Две беседы Джидду Кришнамурти со Свами Венкатешанандой

Беседа 1.

СВАМИ ВЕНКАТЕШАНАНДА: Кришнаджи, я пришёл как смиренный участник беседы к гуру, не в смысле культа выдающихся людей, а в буквальном смысле того, что слово «гуру» означает, — устраняющий мрак, неведение. Слово «гу» представляет мрак неведения, а слово «ру» — устраняющий, рассеивающий. Отсюда гуру — это свет, который рассеивает мрак неведения, и для меня сейчас этот свет — вы. Мы сидим в палатке, здесь, в Саанене, слушая вас, и я не могу не представлять себе похожие сцены: например, Будда, обращающийся к Бикшу, или Васиштха, наставляющий Раму при королевском дворе Дасартхи. Мы имеем несколько примеров таких гуру в Упанишадах. Первым был Варуна, истинный гуру. Он просто подгоняет своего ученика словами: «Тапаса Брахма... Тапо Брахмети». «Что есть Брахман? — Не спрашивай меня». Тапо Брахман, тапас, строгость или дисциплина, — или, как вы часто говорите: «Выясни», — есть Брахман, и ученик сам должен открыть истину, хотя и проходя стадию за стадией. Яджнявалкья и Уддалака применяли более прямой подход. Яджнявалкья, наставляя свою жену Майтрейи, использовал метод «нети-нети» («не то, не то» — А.С.). Вы не можете описать Брахман положительно, но когда вы устраняете всё прочее, он здесь. Как вы говорили в другой раз, любовь нельзя описать — «вот это — она», — можно только устранить то, что не есть любовь. Уддалака использовал несколько аналогий, чтобы дать своим ученикам возможность увидеть истину, а затем пригвоздил её знаменитым выражением «тат твам аси» («Ты есть то» — А.С.). Дакшинамурти наставлял своих учеников молчанием и Чинмудрой. Рассказывают, что Санаткумары пришли к нему за наставлением. Дакшинамурти, оставаясь безмолвным, показал им Чинмудру, и ученики посмотрели на него и просветлились. Считается, что человек не может осознать истину без помощи гуру. Очевидно, даже те люди, которые регулярно приезжают в Саанен, получают большую помощь в своих поисках. В чём, по-вашему, роль гуру, он наставляет или пробуждает?

КРИШНАДЖИ: Сэр, если вы употребляете слово гуру в классическом смысле, то есть как рассеивающего мрак, неведение, может ли другой, каким бы он ни был, просветлённым или глупым, действительно помочь рассеять этот мрак в человеке? Предположим, «А» — в неведении, а вы его гуру — гуру в принятом смысле, — тот, кто рассеивает мрак, кто несёт ношу за другого, кто указывает, — может ли такой гуру помочь другому? Или, лучше сказать, может ли такой гуру рассеять мрак другого? — не теоретически, а на деле. Можете ли вы, если вы — гуру такого-то - такого-то, рассеять его мрак, рассеять мрак за другого? Зная, что он несчастен, в смятении, что у него недостаточно мозгов, недостаточно любви или скорби, можете вы это рассеять? Или он должен проделать огромную работу над собой? Вы можете указать ему, можете сказать: «Смотри, пройди через эту дверь», но это он должен сделать всю работу полностью, от начала и до конца. Поэтому вы не гуру в принятом смысле слова, если говорите, что другой человек не может помочь.

СВАМИДЖИ: Всё дело в этих «если» и «но». Дверь есть. Я должен пройти через неё. Но есть и это незнание того, где находится дверь. Вы, указывая на неё, устраняете это незнание.

КРИШНАДЖИ: Но войти туда должен я. Сэр, вы — гуру, и вы указали на дверь. Вы свою работу закончили.

СВАМИДЖИ: Таким образом, мрак неведения устранён.

КРИШНАДЖИ: Нет, ваша работа закончена, и теперь это моё дело — встать, пойти и посмотреть, что из этого выйдет. Я должен сделать всё это.

СВАМИДЖИ: Прекрасно.

КРИШНАДЖИ: Поэтому вы не рассеиваете мой мрак.

СВАМИДЖИ: Извините, но я не знаю, как выбраться из этой комнаты. Я не знаю, в какой стороне дверь, и гуру устраняет мрак этого незнания. И тогда я делаю необходимые шаги, чтобы выбраться.

КРИШНАДЖИ: Сэр, давайте внесём ясность. Неведение — это отсутствие понимания, или отсутствие понимания себя, — не большого «я» или маленького «я». «Я» — та дверь, через которую я должен пройти. Она не вне меня. Это не фактическая дверь, вроде этой крашеной двери. Это дверь во мне, через которую я должен пройти. Вы говорите: «Сделай это».

СВАМИДЖИ: Именно.

КРИШНАДЖИ: Ваша функция гуру на этом закончена. Вы не становитесь важным, значительным. Я не возлагаю вам на голову венки. Я сам должен сделать всю работу. Вы не рассеяли мрак неведения. Вы скорее указали мне: «Вы — дверь, через которую вы должны пройти сами».

СВАМИДЖИ: Но признаете вы, Кришнаджи, что указание это было необходимо?

КРИШНАДЖИ: Да, конечно. Я указываю, я это делаю. Мы все это делаем. Я спрашиваю человека на дороге: «Не будете ли вы добры сказать мне, какая дорога ведёт в Саанен?», и он говорит мне, но я не трачу времени на выражение поклонения: «Боже мой, вы — величайший из людей». Это слишком несерьёзно!

СВАМИДЖИ: Благодарю вас, сэр. Тесно связан с вопросом, что такое гуру, вопрос о том, что такое дисциплина, которую вы определили как то, что человек учится, узнаёт что-то. Веданта классифицирует ищущих соответственно их качествам или зрелости и предписывает подходящие методы обучения. Ученику с наиболее острым восприятием наставление даётся в молчании или с кратким пробуждающим словом, вроде «тат-твам-аси». Он называется Уттамадхикари. Ученику со средней способностью даётся более подробное объяснение; его называют Мадхьямадхикари. Тупоумного занимают историями, ритуалами и тому подобным, надеясь на достижение им большей зрелости; его называют Адхамадхикари. Может быть, вы это прокомментируете?

КРИШНАДЖИ: Да, верх, середина и низ. Из этого следует, сэр, что мы должны выяснить, что мы понимаем под зрелостью.

СВАМИДЖИ: Можно я это объясню? В другой раз вы сказали: «Весь мир пылает, вы должны осознать серьёзность этого». И это поражает меня, как удар грома, — даже лишь восприятие этой истины. Но, возможно, есть миллионы тех, кого это не беспокоит: им не интересно. Таких мы назовём Адхама, низший. Есть и другие, вроде хиппи и им подобных, которые в это играют, которые, может быть, развлекаются рассказами и говорят: «Мы несчастны» или «Мы знаем, что общество — это грязь и хаос, мы будем принимать Л.С.Д.» и так далее. И могут быть другие, которые откликаются на ту идею, что мир пылает, и это сразу же зажигает их. Мы находим их повсюду. Как с ними обращаться?

КРИШНАДЖИ: Как обращаться с людьми совершенно незрелыми, с теми, кто частично созрел, и с теми, кто считает себя зрелыми?

СВАМИДЖИ: Именно.

КРИШНАДЖИ: Для этого мы должны понять, что мы понимаем под зрелостью. Что такое, по-вашему, зрелость? Зависит ли она от возраста, от времени?

СВАМИДЖИ: Нет.

КРИШНАДЖИ: Значит, мы можем это отбросить. Время, возраст — не показатель зрелости. Далее, существует зрелость очень учёного человека, человека высоких интеллектуальных способностей.

СВАМИДЖИ: Нет, он может играть словами, поворачивая их так и эдак.

КРИШНАДЖИ: Тогда мы отбросим и это. Кого вы назвали бы зрелым, достигшим готовности человеком?

СВАМИДЖИ: Человека, способного наблюдать.

КРИШНАДЖИ: Подождите. Очевидно, что человек, который ходит в церкви, храмы, мечети, исключается; так же как интеллектуальный, религиозный и эмоциональный человек. Если мы всё это устраняем, то нам следует сказать, что зрелость состоит в том, чтобы не быть эгоцентричным — не «я» во-первых, а всё остальное во-вторых, или мои эмоции прежде всего. Таким образом, зрелость подразумевает отсутствие «я».

СВАМИДЖИ: Фрагментация — если употребить более подходящее слово.

КРИШНАДЖИ: «Я», которое создаёт фрагменты. Итак, как вы будете обращаться к такому человеку? И к человеку, который наполовину одно, наполовину другое — «я» или «не-я», играет с тем и с другим. И к тому, кто полностью «я», кто доволен самим собой? Как вы будете обращаться к этим троим?

СВАМИДЖИ: Как вам пробудить этих троих? — это проблема.

КРИШНАДЖИ: Подождите! Для человека, который полностью «я», нет никакого пробуждения. Он не заинтересован. Он не будет даже слушать вас. Он будет вас слушать, если вы ему что-нибудь обещаете, рай, ад, страх или больше выгоды в мире, больше денег; но он будет это делать, чтобы приобрести. Следовательно, человек, который желает приобрести, достичь, — не зрелый.

СВАМИДЖИ: Совершенно верно.

КРИШНАДЖИ: Будь то нирвана, рай, мокша, достижение или просветление, он — не зрелый. Что же вы будете делать с таким человеком?

СВАМИДЖИ: Рассказывать ему истории.

КРИШНАДЖИ: Нет, почему я должен рассказывать ему истории, одурачивать его ещё больше своими историями или вашими? Почему не оставить его в покое? Он не будет слушать.

СВАМИДЖИ: Это жестоко.

КРИШНАДЖИ: С чьей стороны жестоко? Он не будет вас слушать. Давайте держаться фактов. Вы приходите ко мне. Я — полностью «я». Я не озабочен ничем, кроме «я», а вы говорите: «Смотрите, вы устраиваете хаос в мире, вы приносите такое несчастье человеку», и я отвечаю: «Пожалуйста, уходите». Представьте это как вам угодно, вложите это в истории, прикройте это пилюлями, сладкими пилюлями, но он не собирается изменять «я». Если он это делает, он приходит к середине — «я» и «не-я». Это называется эволюцией. Человек, который в самом низу, достигает середины.

СВАМИДЖИ: Как?

КРИШНАДЖИ: Получая толчки и пинки. Жизнь вынуждает его, учит его. Война, ненависть — он уничтожен. Или он идёт в церковь. Церковь — ловушка для него. Она не просветляет его, не говорит ему: «Ради Бога, прорвись», но она говорит, что даст ему, что он хочет — развлечение, развлечение христианское или индуистское, или буддистское или мусульманское, или ещё какое — она даёт ему развлечение, только именем Бога. Поэтому они удерживают его на том же самом уровне с небольшими вариациями — немного больше глянца, больше культуры, лучше одежда и так далее. Вот что происходит. Этот тип, вероятно, составляет (как вы только что сказали) восемьдесят процентов мира, может быть и больше — девяносто процентов.

СВАМИДЖИ: И что вы можете сделать?

КРИШНАДЖИ: Я не буду наращивать и увеличивать это, я не буду рассказывать ему истории, я не хочу его развлекать, потому что есть и другие, которые уже развлекают его.

СВАМИДЖИ: Спасибо.

КРИШНАДЖИ: Далее, существует средний тип, «я» и «не-я», который проводит социальные реформы, немножко добра тут и там, но действует всегда «я». Социально, политически, религиозно, как угодно, действует «я», но немного более спокойно, немного более цивилизованно. С ним вы можете немного поговорить, сказать ему: «Посмотрите, социальная реформа — это на своём месте хорошо, но она вас никуда не ведёт» и тому подобное. Вы можете поговорить с ним. Возможно, он будет вас слушать. Предыдущий не станет вас слушать совсем. Этот малый вас послушает, уделит немного времени и, вероятно, скажет, что это слишком серьёзно, требует слишком много работы, и соскользнёт обратно в свой прежний способ жизни. Мы поговорим с ним и оставим его. Что он хочет делать — это ему решать. Далее, есть ещё тот, кто выходит за пределы «я», выходит из круга «я». Значит, вы можете с ним разговаривать. Он обратит на вас внимание. Таким образом, разговор происходит со всеми троими, без разделения их на тех, кто созрел, и тех, кто не созрел. Мы поговорим со всеми тремя категориями, тремя типами и предоставим это им самим.

СВАМИДЖИ: Тот, кто не интересуется, выйдет.

КРИШНАДЖИ: Он выйдет из палатки, он выйдет из комнаты. Это его дело. Он идёт в свою церковь, на футбол, на вечеринку или ещё куда-нибудь. Но в момент, когда вы говорите: «Вы незрелы, и я буду учить вас», он становится...

СВАМИДЖИ: Человеком, которому помогают подняться выше.

КРИШНАДЖИ: Здесь уже заложено ядовитое семя. Сэр, если почва подходящая, зерно пустит корни. Но говорить: «Вы зрелый» или «Вы не зрелый»: — это совершенно неправильно. Кто я такой, чтобы говорить кому-то, что он не зрелый? Это он сам должен выяснить.

СВАМИДЖИ: Но может ли глупец выяснить, что он глупец?

КРИШНАДЖИ: Если он глупец, он не станет вас слушать. Вы видите, сэр, мы начинаем с желания помочь.

СВАМИДЖИ: Это то, на чём мы основываем всю нашу дискуссию.

КРИШНАДЖИ: Я думаю, подход со стороны желания помочь не имеет под собой почвы нигде, кроме сфер медицинской или технологической. Если я болен, нужно идти к доктору, чтобы вылечиться. Здесь же, психологически, если я сплю, я не буду вас слушать. Если я наполовину сплю, я буду слушать вас соответственно моему рассеянному, отсутствующему состоянию, соответственно моим настроениям. Поэтому с человеком, который говорит: «Я действительно хочу жить пробуждённым, жить психологически пробуждённым», — с ним вы можете разговаривать. Поэтому мы разговариваем с ними со всеми.

СВАМИДЖИ: Спасибо. Это проясняет большое недоразумение. Когда я сидел один, я размышлял над тем, что вы говорили раньше, днём. Я не могу удержаться от непроизвольно возникающего впечатления: «Ах, так говорил Будда, или так говорил Васиштха», хотя я тут же стараюсь пробиться через словесные образы, чтобы найти смысл. Вы помогаете нам найти смысл, хотя, возможно, это и не является вашим намерением. То же делали Васиштха и Будда. Люди приходят сюда, как они приходили к тем великим людям. Почему? Что есть такое в человеческой природе, что ищет, нащупывает и хватается за костыль? И опять же, не помогать им, может быть, жестоко, но кормить их с ложечки, возможно, ещё большая жестокость. Что человеку делать?

КРИШНАДЖИ: Вопрос в том, почему люди нуждаются в костылях?

СВАМИДЖИ: Да, и помогать им или нет.

КРИШНАДЖИ: Иначе говоря, следует ли вам давать им костыли для опоры. Здесь подразумеваются два вопроса. Почему люди нуждаются в костылях? И тот ли вы человек, чтобы давать им костыли?

СВАМИДЖИ: Следует это делать или не следует?

КРИШНАДЖИ: Следует или не следует и способны ли вы оказать им помощь? — вот два вопроса, которые здесь затронуты. Почему люди нуждаются в костылях, почему люди хотят зависеть от других, будь то Христос, Будда или древние святые, — почему?

СВАМИДЖИ: Прежде всего, в них есть что-то, что ищет. Поиск сам по себе, по-видимому, есть благо.

КРИШНАДЖИ: Разве? Или это их страх не достигнуть чего-то, на что указали святые, великие люди? Или страх сбиться с пути, не быть счастливым, не достигнуть просветления, понимания, или как вы ещё это называете?

СВАМИДЖИ: Можно я процитирую прекрасное выражение из «Бхагавадгиты»? Кришна сказал: четыре типа людей приходят ко мне. Тот, кто страдает; он приходит ко мне для устранения страдания. Затем тот, кто является любопытным человеком; он просто хочет знать, что это за Бог, истина, и существуют ли рай и ад. Третий хочет денег. Он тоже приходит к Богу и молится, чтобы получить больше денег. И Джьяни, мудрый человек, тоже приходит. Все они хороши, потому что все, так или иначе, ищут Бога. Но из всех, я думаю, Джьяни — самый лучший. Так что поиск может быть связан с разными причинами.

КРИШНАДЖИ: Да, сэр. Итак, есть эти два вопроса. Прежде всего, почему мы ищем? Потом, почему человечество требует костылей? Так почему же человек ищет, зачем ему вообще искать?

СВАМИДЖИ: Зачем человеку искать? Потому что он отыскивает что-то недостающее.

КРИШНАДЖИ: И что это значит? Я несчастлив и хочу счастья. Это форма поиска. Я не знаю, что такое просветление. Я читал о нём в книгах, оно привлекает меня, и я его ищу. Также я ищу лучшую работу, потому что это означает больше денег, больше выгоды, больше удовольствия и так далее. Во всём этом присутствуют поиски, искания, желания. Я могу понять человека, желающего лучшей работы, потому что общество, с тем устройством, какое у него есть, организовано так чудовищно, что оно заставляет его искать больше денег, лучшую работу. Но психологически, внутренне, что я ищу? И когда я в своём поиске нахожу это, откуда я знаю, что найденное мною истинно?

СВАМИДЖИ: Возможно, поиск прекращается.

КРИШНАДЖИ: Подождите, сэр. Откуда я знаю? В своём поиске откуда я знаю, что вот это — истина? Откуда я знаю? Разве могу я когда-нибудь сказать: «Это истина»? А тогда почему я должен искать её? И что заставляет меня искать? Что заставляет человека искать? — гораздо более существенный вопрос, чем поиски и слова: «Это истина». Если я говорю: «Это истина», я должен уже знать её. А если я её уже знаю, это — не истина. Нечто мёртвое, прошлое говорит мне, что это истина. Мёртвое не может сказать мне, что есть истина. Так почему же я ищу? Потому что в глубине я несчастлив, в глубине я в смятении, в глубине у меня огромная скорбь, и я хочу найти выход из этого. Вы приходите как гуру, как просветлённый человек или профессор и говорите: «Посмотри, вот выход». Главная причина моего поиска — стремление убежать от этого мучения, и я принимаю, как постулат, что могу убежать от скорби и что просветление где-то там или во мне самом. Могу ли я спастись от неё? Я не могу этого сделать, — в смысле уклонения от неё, сопротивления ей, убегания от неё; она здесь. Куда бы я ни пошёл, она по-прежнему здесь. Поэтому, что мне следует сделать, так это самому выяснить, почему возникла скорбь, почему я страдаю. Разве это поиск? Нет. Когда я хочу выяснить, почему я страдаю, это не поиск. Это всё равно, что пойти к доктору и сказать, что у меня болит живот, и он ответит вам, что вы съели неподходящую еду. Поэтому я буду избегать неподходящей еды. Если причина моего несчастья во мне самом, а не создаётся с неизбежностью окружением, в котором я живу, то я сам должен выяснить, как освободиться от этого. Вы можете, как гуру, указать дверь, но как только вы на неё указали, ваша работа кончена. Дальше я должен работать, я должен выяснить, что делать, как жить, как думать, как почувствовать тот образ жизни, в котором нет страдания.

СВАМИДЖИ: Значит, в такой степени помощь, указание оправдано.

КРИШНАДЖИ: Не оправдано; вы просто делаете это естественным образом.

СВАМИДЖИ: Предположим, что другой человек на что-то натыкается, что, когда он продвигается вперёд, идя здесь, он натыкается на этот стол...

КРИШНАДЖИ: Он должен усвоить, что здесь стол. Он должен усвоить, что, когда он идёт к двери, на пути есть препятствие. Если он будет исследовать, он узнает. Если же вы приходите и говорите: «Там дверь, а здесь стол, не натыкайтесь на него», вы обращаетесь с ним как с ребёнком, ведя его к этой двери. В этом нет смысла.

СВАМИДЖИ: Следовательно, такая помощь, указание, оправдана?

КРИШНАДЖИ: Любой доброжелательный человек с доброжелательным сердцем скажет: «Не ходите туда, там пропасть». В Индии я однажды встретился с очень известным гуру. Он пришёл повидать меня. На полу лежал матрас, мы вежливо предложили ему: пожалуйста, садитесь на матрас, и он спокойно сел, принял позу гуру, поставил перед собой свою палку и начал дискуссию, — что за представление он устроил! Он сказал, что человеческие существа нуждаются в гуру, потому что мы, гуру, знаем всё лучше, чем простой человек. Зачем ему проходить через все опасности одному? Мы ему поможем. Невозможно было с ним дискутировать, потому что он уверил себя, что он один знает, а всякий другой пребывает в невежестве. Через десять минут он ушёл, обиженный.

СВАМИДЖИ: Это одна из тех причин, по которым Кришнаджи знаменит в Индии! — Далее, хотя вы правильно указали на полную тщетность слепого принятия догм, формул, вы не станете требовать их полного отвержения. Хотя традиция может быть страшным препятствием, мёртвым грузом, вероятно, стоит понять её и её происхождение, иначе при разрушении одной традиции может возникнуть другая, столь же вредная.

КРИШНАДЖИ: Совершенно верно.

СВАМИДЖИ: Поэтому позвольте предложить вашему рассмотрению несколько традиционных верований, чтобы мы могли обнаружить, где и как то, что вы назвали «благими намерениями», уводит в сторону ада — раковины, в которой мы заключены. Каждая ветвь йоги предписывает свою собственную дисциплину в твёрдом убеждении, что если человек будет следовать ей в правильном духе, он покончит со скорбью. Я перечислю их, чтобы вы сделали свои замечания.

Во-первых, Карма-йога — она требует Дхармы, или добродетельной жизни, которая часто понимается расширительно из-за включения в неё весьма дурно истолковываемой и применяемой Варнашрама Дхармы. Высказывание Кришны: «Свадхарме... Бхайяваха»(«Лучше несчастье в своей дхарме; чужая дхарма опасна». Гита, гл. 3, ст. 35. — Примеч. перев.), похоже, указывает на то, что, если человек добровольно подчиняет себя определённым правилам поведения, его ум будет свободен наблюдать и учиться с помощью определённых Бхаван. Вы это прокомментируете? — концепцию Дхармы, правила и установления: «делай то», «это правильно», «это неправильно»...

КРИШНАДЖИ: Что на самом деле означает: устанавливается, что такое правильное поведение, и я это добровольно принимаю. Есть учитель, который определяет, что представляет собой праведное поведение, а я прихожу и добровольно (если использовать ваше слово) принимаю это в свою жизнь, соглашаюсь с этим. Существует ли такая вещь, как добровольное принятие? И следует ли учителю определять, что такое правильное поведение, то есть вводить шаблон, модель, обусловленность? Вы понимаете опасность, заключённую в этом? — в предписывании им обусловленности, порождающей правильное поведение, которое приведёт человека на небеса?

СВАМИДЖИ: Это один аспект. Другой аспект, который меня больше интересует, состоит в том, что, если это принято, то психологический аппарат свободен наблюдать.

КРИШНАДЖИ: Я понимаю. Нет, сэр. Почему я должен это принять? Вы — учитель. Вы предлагаете кодекс поведения. Откуда я знаю, что вы правы? Вы можете ошибаться. И я не стану признавать ваш авторитет. Потому что я вижу: авторитет гуру, авторитет священника, авторитет церкви — все они оказались несостоятельными. Поэтому и новому учителю, предлагающему новый закон, я должен сказать: «Ради Бога, вы играете в ту же самую игру, я этого не принимаю». И есть ли такая вещь, как добровольное принятие — добровольное, свободное принятие? Или я уже под влиянием, потому что вы учитель, вы великий и вы обещаете мне награду в конце, сознательно или бессознательно, что и ведёт меня к «добровольному» принятию? Я не принимаю этого свободно. Если я свободен, я этого вообще не принимаю. Я живу. Я живу праведно.

СВАМИДЖИ: Значит, праведность должна прийти изнутри?

КРИШНАДЖИ: Очевидно, как же ещё, сэр? Посмотрите, как обстоит дело с изучением поведения. Говорят, что внешние обстоятельства, окружение, культура производят определённые типы поведения. То есть если я живу в коммунистическом окружении, с его господством, его угрозами, концлагерями, всё это заставит меня вести себя определённым образом; испуганный, я надеваю маску и веду себя соответственно. В обществе, которое более или менее свободно, где не так много правил, потому что никто не верит в правила, где всё разрешено, — я играю.

СВАМИДЖИ: Теперь, что же из этого более приемлемо с духовной точки зрения?

КРИШНАДЖИ: Ни то, ни другое. Потому что правильное поведение, добродетель, есть нечто, что не может культивироваться мной или обществом. Я должен выяснить, как жить правильно. Добродетель — не принятие шаблонов, не следование мертвящему рутинному стереотипу. Доброта — не установленный распорядок. Несомненно, если я хороший, потому что мой учитель сказал, что я хороший, то это бессмысленно. Поэтому не существует такой вещи, как добровольное принятие праведного поведения, которое предложено гуру, учителем.

СВАМИДЖИ: Человек должен найти его для себя сам.

КРИШНАДЖИ: Поэтому я должен начать исследовать. Я начинаю смотреть, начинаю выяснять, как жить. Я могу жить только тогда, когда нет страха.

СВАМИДЖИ: Вероятно, я должен был это разъяснить. Согласно Шанкаре, это предназначается только для низшего уровня.

КРИШНАДЖИ: Что такое высокое и низкое? Зрелость и незрелость? Шанкара или X, Y, Z говорят: «Выполняйте правила для низшего и для высшего», и они это делают. Они читают книги Шанкары или какой-нибудь пандит читает их им, и они говорят, как это чудесно, возвращаются обратно и живут своей собственной жизнью. Это очевидный факт. Вы видите это в Италии. Они слушают папу римского — они две-три минуты добросовестно его слушают, а потом продолжают свою повседневную жизнь; никому это не важно, всем всё равно. Поэтому я и хочу спросить, почему так называемые Шанкары, гуру предлагают законы о том, что такое хорошее поведение?

СВАМИДЖИ: Иначе был бы хаос.

КРИШНАДЖИ: Хаос так или иначе имеет место. Ужасный хаос. В Индии они прочитали Шанкару и всех учителей за тысячу лет. Посмотрите на них.

СВАМИДЖИ: Вероятно, они считают, что альтернатива невозможна.

КРИШНАДЖИ: Какая альтернатива? Смятение? Это и есть то, в чём они живут. Почему не понять смятение, в котором они живут, взамен Шанкары? Если они поймут смятение, они могут изменить его.

СВАМИДЖИ: По-видимому, это приводит нас к вопросу о Бхаване, куда в некоторой степени вовлечена психология. Подходя к садхане Карма-йоги, Бхагавадгита предписывает среди прочего Нимитта Бхавану. Бхавана — это несомненно Бытие, а Нимитта Бхаваны — бытие лишённым эго инструментом в руках Бога или Бесконечного Бытия. Но она также призвана означать позицию или чувство в надежде, что оно поможет начинающему наблюдать себя, и таким образом Бхавана наполнит его существо. Может быть, это необходимо для людей малого понимания или будет постоянно вводить их в самообман? Как нам сделать эту работу?

КРИШНАДЖИ: Какой вопрос вы задаёте, сэр?

СВАМИДЖИ: О технике Бхаваны.

КРИШНАДЖИ: Это подразумевает систему, метод, практикуя который вы в конечном счёте достигнете просветления. Вы практикуете, чтобы прийти к Богу или чему бы то ни было. В момент, когда вы практикуете метод, что происходит? Я день за днём практикую метод, предложенный вами. Что происходит?

СВАМИДЖИ: Есть известная поговорка: «Что вы думаете, тем вы и становитесь».

КРИШНАДЖИ: Я думаю, что практикуя этот метод, достигну просветления. Поэтому что я делаю? Каждый день практикую его. И становлюсь всё более и более механическим.

СВАМИДЖИ: Но есть чувство.

КРИШНАДЖИ: Механическая рутина продолжается с добавлением чувства: «Мне это нравится», «Мне это не нравится», «Это скучно», — вы знаете, имеет место непрерывно продолжающаяся борьба. Поэтому всё, что я практикую, любая дисциплина, любая практика в общепринятом смысле этого слова делает мой ум всё более и более узким, ограниченным и тупым, а вы обещаете в конце этого рай. Это, скажем, всё равно что тренировать солдат день за днём — муштра и муштра, пока они не станут только инструментами под командой офицера или сержанта и ничем более. Дайте им немного инициативы. Поэтому я ставлю под вопрос всякий подход к просветлению, связанный с методом или системой. Даже на фабриках человек, который просто нажимает кнопку или передвигает то или это, не производит столько, сколько человек, который свободен учиться по ходу дела.

СВАМИДЖИ: Можете вы включить это в Бхавану?

КРИШНАДЖИ: Почему нет?

СВАМИДЖИ: Значит, это работает?

КРИШНАДЖИ: Это единственный путь. Вот истинная Бхавана: Учитесь по мере продвижения. А потому бодрствуйте. Учитесь по мере продвижения, а потому будьте постоянно бдительны. Если я иду гулять и у меня есть система, метод хождения, то это всё, чем я озабочен; я не увижу ни птиц, ни деревьев, ни чудесного отсвета на листьях — ничего. И почему я должен принимать учителя, который даёт мне метод, способ? Он, может быть, обладает индивидуальными особенностями не в меньшей степени, чем я, а есть учителя очень странные. Поэтому я отвергаю всё это.

СВАМИДЖИ: Снова возникает проблема начинающего.

КРИШНАДЖИ: Кто такой начинающий? Незрелый человек?

СВАМИДЖИ: Вероятно.

КРИШНАДЖИ: Поэтому вы даёте ему игрушку поиграть?

СВАМИДЖИ: Своего рода введение.

КРИШНАДЖИ: Да, игрушку, и он наслаждается ею, практикуется каждый день, и его ум остаётся очень мелким.

СВАМИДЖИ: Возможно, это ваш ответ также и на вопрос о Бхакти-йоге. И всё же, они по-своему хотели, чтобы эти люди совершили прорыв.

КРИШНАДЖИ: В этом я совсем не уверен, сэр.

СВАМИДЖИ: Я хочу обсудить Бхакти. Если обратиться к Бхакти-йоге, бхакту призывают одинаково поклоняться Богу в храмах и идолах или иконах, ощущая в них Божественное присутствие. В достаточном числе мантр повторяется снова и снова: «Ты — Всепроникающий... Ты — Всемогущий...» и так далее. Кришна просит поклоняющихся видеть Бога в объектах природы, а потом как «Всё». В то же самое время через джапу или повторение мантры с соответствующим осознанием её смысла поклоняющегося просят ощутить, что божественное присутствие вовне идентично с внутренним присутствием. Таким образом, индивидуум осознает своё единство с коллективом. Есть ли в этой системе что-либо в корне неправильное?

КРИШНАДЖИ: О! Да, сэр. Коммунистический блок вообще не верит в Бога. Коммунисты поставили Государство выше Бога. Они эгоистичны, они боятся, но там нет Бога, нет мантр и тому подобного. А кто-то не знает мантр, джапы, повторения, но говорит: «Я хочу выяснить, что есть истина; я хочу выяснить, есть ли Бог вообще. Может быть, ничего такого и нет». А Гита и все прочие уверяют, что он есть. Они принимают, что Бог есть. Кто они, чтобы говорить мне, есть он или нет, включая Кришну или X, Y, Z? Я говорю, что это может быть ваша обусловленность; вы родились в определённом климате и с определённой обусловленностью, с определённой позицией, и вы в это верите. А потом вы устанавливаете правила. Но если я отвергаю всякий авторитет, включая коммунистов, включая западные и восточные авторитеты, все авторитеты, — где я тогда? Тогда я должен выяснять, потому что я несчастен, я убог.

СВАМИДЖИ: Но я могу быть свободным от обусловленности.

КРИШНАДЖИ: Это моё дело — быть свободным. Иначе я не могу учиться. Если я остаюсь индуистом на всю оставшуюся жизнь, мне конец. Католик, остающийся католиком, и коммунист в равной степени мертвы. Но возможно ли — это действительно вопрос — отвергнуть всю обусловленность, которая признаёт авторитет? Могу я действительно отвергнуть всякий авторитет и остаться один, чтобы выяснять? И я должен быть один. Иначе если я не один в глубоком смысле этого слова, я просто повторяю то, что сказали Шанкара, Будда или X, Y, Z. Зачем это нужно, если я очень хорошо знаю, что повторение не есть реальность? Поэтому, не должен ли я — зрелый или незрелый, или наполовину зрелый, — не должны ли они все учиться быть в одиночестве? Это болезненно; они говорят: «Боже мой, как я могу остаться один?» — быть без детей, быть без Бога, быть без комиссара? Здесь имеет место страх.

СВАМИДЖИ: Вы думаете, что каждый человек это может?

КРИШНАДЖИ: Почему нет, сэр? Если вы не можете, то вы во власти всего этого. Тогда никакое количество богов, мантр и приёмов или трюков воли вам не поможет. Они могут это прикрыть, могут загнать это в бутылку, могут подавить это и убрать в холодильник, но это всегда здесь.

СВАМИДЖИ: Есть ещё один метод, предусматривающий одиночество, — Раджа-йога. Ученику здесь опять же предлагается культивировать определённые добродетельные качества, которые, с одной стороны, делают его хорошим гражданином, а с другой, устраняют возможные психологические барьеры. Это Садхана, которая представляет собой в основном осознание мысли, включая память, воображение и сон, кажется близкой вашему собственному учению. Асаны и Пранаяма , вероятно, имеют вспомогательный характер. И даже Дхьяна йоги не предназначена для осуществления самореализации, которая, по-видимому, не является конечным результатом серии действий. Кришна ясно говорит, что йога проясняет восприятие: «Атма Шуддхайе». Вы одобряете такой подход? Сюда вовлечено не так уж много помощи, даже Ишвара только «Пуруша Вишешаха». Это своего рода гуру, невидимый во внутреннем процессе. Вы одобряете такой подход? Здесь есть метод сидения в медитации с попыткой погружаться всё глубже и глубже.

КРИШНАДЖИ: Определённо. Тогда следует заняться вопросом медитации.

СВАМИДЖИ: Патанджали определяет медитацию как «отсутствие всей мировой идеи или всякой посторонней идеи». Это «Бхакти Шуньям».

КРИШНАДЖИ: Посмотрите, сэр, я ничего не читал. И вот я здесь: я ничего не знаю. Я знаю только, что я в скорби и что у меня достаточно хороший ум. Для меня нет никакого авторитета — Шанкары, Кришны, Патанджали — никого, я абсолютно один. Я должен встретить свою жизнь, и я должен быть хорошим гражданином — не согласно коммунистам, капиталистам или социалистам, — хороший гражданин означает поведение, которое не будет одним в конторе, а другим дома. Прежде всего, я хочу узнать, как освободиться от печали. Тогда, будучи свободным, я узнаю, есть ли такая вещь, как Бог или что бы там ни было. Поэтому как мне научиться быть свободным от этой непомерной ноши? Это мой первый вопрос. Я могу это понять только в отношениях с другим. Я не могу сидеть сам по себе и копаться в этом, потому что я могу это извратить, — ум у меня слишком глупый, с предрассудками. Поэтому я должен выяснить в отношениях — с природой, с людьми, — что представляет собой этот страх, эта скорбь; в отношениях — потому что, если я сижу один, я могу обмануть себя очень легко. Но будучи сознательным в отношениях, я могу заметить это сразу же.

СВАМИДЖИ: Если вы бдительны.

КРИШНАДЖИ: В этом всё дело. Если я внимателен, бдителен, я узнаю, и это не займёт времени.

СВАМИДЖИ: А если человек не бдителен?

КРИШНАДЖИ: Поэтому проблема в том, чтобы быть пробуждённым, быть сознательным, бдительным. Есть ли для этого метод? Смотрите, сэр. Если есть метод, который поможет мне быть сознательным, я буду практиковать его, но будет ли это осознанием? Поскольку сюда вовлечены установленный распорядок, признание авторитета, повторение; это постоянно притупляет мою бдительность. Поэтому я отвергаю это — тренировку, упражнение в бдительности. Я говорю, что могу понять скорбь только в отношениях, и это понимание приходит только через бдительность. Поэтому я должен быть бдительным. Я бдителен, потому что мне требуется покончить со скорбью. Если я голоден, я хочу еды, я отправляюсь за едой. Точно так же я открываю в себе огромное бремя скорби, и я открываю его через отношения — как я веду себя с вами, как я разговариваю с людьми. В процессе отношений это открывается, становится ясным.

СВАМИДЖИ: В таких отношениях вы всё время себя осознаёте, если можно так выразиться.

КРИШНАДЖИ: Да, я осознаю и наблюдаю, я бдителен.

СВАМИДЖИ: Так ли это легко для обычного человека?

КРИШНАДЖИ: Да, если человек серьёзен и говорит: «Я хочу выяснить». Обычный человек — восемьдесят-девяносто процентов из них — на самом деле не заинтересован. Но человек, который серьёзен, говорит: «Я должен выяснить, я хочу видеть, может ли ум быть свободным от скорби». И открыть это можно только в отношениях. Я не могу измыслить скорбь. В отношениях же скорбь приходит сама.

СВАМИДЖИ: Скорбь внутри.

КРИШНАДЖИ: Естественно, сэр, она — психологический феномен.

СВАМИДЖИ: Вы не хотели бы, чтобы человек сидел, медитировал и оттачивал своё сознание?

КРИШНАДЖИ: Давайте вернёмся к вопросу о медитации. Что такое медитация? — не согласно тому, что говорят Патанджали и другие, потому что они могут полностью ошибаться. И я могу ошибаться, когда говорю, что знаю, как медитировать. Поэтому человек должен сам узнать, должен спросить: «Что такое медитация?» Является ли медитацией спокойное сидение, концентрация, контроль над мыслью, внимательное восприятие?

СВАМИДЖИ: Внимательное восприятие, может быть.

КРИШНАДЖИ: Вы можете внимательно воспринимать и когда гуляете.

СВАМИДЖИ: Это трудно.

КРИШНАДЖИ: Вы воспринимаете внимательно, когда едите, когда слушаете людей, когда кто-то говорит вам что-нибудь обидное или льстит вам. Это значит, что вы всё время должны быть бдительны — когда вы преувеличиваете, когда вы говорите полуправду — вы понимаете? Чтобы воспринимать внимательно, вам нужен очень спокойный ум. Это и есть медитация. Всё это в целом и есть медитация.

СВАМИДЖИ: Мне представляется, что Патанджали выработал упражнение для успокоения ума не на поле жизненной битвы, а чтобы начать его, когда вы в одиночестве, а потом распространить это на отношения.

КРИШНАДЖИ: Но если вы бежите от этой битвы...

СВАМИДЖИ: Не надолго...

КРИШНАДЖИ: Если вы бежите от этой битвы, вы её не поняли. Эта битва — вы. Как можно убежать от самого себя? Вы можете принимать наркотик, можете делать вид, что вы убежали, повторять мантры, джапы, делать всевозможные вещи, но эта битва продолжается. Вы говорите: «Спокойно из неё выйдите, а потом вернитесь обратно». Это фрагментация. Мы говорим: «Смотрите на битву, в которую вы вовлечены; вы захвачены ею: вы — это она».

СВАМИДЖИ: Что приводит нас к последней дисциплине: вы есть то.

КРИШНАДЖИ: Вы — эта битва.

СВАМИДЖИ: Вы ест то, вы — эта битва, вы — боец, вы вдали от неё, вы с ней. Возможно, именно это подразумевается в Джнана-йоге. Согласно Джнана-йоге, ищущему предлагается вооружиться четырьмя средствами: Вивека — поиски реального и отбрасывание ложного; Вайрагья — отказ от поисков удовольствия; Шат Сатсампатх, что означает действительно жить жизнью, способствующей практике этой йоги; Мумукшутва — полное посвящение себя поиску Истины. Тогда ученик приходит к гуру, и его Садхана состоит из Шраваны (слушания), Мананы (размышления) и Нирьюдхьяжны (усвоения) — чем мы все здесь и занимаемся. Гуру применяет различные средства для просветления ученика, под чем обычно понимается осознание бытия как целого. Шанкара описывает это так: «Только бесконечное реально, мир не реален. Индивидуум не отличается от бесконечного, поэтому там нет фрагментации». Шанкара говорил, что мир — это Майя, и это означает, что мир явлений не есть то реальное, которое человек должен исследовать и открывать. Кришна в Гите описывает это так: «Йог тогда осознаёт, что действие, совершающий действие, используемые орудия и объект, на который направлено действие, — всё это единое целое, и фрагментация, таким образом, преодолена».

Как вы отреагируете на этот метод Джнана-йоги? Прежде всего идёт эта Садхана Чатур-дхьяйя, для которой ученик подготавливает себя. Затем он идёт к гуру, сидит и слушает от него Истину, размышляет над ней и усваивает её, пока она не станет единой с ним, а истина обычно высказывается в терминах этих формул. Но эти формулы, которые мы повторяем, должны быть реализованы. Может быть, это имеет какую-то ценность?

КРИШНАДЖИ: Сэр, если вы ничего этого не читали — Патанджали, Шанкару, Упанишады, Раджа-йогу, Карма-йогу, Бхакти-йогу, Джнана-йогу, ничего — что вы будете делать?

СВАМИДЖИ: Я должен буду выяснять.

КРИШНАДЖИ: Что вы стали бы делать?

СВАМИДЖИ: Прилагать усилия, стараться изо всех сил.

КРИШНАДЖИ: Это вы в любом случае делаете. Что бы вы стали делать? С чего бы вы начали, ничего не зная о том, что сказали другие, включая и то, что сказали коммунистические лидеры — Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин? Я здесь, я обычное человеческое существо, я ничего не читал, и я хочу знать. С чего я должен начать? Я должен работать — Карма-йога — в саду, на фабрике, в конторе. Я должен работать. И ещё жена, дети: я их люблю, я их ненавижу, я сексуально озабоченный, потому что это единственное убежище, предлагаемое мне в жизни. Вот я. Это схема моей жизни, отсюда я и начинаю. Я не могу начать откуда-то ещё, я начинаю здесь, и я спрашиваю себя, что всё это значит. Я ничего не знаю о Боге. Вы можете изобретать, притворяться, — я же в ужасе от притворства. Если я не знаю, то я не знаю. Я не намерен цитировать Шанкару, Будду или ещё кого-то. Поэтому я говорю: «Я начну здесь». Могу я внести порядок в свою жизнь — порядок, не изобретённый мною или ими, а тот, который и есть добродетель? Могу я его установить? А быть добродетельным — это значит, что у меня не должно быть никаких битв, никаких конфликтов ни внутри, ни снаружи. Поэтому не должно быть никакой агрессивности, никакого насилия, никакой ненависти, никакой враждебности. Я начинаю отсюда и узнаю, что я боюсь. Я должен быть свободен от страха. Осознать - это значит осознать всё, осознать, где я; отсюда я буду двигаться, буду работать. И затем я выясняю, что могу быть один — не нести весь этот груз памяти о Шанкарах, Буддах, Марксах, Энгельсах — вы понимаете? Я могу быть сам по себе, потому что я понял порядок в своей жизни; и я понял порядок потому, что отверг беспорядок, потому что я изучил беспорядок. Беспорядок означает конфликт, признание авторитета, подчинение, подражание и всё такое. Это беспорядок; общественная мораль есть беспорядок. Исходя из этого, я наведу в себе порядок; в себе, не как в маленьком человечке на заднем дворе, а как в Человеческом Существе.

СВАМИДЖИ: Как вы это объясните?

КРИШНАДЖИ: Именно человеческое существо проходит через этот ад. Каждое человеческое существо проходит через этот ад. Поэтому если я как человеческое существо это понимаю, то я открыл нечто, что могут открыть все человеческие существа.

СВАМИДЖИ: Но откуда человек знает, что он не обманывает себя?

КРИШНАДЖИ: Очень просто. Прежде всего — скромность: я не хочу ничего достигать.

СВАМИДЖИ: Не знаю, встречали ли вы людей, которые говорят: «Я самый смиренный человек в мире».

КРИШНАДЖИ: Я знаю. Всё это слишком глупо. В отличие от нежелания достигнуть.

СВАМИДЖИ: Но когда человек в этом, в густом тумане, откуда он знает?

КРИШНАДЖИ: Конечно, он будет знать. Когда ваше желание говорит: «Я должен быть таким, как мистер Смит, который премьер-министр, генерал или чиновник», то это начало высокомерия, гордости, достижения. Я знаю, когда я хочу быть похожим на героя, когда я хочу стать как Будда, когда я хочу достигнуть просветления, когда желание говорит: «Будь чем-то». Желание говорит, что чем-то быть — огромное удовольствие.

СВАМИДЖИ: Но, тем не менее, ухватились ли мы уже за корень проблемы во всём этом?

КРИШНАДЖИ: Конечно. «Я» — корень проблемы. Эгоцентризм — корень проблемы.

СВАМИДЖИ: Но что это такое? Что это значит?

КРИШНАДЖИ: Эгоцентризм? Я более важен, чем вы; мой дом, моя собственность, мои достижения, «я» — прежде всего.

СВАМИДЖИ: Но мученик может сказать: «Я — ничто, меня можно застрелить».

КРИШНАДЖИ: Кто? — они этого не говорят.

СВАМИДЖИ: Они могут сказать, что они абсолютно не эгоистичны, лишены эго.

КРИШНАДЖИ: Нет, сэр, меня не интересует, что говорит кто-то другой.

СВАМИДЖИ: Он, может быть, блефует сам с собой.

КРИШНАДЖИ: Пока во мне ясность, я себя не обманываю. Я могу обмануть себя в тот момент, когда у меня появляется мерка. Когда я сравниваю себя с человеком, у которого роллс-ройс, или с Буддой, у меня есть мерило. Сравнение себя с кем бы то ни было - начало иллюзии. Когда я не сравниваю, почему должен я впасть в иллюзию?

СВАМИДЖИ: Быть самим собой?

КРИШНАДЖИ: Тем, что я есть; то есть: я безобразен, я исполнен гнева, обмана, страха, того и сего. Я начинаю от этого и смотрю, можно ли вообще быть свободным от всего этого. Мои мысли о Боге похожи на мысли о подъёме на те горы — чего я никогда не сделаю.

СВАМИДЖИ: Но даже если и так, вы сказали в другой раз нечто очень интересное: индивидуум и коллектив едины. Как индивидуум осознаёт своё единство с коллективом?

КРИШНАДЖИ: Но это факт. Здесь я живу в Гштааде, кто-то живёт в Индии, но проблема та же, тревога та же, страх тот же; различны только выражения, но корни у них одни и те же. Это одно. Второе — то, что окружение создало этого индивидуума, а индивидуум создал окружение. Моя жадность создала это гнилое общество. Мой гнев, моя ненависть, фрагментированность моей жизни создали нацию и весь этот хаос. Поэтому я — это мир, а мир — это я. Логически, интеллектуально, на словесном уровне — это так.

СВАМИДЖИ: Но как человек это почувствует?

КРИШНАДЖИ: Это происходит, только когда вы меняетесь. Когда вы меняетесь, вы уже вне национальности. Вы ни к чему не принадлежите.

СВАМИДЖИ: Умом я могу сказать, что я не индуист или не индиец.

КРИШНАДЖИ: Но, сэр, это просто трюк. Вы должны чувствовать это в своей крови.

СВАМИДЖИ: Пожалуйста, объясните, что это значит.

КРИШНАДЖИ: Это значит, сэр, что когда вы видите опасность национализма, вы из него выходите. Когда вы видите опасность фрагментации, вы уже не принадлежите фрагменту. Мы не видим этой опасности. Вот и всё.

Саанен

25 июля 1969