Этот жанр представляет собой своего рода литературное пространство, где законы физики подчинены другому закону. Это внутренняя аксиология сказки. Она не допускает случайностей, которые были бы неблагоприятны для главного героя. Невозможно, чтобы герой, который сражается с драконом, поскользнулся на банановой кожуре и был в результате съеден живьем. Но с другой стороны, в «Жюстине, или Несчастной судьбе добродетели» де Сада бедная девочка убегает во время грозы после того, как ее несколько раз изнасиловали и надругались над ней, и ее поражает удар молнии.

Естественно, у де Сада мы можем найти ряд противоречий вследствие того, что он был атеистом, во всяком случае для своего времени, и в то же время ужасно ненавидел Бога. Как трудно ненавидеть Бога и вместе с тем настаивать, что Он не существует, – так же труден де Сад для вас. В других своих исследованиях я рассмотрел и тот вопрос, почему, собственно, этот автор пользуется достаточно большим уважением. Мы имеем дело с исключительным явлением, поскольку его работы не особо привлекательны как художественные произведения, их можно рассматривать только в качестве примера определенного экстремизма – в качестве примера антисказки.

Де Сад – классический апологет Зла. Для него Зло является чем-то настолько великолепным, что совершать зло восхитительно. Все без исключения исторические печально известные вершители зла обращались ко злу как к своего рода необходимости, когда возможны страдания и боль, но это делается во имя служения более высокому Добру. В конце концов, это совершалось на благо немецкой нации, когда Гитлер собирался уничтожить славян и евреев. Сталин тоже истреблял во имя светлого будущего. Так это обычно и делается. Но защита зла, которая восхваляет и превозносит его, – такое вы не слишком часто найдете. Исключительное общественное положение и исторический контекст «божественного маркиза» – вот в чем причина того уважения, которое он внушает критикам как писатель, достойный детального рассмотрения. Для меня же было довольно удивительно то, что, используя определенные концепции теории игр, я смог добраться до де Сада через сравнительный анализ различных литературных жанров.

Большинство игр, происходящих в сказках, конечно, с нулевой суммой, хотя и нет никакой надежды их измерить. Например, вы не можете сказать, что, когда главный герой пробуждает спящую красавицу или освобождает ее из замка злобной ведьмы, он получает в точности столько же, сколько теряет ведьма. В мире нет способа это подсчитать. Но тем не менее в здравом восприятии читателя устанавливается справедливость. Другими словами, у нас есть гармония с нулевой суммой: сначала происходит что-то плохое, определенного рода разрушение гармонии существования, которое позже исправляется, так что все снова в порядке. Напротив, у де Сада мы являемся свидетелями преследования несчастных жертв. Чем более безгрешна и чиста девушка, тем более ужасные вещи должны случиться с ней, тем более жестокому обращению она должна подвергнуться в руках негодяев. Это не игра с нулевой суммой, поскольку здесь мы больше не можем утверждать, что действует какая-то компенсирующая сила.

И еще нужно учесть – это логические выводы повествования, в отличие от выводов, требуемых по более литературным (эстетическим) соображениям. У де Сада вы получаете самого злого изверга, который убил, изнасиловал и зарезал всех остальных, так что он один остается на поле с трупами. Этот главный герой неожиданно оказывается в состоянии ненасытности, поскольку смысл его существования – совершать зло, а сейчас вокруг него не осталось никого, кого он мог бы преследовать. Самоубийство, конечно, не станет решением. Другими словами, ситуация изменяется от игры с нулевой до игры с ненулевой суммой.

Кроме того, есть также жанр утопии, в которой мы имеем дело не с единственным главным героем, но с целым обществом, которое достигает счастья. Это, как ни странно, навело меня на размышления о способах, которыми можно было бы объяснить утопию в терминах теории игр. В результате я понял, что поскольку утопия – это непревосходимо идеальное состояние, в ней нет места для любой активной стратегии из-за отсутствия оппонента.

– Утопию можно рассматривать как заключительную фазу конфликта, который имел место, так сказать, перед повествовательным временем романа. Другими словами, классическая утопия была бы фазой, где игроки – общество – получают свои выигрыши.

– Да, нужно отличать классическую утопию от современной. В тот момент, когда появились современная политическая художественная литература и научная фантастика, общая картина жанров стала намного более беспорядочной и неподатливой. В любом случае, я не занимался тем, какие сказки лучше, а какие хуже, потому что аппарат теории игр не предоставляет никаких оценочных критериев для этой задачи. То, к чему я стремился – это схема жанров, которую я опубликовал под слегка забавным названием «Маркиз в графе». Название намекает на теорию игр, процесс выбора стратегии, бинарные деревья и тому подобные вещи, которые я на самом деле использовал в тексте. Однако это довольно обособленная работа в моем творчестве, поскольку я не касался литературного критицизма и теории систематически.

Ежи Яжембский, специалист по польской литературе, находится в процессе написания своей второй книги обо мне (первая была опубликована только на немецком как «Случай и порядок»[39]). Как специалист по гуманитарным наукам, он столкнулся с типичными трудностями, когда писал обо мне, поскольку то, что является неотъемлемой частью моих произведений, часто непригодно для критического анализа в чисто литературном ракурсе. Это потому, что в моих работах часто присутствует познавательная или прогнозно-футурологическая составляющая, которая де факто выходит за пределы традиционного литературоведения.

Если говорить о прогнозах и футурологии, – то из моих небеллетристических произведений «Сумму технологий» считаю удивительно удачной книгой в том смысле, что многое из того, что я там написал, со временем сбылось. Все это еще более удивительно, поскольку во время ее написания у меня почти не было доступа к профессиональной футурологической литературе. Хотя концепция футурологии была разработана Осипом Флехтхаймом еще в 1942 году, я ничего об этом не знал, поскольку был изолирован от соответствующих публикаций. Футурология стала модной и популярной через несколько лет после опубликования «Суммы», которая была издана тиражом в три тысячи экземпляров и прошла незамеченной польскими критиками, кроме единственной удивительной критической статьи Лешека Колаковского[40]. Он посмеялся надо мной и написал, что я веду себя как мальчишка в песочнице, который думает, что может прокопать яму прямо к другой стороне Земли только потому, что у него есть игрушечная лопатка в руках. Через тридцать лет после этой критической статьи я написал большое опровержение в форме эссе под названием «Тридцать лет спустя»[41], где описаны те предсказания и гипотезы из «Суммы», которые сбылись.

В статье я по понятным причинам не мог давать ссылки на всю книгу, так что вместо этого я сосредоточился на главе, посвященной фантоматике, и основной идеей было сравнение моих теорий и их современного состояния с тем, что Колаковский написал о них в своей первоначальной критической статье. Я написал «Сумму» в 1960-х годах, когда у меня не было доступа к соответствующей информации. Если бы у меня было столько информации, сколько сейчас, я, вероятно, не осмелился бы написать ее. Я бы знал о «Rand Corporation»[42] и Институте Хадсона с Германом Каном и сотнями его сотрудников со своими компьютерами, этой всезнающей группе специалистов, имеющей в своем распоряжении архивы ЦРУ, то есть доступ к любой информации – и верной, и неверной, что выяснилось при их оценке экономической мощи Советского Союза. В 1990 году, например, они все еще ставили его на второе место после США, но перед Японией, в то время как каждый знает, что сегодня представляет бывшая советская империя. В 1960-х годах я не имел совсем никакой информации обо всем об этом; сегодня, если бы мне пришлось написать «Сумму» заново, ситуация была бы другой.

У меня есть кипы неоткрытых пакетов с журналами «Нью сайнс», которые прибывают на мой адрес так же регулярно, как работает метроном, один раз в неделю, пятьдесят два раза в год. Я решил отменить свою подписку – я просто не в состоянии продолжать. Парадоксально, но избыток информации может парализовывать так же эффективно, как и ее отсутствие. Чтобы с ней справиться, пришлось бы нанять десятки экспертов в качестве «информационного фильтра». Поэтому, что касается «Суммы», парадоксальные ситуации могут иногда давать начало новым и ценным философским учениям (то же самое применимо к моим литературным художественным произведениям).

– В «Сумме» в нескольких местах вы обсуждаете идею машин типа «черный ящик», к которой вы возвращаетесь также в некоторых своих романах: это океан в «Солярисе» и Черное Облако в «Непобедимом». Так как идея казалась довольно важной в ваших небеллетристических произведениях, то описание этих систем в романах должно бы было быть изложено очень детально, возможно, их изучение агентами или попытки использовать технологически. Но вместо этого ваши Кельвины и Горпахи уходят, отказываясь от шанса исследовать идею машины типа «черный ящик» дальше. Можно было бы рассматривать как познавательный недостаток этих романов то, что ваши герои никогда не пытаются понять и использовать закономерности этих черных ящиков, как следовало бы сделать любому истинному исследователю и ученому. Другими словами, почему вы не развили эту идею в своих художественных произведениях с той же точностью, как вы это сделали в своих небеллетристических произведениях?

– Сегодня я просматривал последний выпуск «Ньюсуик», где нашел статью о британском ученом, который недавно взялся за анализ того, что может быть описано только в жанре научной фантастики. Тем не менее, как дает понять автор статьи, он противится такой классификации своей работы, поскольку верит, что это не принесет ему абсолютно никаких литературных заслуг. Он написал пару книг; одна из них о фиктивном открытии причины рака; вторая – это история об известной французской группе анонимных математиков. По поводу последней работы: интересно то, что она заканчивается, не давая решения проблемы, которую ставит. Это преднамеренное действие со стороны автора, которое напоминает мне о нескольких моих собственных художественных произведениях (конечно, он пришел к этой идее независимо от меня).

Независимо от того, к какой области человеческих отношений мы обращаемся, нет четких решений – белых и черных. Убеждение, часто поддерживаемое специалистами в области гуманитарных наук, что в точных науках (например, физике) все должно быть четко и прозрачно, просто не соответствует действительности. Это не только потому, что в физике ведутся бесконечные споры, так же как и где-либо еще, но потому, что предела человеческого познания просто не существует. Науки всегда находятся в процессе восхождения на те пики знания, которые скрыты облаками, делая ошибки по мере продвижения. Единственные системы, которые могут заявить о своей непогрешимости, – это религиозные вероучения, так же как и некоторые формы идеологий, подобные марксизму. Различие между этими последними двумя в том, что как только марксизм привел к конфронтации с жизнью и реальностью, он начал разрушаться. И последствия этого проявились в том, что раньше было коммунистическим лагерем.

Моя философская принадлежность, если бы мне пришлось объяснять в общепринятой терминологии, – это в значительной степени скептицизм. Я не склонен преклоняться перед естественными науками, и я часто занимал довольно неуважительную позицию по отношению к ним в своих повествованиях. На моем столе лежит книга под названием «Ошибки науки». В ней описаны трюки, совершенные учеными в своих исследованиях. Автор, эксперт в этой области, не скрывает того факта, что есть огромное количество данных, о которых есть что написать. Борьба французов с американцами по поводу того, кто первый открыл вирус СПИДа, безумные бои вокруг Нобелевских премий – количество примеров может быть увеличено во сто крат. Социология науки показывает, что ученые являются прежде всего человеческими существами, как и остальные, с теми же страстями, они так же подвержены ошибкам или страстно желают власти.

Однако возвращаясь к нашему вопросу: большинство моих книг – здесь «Расследование» может быть парадигматическим примером – никогда не довольствуется легкими решениями, всегда оставляя загадку неразрешенной до конца книги. То, что я чувствую по этому поводу: задача писателя не раздавать быстрые и легкие рецепты окончательных решений, а просигнализировать об определенных проблемах и поставить правильные вопросы. Конечно, это совсем не похоже на детективные романы, которые любят читать так много людей (и я один из них).

– И все-таки после прочтения «Соляриса» и «Непобедимого» остается чувство, что требуются некоторые дальнейшие действия со стороны исследователей. Не предпринимается дальнейших усилий в коммуникации с «разумными системами» – здесь я с вами полностью согласен, – но это образ действия, в точности соответствующий повествовательным характерам героев, которые, в конце концов, ученые, а не конкистадоры. Я осознаю, что может показаться, будто я хочу переписать ваши произведения, но оба романа оставляют впечатление, что они должны быть продолжены. Первая исследовательская фаза закончена, мы пришли, чтобы признать свои концептуальные недостатки, скептицизм, о котором вы только что говорили, готов к работе. Итак, вперед – и давайте проведем тщательное изучение этих загадочных систем, так?

– Хорошо, это могло бы быть сделано, но я готов поспорить, что в эпистемологических терминах это было бы безрезультатно, а в повествовательных едва ли интересно. Я должен признать, что мне самому было немного неудобно из-за полной неразрешимости тайны двигающихся трупов в «Расследовании». Я осознавал, что нарушил каноны классического детективного романа, что фактически побудило меня годы спустя написать «Насморк», где все завершено. Это было альтернативное рассмотрение той же проблемы, что и в «Расследовании»; только на этот раз преступник и, соответственно, сюжетные средства определены как случайность и множественное совпадение. Поэтому я думаю, я могу понять критику «Расследования» с чисто эпистемологической и познавательной стороны.

В то же время, те читатели, которые были восхищены этими двумя произведениями, делятся на два равных лагеря, и тогда как одни считают «Расследование» более совершенным, потому что загадка остается неразгаданной, другие предпочитают «Насморк» как раз потому, что там загадка разрешена. Если бы нам нужно было рассмотреть вопрос с познавательной точки зрения, без сомнения, всегда предпочтительно знать причины событий, но когда мы исследуем восприятие литературного произведения, отсутствие решения и нераскрытость тайны также имеют свои достоинства.

Тем не менее все это не было проделано умышленно, то есть дразнить читателя нераскрытой тайной не было злобным умыслом с моей стороны. Когда я пишу, я не знаю заранее, будет ли тайна раскрыта или нет. Это потому, – как я говорил раньше по многочисленным поводам, – я никогда заранее не планирую произведение, а, скорее, жду, чтобы увидеть, как повествование обретает конкретные черты. Я как кучер, до определенной степени контролирую свой материал, но даже я не могу поднять экипаж в воздух или заставить лошадей бежать так же быстро, как самолет.

– Ваши романы, так же как и «Сумма», были написаны примерно в одно и то же время. В «Сумме» вы оставляете надежду на изучение и развитие технологии «черного ящика», но ваши вымышленные ученые уходят от интригующих систем «черного ящика», хотя технологическая мощь Океана и Облака, безусловно, превосходит человеческие знания. Романы заканчиваются как раз тогда, когда на горизонте появляется реальная философская и повествовательная проблема. Как насчет того, чтобы продолжить эти работы и развить их в новой форме? Возможно, написать «Солярис. Часть 2», где люди используют возможности «нейтринных фантомов», к примеру – исследуют космос с командами из фантомов. Ведь эти создания сильнее, более жизнеспособные, им не нужно есть – идеальны для такой работы.

– Разрешите мне сказать вам то, что на первый взгляд может показаться не имеющим прямого отношения к только что вами сказанному. Естественные науки были той сферой знаний, которая сыграла главную роль в процессе моего развития как писателя – не только в литературном, но и в общем философском смысле. В частности, есть одна область, которую я всегда считал восхитительной, – это изучение биологии, жизненных процессов и эволюции. Собственно говоря, некоторое время назад в Вене я имел удовольствие встретиться с одним из директоров Института Макса Планка. Он недавно получил Нобелевскую премию за открытие цикличных процессов, так называемых гиперциклов, которые объясняют эволюцию и автоматическое усложнение жизненных процессов[43].

Я не мог не размышлять над этим открытием, ведь, по всей видимости, ученый наконец объяснил тайну «черного ящика», называемого биогенезис. Только позже я все-таки осознал, что даже если стало бы возможным воссоздать такие гиперциклы в лаборатории, это необязательно означало бы получение искусственной жизни. На самом деле оказывается, что стадия, которую часто принимают за отправной пункт в эволюции жизни, в действительности является уже очень продвинутой. И никто не может объяснить, как сперва была достигнута эта стадия, несмотря на множество гипотез, которые охватывают весь спектр правдоподобия и разнообразия. Важно то, что когда мы оглядываемся назад, пытаясь найти так называемую первопричину, мы фактически возвращаемся назад к нашей проблеме биогенетического «черного ящика», который мы не знаем, как открыть.

Что касается меня, я ловко это обыграл в 1982 году во время пребывания в Берлине в «Библиотеке XXI века». Эта книга состоит из трех частей, последняя называется: «Мир как всеуничтожение», где выдвинута гипотеза о том, почему гигантские рептилии вымерли в мезозойскую эру. В своем рассказе я лишь кратко упомянул, что мир был создан в результате Большого взрыва. То есть я просто взял как данное принятую во всем мире гипотезу по этому вопросу. Тем не менее на последней странице я добавил несколько предложений о том, что, с моей точки зрения, это не является неизбежным концом появления других космологических гипотез. Я написал, что, возможно, будут другие и что видимая полнота нашего знания, которая кажется такой неоспоримой в любой конкретный момент времени, в будущем станет предметом ожесточенных споров. Фактически это время уже наступило, так как все традиционные космологические модели сегодня подвергаются тщательному пересмотру.

В своем повествовании я сказал, что даже если нам когда-нибудь удалось достичь окончательного и совершенного знания в любой области исследования, у нас все равно не было бы средств это доказать. Другими словами, мы были бы не в состоянии представить доказательство того, что мы уже знаем все, что можно знать, и что не осталось ничего для изучения. Если все, что вы пытаетесь сделать, – это испечь торт, любая хорошая домохозяйка даст вам рецепт, и, используя яйца, дрожжи, муку и масло, вы достигнете именно того, чего хотите. Но если вместо этого вы желаете раскрыть последние тайны жизни, эсхатологическую природу мира, происхождение человечества и т. д. – это совершенно другое дело. Внезапно тайны и загадки станут возникать в большом количестве. Возьмите вирус СПИДа – мы совсем не знаем, где и как он возник. Я даже спрашивал некоторых профессоров вирусологии, могли ли они предвидеть возможность того, что случится нечто подобное. Ответом было определенное «нет».

Есть явления, которые кажутся нам таинственными и необъяснимыми. Если вы подбросите монету, очевидно, что вероятность выпадения «орла» равна 50 процентам. Но если взять большую корзину, полную монет, подбросить их в воздух и захотеть, чтобы все они выпали «орлами» – каждый скажет вам, что это невозможно. Или монеты будут сделаны так, чтобы они показывали «орла» с двух сторон, или там должен действовать какой-то таинственный неизвестный механизм. И мы уходим на поиски механизма. Если посмотреть на мои работы, то поиск неизвестных таинственных механизмов – это преобладающая часть того, о чем я пишу. В общем, моя и художественная, и небеллетристическая литература предполагает, что мы, конечно, можем путешествовать довольно далеко на пути к знаниям, но на месте тех вопросов, на которые мы найдем ответы, вдоль дороги, как цветы, вырастут другие. И так будет всегда.

Я помню книгу, которую я читал давно, когда был молодым научным ассистентом; я думаю, она называлась как-то наподобие «Бесконечного горизонта науки». В сущности, она описывает то же на примере наблюдения за линией горизонта – чем ближе вы к ней подходите, тем дальше она удаляется. Эта метафора некоторым образом отражает суть поиска знаний. Естественно, есть другие ситуации, которые подходят под эту модель, например, убийство Джона Ф. Кеннеди. Все знают, что произошло в Далласе, но, как и многие другие люди, я не могу заставить себя поверить в то, что Освальд работал один. С другой стороны, оказалось, что правда в этом деле зарыта слишком глубоко, чтобы быть обнаруженной. Действительно ненормально, не так ли? Такие необъясненные и необъяснимые явления особенно сильно привлекали меня, тем более что мир полон ими. И литература, которая стремится смоделировать мир и его сложность, обязана осознавать это и не должна притворяться, что все работает, как в классическом детективном романе, где сыщик всегда в конце все узнает.

Многие годы я имел дело с предложениями от читателей, которые подсказывали мне, как переписать или расширить мои романы. Лично я всегда чувствовал, что нечто в этом роде было бы фальшивым. Я выполнил свою задачу, создал цельное произведение, и любые дальнейшие дополнения или усложнения просто неуместны. Я не Александр Дюма, который написал произведение «Три мушкетера», а потом успешное его продолжение «Двадцать лет спустя».

Давайте я приведу вам конкретный пример. Когда наша собака умерла от старости, мы не могли заставить себя завести другую той же породы. Это, вероятно, довольно сложно объяснить в строго рациональных терминах, но все же живое существо является чем-то другим по сравнению с разбитым стаканом, который можно просто заменить другим. Так и литературное произведение – это тоже своего рода живая целостная система, в которую не следует вмешиваться. За свою карьеру я получил много резких писем от своих читателей, особенно по поводу «Расследования», все они недвусмысленно требовали объяснения. Авторы писем были особенно разгневаны отсутствием решения загадки, требуя, чтобы им рассказали, как это было возможно, что трупы двигались и т. д. Кстати, о «Солярисе»: однажды я даже получил письмо от бывшего русского психиатра, в котором она написала продолжение моего романа, так как понимала, что я не собираюсь сам сделать что-либо подобное. Я просто отложил это в большую кипу таких же «вкладов». Это творческая отдача моих читателей, вызванная неадекватностью – с их точки зрения – финалов некоторых моих книг. Они пишут о дальнейших приключениях, просят меня принять их тексты как свои собственные или, в некоторых случаях, даже продолжить их труды.

Я считаю «Солярис» модельным единым целым, которое не нужно расширять за рамки его повествовательного мысленного эксперимента. Вы помните спор между Бором и Эйнштейном? Эйнштейн был на стороне детерминизма, а Бор на стороне индетерминизма в своем толковании квантовой механики (как и всей Вселенной). В категориях человеческого опыта, то есть нормального человеческого здравого смысла, тот факт, что импульс и положение частицы не существуют до тех пор, пока не будут измерены, что они только воображаемы или что частица является одновременно частицей и волной – это просто непостижимо. Никто не может честно заявить, что понимает это – я не имею в виду, конечно, в смысле написания для этого уравнения Шредингера, но в том же смысле, в котором человек понимает, что означает забить футбольный мяч.

Конечно, последующие эксперименты доказали, что Эйнштейн заблуждался, и полностью подтвердили индетерминизм принципом неопределенности Гейзенберга. Однако были те, кто оспаривал существование так называемых скрытых переменных, даже после того, как фон Нейман придумал свое известное доказательство, чтобы показать, что не существует скрытых переменных. Тем не менее битва была проиграна детерминистами школы Эйнштейна; им пришлось примириться с тем фактом, что мир устроен так, что он до конца не постижим человеческим умом. Однажды я использовал такую метафору: математика – это белая трость в руке слепого человека. Даже без полного понимания квантового мира, как слепой человек использует трость, чтобы пробираться ощупью, так и мы ощупью пробираемся по направлению к атомной бомбе или лазеру. И когда они созданы и работают, мы можем видеть, что наша математическая трость, должно быть, была эффективна, так как привела нас к намеченной цели.

– Вы говорите, что вся математика – и фактически вся наука – это своего рода ящик для незаконного проникновения, учитывая то, что мы никогда не сможем узнать до конца, до последней детали, почему явления происходят так, как происходят?

– Именно. Якоб Броновский однажды очень хорошо это описал. Он сказал, что в науке позволено спрашивать только, как что-то работает, но не что это. Рассмотрим силу тяжести: есть уравнения Ньютона, есть сплошная среда Эйнштейна, но что такое на самом деле сила тяжести, нам не позволено спрашивать. В общем, в естественных науках человек не заинтересован задавать вопросы о сущности вещей, потому что это никуда не приводит. Очевидно, запугивание физика до тех пор, пока он не примет решение и не скажет вам, является ли электрон частицей или волной, или избиение этого физика, неважно, насколько сильно, не изменит того факта, что на этот вопрос нет ответа. Таким образом, я не думаю, что возможно найти окончательную истину в тех областях, в которых мы ее ищем. Окончательной истины не существует, и точка.

Если мы возьмем «Солярис» в качестве конкретного примера, я все же настаиваю на том, что роман хорошо построен, потому в нем – точнее, в эпизоде с библиотекой – есть ясный намек на существование огромного количества научной литературы на тему планеты и океана. Все действие романа в определенном смысле напоминает толчок после основного землетрясения. Книга описывает смутную фазу, упадок соляристики; было десять тысяч гипотез, и все они ни к чему не пришли.

– Учитывая, что в прошлом были приложены все эти усилия, еще более удивительно, что никто не пытался использовать огромные силы соляристического океана.

– То, что вы говорите, очень кстати. Земля в диаметре двенадцать тысяч километров. Возьмите очень большое яблоко диаметром двенадцать сантиметров, которое будет ей равнозначно в масштабе 1:10000000. Земная кора, то есть литосфера – твердая оболочка, на которой мы живем, более или менее эквивалентна по толщине кожице яблока; все остальное – это другие «сферы», скрытые ниже. Теоретически извлечение так называемой термальной энергии в промышленном масштабе вполне возможно: вы просто роете яму, помещаете трубу, кипятите воду и отводите пар. Исландия до некоторой степени использует энергию своих гейзеров. Но на практике ничто не может быть сделано в действительно больших масштабах, потому что если вы глубоко воткнете туда трубу, она просто расплавится. Самое большое, что вы произведете, – это что-то похожее на извержение вулкана, причем довольно опасное.

По сравнению с силами, находящимися внутри нашей собственной планеты, под этой тонкой незначительной верхней оболочкой, человеческие существа абсолютно беспомощны. Поэтому ответ на ваш вопрос «Почему ученые не используют технологию соляристического океана?» очень прост: потому что они бессильны и не в состоянии одержать над ним победу. Они просто не могут полностью использовать огромную энергию, содержащуюся в океане. И если бы я предположил, что могут – потому что как писатель я способен сделать что-то подобное, – я бы чувствовал себя так, будто я согрешил против святого духа науки.

Я всегда был очень внимателен к новым научным данным. Я долго был членом комиссии Карла Сагана по внеземному интеллекту (CETI), комиссии, посвященной изучению, а позже также и поиску внеземных цивилизаций. Есть одна характерная черта в их анализах – через несколько лет они постоянно должны были увеличивать предполагаемые расстояния между космическими цивилизациями, увеличивая их сначала на десятки, а позже на тысячи световых лет. Но мы все еще не можем там никого найти. Загадка становится все более загадочной. Однако в художественной литературе никто не обращает внимания на эти факты; там космических цивилизаций всегда полно, как мух летом. Если подвести итог: когда автор решает выдвинуть гипотезу, выходящую за пределы достоверных фактов современного знания, он должен держать под контролем свой материал и свою фантазию, обращая внимание не только на самые современные данные по теме, но и на свое эстетическое чувство.

– В «Сумме» вы обсуждаете вопрос, взятый из социологии: общество могло бы оптимизировать свое функционирование посредством деиндивидуализации социальной структуры своих организаций. Другими словами, превратить индивидуумов в заменяемые элементы социальной «машины» должно быть выгодно обществу как иерархически высшей структуре. Тем не менее креативный динамизм часто идет рука об руку с исключительностью, с людьми, которые выходят за рамки унифицированного шаблона. Можем ли мы принести в жертву уникальность и индивидуальность – как в гуманитарных, так и в естественных науках – на алтарь функциональной эффективности? С другой стороны, индивидуальность в искусстве – это устойчивый романтический миф; цель художника – это именно «соблазнить» общество к тому, чтобы думать и переживать по поводу своего произведения. Художественные новшества часто приводят к поклонению, что определенно лишает участвующих/наблюдающих индивидуумов их личного вклада в культуру.

– Позвольте проиллюстрировать это на следующем примере. Сообщество муравьев неуязвимо в намного большей степени, чем какое-либо другое, по сравнению со всеми формами индивидуалистической анархии. Применительно к человеческому обществу хорошим примером может служить и Япония. После Соединенных Штатов Япония – вторая по уровню национального дохода на душу населения, и ее гигантские возможности экспорта стали сегодня серьезной угрозой как для Европы, так и для Америки. Японцы добиваются таких удивительных результатов, потому что в относительном выражении их работа дешевле, чем в Соединенных Штатах. Богатые нации, выражаясь нелитературно, жиреют, становясь все более и более озабоченными комфортом. У немцев, например, уже нет той жажды трудиться, какая была даже сорок лет назад (что объясняет испытываемое ими чувство приближения угрозы). Принимая во внимание то, о чем я только что говорил, можно выдвинуть предположение, что немцы стали меньше похожи на муравьев. Сегодня они не настолько озабочены работой и развитием; есть желание тратить заработанный доход, наслаждаться роскошью, которую может предложить жизнь – другими словами, немного гедонизма. Японская культура, напротив, несколько иная в этом отношении. Тем не менее, если рассмотреть все факторы, то это не тот вопрос, который можно решить, обратившись к простому линейному анализу.

В последние годы мы видим, что даже американцы теряют свое преимущество. В Соединенных Штатах можно услышать возгласы беспокойства и осуждения по поводу ухудшающегося качества американского среднего и высшего образования. С другой стороны, японцы сделали очень большие шаги в этой области. Я хорошо знаком с данной ситуацией, так как мой сын изучал физику в Штатах. До тех пор, пока у меня не было никакой информации из первых рук, американские университеты казались мне немного похожими на фабрики гениев. Теперь я начинаю понимать, что эти заведения просто заполнены снобами. Здесь мы можем наблюдать ранние стадии процесса, который, вероятно, может быть назван разложением. Проблема другого измерения в том, что хотя индивидуумы все еще награждаются Нобелевскими премиями, времена епископов в церкви науки прошли. Исследования проводятся одновременно большим количеством людей, и, как результат, на каждого лауреата Нобелевской премии приходятся тысячи соавторов.

– В «Сумме» вы утверждаете, что наука должна изучать «все, что мы вообще можем изучить», так как в противном случае многие важные открытия могут быть нами не замечены. Но число соотношений безгранично, и наука никогда ничего бы не достигла с учетом бесконечности переменных и взаимосвязей. Если Дерек де Солла Прайс был прав в «Малой науке, большой науке»[44], нам всегда будут нужны селекторы и фильтры на пути исследовательских приоритетов, теоретических выводов, текущих нужд и т. д. Я понимаю, что ученым следует приложить все усилия, чтобы исследовать все научные углы и закоулки из страха пропустить важные открытия. Но изучить все, что мы вообще можем изучить? Это звучит невыполнимо с самого начала.

– Не совсем. Ситуация, где мы ищем какой-то х (это может быть, например, количество бактерий в организме пациента) при том, что мы не знаем, существует ли х, качественно отличается от ситуации, где мы выдвигаем гипотезу, что х можно было бы найти, только если бы мы могли изучить другие явления, но нет достаточного количества людей для выполнения этой работы. Здесь мы возвращаемся к истоку, о котором вы только что упомянули, и к его печально известному футурологическому прогнозу (который, тем временем, стал намного менее печально известным, потому что оказался правильным). Самый пессимистичный из научных прогнозов представляет собой экстраполяцию ситуации с огромным количеством профессиональной научной литературы во всех дисциплинах. По этому прогнозу вскоре после 2000 года количество научных работ в каждой дисциплине должно приблизиться к бесконечности – очевидно невозможная ситуация. Меня приглашали на многочисленные дискуссии по этой теме в Москву в Академию наук во времена, когда советская наука была еще сильной. Результаты этих экстраполяций представили картину мира в 2020 году, где каждый живущий человек, неважно, какого пола или возраста, должен был бы быть ученым в той или другой области. Одно из следствий такого прогноза, конечно, то, что после 2020 года у человечества просто закончились бы люди, даже если бы оно захотело всего лишь не отставать от растущих исследовательских запросов.

Шквал информации в научных и гуманитарных дисциплинах – это очень реальная и ощутимая проблема. Я часто сравнивал себя с человеком, который хотя сам и не участвует активно в научных исследованиях, но все еще старается не отставать от них. Такой человек оказывается в положении пассажира, который не только стоит рядом с поездом, который вот-вот отправится со станции без него, но и должен выбирать из огромного количества поездов, уходящих в разных направлениях. Тот факт, что у меня в моем рабочем кабинете лежит куча непрочитанных журналов – это верный признак превышения количественного порога информации, которую я могу усвоить.

Как мы должны все это анализировать? Для начала мы можем использовать компьютеры, экспертные системы и тому подобное. Имейте в виду, они могут быть недостаточно эффективны; они подобны крупноячеистому ситу, через которое могут проскользнуть многие важные вещи. Мы все еще должны отбирать и выбирать из того, что они для нас анализируют. Это тем более верно в областях, которые в настоящее время быстро растут и развиваются. Возьмите генетику, например. Темп распространения и диверсификации в генетических исследованиях такой ужасающий, что эта область, которая была относительно однородной еще не так давно, сейчас невероятно разветвилась. То же и с математикой: теория вероятностей разделилась на различные подобласти. У людей, работающих в области математического анализа, есть проблемы при общении со своими коллегами, занимающимися алгеброй, потому что даже их профессиональная лексика стала до некоторой степени несовместимой. Людям нужно просто примириться с их конечностью и смертностью. Помимо всего прочего, все усилия освоить этот поток информации идут параллельно с убедительным доказательством того, что количество неверной информации, выданной исследователями-мошенниками, возрастает в равной степени. В этом нет никакой загадки: оно возрастает таким же образом, как растет количество фальшивых денег вместе с общим количеством денег в обращении.

Тем не менее я считаю, что в некоторых областях компьютеры, конечно, могут помочь. Подсчитано, что 10, возможно, даже 15 процентов всех исследований проводится, потому что это менее затратно, чем осуществлять поиск в профессиональной литературе всего мира, чтобы установить, проводилось ли данное исследование ранее. Обману в науке способствует сегодня тот факт, что ключевые фигуры – например, директора, научные советы, нобелевские лауреаты – больше не имеют возможности проверять, все ли данные подлинны, не были ли они подделаны или искажены. Чтобы это предотвратить, нужно было бы назначить контролера каждому исследователю, но это привело бы к появлению своего рода научной полиции. Недавно был большой шум в прессе по поводу американского младшего научного работника, которая сообщила о мошенничестве своих руководителей. Из-за этого она потеряла работу и два года не могла найти другую. И все эти фальшивые данные были одобрены лауреатом Нобелевской премии Дэвидом Балтимором! Однако это лишь случайное открытие, вершина айсберга. Почти парадоксально, но ситуация в Польше немного другая. Так как у польской науки нет денег и современного оборудования, научный обман здесь относительно незначительный. Тем не менее в Польше качество науки и даже исследований в целом постоянно ухудшается. Есть одно явление, которое затрагивает границы между естественными и гуманитарными науками. Я, например, знаю, что большое количество гуманитариев и особенно литературоведов отчаянно пытаются переобучиться только по одной причине: они не могут заработать на жизнь.

Здесь мы уже перемещаемся за пределы мира науки в область социальных явлений, типичных для современного общества. Мы также не должны забывать о явлениях массовой культуры и массового потребления – как в естественных, так и в гуманитарных науках. Более того, результаты научных исследований, имеющих практическое применение, часто дают начало прикладным технологиям, таким как производство различных систем вооружения, продуктов питания, лекарств и так далее. И контроль всего этого – это тоже невыполнимая задача. Очевидно, мир становится все более и более сложным, и это необратимый процесс.

Когда я в «Сумме» написал об изучении всего, я говорил о том, что могло бы быть сделано, а не о том, что следует сделать. Есть вещи, которые могут быть сделаны, но в этом никто не заинтересован. Есть проблемы, которые наука считает надуманными и безрезультатными в самом фундаментальном смысле, например, вопрос НЛО или телепатии. Ни один ученый, достойный называться таковым, не жаждет рассматривать эти темы, так как это, очевидно, пустая трата времени. Для себя я даже придумал название для этих центробежных, маргинальных побочных явлений; я называю их «гало-эффект», мерцающий возле центра науки. Около тридцати лет назад я даже написал длинную статью на тему паранормальных явлений, утверждая, что и через тридцать лет ничего не изменится в этой области[45]. Тридцать лет прошло, и нам продолжают говорить, что настоящий прорыв прямо за углом, что вскоре мы поймем и овладеем этими явлениями технологически. Вздор! Такие обещания – это просто пустые слова для средств массовой информации.

Нашей цивилизации угрожает вирус СПИДа, но что еще хуже, так это то, что мы не знаем, какие другие вирусы могут атаковать нас в будущем. Есть вирус крупного рогатого скота из Англии, коровье бешенство – полностью необъяснимый. Когда начинает происходить нечто подобное, человечество должно – как страна, атакованная армией врага, – мобилизовать имеющиеся армии ученых.

Слова, что мы должны изучить всё, означают только, что мы не должны исследовать исключительно те области, которые имеют непосредственную и предсказуемую пользу. Это типичная линия поведения, особенно в Соединенных Штатах. Это повсеместно; возьмите недавнюю реальную приостановку дальнейшего исследования Луны, Марса и космического пространства. Обе палаты конгресса США решительно отказываются финансировать эти программы. Это довольно странно, так как космическая программа затрагивает так много ценных исследований, и даже более странно, учитывая впечатляющий успех Кеннеди. Если за менее чем десять лет он отправил американцев на Луну, то люди могли бы ходить по Марсу через пятнадцать лет, если бы только было обеспечено должное финансирование. Однако я не уверен, что был бы рад такому размещению денежных средств. Проект стоил бы по меньшей мере пятнадцать миллиардов долларов в реальном исчислении. Принимая во внимание кошмарное состояние, в котором находится сегодня наша планета, загрязнение атмосферы, почвы и воды, кажется, мы на самом деле не можем себе позволить подобного рода инвестирование.

Возвращаясь к «Сумме»: несмотря на все, что я сказал, это не та книга, которую я непременно цитирую в качестве своего рода библии. Не каждое слово в ней нужно воспринимать как священное. Совсем наоборот – я даже сам написал эссе под названием «Тридцать лет спустя». Вся статья посвящена исследованию важного раздела «Суммы» на тему виртуальной реальности в ракурсе тридцатилетнего прогресса. Там я даже написал, что с радостью опубликовал бы новое критическое издание «Суммы», значительно расширенное для того, чтобы включить – на полях, в сносках или другим способом – мои комментарии по поводу вещей, о которых я писал в 1960-х годах. Цель этого гипотетического переиздания: оценить, что за это время сбылось, что нет, и какие из моих гипотез нуждаются в исправлении в свете нового знания.

Что касается изучения всего, что вообще возможно изучить, то порой наша неспособность это сделать может на самом деле пойти нам на пользу. Во времена Гитлера не только по финансовым и технологическим причинам, но также благодаря интеллектуальной ограниченности Гитлера и его сторонников немецкие физики не изучили все, что могли, и не начали полномасштабного исследования атомной бомбы. Показательно, что они потерпели неудачу, следуя этому курсу исследований, потому что их правительство рассматривало всю науку с точки зрения сиюминутной отдачи. В другом тоталитарном лагере, когда советские власти потребовали немедленной пользы от исследований, они немедленно получили свои результаты. Я имею в виду Трофима Лысенко. Для Лысенко наследственность у растений (а также наследственность в общем) была своего рода непокорным явлением, которым можно было управлять тем или иным способом, чтобы удовлетворять нашим желаниям. Результатами такого идиотизма были, конечно, огромные потери в советском сельском хозяйстве и смежных дисциплинах, исчисляющиеся миллиардами и миллиардами долларов.

Подводя итог: все, что я говорил в «Сумме», – означает то, что фундаментальные исследования должны проводиться независимо от предполагаемой материальной выгоды в ближайшем будущем. Никогда достоверно не известно, что будет наиболее полезным для нас в будущем. Мы двигаемся в темноте своего неведения и никогда не должны забывать, что некоторые из наших наиболее важных открытий, таких как лазер или пенициллин, были совершенно случайными. Моя основная мысль такова: мы не должны ограничивать себя узкими рамками утилитаризма, особенно когда мы окружены сильным давлением рынка, регулируемым только желанием достичь максимальной реализуемости и прибыли. Отсюда все эти новые модели автомобилей, которые не всегда лучше, чем старые, но которые все равно выпускаются просто потому, что людей приучили верить, что автомобиль даже 1998 года, конечно, лучше, чем модель 1997 года.

То же самое справедливо и для книг. Я впервые заметил это в Германии, где мои редакторы могут взять «Кибериаду», поделить ее пополам, обернуть половинки в новые обложки, поставить новые названия и отправить их в книжный магазин. Очевидно – так больше объем продаж. Это в точности то же самое, как и с автомобилями – постоянная инфляция ценности. С другой стороны, редакторам, управляемым рынком, не удается учесть другие вещи, такие как, например, что философия Юма или Канта не устарела с тех пор, как была написана. Единственная тенденция, которую они видят, – это запланированное устаревание всех продуктов, в том числе и продуктов человеческой мысли. Печально, но верно.

– За исключением «Магелланова Облака» и, может быть, пары других романов, написанных в разные десятилетия, в ваших художественных произведениях нет значительных женских персонажей. Чем вызвано такое бросающееся в глаза отсутствие, особенно в свете вашей приверженности социальному и психологическому реализму?

– Я думаю, на самом деле было несколько причин, не все причины я, возможно, полностью осознаю. Я ничуть не сомневаюсь, что автор не всегда лучший эксперт по причинам – иногда лишь полуумышленным, – стоящим за данным выбором героев. Я должен сказать, что я в действительности достаточно привязан к некоторым женским образам в своих произведениях. Если взять конкретный пример, в «Больнице Преображения» есть доктор Носилевская, которую Бересь (польский критик) не совсем точно охарактеризовал как сексуально холодную. Он написал это, потому что в романе не происходит ничего явно эротического. Но я не считал это необходимым. Как бы то ни было, почему в моих произведениях отсутствуют женщины? Я думаю, на то есть несколько причин.

Я ужасно возмущен современным предписанием, существующим в Северной Америке, что когда кто-то о ком-то пишет, скажем, «физик», то должен писать, выбирая форму «он» или «она». Я абсолютно против этого, и когда они попросили моего разрешения использовать это правило в американских переводах, я категорически отказался. Я сказал им, что они могут напечатать мои тексты, но только такими, какие они есть. Это такой же абсурд, как обращаться к богу «она» – во всех монотеистических религиях принята своеобразная концепция, считающая, что бог мужского рода. Я не вижу причины изменять это; не я принимал это условие, я не буду следовать ему, чтобы удовлетворить требования некоторых людей. Более того, если мы рассмотрим статистику, количество женщин-гениев, конечно же, не сравнимо с количеством гениев-мужчин; здесь есть превосходство (естественно, имеются и исключения).

Другая причина в том, что введение женских персонажей – это для меня излишнее усложнение, извините уж меня за то, что я так цинично говорю о своих художественных произведениях. Другими словами, ввести женщин на борт космического корабля – конечно, я ужасно упрощаю, – и не использовать это для каких-либо сюжетов, ходов, сексуальных ли, эротических, эмоциональных или любых других, было бы своего рода обманом. Не было бы смысла держать команду в изоляции, как два монастыря, один мужской, другой женский, не так ли? Но если у меня есть определенный повествовательный и познавательный план, которого я придерживаюсь, то введение женщин может быть неудобным и даже противоречащим моему плану, даже если требуется усложнение.

С другой стороны, в романах, подобных «Солярису», героиня, дублированная океаном, необходима, так как сам океан – в определенном смысле усложняющий фактор. Другими словами, я работаю по функциональному принципу: если мне нужен женский образ, то я введу его. Это не совпадение, что чудовищная героиня «Маски» – женщина дивной красоты, которая на самом деле является своего рода василиском, монстром, демоном, воплощенным в роботе-автомате. Этого требовал сюжет. Таким образом, присутствие женщин в моих историях в каждом случае определяется особыми повествовательными требованиями.

– В «Сумме» вы много писали о виртуальной реальности, но я бы хотел поговорить о ней на примере истории из «Рассказов о пилоте Пирксе». Вначале, еще курсантом, Пиркс сдает экзамены: он пилотирует маленькую ракету на Луну. В пути он попадает в почти смертельную аварию – потом вдруг зажигается свет, он снова в экзаменационном центре, все это было иллюзией – опыт в виртуальной реальности.

– Верно, все это часть испытания.

– В «Сумме» вы анализировали проблему различия между реальностью и иллюзией. Вы писали о нескольких простых параметрах – пот, усталость, голод и т. д., – которые могли бы быть использованы человеком для определения своего состояния. Тем не менее в истории Пиркса главный герой испытывает перегрузку в иллюзорном состоянии. Казалось бы, с таким совершенным оборудованием для создания виртуальной реальности параметры, о которых вы упоминали в «Сумме», не подошли бы, чтобы определить состояние человека, тем самым способствуя возникновению угрозы создания искусственных реальностей-тюрем. Как вы видите эту проблему сегодня?

– Виртуальная реальность – это технология, которая уже используется и доступна для каждого, кто может себе позволить соответствующие расходы. Везде, куда бы вы ни пошли, вы сможете найти каталоги, где перечислены оборудование и цены. Наибольшая трудность в настоящее время – это даже не чрезмерные перегрузки, которые могут быть созданы центрифугой, как в тренировочных центрах для астронавтов. Самой трудной задачей было бы сымитировать невесомость. Это единственное, чего мы не сможем достичь любым другим способом, кроме как свободное падение, но было бы сложно (если не невозможно) одеть какого-нибудь парня в специальный сенсорный костюм и бросить его вниз с большой высоты, чтобы он смог испытать свободное падение – не говоря уже о том, чтобы поднять его вверх на орбиту. Если обобщить: есть ситуации в реальном мире, которые сегодня мы не способны преобразовать в иллюзорное переживание, конечно, вполне возможно, в будущем изменения и улучшения смогут это позволить.

В эссе «Тридцать лет спустя» я начал сравнивать свои собственные прогнозы 1960-х годов, когда тема виртуальной реальности была еще явной фантазией, с тем, что уже реализовано сегодня. Я сосредоточился в основном на философском и социологическом аспектах; итак, я писал об онтологических ограничениях машин виртуальной реальности, о вещах, которые мы как общество не можем сделать, и т. д. С другой стороны, я слышал, что издательство «Simon & Schuster» недавно предложило $75 000 программисту, который напишет о занятии сексом с компьютером в контексте виртуальной реальности. В моем исследовании я писал, что в будущем такие эротические направления, конечно, возможны; тем не менее я также сказал, что было бы не только намного сложнее, но также и намного интереснее организовать беседу с кем-нибудь типа Эйнштейна.

Создать иллюзорную имитацию сексуального контакта – это, по сути, изобрести разновидность онанизма, чего достичь намного легче, чем создать программу с достаточной интеллектуальной мощью, чтобы думать и рассуждать как Эйнштейн. Этот ловкий трюк все еще отдален на расстояние столетия в будущем, хотя я не хотел бы называть здесь какие-нибудь конкретные даты, так как делать предсказания в этой области очень сложно. Как бы то ни было, ясно, что степень сложности существенно различается в каждом случае. Секс с компьютером в виртуальной реальности, без сомнения, возможен. Но когда я обсуждал иллюзорность в «Сумме», я в принципе более интересовался иллюзорными последствиями старого девиза Беркли «быть значит быть воспринимаемым» и виртуальной реальностью как первой стадией технологического вторжения в область концепций чисто философской природы.

– В «Футурологическом конгрессе» вы развиваете идею ирреальности, идею бесконечной регрессии различных слоев искусственной реальности. Вы воздерживаетесь от нейрокибернетического описания этого эффекта «мира внутри мира» и вместо этого используете фармакологическое описание. Правдоподобна ли эта модель, учитывая то, что человеческий мозг состоит из клеток, которые морфологически очень похожи друг на друга? Фармакологическая технология, как вы ее описываете, должна бы обладать фантастической избирательностью, чтобы сделать ту работу, которую вы просите ее сделать.

– На самом деле ваш вопрос о литературных и в особенности повествовательных условностях. Когда вы пишете футурологический роман, вы всегда можете задать такие ограничивающие параметры, какие сочтете нужным. В своих художественных произведениях я всегда стараюсь по мере возможности не использовать техническую профессиональную лексику. Зачем вводить кибернетическую технологию, путаться в специальных терминах, усложнениях и тому подобном, когда вы можете «изобрести» лекарство, вызывающее хорошее настроение, «смягчитель» или что-то вроде этого. Но есть совсем другой аспект «Футурологического конгресса», который также нужно учитывать. По оценкам критиков, в последние годы существования коммунизма в Польше центральной темой романа является как раз то, с чего вы начали нашу беседу: наслаивание иллюзии и обмана, неправда реальности, которая рисует данную цивилизацию великолепной, тогда как на самом деле она ужасная.

Если следовать этой интерпретации, мой роман – почти игра, которую вело оруэлловское польское правительство, стараясь убедить нас, что в то время, когда мы жили в богатстве и счастье, Запад погибал в нищете. В Польше всегда было трудно найти людей, заблуждавшихся на этот счет, но многие граждане Советского Союза долгое время в это верили. Конечно, это самая суть психимического мира, который я описал в «Футурологическом конгрессе», только роль, выполняемую в нашем реальном мире обычной лживой пропагандой, в романе играли психимические технологии. Соответственно, это особенное решение в виртуальной реальности – в каком-то смысле также и метафора, которую не следует всегда воспринимать буквально. Я приведу другой пример: когда я создал свой первый роман, «Астронавты», один известный физик написал мне, что с такими коэффициентами силы и осевой нагрузки, которыми я наделил ракету, она никогда не смогла бы долететь до Венеры. Тогда я ответил ему – хотя с тех пор я перестал ввязываться в подобного рода полемику, – что если бы я на самом деле был конструктором ракет, которые могли полететь на Венеру, то я бы не писал романы, а вместо этого конструировал космические корабли[46].

– Не могли бы вы прокомментировать философские или даже метафизические воззрения, лежащие в основе ваших произведений?

– Моя философия или, точнее, мои философские представления не последовательны и не слишком систематичны; то есть я не отношу себя в полной мере ни к одной из философских школ. В некотором смысле, я – своего рода многосторонний еретик перед лицом этих различных школ и систем. Я не пишу с целью популяризировать определенные философские концепции просто потому, что вообще не думаю о них, когда пишу.

Общеизвестно, что при всей феноменальной способности компьютера обрабатывать информацию, он ничего не понимает. Тогда как даже маленький ребенок отлично понимает значение чиханья, потому что книга, которую он только что снял с полки, была покрыта пылью. Этот вид познания доступен детям почти предлингвистически и развивается в дальнейшем в соответствии с опытом. Ничего подобного не может случиться с компьютером, так как машина не способна накапливать опыт, тем самым оставаясь – по сравнению с детьми – абсолютно глупой. Аналогичным образом, когда я пишу беллетристику, вся моя философская позиция является полностью инстинктивной (здесь я говорю исключительно о моей беллетристике, а не об эссе или нехудожественных исследованиях, таких как «Сумма»).

В человеческой деятельности – рационального, инструментального, технологического, коммерческого или медицинского характера – высшим апелляционным судом всегда является фиксированный объем профессиональной информации, с которой должен считаться каждый специалист. Честный доктор не будет лечить рак зубной пастой, потому что он знает, что это не имеет смысла. С другой стороны, высший апелляционный суд, которому мы подчиняемся, чтобы установить здравый смысл и логичность в литературном произведении, – это не только доступные данные о реальном мире, скорее – парадигма жанра. Соответственно, в романе, написанном католическим писателем, герои могут видеть Деву Марию или святого, совершающего чудо, таким способом, который не является галлюцинацией или иллюзией. Таким образом, если вы пишете роман о ясновидящем, который действительно и по-настоящему видит будущее, никто не может осуждать вас за это просто потому, что он не верит в существование ясновидения. Этот тип свободы свойственен всей художественной литературе. Никто не гневается на сочинителя сказок, потому что он создал ведьму, которая заставляет вырасти густой лес, когда бросает гребень на землю. Парадигматическая структура сказки позволяет автору сделать это, так же, как и множество других вещей.

Подобным образом, когда я пишу свои художественные произведения, я могу подходить к определенным вопросам условно. Например, я могу притвориться, что не понимаю, что «Солярис» изображает солнечную систему, расположенную очень далеко от Земли. Мы все знаем, что если бы это было на самом деле так далеко, никто не смог бы достичь ее за время человеческой жизни без какого-нибудь вида гибернации или другой технологии. Я хорошо осведомлен об этом, но я оставляю все это, так сказать, за пределами книги. Причина, я бы сказал, просто в том, что мне было бы затруднительно ложиться в кровать своего творения в тяжелых ботинках реализма. «Солярис» – о любви и загадочном океане – и это то, что в нем важно. Что касается того, как главный герой на самом деле попал на планету, то я притворяюсь, что не знаю.

Для литературы высшим апелляционным судом, трибуналом, выносящим окончательный приговор: осудить или оправдать, – является сама литература. Допустим, вам пришлось бы спросить поэта, почему он старается зарифмовать свои строки вместо того, чтобы писать белым стихом. Вопрос не имеет смысла, если принять во внимание, что именно такую литературную парадигму выбрал поэт. Поэтическая вольность позволяет определенные отступления от истин, известных нам из реальности. Такие отступления должны бы, конечно, иметь должные оправдания. Если я допускаю некоторые вещи ради написания романа – например, что-то такое, что кажется невозможным физически, – то для такого шага должны быть очень серьезные причины, и они должны стать очевидными в процессе чтения. Проще говоря, люди работают ради выгоды; если кто-то подделывает валюту, он делает это ради выгоды, а не ради хранения поддельных денег в ящике своего стола.

– Вы часто утверждали, что даже современная наука, которая использует термины и символы, обозначающие объекты, недоступные для наших органов чувств, описывает нечто реальное, скрывающееся за этими символами. В конечном счете это форма научного реализма. На самом базовом уровне это касалось бы веры в осязаемую внешнюю реальность в противоположность социальному солипсизму, согласно которому мы все определяем и создаем реальность самим своим социально-культурным существованием.

– Да, так и есть. Это чрезвычайно забавно, но один аргумент против солипсизма, который я считаю особенно убедительным, принадлежит великому Бертрану Расселу. Конечно, логически в этом вопросе нельзя ничего доказать. Мы не можем ни доказать, что солипсизм ошибочен, ни, по правде говоря, опровергнуть то, что мир был создан лишь секунды назад вместе с человеческими существами, у которых в головах было все заранее задано таким образом, что субъективно они чувствуют, как будто бы все было здесь и ранее: мир, они сами и история.

Мысленный эксперимент Рассела проходил так: представьте, что я подхожу к полке в своей библиотеке, беру сонеты Шекспира и читаю их. Чтобы мои солипсические убеждения были непротиворечивыми, я должен заключить, что никогда не было никакого Шекспира и что эта лирика – творение моего собственного мозга. В этот момент я должен свидетельствовать о том (продолжает Рассел), что как Рассел я никогда не мог бы написать сонеты так хорошо, как написаны те, что я прочел. Это приводит меня к выводу, что, вероятно, существовал человек, называемый Шекспиром, который писал стихи намного лучше, чем я. Конечно, нет ничего, что помешало бы мне расширить свою точку зрения, поэтому, глядя на свою огромную библиотеку, я размышляю снова: «Вот здесь все эти книги, каждая о таких вещах, о которых я не имею ни малейшего понятия. И все это не что иное, как творение моего мозга?» Мнение Рассела, конечно, не является настоящим логическим аргументом, но в качестве здравого анализа солипсизма оно очень сильно и правдоподобно.

С другой стороны, не имеет особого смысла искать ответы на вопросы типа «как выглядит комната, когда нет никого, чтобы увидеть ее?» Я рассматриваю эту проблему следующим образом: если бы в комнате была муха, мы могли бы сфотографировать комнату через ее глаза и увидеть ее глазами мухи. Если вместо мухи была бы собака, мы могли, предположительно, сделать то же самое. Но спрашивать, является ли комната набором атомов или набором объектов, в отсутствие кого-либо, кто мог бы ее увидеть, не имеет смысла. Все зависит от степени восприятия. Мы сделаны такими, какие есть, с руками, ногами, органами слуха и зрения, и мы сделаны так, чтобы воспринимать вещи определенным образом. Если бы мы были созданы по-другому, то тогда, естественно, мы воспринимали бы вещи по-другому. Вопрос про комнату такой же бессмысленный, как и вопрос о том, чем на самом деле является звезда. Мы можем сказать, что звезда – это шар раскаленного газа, и продолжить перечислять его физические параметры. А если бы мы захотели приблизиться к ней так, чтобы изучить ее своими собственными глазами? Правильный ответ очевиден: мы превратились бы в газ из-за чудовищной радиации и температуры звезды.

Конечно, это вид несовместимости. Наш центр восприятия разработан для того, чтобы иметь дело с объектами, которые не отклоняются слишком далеко от шкалы, ограниченной нашими собственными телами и температурами. Если бы мы хотели узнать, как наш центр восприятия повел бы себя вблизи температуры в 100 миллионов градусов – а это температура при взрыве водородной бомбы, – ответ был бы такой: мы превратились бы в газ в момент взрыва. Мы бы ничего не почувствовали; наша шкала восприятия по сути ограничена, нравится нам это или нет. Другими словами, мир существует независимо от того, населен он людьми или нет.

В «Сумме» я рассматривал эту проблему в несколько иной форме. Я задал вопрос об экзистенциальном статусе печатных машинок в мезозойской эре. Ясно, что тогда не было печатных машинок, но если бы люди жили в то время, печатную машинку можно было бы сделать. Железная руда была – то есть, было возможно построить печь, сделать отвертки, молотки и другие инструменты. Это необязательная, теоретическая возможность, но она не противоречит тому факту, что с рациональной точки зрения здравого смысла все это правдоподобно и верно. Земля существует намного дольше, чем человеческий род, и хотя мы не знаем, как зародилась жизнь или как Человек разумный выделился из гоминидов, мы принимаем за очень правдоподобное то, что оно так или иначе произошло. Но есть одна вещь, в которую мы не готовы поверить, – это то, что все это случилось благодаря вмешательству волшебника или что мы оказались на этой планете только две недели назад благодаря божественному чуду. Я, таким образом, являюсь сторонником здравого подхода к этим вопросам, в то время как осознаю его недостатки.

Эти недостатки были – хочу подчеркнуть – предметом значительного недовольства другого мыслителя: сэра Артура Эддингтона. Ему показалось странным, что, по-видимому, перед ним были два стола: один привычного вида, на который он положил свои локти, а другой – не более чем облако электронов. Сегодня не нужно ограничивать себя электронами, но можно принять во внимание вакуум с его виртуальными частицами. Кроме того, этот стол также является микроскопическим источником энергии, потому что он создает определенное гравитационное поле, неважно, насколько оно несоизмеримо мало. Это область физики двадцатого столетия, но если мы вернемся к Аристотелю, он бы видел все это совершенно по-другому, так как он ничего не знал об атомах и электронах. Как сказал Рассел, реальность передается нам тем способом, который доступен нашим органам чувств; все остальное – это результат наших гипотез и умозаключений.

Мое отношение к философии вообще? Есть философы, которые нравятся мне, даже несмотря на то, что я не обязательно соглашусь со всем, что они скажут. Мне близок, и я очень уважаю Шопенгауэра, даже при том, что его система «Мира как воли и представления» не вызывает особого восторга. Мне очень нравится Бертран Рассел своей скептической и трезвой позицией. Это – типично английское философское направление с флегматичной и аналитической основой. Напротив, я абсолютно не переношу феноменологов – Хайдеггера и Гуссерля, и особенно этого сумасшедшего Дерриду с его неоклассицистским теоретизированием. Я не могу отрицать вклад и эмоциональность Поппера и его школы; фальсифицируемость – полезное понятие, да и сам Поппер был проницательным мыслителем. Но затем из тени мастера вышел студент, Пол Фейерабенд, отступник и еретик всей школы Поппера. Я даже вступил в полемику с Фейерабендом на страницах одного немецкого журнала. Правда, воздержался от излишних оскорблений в его адрес, хотя он действительно их заслуживал. Поводом послужило его заявление, что научная индукция и остальные научные методы не обязательно приводят к истине, и что все методы, дающие пригодный для контроля результат, – одинаково хороши. По существу, я не против того, что им было сказано, но я обязан был высказаться, когда он зашел слишком далеко, предлагая в качестве теории познания своего рода анархический дадаизм.

Мое отношение к философии и философии науки немного похоже на то, что описывает Гомбрович в своем «Дневнике». Весьма забавен этот его образ множества плавильных печей, раскаленных добела, и фигура прогуливающегося автора, который говорит себе: «Вот картина хайдеггеровского концепта, давайте отщипнем от нее кусочек и посмотрим, каков он на вкус». Он так и делает и говорит: «Слишком горячий и слишком горький, на мой вкус». После чего направляется туда, где сидит Сартр и думает о небытии и пустоте, но вскоре удаляется со словами: «И это тоже мне не по вкусу, слишком депрессивно». Экзистенциальное небытие действительно слишком грустное и угнетающее для меня – практически, можно сказать, мне не нравится сам способ, которым я пробую его на вкус. Должен признаться, мое отношение к специфическим философским системам не лишено дополнительного измерения, которое заставляет меня принимать их не только из-за того, что они правдоподобны и внушают доверие, но также и потому, что они близки мне в эстетическом плане.

Как в научных, так и в метафизических (то есть философских) исследованиях эстетическое качество аналитической формы, в которой выражена теория, является одним из определяющих факторов ее принятия. Я думаю, что этот фактор лежит в основе довольно таинственной и несколько необъяснимой взаимосвязи между музыкальными и математическими творениями. Мой сын, например, в отличие от меня, наделен музыкальностью. Он сочиняет музыку, играет на многих инструментах, даже при том, что главным образом его интересуют физика и математика. У меня же совершенно другое отношение к музыке. Мое музыкальное развитие заканчивается Бетховеном; Бах меня не слишком воодушевляет, и я не могу ничего с этим поделать. В этом смысле я совершенно обожаю Шопена, однако не выношу атональную музыку – Стравинский совершенно ничего для меня не значит. Я предпочитаю Пятую симфонию Бетховена Седьмой, а Девятая приводит меня в состояние определенного экстаза. И я даже не уверен, что смог бы объяснить, почему это так, а не иначе.

Мое отношение к различным философским системам по существу не отличается. Сартр раздражает меня своими тяжеловесными трудами на тысячи страниц. В том, что пишет Поппер – много смысла, но с другой стороны, он слишком напоминает школьного учителя, который, грозя пальцем с кафедры, объявляет вещь такой-то и такой-то. И с ним нельзя не согласиться, а то ведь схватят за ухо и выдворят из классной комнаты. Затем есть философы вроде Гуссерля или – возьмем лучше Витгенштейна, который в первой половине жизни написал «Логико-философский трактат» (1922), а позднее опровергал все в нем изложенное в «Философских исследованиях» (1953). Извините меня, но изучать кого-то, ведущего бои с самим собой, может быть интересно только тем, у кого больше свободного времени, чем у меня.

Однако все эти труды даже близко не затрагивают тех сложностей и дилемм, которые должна решать современная философия. Например, как отнестись к тому факту, что одна и та же математическая структура научной закономерности (или теории) физики может иметь массу различных, и даже несовместимых интерпретаций? Хотя ученые и пытаются объяснить, как влияет на предмет то, что при одних условиях он проявляет качества материи, а при других – ведет себя как волна, это никак не влияет на тот факт, что данный дуализм можно интерпретировать различными способами. В то же время, коль скоро эти теории были подтверждены экспериментально и как бы странно они ни звучали, – их приходится признавать.

Должен сказать, я считаю себя дилетантом в области философии, так как никогда не изучал ее систематически. Почему? Витгенштейн когда-то написал, что многие из поставленных физикой вопросов являются по сути таковыми только в силу скудости нашего же языка. По этой причине он полагал, что они были не реальными проблемами, а только кажущимися (думаю, это одна из причин последующей популярности философии языка). Я же думаю, мир знаний несравненно грандиознее, чем предполагал Витгенштейн. Любой индивид теряется перед необъятностью интеллектуальных перспектив, которые открываются почти ежедневно. Возможно, эрудит и специалист, сведущий в самых разных дисциплинах, немного лучше других улавливает направление современных исследований; с другой стороны, один-единственный человек не способен в полной мере охватить всего разнообразия областей познания и осмысления. Вероятно, это было еще возможно во времена Платона, но та эпоха осталась позади. Теперь каждый в одиночку шагает в темноте, используя свой собственный фонарик знания, чтобы найти путь. Я признаюсь, что среди восьми или десяти тысяч книг в моей домашней библиотеке есть приблизительно несколько сотен, на которые у меня не было времени хотя бы просто взглянуть. И это, тем не менее, лишь капля в окружающем нас море.

В последнее время распространилось много научных предположений, в свете которых Вселенная – своего рода компьютер, запрограммированный производить туманности, звезды и другие космические тела. На мой взгляд, их сторонники слишком уж раскручивают эти гипотезы. Фритьоф Капра и ему подобные – по мне, попросту шарлатаны, которые смешивают метафизику, рациональность и нелогичность для приготовления своего рода интеллектуального жаркого, задуманного, чтобы привлечь внимание.

В «Собаке Баскервилей» Конан Дойла есть только одна, опасная тропинка, которая ведет в середину болота, где держат собаку. Если ее не знать, то можно очень легко заблудиться и утонуть в болоте. Как цивилизация, мы сегодня находимся в похожем затруднительном положении. Мы должны найти тот путь среди подавляющей необъятности научной и ненаучной информации, который не даст нам погрязнуть в болоте. Самый легкий выход, естественно, – верить всему, невзирая ни на возмутительность, ни на противоречивость фактов. Давайте будем откровенны: люди хотят быть обманутыми, особенно когда они лицом к лицу сталкиваются с бесконечным количеством профессиональных книг и статей. Вы практически можете услышать, как они говорят: «Зачем узнавать о теории относительности, зачем проводить месяцы, исследуя тайны квантовой механики? Я просто прочитаю Капру, и буду знать все». А еще лучше, как в Польше: зачем им вообще что-нибудь читать, когда все, что нужно – пойти в церковь и послушать священника, который объявит, что Бог является всеведущим, что нужно иметь веру без сомнений, оговорок и тому подобного. Все самоуверенные типы, может добавить священник, более склонны к греху и рискуют попасть в большую беду, оказавшись за пределами привилегированного круга смиренных и верующих.

Я полностью беру на себя ответственность за все свои действия, что означает: я хочу использовать свой фонарь знания максимально долго. Понимаю, что есть проблемы, которые я не способен решить, и когда я это осознаю, то обращаюсь за советом к кому-нибудь более сведущему. Уверенность в том, что все возможное и необходимое уже изучено – одно из самых пагубных самообольщений, которые могут случиться с человеком.

– Что вы еще могли бы сказать о литературе и философии?

– Что еще сказать? Я – верный сторонник принципа, что литература, почти так же, как философия, никогда не наскучит до смерти своим читателям. В процессе чтения никогда не стоит продираться сквозь джунгли слов и понятий, испытывая трудности и дискомфорт ради добычи того, что приходит естественным образом. Взвесив все, я уважаю смелых мыслителей. Я не знаю, расценивается ли это как смелый поступок, но одна из причин, почему мне так нравится Рассел, состоит в том, что ему хватило интеллектуальной и нравственной целостности, чтобы назвать Гегеля – без обиняков – полным идиотом. Я полностью с ним соглашаюсь: Гегель – идиот, и те, кто прочитал его труды, оказали себе плохую услугу. Честность и простота мышления – вот то, что необходимо всем нам.

«Весь этот философский хлам» (интервью)

Вопрос[47]: Господин Лем, как бы вы охарактеризовали свое понимание философии?

Станислав Лем: В общем смысле философия – это то, о чем спорят философы. Лично я никогда всерьез не интересовался объемом и границами этого понятия. Могу только назвать философов, которые оказали на меня сильное влияние. Во-первых, это английская эмпирическая школа. Потом я немного поспорил с Фейерабендом, ныне, к сожалению, покойным, так как я считал его взгляды слишком анархистскими. Но в основном мне близка школа фальсификационизма Поппера. Пожалуй, именно оттуда исходит мое понятие философии. Философы должны заниматься тем, что выходит за пределы элементарных знаний, которые человек получает благодаря восприятию. Но не в смысле трансцендентности, а лишь в том смысле, что философия должна не только использовать результаты научных исследований, но и рассматривать науку как фундамент всеобщих знаний.

Если быть кратким, то можно сказать следующее: философия, как и во времена древних греков, состоит из онтологии, эпистемологии, ну и еще добавляется этика. Онтологические вопросы вообще невозможно решить однозначно с помощью экспериментальных методов. Скорее, это возможно с эпистемологическими вопросами. А этика? Из науки вообще нельзя сделать аксиологических выводов. То есть если у человека есть плутоний, то он знает, как его получить. А вопрос о том, станет ли плутоний средством для убийства людей, относится к области этики и может рассматриваться с разных точек зрения.

Я думаю, из того, что я написал, можно извлечь целый ряд различных, хотя и имеющих нечто общее квазиопределений того, чем для меня является философия. Но систематическую философию, философские системы, например Гегеля или даже Бернарда Рассела, я считаю частью истории философии. Ситуация такова, что все философы со времен Средневековья пытались создать единую, лишенную противоречий целостную картину бытия и мира. Чем ближе к современности, тем все отчетливее мы видим, что в этой уже изрядно фрагментарной картине, в этом так называемом мировоззрении возникает все больше противоречий. А время, когда Шопенгауэр так чудесно, но фантастически представлял, что мир – это только воля и представление, к сожалению, осталось в прошлом. Все стало специализированным и сложным. Я ознакомился с трудами представителей различных философских течений, например с английской лингвистической философией. Здесь возникает вопрос о том, можно ли внутри языка построить свой философский дом или следует ссылаться на эксперименты. По моему мнению, автономность философии постепенно сокращается, потому что в эту область вводится множество аргументов из разных научно-эмпирических дисциплин.

Итак, в конечном счете, философия – это то, что изучают в университете. Я немного чувствую себя знаменитой кошкой Киплинга, которая гуляет сама по себе и мало интересуется запретами. Например, в физике, кажется, тоже есть противоречия, интересные с философской точки зрения. Хотя мы знаем в физике простейший тезис, согласно которому существуют только локальные феномены, следовательно, физика – локальная наука. Это значит, что нельзя говорить о не относящихся к определенному времени, мгновенных телеметрических воздействиях. Но мы знаем, что есть и другая, не локальная физика. Например, волновое уравнение распада атома в итоге дает единство, и коллапс этой волны воздействует на обе части, даже если одна часть этого атома находится здесь, на земле, а другая – в Крабовидной туманности, но это воздействие не измеримо во времени[48]. Как привести это к общему знаменателю, мы совершенно не представляем, причем не только мы здесь, но и физики всего мира. И тем не менее мы как-то с этим живем.

Я придерживаюсь мнения, что человек, который философствует сегодня, – это то же самое существо, созданное по тому же образу, что и его далекие предки, жившие 100 000 лет назад в эпоху палеолита. Он сформировался в процессе эволюции так, что мог решать только относительно простые задачи в своем окружении, чтобы продолжать существование. Удивительный феномен заключается в том, что этого наследия достаточно для того, чтобы сегодня заниматься даже космическими исследованиями и всем этим философским хламом. Лично для меня самая большая загадка как раз заключается в том, что это так и есть, не правда ли? Из всего этого можно сделать вывод, что наше представление о мире очень хрупкое и с течением времени меняется. В отличие от религии в науке не существует догм, потому и в философии должно быть мало догм. Примерно так выглядит сегодняшний философский суп, который я могу вам предложить.

– Как бы вы охарактеризовали отношения философии и науки? Когда применяется скорее философское, а когда – скорее научное мышление? Может ли ученый научиться чему-то у философа, а философ – чему-то у ученого?

– Разумеется, философам следует кое-чему учиться, хотя все изучить невозможно. Лично я иногда чувствую себя в положении человека, который находится на вокзале и пытается бежать за всеми поездами, которые движутся в противоположных направлениях. Конечно, это невозможно. Например, если я занимаюсь теоретической физикой, мои знания из области информатики остаются неиспользованными. Этот процесс можно еще сравнить с работой пожарной команды: если где-то запахло горелым, то есть появляется что-то новое, новая точка зрения или новое открытие, – я чувствую, что должен немного узнать об этом. Но узнать обо всем сегодня – невыполнимая задача для одного человека.

В общем, я считаю, что язык является основой человеческого бытия. Но это не значит, что мы расширяем свои знания о мире, когда до бесконечности углубляемся в изучение языка и создаем различные неологизмы поэтического характера, как у Хайдеггера. Вероятно, можно добраться, сравнивая разные языки, до праязыка, но это не значит, что так мы точнее узнаем, как устроен мир. Одним словом, существует так много загадок, и чем больше мы расширяем свои эмпирические знания, тем больше увеличивается область незнания. И очень важно знать, что мы знаем еще не все. Например, у меня есть книга немецкого философа 1920 года, в которой он очень точно математически доказал, что космические полеты невозможны, что человек никогда не сможет покинуть землю. Поэтому нужно, с одной стороны, очень внимательно относиться к утверждениям о невозможности, с другой – следить за тем, чтобы вместе с водой не выплеснуть ребенка. Лично я хочу снизить свою точку опоры до уровня простого здравого смысла, хотя даже этот простой здравый смысл часто не служит нам архимедовой точкой опоры. Иногда это так, иногда немного иначе, и каждый должен найти свой путь. Поэтому в итоге, к сожалению, ситуация выглядит так: если нет твердого, окончательного основания, чтобы во что-то верить, тогда можно обратиться и к философии. Например, если верующий человек не хочет отказываться от догм и не отказывается от них, ему придется скоро согласиться с фразами типа «Credo quia absurdum est»[49] или «Credo quia impossibile est»[50]. Против этого, конечно, нет аргументов. Но все же такой выбор – очень важное дело, и нужно иметь за спиной целый ряд аргументов, лучше всего таких, которые можно проверить экспериментально.

– Одним из важных философских размышлений, возможно, является дискуссия о так называемом «искусственном интеллекте». Не является ли понятие интеллекта примером хотя и значимого с научной точки зрения, но неопределимого эмпирически однозначно понятия, то есть можно ли в данной ситуации говорить о том, что здесь нужен философ?

– Да, знаете ли, это сложная проблема. Во-первых, существует множество различных определений человеческого интеллекта. Существовали и, я думаю, до сих пор существуют утверждения о том, что человеческий интеллект, по всей вероятности, является космической постоянной. Я с этим совершенно не согласен. Мы находимся здесь, созданные эволюцией в процессе антропогенеза, и этот антропогенез в ходе своего развития был направлен только на выживание. То, что мы, кроме этого, еще можем философствовать, – это лишь приятное дополнение, но его нельзя считать основой любого познания.

Кроме того, разброс показателей интеллекта в человеческой популяции удивительно велик. Как известно, существуют коэффициенты интеллекта, их распределение дает кривую нормального распределения Гаусса[51]. Но мы точно не знаем, почему. Один немецкий философ недавно прислал мне книгу английского автора с очень интересным заглавием: «Почему мы не умнее?»[52]. Этот автор утверждает, что мы, конечно, не имеем права быть настолько глупыми, чтобы не выжить. Но с другой стороны, он утверждает, что мы также не должны быть слишком умными, так как общество, состоящее из одних гениев, было бы неспособно к социальной кооперации и, следовательно, к существованию. Эта сильно упрощенная мной аргументация меня не очень убедила. Что касается глупости, я думаю, что это тот минимум интеллекта, который до сих пор обеспечивал выживание общества, по крайней мере до сегодняшнего дня. Но почему мы не умнее? Несмотря на существование гениев в разных сферах, каких-нибудь Ньютонов или Эйнштейнов, этот потенциал не передается по наследству. То есть он может передаваться только по «второму каналу» культуры, но не биологическим путем. Почему? Этого мы, конечно, не знаем, как не знаем и ответ на вопрос, почему мы не умнее.

Что касается искусственного интеллекта, то, во-первых, можно сказать, что его, собственного говоря, вообще не существует. Конечно, это в значительной степени зависит от того, что мы можем представить себе в качестве средства управления этого машинного интеллекта. Возьмем, например, тест Тьюринга. Долгое время я был почти убежден в том, что этот тест действительно может иметь решающее значение для определения того, о каком существе – разумном или нет – идет речь. Но сейчас я так не думаю. У нас есть так называемая домработница; знаете ли вы, кто такая домработница, это очень странное немецкое слово – Zugeherin, хорошо подходящее для одного из моих романов «Осмотр на месте». Словом, это помощница по хозяйству. Я думаю, не составит большого труда создать компьютерную программу и соответствующим образом запрограммировать компьютер, разговаривая с которым она сочтет его вполне интеллектуальной личностью. Но если посадить перед этим компьютером кого-то более умного, то это будет уже не так. Я бы, например, чтобы проверить, идет речь о разумном существе или о машине, действовал бы следующим образом: я бы рассказал историю, сказку, анекдот, шутку и потребовал от этого аппарата повторить эту же историю, с тем же содержанием, но своими словами, с другими выражениями, исходя из своих возможностей. Дословное повторение по принципу граммофона меня бы, конечно, не удовлетворило. Если бы это удалось, я бы сказал, что вероятность того, что мы имеем дело с машиной, стала меньше. Но окончательно решить я бы не смог. Еще 30 лет назад в книге «Сумма технологии» я писал, что в принципе возможно создание все более совершенных компьютерных программ, если не придавать значения финансовому вопросу. И если такими программами интересуются лишь в том смысле, в каком интересуются шахматными программами. Тут возникают следующие практические аспекты: с одной стороны, можно создать фабрику, работающую практически без участия людей, например, производить автозапчасти или целые автомобили. Фактически на такой фабрике будут работать только специально запрограммированные автоматы. Но с другой стороны, если вам нужна помощница по хозяйству, то создать автомат для выполнения этой задачи практически невозможно. Повторяющиеся функции автоматов, производящих автомобили, сегодня можно реализовать не только в Японии. Но создать автомат вместо женщины с ведром и т. д. невозможно. Возможно, это и получится, но будет стоить миллиарды долларов. Практически же это нереально. Поэтому я должен сказать, что понятие интеллекта относится к так называемым «туманным понятиям», к «fuzzy sets» или «fuzzy logic»[53] – так это называется по-английски.

Конечно, глупо прозвучал бы вопрос: «Обладают ли бактерии интеллектом?» Разумеется, нет. Мы решили считать себя разумными, так ведь? Но бактерии, которые мы уничтожаем с помощью артиллерии антибиотиков, как бы это сказать, придумали против этого иммунитет. Это не совсем точное слово, но ведь они его создали. Значит, в смысле искусства выживания они умнее нас, так как после мировой атомной войны мы все погибнем, а бактерии останутся. Если в качестве планки интеллекта использовать критерий выживания, то следует признать, что бактерии очень умны, даже умнее нас. Но потом можно вспомнить, что интеллект имеет не много общего со способностью к выживанию.

Наверное, мы можем сказать, что приближаемся не к добровольной смерти, а к глобальному самоубийству нового типа, которое произойдет благодаря медленному, но повсеместному распространению огромных запасов плутония бывшего Советского Союза? Что-то подобное ведь не исключено? Это значит, что мы стремимся уничтожить как нашу экосферу, так и нашу биосферу, хотя никто этого не хочет. Таким образом, я думаю, можно сказать, что понятие интеллекта нельзя ограничивать искусством выживания. Это как-то слишком условно. И я не думаю, что в космосе может существовать только единственная, а именно человеческая, форма интеллекта. Хотя это совершенно особый подвид, о котором можно сказать, что он просуществовал почти миллион лет, но ведь насекомые просуществовали почти 400 миллионов лет.

– Научно-исследовательские институты, которые занимаются искусственным интеллектом, располагают значительными финансовыми средствами. Смогли бы вы просто прийти туда и сказать, что все деньги инвестируются напрасно, пока не выяснится, как трактовать понятие интеллекта?

– Знаете ли, общее правило периодической печати «Publish or Perish»[54] во всем научном мире действует также в том смысле, что, если все имеющие логическое обоснование позиции уже кем-то заняты, нужно печатать всякий вздор. Недавно я читал сочинения одного ученого, который неожиданно выступил с идеей, что не человек произошел от древних обезьян, а наоборот, шимпанзе и другие виды происходят от нас. Разумеется, это чистейшая бессмыслица, но она произвела такую же сенсацию, как тот американец, который сказал, что вирус СПИДа не имеет ничего общего с болезнью СПИДа. О борьбе научно-исследовательских институтов за деньги я лучше умолчу, так как она меня мало интересует. Первые попытки воспроизвести человеческий интеллект в пятидесятые годы начались с исследования серого вещества коры головного мозга с его серыми клеточками, которые имеют такое большое значение у госпожи Агаты Кристи и ее Эркюля Пуаро. В результате выяснилось, во-первых, что кору головного мозга невозможно воспроизвести. А во-вторых, только ее недостаточно для создания языкового потенциала или логически правильной самостоятельной речи. Это невозможно. Может быть, я смогу показать это на следующем примере. Существуют два врожденных заболевания, собственно говоря, это не заболевания, а определенные патогенные отклонения наследственного вещества. Одно из них – синдром Дауна, который часто называют монголизмом. Второе – менее известный синдром Вильсона. Это два противоположных феномена. Синдром Дауна характеризуется тем, что люди с этим отклонением остаются на уровне развития 6–8-летних детей. Они могут говорить, но не могут самостоятельно существовать в обществе, работать и так далее. Однако они очень эмоциональны. Они, скорее, очень милые, симпатичные и эмоциональные дети, чем взрослые. Синдром Вильсона – это нечто еще более удивительное: очень хорошо развитая способность говорить в сочетании с совершенно недоразвитым общим интеллектом. Такие люди не могут выполнить самые простые тестовые задания. Их коэффициент интеллекта не доходит даже до 50 (средний уровень составляет 100). Но у них очень богатый словарный запас, и, что еще более удивительно, они очень грамотны. Мы совершенно не знаем, как работает человеческий мозг. Парадоксально, но можно сказать, что наше незнание с течением времени постепенно увеличивается.

Я помню, как в годы молодости во Львове штудировал отцовские книги по медицинской биологии и нашел книгу нейрофизиолога Гольдштейна об афазии. Существуют различные типы афазии, вызванные дисфункциями головного мозга. Сначала думали, что работа центра Брока и центра Вернике имеет решающее значение для развития языковой способности человека. Но потом я прочитал работы советского нейрофизиолога Лурье. Он располагал богатейшим материалом, так как занимался лечением солдат с повреждениями головного мозга после последней мировой войны. Выяснилось, что в мире не существует, наверное, даже двух мозгов, которые бы работали одинаково. К этому добавились так называемые латералисты. Это школа, которая занимается исследованием последствий разделения двух полушарий головного мозга, так называемой каллотомии. Итак, почему совсем маленький ребенок, у которого, скажем, язва уничтожила половину мозга, став взрослым, может все же достичь практически нормального уровня интеллекта, тогда как для взрослого с аналогичным недугом такой исход невозможен. Мы не знаем, почему это так.

В шестидесятые годы я часто бывал в Советском Союзе и много общался с советскими кибернетиками. Вера в то, что можно создать искусственный интеллект, была так широко распространена, что я, так сказать, заразился ею. На самом деле ведь можно привести много аргументов в пользу этого. Но постепенно, в том числе благодаря Вейзенбауму, я пришел к убеждению, что создать искусственный интеллект будет не так-то просто. В последнее время я читаю много литературы о функциях головного мозга; итак, мы действительно знаем еще очень мало, слишком мало. Нельзя копировать то, о чем не имеешь точного представления.

Если речь идет о специальных, четко обозначенных задачах, то можно написать программу, которая сможет победить человека, как это происходит на шахматной доске. Говорят, что такая программа уже смогла поставить мат даже Каспарову. Неважно, было это или не было. Но при столкновении с необыкновенным многообразием мира оказывается, что наш мозг не настолько способен к адаптации, чтобы обеспечить нам выживание так, как это происходит у бактерий (не имеющих мозга). Но в то же время постоянно выясняется, что разработчики искусственного интеллекта рано или поздно заходят в тупик, о чем можно только сожалеть. Я больше не верю в то, что из любых молекул, любых электронов, любых микросхем можно сконструировать что-то равноценное человеческому мозгу. Я верю, что это так. Доказать это я не могу.

– Каким вы видите будущее науки о человеке?

– Знаете, мы сейчас находимся на переходном историческом этапе. Мы помним, каким был мир во время холодной войны, и у нас нет серьезного представления о том, каким он станет в будущем. Чрезвычайно наивные представления Фрэнсиса Фукуямы, который верит, что с концом коммунизма наступил конец истории, что капитализм победил и впереди только бесконечная скука сытого населения Земли, – это сущая нелепость.

Должен сказать, что я, конечно, намеренно попытался поставить бактерии интеллектуально выше человека. Хотя критерий выживания неплох, но есть вещи, на которые бактерии определенно неспособны, например, добровольно уйти из жизни. Этого они сделать не могут. Ведь в этой среде нельзя предположить или обнаружить какие-либо проявления воли, это исключено.

Человек появился как социальное существо и в те времена еще питался растениями. Таковы последние утверждения американской антропологической школы. А потом он с уникальным эволюционным ускорением развился до Homo Sapiens. Мы не знаем, почему. Существует множество гипотез, лично я могу насчитать семь или восемь, но думаю, что они недостаточно убедительны. Конечно, это всегда так: если что-то уже существует, этому всегда можно найти правдоподобное объяснение в прошлом. Метеорологический прогноз вчерашней погоды можно составить очень просто как нечто неоспоримое. Но мы не знаем, почему с человеком все произошло так, как произошло.

Вот что я, пожалуй, считаю важным, – так это то, что мы должны быть скромными. Нельзя иметь в кармане какой-то однозначный ответ на любой философский или даже не философский вопрос, это просто невозможно. Поэтому нельзя также утверждать, что интеллектом обладают только те биологические виды, которые, скажем, переживут глобальную катастрофу подобно столкновению кометы Шумахера-Леви с Юпитером[55]. Если большой метеорит упадет на землю, выживут, конечно, не самые интеллектуальные существа. В последнее время молекулярные биологи подтверждают, что мы смертные существа. Единственные бессмертные клетки нашего тела – это, к сожалению, злокачественные раковые клетки. В нашем организме от девяти до десяти биллионов клеток. И если где-нибудь – в результате цепочки случайностей или из-за наследственности – возникнет метастазирующий злокачественный рак, то придется умирать, независимо от того, насколько ты умен и интеллектуален. Джон фон Нейман, один из отцов кибернетики и теории игр, был одним из умнейших ученых нашего столетия, но очень рано умер от рака.

Представим себе, что наш мозг – это единство, которое поддерживается опорой, и эта опора – наше тело. И если с телом происходит что-то плохое и оно умирает, то это не имеет особого значения, гораздо важнее статистический принцип, что какие-то другие люди выжили и могут иметь детей, так что человеческий род сможет продолжиться. Если мы попытаемся где-то локализовать интеллект как единое целое, это будет очень трудно. В одной из своих книг[56] я написал о том, что было бы, если бы можно было изготовить совершенную имитацию или модель мозга, но установить ее отдельные части в разных местах, скажем, лимбическую систему здесь, а мозжечок – там, часть передней коры – в Монреале, другую часть передней коры – в Австралии, мозговой ствол – на Аляске, все из разных материалов, это могли бы быть и неорганические соединения. Все это соединялось бы с помощью электроники и работало так, как если бы эта уникальная констелляция имела сознание. Так где в данный момент находилось бы это сознание? На Аляске? Или в Австралии? Или в Америке? Или на юге? Черт его знает, не так ли? Оно вообще не поддается пространственной локализации. Оно – результат совместной работы отдельных элементов. Проблема интеллекта в том, что недостаточно просто иметь в мозговой коре серое вещество или имитировать его.

– Ученых часто упрекают в том, что они лишают мир очарования, рассматривая жизнь просто как результат случайности. Но есть ученые, которые хотят вернуть человеку его прежнее уникальное положение во Вселенной. Существует, например, антропный принцип. На основании подавляющего количества антропофизических фактов, которые, как кажется, подтверждают его, многие ученые согласились с антропным принципом.

– Я хочу сказать только следующее: если бы не было Гитлера и Сталина, и не было бы мировой войны, и Польское государство не сместилось бы в направлении Запада, тогда я никогда не познакомился бы с женщиной, которая стала моей женой, и, таким образом, мой сын, этот молодой человек, который сейчас находится в Кракове, не появился бы на свет. Конечно, можно сказать, Сталин и Гитлер, разумеется, совершенно сами того не желая, очень хорошо поработали над тем, чтобы этот молодой человек, как и многие другие, появился на свет. Но можно ли превращать это в принцип? В этом я очень сомневаюсь.

Вопрос Хайдеггера: «Почему существует что-то, если этого совсем не может быть?» всегда очень удивлял меня, потому что, конечно, если бы этого никогда не было, то не было бы и Хайдеггера, и он не задал бы этот вопрос. Итак, мы оказываемся в заколдованном круге, и для меня этот заколдованный круг обладает очень банальным, пресным вкусом.

На самом деле все выглядит так, что мы вместе с Землей и ее жителями, с биосферой и жизнью и со всем этим хламом возникли в результате удивительной, необыкновенно длинной, продолжительностью в миллиарды лет цепочки случайностей. А еще – чтобы немного поднять наш дух и облегчить жизнь, существуют идеи о том, что имеется не только одна Вселенная, а, вероятно, поли-Вселенная или мульти-Вселенная. Это напоминает пускание мыльных пузырей. Можно ведь одновременно выдуть великое множество этих пузырей, но нельзя попасть из одной вселенной в другую, или можно только через черные дыры, или как-то еще или вообще никак. Нам удивительно повезло, то есть так сложилась судьба, что мы встретились, что мы находимся именно в этой Вселенной, где было возможно возникновение жизни, Земли и так далее. Это как в лотерее: я имею в виду не лото, где существует возможность, что никто не угадает 6 правильных цифр, такое бывает, да. Я имею в виду нормальную лотерею, где всегда есть по крайней мере один приз. Там кто-нибудь обязательно выиграет. Этот выигравший, конечно, не скажет, что существует особый космический закон, который позволил ему стать победителем. Это был, как говорят, просто случай. Итак, очень неприятно думать о том, что мы появились на свет в результате случайности, так как тогда возникает ощущение, что все, существующее вокруг нас, могло бы быть другим, но без нас. И это неприятная мысль, что нас – избави, Боже, – вообще могло бы не быть. Но, может быть, тогда был бы кто-то другой или вообще никого. Я думаю, вполне возможно, что в космосе существует множество планетных систем с солнцами в центре, с биосферой без разумных существ, то есть таких, которые могут сконструировать техносферу.

– Еще один пример – популярная теория Геи. Если следовать этой теории, можно увидеть мир в совершенно новом свете. Все, что окружает человека, имеет особую ценность, так как в определенном смысле является частью его самого. Жалеть кого-то другого – совершенно неразумный поступок, так как в результате мы причиняем себе только вред. Это звучит довольно наивно. Теория, которая хочет продемонстрировать нам особую ценность всей жизни, и одновременно соглашается с исчезновением целых видов, кажется немного странной. Но, несмотря на это, она находит восторженных приверженцев. Что можно об этом сказать?

– Вы не найдете во мне явного противника всей гипотезы Геи. Я всегда стараюсь смотреть на вещи с определенной пространственной и временной дистанции. Итак, у нас есть планета Земля диаметром 12 000 километров. При этом биосфера такая тонкая, что ее можно сравнить со стенкой мыльного пузыря. Ее толщина составляет около 10 километров. Конечно, существуют разные стабилизирующиеся системы. Например, происходит чрезмерное потепление Мирового океана, из пара образуются облака, и альбедо[57] планеты увеличивается. Это опять-таки замедляет повышение температуры, что похоже на принцип термостата в наших отопительных приборах. Но нельзя сказать, что окончательно доказано, что в жизненном пространстве Земли не будет катастроф. Такие катастрофы были и будут. Нельзя забывать о том, что примерно каждые 30–40 миллионов лет на Землю падает достаточно большой метеорит, что приводит к массовому уничтожению. Благодаря одному американскому фильму[58] много говорили о вымирании динозавров. Неоднократно повторяли примерно следующее: относительно небольшие колебания солнечного излучения или другие факторы привели к вымиранию почти всех видов в течение нескольких десятков миллионов лет. Но жизнь до такой степени стойкая, что одна ветвь всегда выживает. И если бы не было этого метеорита, млекопитающие, наверное, не получили бы преимущество, и не возникли бы человекообразные вместе с нами, людьми. Но знаете, говорят либо о космической рулетке, либо о провидении. Лично я выступаю не за провидение, но это дело вкуса.

– В каких отношениях, по вашему мнению, находятся этика и естественные науки? Как бы вы охарактеризовали эти отношения?

– А при чем здесь этика?

– Существуют философы, которые говорят, что естественные науки и этика – это два разных способа рассмотрения проблемы и поиска ее решения. Но можно также сказать, что их сходство заключается в рациональности, которая и в том и в другом случае необходима для изучения определенной проблемы.

– По-моему, из точных научных дисциплин, таких как физика, математика или геология, вообще нельзя делать аксиологические выводы, это просто невозможно. Это выглядит примерно так: можно собрать автомобиль, можно купить автомобиль, можно сесть за руль, но вопрос о том, поедете ли вы на этой машине в Краков к некоему Станиславу Лему или броситесь в пропасть, это, я бы сказал, вопрос системы ценностей, на который вы не можете ответить однозначно. Ни один конструктор автомобиля не даст вам ответ. Конечно, он, наверное, станет отговаривать вас от совершения самоубийства вместе с автомобилем, но это просто слова, которые не поддаются аргументированным доказательствам. Еще Карнап и его неопозитивисты говорили, что хотя и можно сказать: «О, вот был живой человек, а сейчас перед нами мертвое тело!», но не существует научно-эмпирической возможности доказать, что превратить человека в труп – это плохо. Это одна сторона.

А другая такова: традиционно считается, что этике нужна опора, даже больше, чем опора, скажем, фундаменты, религиозные законы, догмы. Но эти фундаменты не обязательно совпадают. В последнее время Ватикан в лице польского Папы пытается создать альянс с исламистскими радикалами, чтобы слегка атаковать Каирскую конференцию по народонаселению[59]. Но там в основном речь идет о последствиях сексуальной жизни, в точном соответствии со словами: «Crescite et multiplicamini»[60] – то есть люди могут безгранично размножаться, потому что таков божественный закон. Да, существует большая разница между Кораном и Евангелием, так как, согласно Корану, мужчина может иметь много жен, и поэтому он может размножаться и распространять свой геном быстрее, чем в христианстве, особенно в римско-католической церкви, где существует только возможность заключения моногамного брака. Это не совсем то же самое, но нельзя утверждать, что существует универсальная этика. Этика в общем недоказуема. Один польский философ[61], который сейчас живет в Англии, в своем эссе «Этика без кодекса» доказал на множестве конкретных примеров, что этика, которой мы в целом руководствуемся, взяла очень многое от евангельско-христианской этики. Она не только недоказуема, но и по большей части противоречива, потому что есть разные сложные, комплексные ситуации, где невозможно сказать, что можно или нужно действовать определенным образом. Напротив, эти «можно» и «нужно» могут быть лишь относительными.

В этике невозможно принимать решения так же просто, как, например, в арифметике: если, к примеру, здесь есть десять умирающих голодной смертью детей, а там – тридцать пожилых людей, которым угрожает эпидемия, то я не могу сказать, что я просто посчитаю количество живых и направлюсь туда, где возможно больше смертных случаев. Это нельзя решить таким примитивным образом. Одним словом, в этических вопросах нет арифметики, нет математических, автоматических, алгоритмических решений.

Но что же делать с учеными? Итак, ученые пожинают неприятные плоды того, что всегда дают нам больше свободы для самостоятельного решения. Например, сегодня мы уже знаем, что люди невольно повысили температуру Земли, то есть способствовали потеплению климата. Что нужно и можно сделать, чтобы остановить этот процесс, чтобы не допустить различных тепловых катастроф? Может быть, жара и засуха этого лета – это предзнаменование, этого мы не знаем. Но большинство ученых начинают верить в то, что действительно идет потепление климата и что необходимо как-то с этим бороться. В Германии сегодня предпринимаются попытки ввести ограничения скорости на автобанах, измерения концентрации азота и так далее и так далее. Существует бесконечное множество проблем разного рода, и у любого государства или группы государств есть свои интересы, которые не обязательно совпадают с интересами других; частично они даже сталкиваются друг с другом. Согласовать все это необыкновенно трудно, пока мы не имеем и намека на реально действующее мировое правительство или организацию. Всю слабость Соединенных Штатов мы не только увидели в последнее время на примере бывшей Югославии и Боснии, но наблюдаем и сейчас в Руанде и Сомали.

Люди, которые вообще не интересуются происходящими в мире событиями, – это только небольшая часть человечества. И внимание, как луч радара, всегда направляется в разные стороны. А, Сомали! Сейчас Сомали уже забыли. А, Руанда! Потом Руанду тоже забыли. А, сейчас есть Гаити, и сейчас у нас есть беженцы с Кубы, и еще то и это. Если посмотреть новости – я имею в виду прежде всего спутниковые программы, потому что моя спутниковая антенна принимает сигналы почти сорока каналов, – то возникает чувство, что эта несчастная Земля – страна катастроф, и что производство трупов, крови, горя, мертвых маленьких детей и так далее – основной лейтмотив всех событий на Земле. Вопрос о том, как можно создать мировое правительство, – это вопрос без ответа. Я не верю в то, что такое мировое правительство будет создано. Сегодня в газете «Интернэшнл геральд» я прочел, что американцы хотят каким-то образом переплавить свои запасы плутония, сотни и сотни тонн, и, Бог знает как, спрятать под землей. На это русские возражают, что плутоний – общее достояние и что ничего более ценного сейчас нет. Вот, пожалуйста: мы сейчас ищем решение этого вопроса, не думая о двусторонней атомной войне.

Недавно я написал в фельетоне, опубликованном в католическом еженедельнике в Кракове, что если с помощью контрабандистов распространять плутоний в совсем малых количествах, вероятность вымогательства со стороны террористов, которые могут действовать с ведома какого-нибудь государства, в следующем году будет постепенно увеличиваться, пока однажды не достигнет критической величины. Это значит, что наступит момент, когда террористы пойдут на шантаж. Нельзя сказать, будет ли за этим шантажом действительно стоять ядерное оружие, или это окажется лишь пустой угрозой.

Но ведь такая возможность существует уже сейчас? Один мой близкий друг спросил меня: «Почему ты написал так много неприятных и страшных вещей?» Я ответил: «Только потому, что думаю, что по теории вероятности, которой я очень доверяю, эта вероятность будет постепенно расти». Нельзя предотвратить потенциальный ядерный мировой пожар только с помощью всевозможных призывов, я, по крайней мере, не вижу ни одного шанса. Кроме того, есть еще русские, которые говорят: у нас ничего не украли, у нас все в порядке. Но весьма вероятно, что эти бомбы взорвутся в России не в первую очередь.

Словом, мы живем, как я уже сказал вначале, в переходную эпоху, и будущее кажется еще мрачнее, чем раньше. Потому что раньше мы знали только, что атомная война между двумя великими державами или будет, или нет. А сейчас мы знаем еще меньше. Баланс стал отрицательным. Изучая информацию, которой мы располагаем, можно убедиться, что с точки зрения эсхатологии[62] мы знаем еще меньше, чем знали раньше.

– Вы рассказали о том, как разумному решению проблем препятствует влияние личных интересов. Вы оцениваете шансы на решение наших проблем пессимистически или оптимистически?

– Начну издалека. В Германии существует так называемый Польский институт господина Дедециуса. Этот институт примерно пять лет назад хотел издать книгу под названием «Немцы и поляки», и меня тоже попросили написать статью. Тогда я закончил свою статью словами: «Германия будет крепостью, осаждаемой бедняками всего мира, а Польша станет колонией Ватикана». Вот так! А одна дама из редакции Польского института без моего согласия озаглавила мое сочинение: «Пессимистические взгляды одного футуролога». Я вовсе не думал, что это был пессимистический взгляд, это был реалистичный взгляд, этого мнения я придерживаюсь и сегодня.

Итак, я хотел только сказать следующее: я не знаю, произойдет ли глобальный конфликт, потому что, если бы я это знал, я со всеми своими знаниями сидел бы сейчас в золотом сейфе у американского президента. Этого я сказать не могу. Но я знаю, что так называемый научный прогресс увеличивает доступную людям степень свободы, то есть то, что раньше нельзя было сделать, сегодня становится возможным. Сто двадцать лет назад нельзя было доехать поездом из Бремена до Кракова, а сегодня можно. Но это имеет и свои неприятные последствия, не так ли? Раньше на человека только уличные грабители могли напасть, а сегодня может произойти катастрофа на железной дороге или даже авиакатастрофа. А когда самолет разбивается, это имеет печальные последствия. Шансов остаться в живых намного меньше, чем во время крушения поезда, а если человек находится на орбите, скажем, в отделяемом модуле – шансов меньше всего.

Такая степень свободы отражает только возможности. Оказалось, что для людей – для американцев, стало возможным за 25 миллиардов тогдашних долларов высадиться на Луне. Надо признать – это было только соревнованием во времена холодной войны. Восемнадцатый, девятнадцатый и двадцатый полеты на Луну вообще не состоялись; после 1970-х все закончилось, потому что уже было доказано: мы, американцы, побывали на Луне, русские не долетели, значит, они проиграли в этом соревновании. И точка! В принципе это не стало большим прогрессом в науке, а только значительным техническим достижением. И принесло нам мало практической пользы на Земле. Сегодня НАСА мечтает о полете на Марс.

Таким образом, степень свободы увеличивается, но одновременно возрастает и наша ответственность за это, хотим мы этого или нет. Теоретически должен наступить конец демографического взрыва. Должно установиться равновесие между смертностью и рождаемостью. Будет рождаться столько же людей, сколько умирает. Но я не знаю, произойдет ли это за счет того, что миллионы и миллионы умрут от болезней и голода в детском возрасте. Завтра мне предстоит вступить в спор на эту тему с польским епископом. Я не знаю, что думает епископ, но точно знаю, что он может сказать, потому что он будет повторять все, сказанное Папой Римским. Но над моей совестью никто не властен, это, так сказать, моя вотчина. И моя совесть говорит, что бедность и несчастья людей нужно свести к минимуму. Но доказать это научно я не могу. Основное различие между мной и Папой, с которым я лично знаком много лет[63], только в следующем: он верит в то, что мы находимся здесь только как на промежуточной станции бытия, а потом начнется вечная жизнь. Я в эту трансцендентную вечность, конечно, не верю. Можно быть уверенным только в том, что мы находимся здесь. Но что произойдет потом, после смерти? Я очень сомневаюсь, что там нас ждет награда.

Итак, данная степень свободы означает, что у нас есть возможности, но это не значит, что мы действительно используем все их правильно. У меня нет ни малейшего сомнения: все, что я скажу на польском телевидении о демографическом взрыве, ни в коей мере не повлияет на то, что произойдет в действительности. Можно только говорить то, что думаешь. В этом основное отличие сегодняшней ситуации в Польше от той, которая была десять или одиннадцать лет назад. Тогда у меня был, так сказать, закрыт рот, мне было запрещено говорить по телевидению нечто подобное. Сейчас у меня есть такая возможность, но было бы иллюзией надеяться извлечь из этого пользу для себя.

Теоретически, наверное, можно через несколько десятилетий с помощью контрацептивов ограничить численность населения двумя миллиардами, а потом, может быть, одним, – но, знаете, мне задают вопросы не для того, чтобы я рассказывал сказки; как сказал Витгенштейн, о чем нельзя говорить, нужно молчать.

– Вы изобразили мораль, в которой нет и не может быть ничего, похожего на этическое учение. Что можно сказать в таком случае о проблеме разумного образа жизни?

– Видите ли, я не знаю, что должна представлять собой научная этика. Я разделяю мнение Шопенгауэра, где присутствует определенный минимализм. Если человек не болен, не очень несчастен и не совсем одинок и так далее, и так далее, то в его жизни все в порядке. А хочет ли он, кроме этого, бесконечно есть фруктовое мороженое, купаться в сливках или отправиться куда-нибудь на далекие континенты в немецкой или не немецкой подводной лодке – этот вопрос остается открытым. Меня интересуют книги, а другие люди интересуются другими вещами. Сейчас в Польше все интересуются деньгами. Как быстро разбогатеть? Польша заразилась так называемым капитализмом.

Но что такое, собственно, научная этика? Прошлым летом у меня был в гостях один философ из Эссена, который сказал мне, что не ест мясо высших животных. Я, конечно, не стал спрашивать, причисляет ли он кроликов или свиней к высшим животным. Боюсь, что свинина, по всей вероятности, уже запрещена, потому что сегодня ведутся разговоры о пересадке людям сердец свиней. Но нам нужна пища, мы так устроены.

Когда я был немного моложе, я не очень хорошо относился к паукам, но потом прочел книгу «Жизнь пауков». Она произвела на меня такое впечатление, что с тех пор я стараюсь по возможности никогда не причинять зла паукам. Но это не касается мух, мошек, комаров и большого количества других насекомых. Но я не вегетарианец. Последовательный вегетарианец не должен также носить кожаную обувь. Нужно следить, чтобы жизнь не превратилась в своеобразный невроз, поэтому так тоже нельзя поступать. В буддизме мне особенно нравится уважение к любой жизни, и с годами я все острее чувствую жизнь не только других людей, но и других существ, в том числе зверей и так далее. Но это не имеет логической связи со всей совокупностью наук, ради Бога.

Недавно я прочитал такой вопрос: «Если бы доктор Менгеле провел в Аушвице эксперименты на людях, результаты которых сегодня могли бы положительно повлиять на решение медицинских проблем, как нам следовало бы поступить в этой ситуации?» Ответ автора гласил: «Нет, результаты таких экспериментов на людях, таких бесчеловечных экспериментов ни в коем случае нельзя использовать». Должен сказать, что я не разделяю это мнение. Похожая история: говорят, что одному нашему известнейшему кардиохирургу предложили миллионную сумму, и он мог бы спасти в Польше многих людей с больным сердцем. Но так как потом якобы выяснилось, что это были так называемые «грязные деньги», которые хотели отмыть через кардиохирургию, он отказался. С этим решением я тоже не согласен. Если речь идет о человеческой жизни, то деньги, если они уже есть, надо использовать независимо от того, грязные они или нет. Это просто несопоставимые вещи. Я же еще не знаю, что значит «грязные деньги». Это выражение многозначно, не правда ли? Каким образом они появились? Этого мы не знаем. И если попытаться мысленно вернуться назад, то, наверное, лучше оставаться в грязи, в совершеннейшем неведении. Но это мое личное мнение, и оно не является результатом чисто логических процессов.

В сложных ситуациях нет однозначного решения, с которым так или иначе согласились бы все, у кого вообще есть так называемая совесть или моральная способность принимать решения. К сожалению, у разных людей очень разные мнения. Я считаю, что человеческая жизнь, если она уже есть, имеет особую ценность. Но тогда возникает вопрос, актуальный не только для римско-католической церкви: когда начинается человеческая жизнь? Когда есть яйцеклетка и сперматозоид, который еще не проник в яйцеклетку? Или возможность появления жизни решена, когда Бог нетерпеливо ждет с душой, которую он туда вложит? Я не могу согласиться с этим. Я бы сказал, что человеческое существо появляется, когда у эмбриона формируется нервная система. Тогда можно уже говорить о человеческой жизни. Но это опять-таки моя личная точка зрения, которую я не могу доказать.

– Чем для вас обоснован тот факт, если для вас это факт, что целесообразнее интересоваться философией, чем заниматься ею профессионально? Существует ли мотивация к философии?

– Думаю, что нет. Никакого принуждения, разумеется, нет. Конечно, нам десятилетиями навязывали так называемый марксистский диалектический материализм, который я лично всегда считал полной бессмыслицей. Но ведь философствованием занимаются обычно те, кому это нравится. Это же очень просто. Есть вещи, которые нам нравятся, которые нравятся некоторым людям, а другим как раз нет. Конечно, существует, скажем, невольная и неосознанная философия, потому что каждый каким-то образом движется в потоке жизни. Мы постоянно вынуждены принимать разные решения. Это не зависит от нашего желания. Это надо делать, вы согласны? Надо ходить в школу и так далее, но не обязательно еще и обучаться в университете!

Не могу сказать, что я охотно и сознательно занимался бы философией, если бы мне однажды пришла в голову мысль: «С завтрашнего дня я начинаю заниматься философией». Напротив, я прочитал за свою жизнь тысячи книг, среди которых к чисто философским относятся только история философии, «Человеческое знание и его ограниченность» Бертрана Рассела, «Трактат о логике и философии» Витгенштейна и его «Философские заметки». Как известно, большинство философов создали только первые тома своих основных произведений, так называемые основные рубежи, а вторые – уже нет.

Лично я нахожусь в очень неловком, затруднительном положении, потому что на моем письменном столе лежат целые кипы разных научных журналов из Англии, Франции, России и Бог знает откуда, на всех языках, которыми я владею. Но я еще не нашел времени прочитать их. Должен сказать, что я всегда открываю их с определенным страхом, втайне надеясь, что в данной отрасли науки не случилось ничего нового, не произошел переворот, и мне не придется снова переучиваться или изучать что-то новое, так как это очень утомительно для стареющего ума. Но делать это приходится. Мы живем в такое время, когда нужно постоянно переучиваться, и то, что я сегодня считаю истиной, через неделю или через год оказывается совершенно неважным, так как в науке, даже в самых точных науках, также существует мода, которая проходит, как мода на женские мини-юбки. Если я сейчас и занимаюсь философией, то только потому, что чувствую, что в багаже моих знаний существует пробел, который я должен восполнить с помощью философских размышлений.

Вот, к примеру, азотная кислота дает надежный способ отличить настоящее золото от фальшивого. Но правильно ли я поступаю, когда читаю одного философа и не читаю другого? Мне помогает не что иное, как мое – то, что я сейчас скажу, очень банально, – чутье. То есть, прочитав одну страницу любого научного трактата, я знаю, что собой представляет автор и стоит ли читать дальше. Но это чисто субъективный метод. Это не передается. Я никому не могу передать этот талант, назовем его так.

В моем творчестве есть определенная часть философствования. Я знаю, что в Соединенных Штатах весьма положительные отзывы, обсуждения и рецензии на мои книги отталкивают американских читателей, если в них говорится, что мои повествования немного с философским смыслом, так как большинство людей боится философствования. Для них оно словно джунгли, а им хочется просто легкой пищи – а я люблю философию. Но это дело вкуса. В детстве я не любил шпинат, не люблю его и сейчас. Это различия, которые есть в жизни, и я могу сказать: общее количество массы вещей и феноменов, которые я считаю неприемлемыми и неприятными, намного больше общего количества массы, содержащей вещи и процессы, которые я оцениваю положительно. Но почему это так и как отделить две массы друг от друга, очень трудно объяснить. Для этого мне придется сидеть с вами еще 10–12 часов. Надеюсь, до этого не дойдет.

Универсальность мира Достоевского (интервью)

Збигнев Подгужец[64]: Из многих ваших публикаций следует, что автор «Братьев Карамазовых» вам особенно близок. По случаю 150-й годовщины со дня рождения великого писателя хотел бы, чтобы вы раскрыли эту тему. Начнем с важнейшего: чем для вас является Достоевский?

Станислав Лем: Достоевский принадлежит, на мой взгляд, к тем немногочисленным писателям, от влияния которых невозможно уйти. Никогда человек не выберется из круга впечатлений, вызванных чтением его произведений, так как невозможно превозмочь могущество личности Достоевского. Как читатель я начал знакомство с ним с «Преступления и наказания». Было это еще в гимназии. Потом пришли другие романы и рассказы. Я читал их неоднократно, но с каждым разом воспринимал по-другому. Мое отношение к его произведениям менялось – это понятно – по мере того, как менялся я сам. Достоевский неустанно рос в моих глазах. Сегодня он представляет для меня редкий пример писателя, мировоззрение которого выдержало испытание временем, абсолютно не устаревая. Достоевский для меня необычайно актуален, а его творчество носит все признаки той кислоты, которой проверяют металл, чтобы убедиться – золото ли это. Мне близок способ видения Достоевского Томасом Манном, чьи произведения как последнего великого европейского эпика я использовал с целью экземплификации отдельных теоретических вопросов в «Философии случая». Манн как бы кружил поодаль Достоевского. Вместо микроскопических снимков его жизни, которая его волновала, представляла для него загадку, он сделал контур его образа. С расстояния другого культурного круга Манн острее видел то, что в Достоевском было общечеловеческим. Кроме того, Манн с огромной деликатностью касался болезненных, щекотливых подробностей жизни Достоевского. Так называемую сексуальную извращенность Достоевского он считал, например, мыслительной манией. Так же, как и Достоевский, Манн относился к писательству. Он считал его призванием, миссией.

– Почему в «Философии случая» вы не использовали в качестве примеров, подтверждающих тезисы из теории эмпирии литературного произведения, именно произведения Достоевского?

– Это было сделано сознательно. Я опасался столкновения с книгами Достоевского. Мне представляется, что творчество автора «Преступления и наказания» вообще невозможно проанализировать. Оно не поддается никаким умозаключениям. На нем легко «обломать» любой метод подхода к литературному произведению. Желая доказать истинность своих тезисов в области литературоведения, я не мог позволить себе рисковать. Поэтому было безопаснее заняться анализом книг Томаса Манна, чем Достоевского.

– Какая-нибудь ваша работа возникла непосредственно под влиянием чтения Достоевского?

– В целом, пожалуй, ни одна. Но ряд книг я писал, обдумывая тексты Достоевского или же его писательский метод. Конкретно: некоторые сцены в «Расследовании» возникли под влиянием словесных стычек между Раскольниковым и следователем Порфирием. Ибо я не нашел в мировой литературе других текстов, которые были бы сравнимы с «Преступлением и наказанием» в том, что касается вивисекции характеров противников. Конечно, не может быть и речи о том, чтобы считать Достоевского ответственным за мое «Расследование». При написании этой книги – подчеркиваю – я был лишь как бы его учеником.

– В чем, по вашему мнению, заключается величие Достоевского?

– Значение Достоевского для мировой литературы можно сравнить лишь со значением Коперника в астрономии. Достоевский в прозе сделал примерно то же, что Коперник в науке о вселенной. Сокрушая окаменевшую поэтику и вводя в пространство литературного произведения враждебный хор рассказчиков, демонстрирующих неокончательность всяческого знания о человеческих делах, Достоевский совершил настоящую революцию. Писатель избегает, как может, авторских окончательных, высших характерологических определений своих героев. Даже когда он говорит от себя, он любой ценой уходит от «авторского всезнания» – этого типичного для прозы XIX века подхода, заменяя его именно методом множественных, часто противоречивых отношений. Отбирая у писателя право на всезнание, он занял позицию, которой соответствует «неопределенность измерения» – а это признано непреодолимым в физике. При этом Достоевский вовсе не уменьшил количества того, что можно сказать о человеческих делах, а даже наоборот – увеличил. Величие Достоевского заключается в том, что сделанное им невозможно преступить. Никто до сих пор не вышел за пределы его опыта. Во всяком случае. я не знаю таких авторов. Можно говорить лишь о подражаниях. Потому что многие современные писатели пользуются предложенным Достоевским методом работы. Я имею в виду именно это представление несвязных версий мира, видимого глазами разных персонажей, что является – подчеркиваю – поразительным открытием, совершенным Достоевским.

– А вы не думаете, что оно было случайным, результатом той поспешности, к которой Достоевского вынуждали обстоятельства?

– Ни в коем случае. Недосказанности, умолчания, являющиеся определенными и точными элементами конструктивной системы, невозможно объяснить тем, что Достоевский жил и работал в вечной спешке. Обычно результатом спешки является попросту небрежность, упорное повторение стилистических фигур и фатальные провалы в характеристиках персонажей. Это, конечно, не наблюдается у Достоевского. Мастерская Достоевского всегда меня интересовала. Несколько лет назад мне посчастливилось приобрести том «Литературного наследия» с материалами о работе Достоевского над романом «Подросток». Достаточно увидеть эти документы – и распространенная версия, что Достоевский писал необычайно быстро и очень небрежно, подгоняемый жизненными обстоятельствами, – попросту рушится. Оказывается, Достоевский был чрезвычайно озабочен окончательной формой каждого предложения, которые он написал. Свидетельствуют об этом фотокопии, приложенные к упомянутому изданию. Объем работы, вкладываемый им в произведения, весьма внушительный. Этот вопрос следует рассматривать на более высоком уровне, а не только на примерах описания персонажей или конструирования действия. И тогда оказывается, что в своем творчестве Достоевский руководствовался принципами антирационализма.

– Чем близок вам Достоевский?

– Прежде всего, методом своей работы. Мне кажется, он всегда приступал к написанию лишь с общим контуром плана произведения, и в процессе работы первоначальный замысел модифицировался, – благодаря этому его книгам присуще то, что я назвал бы углубленной перспективой. При таком подходе его книги наверняка втягивали в себя, как в водоворот, все новые проблемы. Создаваемое произведение как бы само требовало неустанных исправлений первоначального плана. Такой процесс в кибернетике называют самоорганизацией. Именно начиная с Достоевского, литературный материал можно сравнивать с разрастающейся живой тканью. Конечно, я последний, кто стал бы сравнивать себя с Достоевским. Тем не менее в начале своей литературной работы меня приводила в бешенство мысль о том, что можно написать что-либо, руководствуясь заранее установленным планом. Только размышляя о творчестве Достоевского, я понял, что установка такого рода основана на ложных предпосылках.

– А в чем, по вашему мнению, заключается актуальность Достоевского?

– Прежде всего в том, что и сегодня нет, пожалуй, таких жизненных ситуаций, которым не соответствовали бы подходящие ситуации в текстах Достоевского.

– А что у Достоевского вам представляется непонятным?

– Тот феномен, что он, будучи столь русским писателем, одновременно является писателем столь универсально-мировым. Никто не может объяснить это достаточно убедительно. Ведь если бы Достоевский лишь впитал эту душную и выморочную атмосферу царизма, если бы сконцентрировал ее в себе, насколько это возможно, и позволил ей управлять своим пером, то его произведения могли не найти понимания у иностранцев. Однако Достоевский, оставаясь до мозга костей русским писателем, свободно проникает сквозь все границы и времена. Как это объяснить?

– Вы удовлетворены переводами Достоевского на польский язык?

– От русских друзей, знающих наш язык, я слышал, что Достоевского в оригинале нельзя даже сравнивать с Достоевским в польских переводах. Впрочем, я убедился в этом сам, читая «Подростка» по-русски. Наверное, этот писатель еще ждет своего польского конгениального переводчика. Человека, работу которого над Достоевским можно было бы сравнить с усилиями Бой-Желенского в области усвоения в Польше французской литературы.

– Чем вы объясняете рост интереса к творчеству Достоевского, наблюдаемый во всем мире в последние годы?

– Прежде всего тем, что читателей в высшей степени не удовлетворяют эксперименты современной прозы. Мне представляется, что антироман, например, почти полностью отказываясь от функций, благодаря которым литература завоевала себе величие, очень многое отнимает у людей, взамен давая очень мало. Я говорю о локализации оригинальности в области самого творческого метода, благодаря чему эксперимент идет в направлении чистой игры, а не познаваемости мира. Его откровения не являются эквивалентом релятивизма в физике, потому что физический релятивизм не заключается в том, чтобы подвергать сомнению саму физику. Поэтому ничего удивительного, что в такой ситуации чувствуется потребность возвращения к источникам. А таким источником, представляющим кульминацию наиболее активного интереса к делам человеческим, является именно творчество Достоевского. Но это лишь одна из причин сегодняшнего интереса к этому писателю. Конечно, их больше. Кто знает, не играет ли определенной роли в ренессансе Достоевского душевная «раздвоенность» автора «Бесов». Реакционные политические и религиозные взгляды Достоевского как человека в его произведениях вытеснены прогрессивностью писательской гениальности. Столкновение взглядов, эта борьба позиций для наших времен – «разорванных» подобно Достоевскому – необычайно характерна. Быть может, именно поэтому его книги так близки современному человеку.

– Вы считаете Достоевского философом?

– Скорее, вдохновителем философов. Потому что Достоевский никогда не давал окончательных ответов на те вопросы, которые он ставил. Однако ставил он их таким образом, что невозможно оставить их без ответа. А ведь поиском ответов занимаются как раз философы. То, что они аннексировали творчество Достоевского, – это результат особенного интереса к человеку, что характерно для нашего времени.

– Что вы думаете об экранизациях произведений Достоевского?

– Что ж, я бы сказал, что свидетельствуют они лишь о величии этого писателя. Нашествие театра и кино не справилось с ними, не смогло их уничтожить. А уничтожают таким способом почти всех. Только Достоевского не удалось. Я видел как-то французскую версию «Преступления и наказания», в которой действие было лишено реалий России и перенесено в современность, но тем не менее сохраняло какие-то ощущения оригинала. Это является еще одним доказательством универсальности Достоевского.