Экономические основания гражданских институтов

Аузан. Добрый вечер, уважаемые друзья! Мне приятно видеть столько знакомых лиц и столько же незнакомых, и я приступаю к тому, что буду обманывать ваши ожидания. Уважаемые друзья, наверное, здесь нужно было поставить два стула, потому что я эту лекцию читаю в диалоге с самим собой. Дело в том, что в одной своей жизни я действительно поучаствовал в некотором количестве успешных, малоуспешных и безуспешных гражданских экспериментов, а в другой своей жизни я продолжаю преподавать в Московском университете и заведую кафедрой прикладной институциональной экономики на экономическом факультете МГУ имени Ломоносова. И поэтому я бы сказал, что состоится внутренний разговор университетского человека с человеком, который хлебнул лиха в российском гражданском обществе.

Что касается темы. Я не возражаю против той формулировки, которую дали организаторы публичных лекций, когда они назвали это “Экономические основания гражданских институтов”. Хотя для себя я это называл – те же кирпичики, просто по-другому складывал, - “Гражданское общество. Взгляд со стороны институциональной экономики”. Я принадлежу к такой странной ветви экономистов, впрочем, не такой уж маргинальной, потому что 5-6 нобелевских лауреатов за последние двадцать лет институциональную экономику сделали достаточно признанным взглядом на мир. Наглые представители этого направления позволяют себе иметь суждения по вопросам, которые никогда не считались экономическими. В частности, я сейчас буду пытаться делать это по проблемам гражданского общества.

Говорят, любая инновация проходит три фазы. Первая: что за чушь? Вторая: что-то в этом есть. Третья: кто же этого не знает? Сейчас вопрос о гражданском обществе в России переходит из второй фазы в третью. Я хочу напомнить, что еще четыре года тому назад достаточно авторитетные политтехнологи говорили, что нет в России гражданского общества. Потом они же говорили, что есть, но оно слабое и недостаточно развитое. Сегодня о гражданском обществе говорит президент в инаугурационной речи и пишет самый богатый заключенный или самый заключенный богач из тюрьмы. У меня это вызывает некоторые опасения, потому что я боюсь, что мы, перескочив фазу “кто же этого не знает?”, не ответим на ключевые вопросы и обретем некоторое религиозно-мифологическое отношение к гражданскому обществу, которое опять приведет нас к разочарованию.

Кстати, у Николая Фоменко, по-моему, была такая хорошая фраза: “Мы, русские, не едим лягушек. Мы на них женимся”. Вот у меня такое ощущение, что мы то же самое пытаемся сейчас сделать с гражданским обществом, полагая, что от поцелуя страстного, особенно если это будет исходить, например, от главы государства, лягушка превратится в принцессу. Взгляд экономиста тут, может быть, наиболее здоровый, потому что он циничней и реалистичней, реалистичнее, наверное, других профессиональных взглядов. На какие вопросы хотелось бы попытаться ответить?

Во-первых, мы до сих пор как-то не обсуждали вопрос: а зачем гражданское общество? Функциональный смысл в нем какой-нибудь есть или нет? Есть догадка, что в приличном обществе нехорошо появляться без платочка в кармане. Может быть, это платочек в кармане, без которого не пускают в G7 или куда-нибудь еще? Надо понять, зачем?

Во-вторых, трудным вопросом остается вопрос о месте гражданского общества. Вроде бы у государства и у бизнеса - тоже не очень определенные места.… И все же, где должно сидеть гражданское общество? Место – открытый вопрос.

Третий вопрос: все, кто теперь считает, что гражданское общество у нас в России есть, говорят о том, что оно слабое, неразвитое.… А в чем его слабость-то? Как мы ее измеряем? Иначе мы не ответим на вопрос, как она преодолевается.

И, наконец, четвертый вопрос, на который я буду пытаться отвечать, - это вопрос о том, гражданское общество – это роскошь или средство передвижения? Потому что есть такой взгляд, что давайте мы сначала обеспечим экономический рост, а потом позволим себе некоторую роскошь в виде гражданского общества. Я могу сказать, что этот взгляд очень ясно выражен в соседней стране, в Казахстане, которая форсированно реализует экономический рост. Экономисты, которые внесли большой вклад в экономический рост Казахстана, говорят: вот примерно до 2007-2008 года мы утраиваем ВВП по сравнению с 1998-м, а после этого мы начинаем допускать и развивать гражданское общество. Тогда получается, что гражданское общество – это издержки, это инвестиции, которые мы себе пока не можем позволить? Это последний вопрос о том, какие стратегические последствия вызывает гражданское общество и как это связано с проблемой экономического роста.

Я сразу оговорюсь, что меня не очень трудно пока что поколебать в моих позициях, потому что я продолжаю находиться в тяжелых размышлениях по каждому из этих четырех и еще по целому ряду вопросов, про которые я сегодня не говорю.

Итак, вопрос первый: зачем? В начале XX века экономисты про гражданское общество не говорили вообще. В начале XX века взгляд был примерно следующий: есть вещи, которые хорошо делает рынок, есть вещи, которые рынок сделать не может, это так называемые провалы рынка. Эти провалы рынка должно закрывать государство. Рынок первичен, и если он не справляется, то государство должно сказать свое слово. В течение XX века государство в разных странах сказало очень много разных слов, и к 70-м годам XX века накопился такой опыт, который позволил экономистам говорить о провалах бюрократии наряду с провалами рынка. По-моему, лучше всех это положение в 70-е годы выразил нобелевский лауреат Джордж Стиглер, тогда, по-моему, он даже еще не был нобелевским лауреатом. Он сказал следующую фразу: решая вопрос о соотношении рынка и государства, мы поступили как тот древнеримский император, который должен был судить конкурс двух певцов и, услышав первого певца, немедленно присудил приз второму. Увидев, что рынок плохо справляется со своими задачами, мы присудили в XX веке приз государству. Но государство еще хуже справляется с теми задачами, с которыми не справился рынок.

И вот тут-то и возникла тема, которая связана с третьим певцом. Гражданское общество – это третий певец на конкурсе. О чем он поет? Поет, казалось бы, об очень далеких от экономики вещах. О взаимных правах. Главная ария гражданского общества, главная тема гражданского общества – это взаимные права. Тем не менее, оказалось, что это имеет экономический смысл, и очень большой экономический смысл. Рональд Коуз, нобелевский лауреат, который очень известен открытием ряда вещей, говорил, что права есть ключ к решению проблемы внешних эффектов. Что такое проблема внешних эффектов? Те же провалы рынка, те же экологические загрязнения, те же вопросы неиспользованных энергий. Все это внешние эффекты, т.е. все то, что рыночная, контрактная система в себя не умещает, действующая политическая система не видит и не переваривает, превращается во внешние эффекты – положительные эффекты или отрицательные. Оказывается, что для того, чтобы решить проблему внешнего эффекта, нужно установить право.

Вот Коуз приводит очень простой пример: фабрика дымит и мешает дышать местной общине, местному community. Что делать в этих условиях? Какой первый позыв? Надо запретить фабрике дымить. Но тогда мы наносим ущерб фабрике, и не только ее владельцу. Мы лишаем прав тех людей, которые там работают, тех людей, которые вкладывали туда деньги. Поэтому фактически происходит вопрос о том, кому принадлежит право – фабрике право дымить или населению право дышать? Коуз утверждает, что вообще-то несущественно, за кем вы закрепите это право. Важно, чтобы вы его закрепили, потому что дальше произойдет самое важное: если вы закрепили за фабрикой право дымить, а значит, работать, получать доходы, то местное сообщество будет платить фабрике за установку очистных сооружений и договариваться о чем-то. Процесс пошел. Если вы местному сообществу предоставите абсолютное право дышать свежим воздухом, значит, владельцы фабрики будут платить. При этом есть тысяча всяких вариантов, например, сделать членов этого community акционерами этого предприятия, поэтому они будут кашлять, но получать доходы. Так вот, вопрос о том, какие права надо устанавливать и как этими правами обмениваться - это вопрос компетенции гражданского общества. Собственно, обилие вариантов решения этих вопросов – это и есть предмет деятельности в той сфере, где нет монополии власти, где есть разные группы интересов, где есть разные субъекты, способные свои права присваивать, отчуждать, обменивать, реализовывать и так далее.

Я могу привести два примера того, как это работало последние 30 лет. Вы помните, в конце 80-х годов мощное экологическое движение в СССР добилось закрытия БВК (белково-витаминных комбинатов), остановки некоторых атомных станций. Это типичный коузовский случай. Через 10 лет произошел откат, потому что оказалось, что права не сбалансированы. Оказалось, что лекарства приходится дорого закупать за границей, или не хватает энергии, или, хуже того, не хватает рабочих мест. Я не утверждаю, что мои коллеги и друзья из экологических движений конца 80-х были неправы. Я говорю о том, что таким путем это решалось в зарождающемся российском, постсоветском или позднесоветском гражданском обществе.

Другой пример, который часто упоминает мой коллега, Андрей Николаевич Илларионов, с которым я категорически и полностью не согласен в этом вопросе, - Киотский протокол. На мой взгляд, в 90-м году было достигнуто гениальное решение проблемы выброса углеводорода - установление квот и возможность торговать этими квотами. Когда, вопреки обычному положению вещей, неразвитая страна, страна более загрязненная, получает инвестиции на снижение экологических выбросов. Потому что в Манчестере уже 150 лет снижали выбросы, а в Магнитогорске этим, по-моему, не занялись до сих пор. Естественно, единица снижения стоит дешевле в Магнитогорске, и образуется огромный рынок инвестиций в экологию, образуется независимый мониторинг, когда востребован именно мониторинг экологических организаций, потому что никто не поверит системе сертификации, основанной на интересах местной власти или местного бизнеса. По некоторым расчетам, Россия теряет до 5 миллиардов долларов в год сейчас, каждый год, не ратифицируя Киотский протокол. А там замыкающая страна – либо Россия, либо США. В случае нашей ратификации получается, что 55% стран ратифицировали (там считается по объемам выбросов), и Киотский протокол вступает в действие в мировом масштабе, а сейчас он действует как рынок лишь в Бенилюксе и в Соединенном Королевстве. И там дает свои эффекты. Это к вопросу о том, как создание прав, размен прав решает проблемы этих самых внешних эффектов.

Отсюда получается, что у гражданского общества вроде бы есть своя песня, своя роль, своя функция, которая связана с тем, что эти внешние эффекты – эффекты, не улавливаемые политической или рыночной системой, нужно находить, выявлять и вдвигать в повестку дня. Это, между прочим, не лоббирование. Это то, что в английском языке называется advocacy – продвижение интересов, которые оказались за пределами системы. И нужно добиваться соглашения различных групп, которые могли бы быть заинтересованы в решении этих вопросов, в устранении отрицательных или достижении положительных внешних эффектов. Чтобы вы не думали, что я один несу за это ответственность, я могу сослаться на Джеймса Бьюкенена, нобелевского лауреата, и Гордона Таллока, его соавтора, который почему-то Нобелевскую премию не получил. Они еще в 70-е годы стали утверждать, что единственный способ интернализации внешних эффектов, т.е. втягивания их в нормальный, гражданский, деловой оборот, который не создает дополнительных издержек, - это интернализация путем консенсуса и многостороннего согласия. Когда государство интернализует внешние эффекты, оно применяет принуждение, создавая тем самым издержки применения принуждения.

Второй вопрос. Если гражданское общество имеет некоторый экономически функциональный смысл, то можно ли сказать, в чем его место в системе разделения труда. И здесь мой ответ будет, наверное, несколько неожиданным: нет, нельзя. Представление о том, что у бизнеса есть своя функция, у государства есть своя функция, у гражданского общества есть своя функция - просто не верно. Я приведу пример по поводу главного, наиболее знаменитого участника этого процесса - государства. До конца XX века считалось, что у государства есть некие свои органические функции. В 80-е годы появилась замечательная статья Рональда Коуза под названием “Маяк в экономической теории”, которая взорвала все представления, при том, что была невинна и там не было никаких генеральных утверждений. О чем статья? Рональд Коуз обратил внимание, что великие экономисты, начиная с Риккардо: Риккардо, Джеймс Миль, Кейнс, Маршалл – все как один англичане – приводили один и тот же пример. Они спрашивали, “если бы не было государства, кто бы строил маяки?” “А если бы не строили маяков, то как бы было возможно судовождение?” Аргумент, который любого англичанина должен убедить. Что сделал Коуз? Он сделал простую вещь. Он залез в архив Британского адмиралтейства и стал смотреть, кто же строил маяки. Оказалось, что ни один маяк в Англии, я подчеркиваю – ни один, не был построен государством. Они строились самыми разными способами. Их строили корпорации капитанов судов, гильдии судовладельцев, местные community. Иногда они передавались в эксплуатацию Британскому адмиралтейству, передавались государству. Но созданием маяков занимались какие-то совершенно иные институты. Вот Коуз это все описал и поставил точку. Это просто статья про маяки. Но когда стали смотреть другие сферы, выяснилось, что там тоже как-то все не совсем так, потому что…

Фридрих фон Хайек написал замечательную книгу “Частные деньги”, где выяснилось: то, что мы рассматриваем как современные государственные денежные системы, оказывается, они все тоже не того происхождения. Они от бизнеса возникли, это частные системы. Все системы казначейских билетов умерли, потому что они стояли на одном простом принципе, который блестяще, наверное, лучше всех, выразили махновцы. Они на своих карбованцах писали: “Обеспечивается головой того, кто отказывается принимать”. Вот эти системы не выжили. А как рождаются денежные системы, которые идут не от государства? Мы вообще-то с вами 10 лет тому назад наблюдали это, когда в период великой инфляции “маврики” – билеты МММ – стали иметь хождение наравне с рублем, они образовывали огромную часть биржевого оборота, потому что это были фактически антиинфляционные частные деньги. Я не по поводу того, правильно судят Мавроди или неправильно его судят. Я про то, что, оказывается, у государства нет ничего такого, что оно могло бы делать монопольно и никто другой этого делать не умеет. То же самое касается тюрем, потому что возможны частные тюрьмы, сыска – потому что возможен частный сыск, пожарной охраны и т.д. Но я ведь то же самое я могу сказать и про бизнес.

В этом зале не приходится говорить, что мы с вами не так давно жили в стране, где бизнеса не было, где государство взяло на себя все то, что в других странах делает бизнес и гражданское общество, потому что государство занималось и вопросом взаимных прав. Поэтому мы и в нынешней жизни это можем обнаружить, когда у нас бизнес занимается социальной дотацией для образования, здравоохранения, детских садов, строительства дорог. Государство заводит банки или магазины на тех территориях, где бизнес почему-то не может действовать. У нас законы пишет кто угодно, только не парламентарии. Поэтому я утверждаю, что никакого органического разделения труда между этими субъектами не существует. Разделение труда всегда ситуативно. И это создает огромную трудность, потому что сегодня оно такое, завтра оно другое, от страны к стране оно разное, и это всегда предмет борьбы. Отсюда, между прочим, довольно существенный вывод для понимания гражданского общества. Когда мы говорим, что у нас гражданское общество слабое и поэтому государство берет на себя какие-то функции… Слабость и сила в этом треугольнике существует лишь как относительное понятие. У нас гражданское общество слабое, только государство-то у нас еще слабее в реализации этих функций. Поэтому распределение функций в этом треугольнике определяется относительной силой и слабостью.

Я возьму маленький пример, который лежит на стыке бизнеса, государства и гражданского общества. Вопрос о саморегулировании и о саморегулируемых организациях. Они могут возникать в силу самых разных причин. Например, одна из причин: частная деятельность оказывается недостаточно эффективной. Ну, например, не действует внутреннее этическое саморегулирование каждого из субъектов этой деятельности. А общество при этом достаточно требовательно смотрит на происходящее. Что тогда? Какие тогда возможны варианты? Либо государственные запреты, либо коллективные самоограничения. Я сошлюсь на американский пример. Основатели – ну не основатели, эта система существует уже 90 лет, Beta Business Buro - саморегулируемых организаций, которые работают на потребительском рынке, говорят: а мы вынуждены идти на саморегулирование, потому что публика требует ограничений, а мы не хотели бы государственных запретов. Значит, один вариант, когда сами частные субъекты ведут себя, скажем так, неэтично, с точки зрения широкой публики. Совсем другой вариант: когда государство не справляется с какими-то функциями, и эти функции кому-то надо передавать. На самом деле, российская ситуация именно такова. Да совершенно я не уверен, что саморегулируемые организации, о которых так много в ходе административной реформы говорится, справятся с этими задачами без издержек, без шишек, без синяков. Но только государство-то с этими задачами совсем не справляется. Поэтому если они окажутся чуть эффективнее того, что делает государство, значит композиция, вот эта раскладка разных сил для данной ситуации оказалась, наверное, более правильной. В принципе, завершая второй вопрос, я бы сказал, выясняется, что одни и те же цели достижимы тремя принципиальными способами: либо частной сделкой – куплей-продажей, либо принуждением, либо многосторонней договоренностью. И вот по методу достижения цели мы говорим о том, что вот это частная деятельность – бизнес, вот это - государство, а вот это - гражданское общество. И пропорции в каждый данный момент и в каждой стране будут оказываться разными и невечными.

Третий вопрос – слабость гражданского общества. Вот как ее обычно формулируют? Я в данном случае сошлюсь на тех людей, которые работают внутри российского гражданского общества, на своих коллег. Они часто жалуются и говорят: в России люди не хотят объединяться, в России люди не хотят развивать волонтерство, в России люди не хотят тратить время на решение задачи создания некоторых публичных благ. Вы знаете, уважаемые друзья… люди нигде не хотят объединяться. Люди нигде не хотят заниматься волонтерством. Это заблуждение - считать, что мы имеем чисто российскую проблему, потому что целая теория, а именно теория коллективных действий, увы, покойного экономиста Мансура Олсона, создана на простом объяснении того, почему люди не хотят объединяться и почему они все-таки объединяются. Почему они не хотят самоорганизовываться – и все-таки выходят на какие-то варианты коллективных действий. Дело в том, что над просторами гражданского общества витает одно проклятье, которое Мансур Олсон назвал free-rider problem, почему-то это переводится как “проблема безбилетника”… Ну хорошо, будем считать, что это “проблема безбилетника”. В чем проблема? Да она понятна каждому из нас. Вот, предположим, мы считаем, что нужно решить проблему, связанную с внешними эффектами, правами, их нарушениями и т.д. И мы вроде бы готовы потратить свои силы, соединиться с какими-то другими людьми и т.д. Дальше возникает вопрос: вот мы соединимся, эти силы потратим, мы что-то сделаем, чего-то добьемся, а потом что? А потом все будут пользоваться этим результатом, а мы снова будем объединяться, тратить свои силы и т.д. Ну один раз так можно сделать, ну три. Но нельзя же этим заниматься как систематическим видом деятельности! И, в конце концов, человек начинает рассуждать: это сделает кто-то другой, ведь это нужно-то всем! И в итоге это не делается. В этом “проблема безбилетника”: издержки, которые несут люди на создание публичных благ, не окупаются. А блага достаются всем. Это было бы трагично, если бы не существовало нескольких вариантов решения “проблемы безбилетника”.

И вот тут мы начинаем понимать, что такое слабость гражданского общества. Слабость гражданского общества – это когда оно не справляется со своей функцией, не производит своего продукта – публичных благ, или производит их очень мало. Будь то домофон в подъезде, установленный без распоряжения мэра, или создание нового закона, или проведение какой-то реформы – публичное благо очень разнообразно. Вот их производится непозволительно мало. Почему это происходит? Потому что не найдены решения “проблемы безбилетника” для данных ситуаций. Какие же возможны решения? Довольно разные, если верить теории коллективных действий Мансура Олсона. Первый вариант: малая группа. Малая однородная группа довольно легко решает “проблему безбилетника”. Вот если в подъезде живут люди примерно одного достатка и схожих взглядов на жизнь, и они согласны, что нужно ставить домофон, и у них не возникает сильных споров, какой суммой складываться, то, возможно, они эту проблему решат. С высокой вероятностью решат. Я хочу сказать, что малые группы способны решать очень серьезные проблемы. Если это малые однородные группы.

Я приведу один пример, который показывает, по-моему, высокую экономическую эффективность малых групп. Вообще у нас в стране тысячи кредитных союзов или того, что на языке закона называется кредитно-потребительских кооперативов граждан. Поскольку в начале 90-х я участвовал в первых экспериментах по созданию этих вещей, я могу привести достаточно показательные примеры. Вообще кредитный союз – это когда люди, знающие друг друга, неважно почему – то ли они работают вместе, то ли они вместе отдыхают, то ли они рядом живут, то ли просто они дружат вот таким составом. Они объединились для того, чтобы вместе сберегать и вместе кредитовать, потому что у одного сбережения, а другому нужно отремонтировать квартиру или велосипед купить. Кредитный союз, с точки зрения обычной экономической теории, - это майский жук. Он не может летать, но он летает. В США 20% потребительского кредита обслуживается кредитными союзами. В Квебеке 100% потребительского кредита, в Ирландии 100%, ну 90% потребительского кредита. Почему они летают? Потому что люди друг друга знают и на этом экономятся колоссальные издержки. Потому что люди друг другу доверяют, и это позволяет им делать то, чего не может сделать банк. Маленькая иллюстрация: один из первых живых кредитных союзов был создан в городе Суздаль, где 12 тысяч людей населения. Там в кредитном союзе состоит сейчас 2,5 тысячи человек. И когда через пару лет после создания кредитного союза я туда приехал, оказалось, что они довольно небрежно ведут финансовую документацию по поводу выданных кредитов. Т.е. все записывается, но как-то… Я говорю: “Слушайте, друзья мои, но это же все-таки финансовый институт”. На что мне сказали: “Человек, который не вернул кредит, - ему в этом городе-то жить невозможно. Он по улице пройти не сможет”. Потому что он стянут этой самой группой, которая имеет общее представление о том, что должно и чего не должно делать.

Другой пример того, как может решаться “проблема безбилетника”: нужно найти дополнительный, так называемый селективный, стимул - отрицательный или положительный. Например, вы все знаете из литературы, что историю профсоюзов обычно интерпретируют как историю, довольно тесно связанную с историей мафии. Это правда. Это до такой степени правда, что в 40-е годы, после Второй мировой войны, в США был принят закон Тафта-Харли, который попытался разрушить систему давления на членов профсоюзов, потому что им угрожали, заставляя объединиться. Были введены правила, по которым чиновники должны были присутствовать на всех собраниях и могли разговаривать в закрытой комнате с каждым членом профсоюза. Через семь лет закон был отменен по очень странной причине. Да, действительно, люди признавали, что имеет место насильственное давление. Но они не возражали против этого насильственного давления. Они говорили: а если бы не было этого насильственного давления, мы бы не образовали крупные профсоюзы и не получили бы результата от этого профсоюза. Хочу сказать, что и в нашей истории последнего десятилетия многие организации – инвалидские, афганские и прочие, недалеко стоят от применения избирательных отрицательных стимулов. И, может быть, они не существовали бы, если бы таких стимулов не было. Тем не менее, очень трудный вопрос: когда это хорошо и когда плохо?

Третий вариант, когда решается “проблема безбилетника” - это положительный стимул. Вот это сложное дело. Положительные дополнительные селективные стимулы приходится искать иногда десятилетиями. Скажем, американские фермерские ассоциации никак не могли найти стимул, чтобы объединять больше фермеров, а потом вдруг занялись совместным отдыхом – организацией досуга, туризмом и прочее. Пиво только членам профсоюза! И оказалось, что это очень цементирует, хотя напрямую не связано с основной деятельностью. Из родного для меня движения по защите прав потребителей хочу привести пример о том, как наиболее сильные консюмеристские организации решают эту проблему. Они продают информацию, они продают журналы, подписку на журнал, подписку на сайт, абонентское обслуживание в смысле советов. Они продают в данном случае частные блага и на эти деньги финансируют деятельность по созданию публичных благ. Но это не так просто, как кажется, потому что в нашей родной стране у нас было только два года, когда нам удавалось за счет издания нашего журнала “Спрос”, подписки на него и розничных продаж, покрывать деятельность Конфедерации потребителей: 97-й и первая половина 98-го. Поэтому… ну нелегко решаются такого рода задачи.

Зато может быть другой положительный стимул, который многие используют, - перераспределительный. Вот когда от государства что-то можно распределить – помощь для этих или для тех категорий людей, то попутно можно заниматься и деятельностью по созданию публичных благ. Я бы мог довольно долго рассказывать о том, как устроены эти стимулы коллективной деятельности, как люди решают в разных странах проблему “не хочется объединяться, но нужно”… Но, по-моему, гораздо важнее сделать другой вывод: эти методы и стимулы настолько разнообразны, что мы можем получить очень разный результат. И мы его получаем. Во-первых, на разных фазах всегда сильнее малые группы, а не широкие коалиции, перераспределительные группы, а не производительные, отрицательные стимулы, а не положительные - потому что их легче найти, они под рукой. Но смотрите, что может получиться. Может возникнуть общество, в котором довольно много самоорганизации, но при этом очень сложный вопрос, является ли такое общество гражданским - общество, где преобладают перераспределительные коалиции, группы, которые делят пирог и тянут одеяло на себя, на свои 1,5% населения. Поэтому я от вопроса о том, что такое сильное и что такое слабое гражданское общество, органически перехожу к четвертому вопросу в моем распорядке – про гражданское общество и экономический рост.

Тот же, уже упоминавшийся мною, автор теории коллективных действий Мансур Олсон задал очень интересный вопрос – про нашу страну, между прочим. Лицом к лицу лица не увидать. Нам бы такой вопрос, наверное, в голову не пришел. Но он говорит, что они обсуждали с Джеймсом Бьюкененом эту историю, и возник такой вопрос. Заканчивается Вторая мировая война, уничтожаются авторитарные режимы в Центральной Европе и Восточной Азии. Что происходит через десять лет после завершения Второй мировой войны и уничтожения авторитарных режимов? Сильный экономический подъем в странах Центральной Европы и Восточной Азии. Еще не экономическое чудо, но уже преддверие экономического чуда в Германии и Японии. Прошло уже десять лет и больше, Бьюкенен и Олсон обсуждали этот вопрос через десять лет с момента крушения авторитарных режимов в Восточной Европе. Ну и где экономический подъем? - говорят они. Мы в это время обсуждали: вот у чехов некоторый рост есть, у литовцев там что-то такое.… Но из дальнего взгляда видно, что нет никакого бурного подъема. Дело-то в чем? Ответ Мансура Олсона про нашу страну состоит в том: в Германии оккупационная власть уничтожила не только авторитарное государство, но и прежнюю организацию общества. То же самое произошло в Японии. В России было уничтожено авторитарное государство, и страна досталась перераспределительным группам менеджеров. Потому что общество кристаллизовано в этих менеджерских группах. И если посмотреть на историю, скажем, парламентской борьбы первой половины 90-х годов, то это борьба за перераспределение бюджета в пользу военно-промышленного и агропродовольственного комплекса. Причем заметим: похоже, ни тот, ни другой комплексы от этого перераспределения ничего не получили. А оно происходило.

Поэтому объяснение Олсона состоит в том, что, оказывается, не любое самоорганизованное общество продуктивно. Оно не обязательно производит публичные блага. Оно может производить частные, клубные блага для маленьких групп. Эту вещь Олсон подробно исследовал в своей книге. Он этим объяснил замедление развития Англии в 50-60-е годы. Он ввел понятие “британская болезнь” или “институциональный склероз”, когда много-много перераспределительных групп образовывали общество в Англии, которое, заметим, – традиционное гражданское общество, традиционно сильное, одно из старейших в мире. Оно превратилось в совокупность перераспределительных групп, и развитие страны практически остановилось. Вот когда была сломлена эта тенденция, развитие Англии ускорилось. Олсон сказал, что есть “британская болезнь”, а есть ее крайняя форма – “красный склероз”, - и привел в пример Россию.

Я бы сказал, что из этих двух возможностей – а ведь мы все время стоим перед выбором: малые группы – широкая коалиция малых групп или людей, отрицательные стимулы – положительные стимулы, положительные креативные стимулы – перераспределительные стимулы. И почему-то легче достигаются, особенно на ранних стадиях развития, решения, удобные для организаций, но плохие для развития общества. Вот именно из этого лона вырастают два разных очень серьезных последствия для страны в целом. У нас был такой интересный семинар, очень узкий, про гражданское общество, про его идентичность, и там возникла мысль, которая вызвала поддержку нескольких людей, что вообще-то гражданское общество в отличие от государства – это женская сущность. Мы там пришли к выводу, что государство – сущность, скорее всего, мужская, гражданское общество – скорее всего, женская, а бизнес в этом смысле – и то, и другое. Так вот, эта женская сущность гражданского общества очень важна, в том смысле, что именно она рождает или не рождает ту общую структуру взаимоотношений бизнеса, общества и власти, которая именуется в теории общественным договором.

Я снова сошлюсь на иностранного экономиста, но теперь уже на Эрнандо де Сото, который пришел к очень интересному выводу по поводу того, как устройство общества и структура общественного договора влияет на экономическое развитие. Де Сото задал простой вопрос – это его книга “Загадка капитала”, которая на русском вышла два года тому назад. Простой вопрос: огромное количество стран честно исполняли рекомендации Всемирного банка, Международного валютного фонда, экспертов ведущих правительств. Честно исполняли! Но разрыв между этими странами и странами золотого миллиарда вырос. В чем дело-то? Он начинает искать разные объяснения. Может, активность населения ниже? Да ничего подобного, говорит де Сото, мне в Москве таксист тут же предложил совместный бизнес, говорит де Сото. Может быть, дело в культурных различиях? Он говорит: может быть, но когда мне кто-то объяснит, что общего в культуре Эстонии, Индонезии и Аргентины, тогда я скажу, что да, имеют значение культурные различия. Может быть, просто не хватает фондов? Он говорит: да ничего подобного, посмотрите, сколько нелегального богатства в этих странах. Он ведь провел простой эксперимент, мы его можем повторить на Рублево-Успенском шоссе. В восьми странах посчитали, сколько там незарегистрированной недвижимости, потому что все нелегальное богатство можно прятать, а недвижимость сложно. И они насчитали, сделали экстраполяцию, и выяснилось, что ее в третьем мире примерно на 11 триллионов долларов. Это сильно больше того, что за 50 лет было оказано в виде помощи этим же самым странам. В чем же дело? Де Сото отвечает примерно так: потому что люди в развитых странах, которые дают советы остальным, как надо жить, сами не знают, как их страны пришли к этой ситуации. Потому что в их странах по-другому была устроена жизнь еще 200 лет тому назад. Эти страны 200 лет тому назад решали эту проблему, когда эти эксперты еще не родились.

А проблема состоит в том, что по-разному устроено общество и существует разная структура общественного договора. Как это устроено в подавляющем большинстве развитых стран? Есть маленькие островки легальности, так называемый колпак Броделя, де Сото ссылается на Фернана Броделя, прекрасного французского философа и историка, автора теории структур повседневности. И есть основная масса общества, которая живет, вообще-то говоря, по криминальным законам, потому что они живут по своим правилам, правила различаются от одного сообщества к другому, их надо как-то поддерживать, а государство нелегальные правила не поддерживает.… В этих условиях богатство в капитал не превращается. Поэтому фактически нужно делать новый общественный договор, что и предлагает де Сото. Он говорит: нужно делать новый общественный договор, который сблизил бы формальные и неформальные правила, упростил бы законодательство, создал бы поддержку широких групп населения такого рода программе. Тогда собственность сможет превращаться в капитал, тогда она сможет двигаться, тогда права начнут двигаться.

Надо сказать, что мы были довольно близки к точке такого понимания движения еще год тому назад. Когда возник кризис вокруг ЮКОСа и мы участвовали в создании так называемой кризисной группы, куда входили представители основных деловых объединений: РСПП, "Деловой России", "Опоры" – и гражданских организаций. Мы 17 июля 2003 года создали кризисную группу, которая обратилась тогда с открытым письмом, оно публиковалось рядом газет, и с закрытым письмом к президенту с предложениями, как решать эту проблему. Надо сказать, слова “новый общественный договор” внутри кризисной группы сказал не я, а Валерий Фадеев, главный редактор “Эксперта”. Мы первоначально получили, я бы сказал, полуположительную реакцию на наше закрытое письмо, письмо Комиссии по правам человека при президенте. И три месяца велись работы по созданию программы, которая предполагала размен определенных законопроектов, которые могли бы обеспечить признание прав собственности в обмен на признание прав различных групп населения. Главный сдвиг состоял в том, что представители ведущих деловых объединений согласились, что их проблема не в отношениях с первым лицом государства, а в отношениях с различными группами населения, права которых они не признавали. И в обмен на это они получили непризнание своих прав собственности. Нужно было решить эту проблему. Ситуация, конечно, решилась по-другому, потому что с согласия президента переговоры по этому вопросу проходили в Нижнем Новгороде 24 октября, и на эти переговоры прилетал Ходорковский, а в ночь на 25 октября… Он, собственно, оттуда и летел, когда... И когда мы пытались потом в декабре на встрече с президентом объясниться по этому вопросу, говорили, что был сорван переговорный вариант выхода из кризиса, президент практически ответил: ну что делать? Вот был такой генеральный прокурор, он объяснил, что это правильный момент для ареста. Дело не в Ходорковском и дело не в ЮКОСе. Дело в том, что мы выходили на такие варианты решения, мы на них не вышли.

Заключая, я бы хотел сказать, что из всего этого следует. Во-первых, нужно думать про повестку дня. Потому что если мы считаем, что гражданское общество действительно имеет функцию находить, выявлять внешние эффекты, втаскивать их в общественное сознание и предлагать решения через права и взаимоотношения по поводу прав, то это вопрос повестки дня, которая не связана с политическим циклом, которая не связана с действующими группами интересов. И нужно искать такую повестку.

Во-вторых, если гражданское общество слабое, неразвитое, его замещает в чем-то государство, а в чем-то бизнес, а в чем-то бизнес замещает государство, то надо искать механизмы, которые поддерживали бы это замещение. Невозможно так, как это происходило в последние три-четыре года, на началах аварийной пожарности участвовать в административной реформе, в дерегулировании, в чем-то еще… Речь должна идти в этом случае о делегировании функций, о тендере бюджета… Потому что российский бюджет, уважаемые неэкономисты, за последние пять лет стал в четыре раза больше. У нас совсем не нищенский бюджет, не говоря уже об активах государства. Нужно искать другие механизмы взаимоотношений между бизнесом и гражданским обществом, которое основано не на подрядном договоре, привычном для бизнеса, а на таких формах, как “эндаумент”, когда бизнес вкладывает деньги в постоянное производство общественных благ.

В-третьих, если мы хотим не перераспределительного общества, которое остановит развитие, а чего-то иного, то давайте вспомним, чем Япония и Германия накануне экономического чуда отличались от Англии и США? Тем, что там сформировались широкие коалиции. В то время как в Англии общество рассыпалось на множество перераспределительных групп, в США процветали lawyer'ы и врачи в многочисленных ассоциациях, в Японии и Германии формировались очень широкие коалиции, которые вступали в диалог между собой. Этот механизм мало описан. Его заметил Олсон, который написал вот такую толстую книжку о том, как проходили эрозия и склероз в США и Англии. В Германии и Японии шел противоположный процесс. Тогда мы должны говорить о широкой коалиции на языке более неэкономическом. Это, наверное, называется гражданское движение. О широких гражданских движениях.

В-четвертых, если мы говорим о роли этих широких гражданских движений, то, видимо, это должно строиться на достаточно простых общих точках. Не на идее “надо делиться”, а на идее “надо договариваться”. О чем договариваться? Это довольно важно. Вот заключенный про это не написал. Он, может быть, про что-нибудь свое писал. Потому что договариваться надо о взаимном признании легальных прав, в том числе с государством. Здесь, конечно, возникает вопрос о том, что мы очень близко подходим к политическому полю, когда мы говорим о деятельности гражданского общества в этой области, о широких гражданских движениях с такого рода программными установками. Да, мы говорим о близости к политической сфере. Но я хочу процитировать нобелевскую лекцию Джеймса Бьюкенена, который сказал, что вообще-то, с точки зрения экономиста, политика - это обмен правами и интересами, т.е. это игра с положительной суммой. А большинство людей под политикой понимает игру с нулевой суммой, когда кто-то выиграл, а кто-то проиграл. И она нужна. Так вот, ту политику и игру с нулевой суммой, конкуренцию за доступ к власти я бы оставил политическим структурам. А вопрос о политике как размене прав и интересов, для того чтобы формировались некоторые системы договорных отношений, доверия, социального капитала в обществе – да, это работа, приемлемая для гражданского общества.

Не хотел бы делать из этого какие-то конкретно политические выводы.… “Ходить бывает склизко по камушкам иным, итак, о том, что близко, мы лучше помолчим”. Спасибо!

Лейбин. Правильно ли я понимаю, что большая часть лекции происходила в экономической действительности, и в экономической действительности гражданское общество описывалось через механизм? Это просто механизм современной экономики, требующей многосторонних договоренностей. И может быть задействован такой механизм, такой же по важности, как механизм рынка или механизм государства. И в этот механизм может быть подставлено все что угодно, типа узких корпоративных интересов. А во второй части, где Вы упомянули политику, гражданское общество – это уже другая штука, для которой небезразлично, как именно эту механическую функцию она выполняет.

Аузан. Да, Вы правы, что от начала лекции к концу происходит некоторое изменение понимания гражданского общества. Это правда, потому что мы в каком-то смысле набираем признаки. Да, когда речь идет о том, что от идеи провалов рынка, провалов бюрократии пришли к тому, что есть еще некоторая сила и некоторая функция, мы рассматриваем эту функцию как такую неокрашенную никаким образом. Но как только мы приходим к тому, что, оказывается, для того чтобы производить некоторые публичные блага, нужна какая-то кристаллизация, а эта кристаллизация, решая “проблему безбилетника”, может идти так, а может идти по-другому, у нас уточняется понятие гражданского общества.

Гражданское общество – это не только лучший способ интернализации внешних эффектов. Это не только альтернативный производитель публичных благ. Оказывается, что в гражданском обществе появляются вещи, может быть, не очень хорошо выразимые экономическим языком, но видные по экономическому результату. И если у нас это общество рассыпалось в многочисленные перераспределительные группы, то развитие остановилось. Я не уверен, что это общество может называться гражданским. Но я-то пытаюсь все-таки оставаться в рамках терминологии, которая мне привычна как экономисту. На том семинаре, который я сегодня уже упоминал, мы согласились, что гражданское общество – вообще штука сильно мигающая. Приведу простой пример: мне очень понравилась кампания, которую провел “Серебряный дождь” и Владимир Соловьев с белыми ленточками. Потому что за день до начала этой вещи было ощущение у нас, людей, привыкших к тому, чтобы смотреть на эту сферу более оптимистично, что все очень плохо. И тут вдруг - оба-на! Такое массовое проявление выходит. Как экономист я могу сказать: потому что нашли способ, не связанный с высокими организационными издержками, с необходимостью куда-то идти, выходить на какие-то массовые митинги и так далее. Нашли экономичный способ быть гражданами. В этом смысле оно мигает, его нельзя свести к количеству публичных благ в год. Поэтому да, вопрос совершенно правильный, и к концу для меня гражданское общество становится несколько иным субъектом, чем в начале.

Обсуждение

Лейбин. Т.е. мы дальше будем различать экономическое гражданское общество и гражданское общество, которое как бы политическое?

Аузан. Вы знаете, я бы сказал, что оно на самом деле все равно экономическое. Что производило в огромных количествах британское общество в период этой эрозии и институционального склероза? Оно производило в больших количествах так называемые клубные блага для своих маленьких групп. Публичные блага практически не производились. Все делили пирог. Поэтому это вполне экономические вещи, когда мы говорим о том, это перераспределительный механизм или это производительный механизм.

Сергей Магарил. Социологический ф-т, РГГУ.В продолжение предыдущего вопроса. Уточните, пожалуйста, смысл, который Вы вкладываете в понятие государства применительно к конкретно-историческим условиям современной России. Спасибо!

Аузан. С удовольствием. Очень хороший вопрос, спасибо! Дело в том, что у институциональных экономистов есть такое понятие – надконституционные правила. Экономисты в отличие от юристов считают, что неформальные правила, во-первых, есть, а во-вторых, они обычно сильнее формальных. Но ведь это относится и к правилам конституционного уровня. И если мы хотим нащупать самые мощные неформальные правила, то мы можем это сделать, в частности, таким способом. Мы можем найти слово, которое из этого языка очень трудно переводится на другие языки. Вот я утверждаю, что слово “государство” (а уж если слово “держава”, то вообще приехали) практически непереводимо, потому что любой англоязычный человек скажет: вы что имеется в виду? Government, local government, parlament, state? Потому что “государство” - слово абсолютно мифологическое. Поэтому я вообще постарался бы в правильном изложении избегать термина “государство”. В лекциях в МГУ я стараюсь избегать этого термина, я говорю о правительстве, например, или законодательной, исполнительной власти, потому что какую специфику имеет государство? Поскольку в русском языке государство – это все, то и на вопрос, что может государство, естественный ответ: государство может все! И как относиться к государству, понятно – его можно только любить, потому что это все мы. Совершенно неоперационально. Говоря о государстве, Джеймс Бьюкенен и Гордон Таллок говорят, конечно, government. Фактически я, говоря о государстве, говорю об исполнительной и законодательной власти. А о судебной - уже нет. Судебная власть – более сложное явление. На мой взгляд, судебная власть стоит между государством (как исполнительной и законодательной властью) и обществом.

Нуреев. Когда Вы говорите о развитии, что оно остановилось или оно произошло, как Вы его фиксируете, в каких показателях?

Аузан. Говоря о развитии, я цитировал Олсона. Олсон, когда говорил об институциональном склерозе в Англии, под развитием понимал, конечно, такие простые вещи, как темпы роста валового продукта. Что касается меня… Я очень не люблю употреблять этот термин, потому что институциональные экономисты обычно говорят не о развитии, а об институциональном изменении. Идея прогресса ведь довольно спорная. Для меня переломом в отношении к идее прогресса стала следующая история. Есть такой французский город Арвиль, который сыграл довольно большую роль в экономическом возрождении Франции после "темных веков" – X-XI век. Он был одним из центров экономического возрождения Франции. Когда этот город Арвиль был центром экономического развития, его границами служили границы древнеримского амфитеатра. Ну, расскажите мне про прогресс! Очень интересный рассказ, очень интересная песня! Поэтому я бы не употреблял термин “прогресс” или “развитие”. Я бы говорил об институциональном изменении, при этом, безусловно, если мы будем смотреть на разные исторические периоды, мы выясним, что по этому параметру “развитие” - здесь движение, изменение было поступательным, а здесь оно было, скажем, возвратным. Но некоторого универсального критерия развития я бы не взялся сформулировать.

Ларин. Неразборчиво.

Аузан. Я не уверен, что я правильно понял вопрос. Суть вопроса в чем? Подошел ли я к формулированию какой-то стратагемы? Может быть. Если говорить о ситуации поствашингтонского консенсуса и так далее… Я бы сказал так: да, я согласен с тем, что есть необходимость нового глобального ответа на глобальный вопрос. То, что происходит вокруг глобализации, вокруг войны в Ираке, Афганистане, Боснии, Палестине, показывает, что, наверное, возникли альтернативные ответы на глобальные вопросы. Мы это очень интересно обсуждали в Берлине с “зелеными”, которые довольно интересны нам по своим взглядам, потому что они прошли в начале те же вехи, которые проходили мы. Они родные люди в гражданском обществе Германии, и мы пришли к выводу, что, в общем, существует, по крайней мере, два разных глобальных взгляда на то, как решаются некоторые общемировые проблемы. Мы все в этом круге по существу согласны с тем, что методы решения военных проблем, которые применяют президент Буш, президент Путин и израильское правительство, воспроизводят проблему в расширенном масштабе, а не решают ее. Но тогда надо предложить другой вариант решения этой проблемы, и это довольно трудно. То же самое касается экономической глобализации.

Последнее, что касается горизонта. Мне кажется, что вообще-то у разных углов этого треугольника разные горизонты. Потому что самый маленький горизонт мышления и планирования, естественно, у правительства, потому что оно ограничено политическими циклами, оно планирует в четырех-, ну, может быть, в восьмилетнем периоде, и все! Бизнес способен планировать на более длительные сроки. У гражданского общества, я думаю, сроки планирования связаны со сроками воспроизводства семей, поколений. Тут гораздо более… такая социально-биологическая основа. Поэтому, мне кажется, то, что касается повестки дня, выдвигаемой гражданским обществом, - это должна быть повестка не на 2004-й и даже не до 2010 года, а до какого-нибудь 2030-го. Потому что вот это органические горизонты мышления, по-моему, адекватные гражданскому обществу. Спасибо!

Котельников. Раз Вы говорите о горизонтах планирования, то мой вопрос, наверное, будет очень кстати. Я хочу опереться на два примера, которые Вы привели: это послевоенная Германия и Япония. Если я правильно понял Вашу мысль, то по неизвестным причинам (а у меня гипотеза, что причины известны) стали складываться широкие коалиции. Соответственно, их можно назвать движением к гражданскому обществу и производству общественного блага. В отличие от этого, там, где реализовывались разные склеротические варианты, где происходило размельчение этих групп, исчезали условия для производства общественного блага. Так вот, оба примера – Германия и Япония, – как мне кажется, противоречат подразумеваемому мною у Вас тезису о том, что гражданское общество является самостоятельной сущностью. Не являлось оно самостоятельной сущностью в этих двух примерах, потому что там были условия, в которых стало возможным то, о чем вы говорите. А именно - проекты странового, как минимум, масштаба. Как я понимаю, это был проект Японии по захвату мировых товарных рынков и план Маршалла, который заставлял страны, как такие частные коалиции, договариваться внутри себя, только при этом условии они получали инвестиции. И, следовательно, не является гражданское общество самостоятельной сущностью ни в экономической действительности (присоединяясь к вопросу в начале доклада), ни в политической. Не является самостоятельной сущностью. Вот такой вопрос-возражение.

Аузан. Мне кажется, что надо уточнить, что мы подразумеваем под самостоятельной сущностью. Да, я считаю, что гражданское общество – самостоятельная сущность. Из этого совершенно не следует, что на него не воздействуют некие внешние факторы. Да, конечно же, воздействуют! При этом заметим, что гражданское общество существует не только в формах широких коалиций, потому что, если мы возьмем англо-саксонские общества и не будем погружаться в дальние века, то в XIX веке мы не очень много найдем широких коалиций. Но там мало и перераспределительных групп. Поэтому специфика Германии и Японии была в том, что на расчищенном войной и оккупацией полем были созданы условия для каких-то, в том числе, может быть, Вы правы, я не буду спорить, национальных и интернациональных проектов, таких как план Маршалла, которые создавали стимул какому-то развитию. Но следует ли из этого, что гражданское общество не являлось самостоятельной сущностью? Нет, по-моему, из этого следует.… Ведь если мы посмотрим на бизнес, на правительство, то они тоже реагировали на эти условия. Самостоятельная сущность, субъект реагирует на те условия, которые меняются. Даже если это суверенный субъект. Поэтому я не вижу в этом такого противоречия. Может быть, мы по-разному понимаем, что такое самостоятельная сущность. Спасибо!

София. В качестве гаранта или, может быть, основы общественного развития, какие еще Вы можете назвать эффективные пути достижения этой цели порождения общественного блага, помимо общественного договора? И какова степень готовности нашей страны, допустим, сейчас именно к пересмотру общественного договора?

Аузан. Если можно, я бы, наверное, уклонился от ответа на первую часть вопроса, потому что мне надо подумать… Я не рассматриваю общественный договор или социальный контракт как некоторый механизм обеспечения развития, хотя да, у него есть и это следствие. А вот по второй части вопроса я бы охотно ответил.

Дело в том, что про это надо читать отдельную лекцию – про современные теории социального контракта. Потому что, когда сейчас в образованной аудитории говоришь “общественный договор”, люди сразу говорят: а, Жан-Жак Руссо. Более образованные говорят: Локк, Гоббс.… Еще более образованные говорят: Гуго Гроций. На самом деле это все так называемая старая теория социального контракта, потому что новая теория социального контракта стала развиваться последние 20 лет с книги Ролза “Теория справедливости”. Несколько нобелевских лауреатов, такие как Амартья Сен, Норд, Бьюкенен, работали в этой области.

Там есть, вообще говоря, довольно развитый формальный аппарат, есть, например, модель Хершлефера, которая помогает замерять уровни анархии в обществе. А уровни анархии в обществе определяют, насколько структурирован общественный договор. Существует модель вероятностных прав Бьюкенена, которая позволяет измерять, как меняется общая оценка прав в обществе, в зависимости от нескольких факторов, таких как социальная история этого общества, наличие групп, которые добиваются перераспределения прав, компенсаций, которые выплачиваются за нарушенные права и так далее. Вот есть такая формализованная штука. Там есть такой параметр – решительность, характеристика, которую, по-моему, Георгий Сатаров назвал административной агрессией. Когда параметр решительности выше единицы, это проявляется как административная агрессия. Люди не столько защищают свою собственность, сколько тратятся в захват чужой. Это означает, что у нас уже прежняя ситуация неформализованных, неконвенциональных отношений не могла уцелеть. В конце 90-х у нас возник позыв к тому, чтобы возникла структуризация общественного договора. И решался вопрос о том, какой тип социального контракта возникнет – по Гоббсу или по Локку, вертикальный или горизонтальный. Сейчас можно довольно твердо и печально сказать: последние полгода идет стремительная регенерация гоббсовского вертикального контракта, спецификой которого является согласие населения сдать все права в копилку государству и получать оттуда то, что будет выдано, – и права собственности, и права свободы. Это не первый раз в российской истории, были вообще катастрофические случаи, которые трудно объяснимы. Как 1613 год, когда самоорганизация справилась с польско-шведской интервенцией, собрали Земский собор, избрали самодержца и сдали ему все права. Обычно так начинались парламенты в Европе, а Земский собор разошелся навсегда, установив эту вертикальную структуру. Сейчас мы, безусловно, очень быстро восстанавливаем систему вертикального гоббсовского контракта, которая соответствует нашему историческому опыту. Сейчас вероятность поворота очень маленькая, но давайте вспомним, что большинство стран "золотого миллиарда" тоже когда-то жили в гоббсовском контракте, потом перешли к локковскому. Наверное, наступит такая точка бифуркации, когда такой переход будет возможен. Есть модели, в частности Олсона-Маггира, которая позволяет определить такую точку бифуркации.

Агабеков. Вы говорили, что американские оккупационные войска в Германии сломали некоторые институты, когда они там находились. Скажите, в России, какая, на Ваш взгляд, институциональная организация должна быть произведена и, главное, кто субъект? Хорошо, там оккупационные войска, а в России, в тотально коррумпированной ситуации, кто может быть субъектом этой институциональной реструктуризации? И примыкающий к этому вопрос: точка начала склероза, как ее, собственно говоря, зафиксировать? Может быть, наоборот, еще далеко не закончено это время перераспределения ресурсов в сторону более эффективных собственников? Где она, эта точка? И по поводу субъекта: кто субъект снижения этих рисков, чтобы начать инновационное развитие?

Аузан. По поводу субъекта институциональной реструктуризации. На языке моей науки – институциональной экономики – ответ бы звучал, видимо, так: изменение правил требует издержек, требует инвестиций. Вот те субъекты, которые до такой степени не удовлетворены современными правилами, что готовы инвестировать в их изменение, в создание новых правил, могут быть субъектами такой инновации. Я бы сказал, что я за последние несколько лет видел признаки таких субъектов.

Например, в 2000 году были явные явления становления социального контракта: возникли очень забавные отношения между бизнесом и властью, потому что крупные торговые компании стали неожиданно 5% того, что они ввозят в страну, провозить по “белому” импорту, полностью платить таможенные пошлины. Я спросил руководителей и собственников этих компаний: а зачем вы это делаете, ведь вы все равно остаетесь под угрозой такого же применения закона против вас? Они довольно долго думали, а потом ответили: это плата за разговор. Мы показываем, что мы готовы к диалогу. Мы после этого можем прийти к главе таможенного комитета и обсуждать с ним без названий компаний схемы “белого”, “черного”, “серого” оборотов. Они были готовы вкладываться в определенную реструктуризацию, так же как государство давало определенный сигнал в виде грефовской политики дебюрократизации. Они и воспринимались как сигналы, это был договор о разоружении, потому что не сразу достигается договор о правах. Сначала нужно снизить издержки войны, издержки противостояния.

Безусловно, я считаю, что у нас вообще есть признаки широких коалиций, они есть! У нас идет довольно сильный консолидационный процесс в обществе. Поэтому у нас довольно много групп, которые не занимаются перераспределением, а занимаются производством публичных благ, не имея при этом устойчивых механизмов воспроизводства, для того чтобы держаться на этом уровне. Поэтому мне кажется, что признаки-то разные.

Закончился ли перераспределительный процесс? А он может никогда не закончиться, потому что есть (я уже упоминал) серия моделей Маггира-Олсона, одна из них – это модель распределительной демократии. Вообще-то нормальная, желательная форма развитой демократии – это демократия консенсусная, когда разные группы договариваются между собой о приемлемых решениях. На противоположном полюсе находится так называемый стационарный бандит, т.е. правитель, который все решает из интересов ренты. Нормальное положение фиксируется где-то на этой прямой.

Что происходит? Были группы, которые перераспределяли. Перераспределяли, перераспределяли, приобрели большие активы и стали получать больше дохода от своих активов, чем от бюджетного перераспределения. В чем были заинтересованы эти группы? В снижении давления власти на экономику. И оно бы происходило, если бы не возникли новые группы, которые хотят поучаствовать в перераспределении. А они возникли. Поэтому происходит переворачивание этого графика, и процесс начинается снова. Они снова начинают напитываться, для того, чтобы получить активы, с которых могли бы получать доходы. Вот почему удалось новым перераспределительным группам продвинуться близко к принятию решений? Это одно из проявлений того, что у нас слабое, недоразвитое гражданское общество и политическое общество. Поэтому новые перераспределительные группы довольно легко выходят на это поле. И когда закончится этот процесс в этих условиях, я не знаю.

Лейбин. Я сейчас попытаюсь сформулировать основной вопрос, что мне показалось самым важным, что стоит обсудить. Если докладчик или кто-то не согласится, мы можем обсудить что-то другое. Мне кажется, что вопрос был заключен в драматургии лекции. Сначала мы видим экономическую механику. Есть три певца: гражданское общество, государство и бизнес. И глупо не пользоваться каждым из них. Может, еще какое-то четвертое возникнет, кто его знает? Но глупо не пользоваться всеми тремя. А потом был такой переход в практическую и политическую реальность перед арестом Ходорковского. Когда никто из тех, кто находился на месте этих функций, не смогли прийти к несклеротическому решению. И отсюда возникает вопрос: а кто и почему сможет сформировать эту структуру из трех певцов? У Александра Александровича, кажется, был тезис о больших группах гражданского общества, которые имеют собственную сущность и цели. Был вопрос-возражение о том, что нужен большой проект, часто внешний, как минимум страновой, чтобы такое возникло. Вот я предлагаю обсудить это. Как вообще такие штуки возникают? Если бы могли, мы бы сами слепили эти три части, как в детском конструкторе. Но сами мы не можем слепить. А кто может? Кто будет и сможет создавать общественное целое и, в частности, механику гражданского общества? Первая заявка на выступление была у Ильи Пономарева, КПРФ.

Пономарев. Спасибо, очень ответственно начать такую дискуссию. Я, Виталий, до конца не понял, что ты сказал, поэтому я скажу то, что я записывал. Мне кажется, это довольно близко к тому, что ты говорил по постановке вопроса. Я записал уже столько, что я, наверное, все не скажу, хотя на протяжении лекции хотелось несколько раз высказаться. Но я постараюсь говорить с чисто экономической точки зрения, даже не прибегая к помощи Маркса, хоть я и из КПРФ.

Меня постоянно удивляет одна простая вещь: когда мы говорим про гражданское общество и общественный договор, мы почему-то все время забываем о том, что такое природа договора. В договоре должно участвовать, как минимум, две стороны. И каждая из сторон друг другу что-то предлагает, чем-то обменивается и получает за это какое-то вознаграждение. У меня такое ощущение, что нет гражданского общества просто потому, что нет предмета обмена. Потому что все государство построено по принципу “Мы посоветовались, и я решил”. В таком случае предмета обмена не возникает. То же самое - взаимоотношение с бизнесом: когда одна из высоких договаривающихся сторон разрешает другой жить, то это не предмет договора. Это является случаем грубого насилия и в таком случае никакого соглашения не получается. Для того, чтобы был договор, нужно, чтобы общество имело возможность что-то делегировать власти, например, право править. Если оно не имеет возможности делегировать, то в таком случае не возникает гражданского общества, потому что нам нечего предложить.

Одним из немногих проявлений того, что называется "гражданское общество", является общество, товарищество жильцов, которое протестует против постройки зданий в Москве. Вот сейчас это движение нарастает. В таком случае, что можно предложить? Жильцы могут сказать: мы не будем блокировать двор от проезда грузовиков, которые будут вести стройку. Обращаю внимание, что они предлагают всего лишь не пользоваться нелегитимными методами протеста, потому что эти методы, безусловно, нелегитимные. Легитимным путем они не могут помешать строительству нового дома. А в масштабах государства общественным структурам в принципе предложить нечего.

И конфликт с ЮКОСом, который здесь упоминался, очень показателен. В период правления предыдущего, первого, президента России бизнес имел возможность что-то предложить, потому что бизнес являлся хоть в какой-то части источником для действующей элиты. Источником средств и так далее. И было некое стремление вести диалог власти и бизнеса. Он мог быть извращенным, он мог быть неправильным, мог быть правильным, не будут давать ему оценку, но был диалог, потому что был предмет обмена. Сейчас предмета обмена нет, потому что разговор очень простой: либо играешь по правилам, которые выставлены, либо ты не играешь вообще. А договора опять-таки нет, и, соответственно, нет причины разговаривать. И мне кажется, что причина этого в сегодняшней лекции хорошо прозвучала. Несколько раз у лектора проскальзывало такое настроение, может быть, я его неправильно уловил, но у меня было такое чувство от сказанных слов: государство – это что-то такое злобное, аморфное, большое, оно где-то там должно быть и нам не мешать. А мы тут сами построим, мы тут сами договоримся между собой, у нас все будет хорошо. Главное, чтобы оно нам не мешало. С моей точки зрения, государство – это тоже одна из форм гражданского общества, потому что это тоже является неким предметом договоренности между гражданами страны, форма которой называется конституцией. Договоренность о том, по каким правилам мы будем жить и о чем мы будем разговаривать. В условиях, когда это не работает, соответственно, нет и гражданского общества.

Очень хороший пример был с профсоюзами. В Соединенных Штатах, действительно, все профсоюзное движение было построено на симбиозе рабочего движения и мафии. Получается, что в России этого симбиоза нет и быть не может, потому что самой мафиозной структурой является структура государственная. И было много примеров относительно того, каким образом строятся профсоюзы с участием государства – ФНПР (Федерация независимых профсоюзов России) это, собственно, показывает.

Но самый лучший пример, опять-таки, с делом Ходорковского. Вот РСПП, который периодически называют профсоюзом олигархов. Профсоюз – это когда люди объединяются для защиты своих интересов. Когда их объединяют для того, чтобы ими было проще управлять – а собственно, все профсоюзы, в том числе и традиционные рабочие, за исключением небольшого количества независимых, в России построены именно таким путем, никакой договоренности не возникает и никакого гражданского общества в этой ситуации также не возникает.

Последнее, что хотел сказать. Относительно Японии и Германии, тоже очень показательный пример: переходные процессы там и переходные процессы в странах Восточной Европы в 91-м году. В чем принципиальная разница? Вопрос в том, что в Японии и Германии после войны действительно были разрушены все властные институты, какими бы они ни были. Единственным властным институтом были оккупационные войска. Но при этом все понимали, что вечными оккупационные войска быть не могут. Они уходят и кому-то передают власть. Соответственно, есть повод для консолидации, потому что есть предмет для договоренности. Т.е. нужно консолидироваться, для того чтобы получить власть именно в свои руки – отстроить структуру управления государством именно так, как выгодно тем или иным группам общества. Есть предмет для договоренности: вы нам отдаете власть, а мы отстраиваем общественную и экономическую систему так, как вы ее заказываете. Есть о чем вести разговор. В условиях революционных преобразований, которые происходили в Восточной Европе (хотя они происходили по-разному – в Польше и Чехии, например, произошла смена властной элиты, в России смены властной элиты не произошло), в той или иной степени, те, кто оказались у власти, оказались носителями неограниченного мандата на управление. И, соответственно, опять-таки предмета для договоренности не было, потому что какое-то количество времени надо было просто сидеть и смотреть, будет тот мандат на управление реализован или нет, соответственно, договариваться тоже было не о чем. И в этой связи, как мне кажется, единственная форма гражданского общества, которая сейчас в России возможна, - это форма именно политического сопротивления, потому что она позволяет людям предложить хотя бы одну причину, по которой там быть. По одной причине – это возможность самореализоваться, почувствовать себя свободным и продемонстрировать это окружающему обществу. И никаких других форм нет, потому что нет почвы для взаимодействия.

Аузан. Я хочу начать ответ с того, что Маркс – один из моих любимых мыслителей. Причем Джон Коммонс – один из классических институциональных экономистов – сказал, что Маркс и был первым институционалистом. И ему вообще-то принадлежит фраза, одна из ключевых в теории договора: когда имеет место конфликт двух равных прав, то решение принадлежит силе. Так вот, давайте поймем, что делать, когда нет силы. Я соглашаюсь с Вами: то, что описываете Вы, - это в нашем языке локковская структура социального контракта, когда государство привлекается в качестве агента для обеспечения тех прав, о которых договорились люди и разные группы населения. Но мы находимся в гоббсовской структуре, где права переданы государству и им разверстываются.

У меня есть свое представление о том, как происходило развитие в 90-е годы, потому что, согласен с Вами, конституция – это классическая форма социального контракта, но наша конституция 93 года реально не была конвенцией. Вы помните, в каких условиях она принималась – после путча, в условиях чрезвычайного положения. Поэтому реальной договоренности о правах не возникло, да и сформировавшихся групп-то еще не было, которые могли бы достигать этой договоренности. Потом возникла некоторая верхушечная конвенция 96 года, сговор олигархов с президентом. Я полагаю, что сговор 96 года был на самом деле не вреден для процесса, потому что он позволил не выйти за пределы конституционного поля. При нарушениях массы всяких правил не произошло отказа от конституционного поля. Затем, после тяжелой борьбы 1999-2000 годов, действительно, властью были объявлены условия перемирия в виде концепции равноудаленности для бизнеса, и сейчас вроде бы никакой диалог невозможен.

Но я хочу сказать, что теория социального контракта показывает, что гоббсовский контракт – это тоже контракт, там только про другое разговор идет. Я приведу пример из нашей российской истории. Иван Грозный, безусловно, не относился к числу агентов, поддерживающих права различных групп населения. Именно при нем произошла налоговая реформа, когда были введены излюбленные старосты, чтобы они собирали налоги с населения, потому что государству плохо удавалось их выколачивать самостоятельно. Поэтому предметом переговоров в условиях гоббсовского контракта становится рента, которая платится государству, государство стремится к максимизации этой ренты, и это может происходить по-разному. Мне не нравится эта схема, но я думаю, что мы внутри нее находимся.

Что касается того, что единственным вариантом является политическое сопротивление. Можно я опять процитирую Маркса? Маркс говорил про людей, которые возбуждение принимают за вдохновение, усилие за работу, а усталость за результат. Наша политическая жизнь последних лет полностью в эту формулу Маркса укладывается. На мой взгляд, мы не имеем нормального политического общества по очень простой причине. Не может быть нормального политического общества и, более или менее, дееспособных политических сил, когда они с этой подпочвой гражданского общества не связаны. Мне кажется, что это сейчас осознано довольно разными политическими силами. Это проявляется в стилистике, например. Если вы заметили, появилась новая стилистика, буквально в последние месяцы. Вы провели великолепную кампанию в Питере - “Вова, домой!”. Это гражданская стилистика. То, что во Владимире делали 7 декабря: похороны конституции, белые ленточки Володи Соловьева… Вы не видите здесь стилистического сходства? На мой взгляд, идет нащупывание нового способа объединения, причем очень разных по политическим взглядам людей. И находится этот способ в фарсе, потому что - что можно противопоставить сакрализации власти? Фарс. Поэтому я не очень верю в то, что можно говорить о серьезном политическом сопротивлении до того, как возникла нормальная структуризация политического общества, связанного с обществом гражданским, но я вижу заметные признаки осознания этой ситуации. И мне кажется, что все прежние расклады правых, левых и центра потеряли во многом свой смысл. Сейчас происходит какая-то совсем иная кристаллизация. И мне, человеку, всегда дистанцировавшемуся от политики, и человеку, который по взглядам скорее является анархистом (поэтому я так вот про государство), кажется, что в этом появляется некоторый, привычный мне, оттенок гражданского общества, который позволяет надеяться, что вот тут-то и произойдет структуризация политического общества на базе некоторых гражданских процессов.

Долгин, Высшая школа экономики. Было сказано, что гражданское общество может принести пользу, регулируя внешние эффекты. А внешние эффекты потому и внешние, что они не описываются обычной системой контракта, они очень сложные и трудноуловимые. Для того, чтобы работать с такими эффектами, нужно иметь высокоспециализированные, координированные институты, которые будут разбираться в существе дела. Эти институты принадлежат государству, а если представить, что они будут созданы гражданским обществом – компетентные институты и инстанции, – то, как известно и как часто повторял еще один нобелевский лауреат Дуглас Норт, инстанции и институты не альтруистичны, попросту говоря, не бескорыстны. Они очень быстро попадают в силовое поле профессиональных участников и перерождаются. Если не брать очень сложные, но вместе с тем по-человечески понятные внешние эффекты, связанные с экологией, с излучением, ядерной энергетикой, то следующий, на мой взгляд, самый важный, внешний эффект лежит в информационном поле, а точнее - в поле средств массовой информации, и связан с идеологией. Первый вопрос: считаете ли Вы, что усилиями гражданского общества можно решить или можно работать с внешними эффектами в информационном поле и, в том числе, решить проблему создания общественно-полезного телевидения?

Аузан. Да, я так считаю. Я могу привести пример сферы, которая всем хорошо известна и которая не поддается сейчас государственному регулированию - Интернет. Это не первый случай, когда возникают объекты, которые, в принципе, не поддаются государственному регулированию. 150 лет тому назад это был китобойный промысел. Есть исследования Эликсона, которые показывают, как без государства возникли договоренности между китобойными судами, капитанами и так далее…

Долгин. Это профессиональные участники, это не граждане…

Аузан. Я понимаю. Но на самом деле я не очень понимаю, почему профессиональные участники не являются гражданами. Я бы сказал, что в данном случае вопрос не в том, являются ли они гражданами, а вопрос: каким из трех методов они это решают? Методом принуждения, методом купли-продажи или методом широкой договоренности? Я хочу согласиться с Ильей, что есть случаи, когда государство действует методами гражданского общества – консенсусная демократия. Это означает, что государство действует такими методами. Да, я считаю, что можно приводить примеры информационных проектов, которые реализуются таким образом.… Если мы возьмем Англию, там система телевизионного рейтинга устроена не так, как у нас. Она в себя включает не только составляющую “количество глаз, которые посмотрели данную программу”, она в себя включает некоторые довольно простые, но, тем не менее, ценностные характеристики тех программ, и это влияет на рейтинг канала, и это влияет на поток рекламы. Поговорите с Мананой Асламазян, с людьми из "Интерньюса". Они подробно Вам расскажут, как эта система работает в Англии. На мой взгляд, это решение информационных проблем. В США Ральф Нейдер добивался создания определенных общественных каналов, и это иногда получалось. Если касаться еще одного момента Вашего суждения, Александр Борисович, по поводу компетентности, то, как человек, который причастен в последние годы к некоторым разработкам по государственным реформам, я хочу сказать, что у государства практически никаких мозгов-то и нет! Я совершенно серьезно говорю. Люди, которые способны выносить серьезные экспертные суждения и оценки, их в каждом министерстве человек 10, они сидят на постах, которые заставляют управлять сотнями и тысячами людей, и иногда поздно ночью, в течение часа, они, собственно, работают как эксперты. Когда разрабатываются более или менее серьезные программы реформирования, привлекаются люди отнюдь не из государственных институтов. Существует большое количество think tant’ов, есть ассоциации независимых центров экономического анализа, где около 20 полных членов и 40 институтов, они все участвуют в разработке тех или иных реформ, они все – некоммерческие организации. Вот Алексей Сватюгин не даст мне соврать, что существуют такие силы, и там сидят эксперты, компетентные в решении вот этих вопросов. Я оптимист, но некоторые события российской жизни меня не располагают к тому, чтобы коснеть в этом оптимизме. Тем не менее, то, что эти проблемы могут решаться негосударственными методами, я убежден просто потому, что они решались так. И часть из них и сейчас так решается. Я в Воронежском университете читал публичную лекцию и потом задал вопрос аудитории по поводу того, как решаются их собственные проблемы. И выяснилось, что из десяти проблем, которые стоят перед человеком, восемь реально решает либо сам человек, либо люди в каком-то соединении, и только две решаются в том или ином варианте государством. Но человек не держит это в своей сетке мышления. Он не замечает, сколько проблем он решает сам. И он считает, что эти проблемы должно решать государство. Это инерция, которая существует не только в нашей стране. Спасибо!

Магарил.Прежде всего, я бы хотел поблагодарить Александра Александровича за чрезвычайно интересный и насыщенный доклад. Особенно по контрасту с лекцией, которая состоялась две недели тому назад, выступление Александра Александровича – просто бальзам на раненую душу. Теперь по существу. Я бы хотел ограничиться несколькими тезисами, часть из которых что-то проиллюстрирует в докладе Александра Александровича, в чем-то, может быть, прооппонирует.

В частности, в развитие того, что Александр Александрович сказал относительно природы государства. На мой взгляд, если говорить о государстве в конкретно исторических условиях современной России, то без большого преувеличения можно утверждать, что это совокупность органов государственного управления, наполненных коррумпированным чиновничеством (достаточно сослаться на материалы Георгия Сатарова), использующим свои полномочия для распределения ресурсов общества, если не по преимуществу, то в значительной мере в интересах личного и корпоративного обогащения. Отсюда понятно, почему, в отличие, скажем, от государства в евро-атлантической традиции, современное российское государство производило не общественные блага, а в лучшем случае общественные проблемы, а то и общественные несчастья.

Теперь - переходя отсюда к бизнесу и некоторым проблемам бизнеса. В сущности, то, что мы наблюдали в исполнении крупнейшего бизнеса на протяжении последних лет, можно было бы в числе прочего охарактеризовать как презрение к праву. С потрохами покупалось чиновничество – вы все это знаете и без меня, но выяснилось через несколько лет, что презирать право могут не только они, решая свои проблемы напрямую с высокопоставленными чиновниками. В обществе, как было уже отмечено докладчиком, сформировались иные группы, которые с тем же успехом презирают права, и в этот момент оказалось, что за большой бизнес вступиться некому. При том что действительно есть определенные ростки гражданского общества, они заметны – достаточно, скажем, привести в пример комитет солдатских матерей, может быть, один из наиболее выразительных.… Но по существу это еще не тот партнер, с которым государство, особенно в его российской версии, вынуждено было бы считаться.

Еще одна проблема, которая имеет непосредственное отношение к формированию структур гражданского общества, - проблема доверия. Сошлюсь на данные исследования Института сравнительной политологии, в частности Сергея Викторовича Патрушева. В одном из его текстов черным по белому написано, что по сравнению с западноевропейскими странами уровень межличностного персонифицированного доверия в России примерно в 3, а то и в 3,5 раза ниже, чем у них. И ясно, что когда люди не испытывают взаимного доверия, создать какие-то достаточно мощные горизонтальные структуры достаточно сложно. Это то самое, что специалисты называют атомизированным социумом.

Теперь тезис, который в чем-то, наверное, оппонирует докладчику, если, конечно, я правильно его услышал: стратегия Буша множит проблемы. На мой взгляд, это только отчасти так. Достаточно посмотреть на примеры послевоенной Германии и послевоенной Японии, где, в сущности, предварительным этапом демократического возрождения был физический разгром соответствующих военных и административных структур. Думаю, что нечто подобное мы наблюдаем в Ираке, или, по крайней мере, попытку воспроизвести нечто подобное. И, кстати, не так давно Рамсфелд в своей небольшой статье, посвященной годовщине начала операции в Ираке, в сущности, ссылался на исторический пример послевоенного демократического возрождения Германии и Японии. Кстати, хотел бы обратить внимание на то, что оккупационная администрация (мне это больше знакомо на примере Японии) активно воссоздавала структуры гражданского общества. Было отменено законодательство довоенного и военного периода, запрещавшее деятельность коммунистической, социалистической и, по-моему, еще какой-то партий, деятельность профсоюзов, были предоставлены права женщинам. Американцы всячески поощряли, кстати говоря, становление профсоюзного движения. И еще одним из пунктов известного плана демократизации Японии Дугласа Макартура было категорическое требование уволить с государственной службы – и это в стране, где оккупант был и царь, и бог, и воинский начальник, - не менее 200 тысяч чиновников разгромленного политического режима, что и было сделано в считанные недели. Тем самым были созданы предпосылки для выращивания новой организации социума. Фактически была расчищена поляна для произрастания качественно иной элиты, которая в дальнейшем и повела Японию, которой американцы с течением времени передавали ту или иную часть полномочий.

Лейбин. Извините, можно здесь уточнение: Вы в жанре соотнесения с основным тезисом или в жанре дополнения выступаете?

Магарил. Вы знаете, невозможно отделить одно от другого: что-то соотносится, что-то, может быть, оппонирует, что-то дополняет, а что-то даже в развитие.

Лейбин. Давайте мы сократим дополняющую часть, чтобы другие успели высказаться.

Магарил. Хорошо, я в принципе мог бы завершить свое выступление прямо на этом.

Лейбин. А можно вопрос на понимание? Правильно ли я понял, что Вы присоединяетесь к прозвучавшей мысли о том, что, скорее всего, институты гражданского общества, скажем, в Германии были созданы внешними субъектами или проектировщиками.

Магарил. Да, вне всякого сомнения. Больше того, я лично убежден, и мне приходилось обсуждать эту проблему и с японскими, и с немецкими политологами, которые никоим образом не возражают против достаточно очевидного тезиса, что демократия и в той, и в другой стране, была навязана извне.

Аузан. Если можно, я уклонюсь от реагирования на вопрос об Ираке, потому что это не моя сфера. Я просто упомянул некоторые вопросы, которые, похоже, становятся сквозными для ряда гражданских обществ. Я не готов дискутировать по этому вопросу. Поэтому я бы обратился к вопросу, насколько слабы известные у нас ростки гражданского общества. По-моему, бессмысленно говорить об абсолютном уровне развития, нужно говорить об относительном. Я довольно хорошо знаю, что в последние три-четыре года происходит среди гражданских организаций, потому что процесс консолидации у нас начался в 2000 году, когда мы осознали, что государство консолидируется, и мы вынуждены консолидироваться не только для того, чтобы достичь положительных эффектов, но, прежде всего, чтобы справиться с отрицательными. Поэтому и с Комитетом солдатских матерей, и с “Мемориалом”, и с экологическими организациями мы работаем сейчас очень тесно. Клуб “Народная ассамблея” - это консолидированный клуб крупных гражданских организаций. Что создавало относительную силу этого объединения? Нам, конечно, не удавалось решать проблемы других субъектов – политических или хозяйственных. Но нам удавалось сделать другое. В 2001-м нам удалось заставить правительство довольно быстро изменить налоговое законодательство, которое вводило нас в положение делегализации. Это очень опасно для гражданского общества. Бизнес весь делегализирован, потому что невозможно соблюдать это законодательство. Некоммерческое законодательство можно было соблюдать, но были введены требования, которые не позволяли дальше жить таким образом, и мы вписывались в систему, общую с бизнесом, когда в любой момент нам можно было перекрыть кислород с помощью налоговой инспекции. Мы решили эту ситуацию в три месяца. Правительство вынуждено было пойти на изменения. В том же 2001 году мы пошли на Гражданский форум по нашему сценарию, и фактически получился договор о ненападении. К этому времени уже были построены, вы помните, Дума, Совет Федерации – ну, Дума отчасти, и большинство губернаторов. И, видимо, по каким-то планам настала наша очередь. Не вышло. Не вышло, конечно, потому что мы в представлении государства, наверное, такое нищее горное княжество - вони от его ликвидации будет много, а активов-то никаких особенно не приобретешь. Поэтому осенью 2001 года фактически возник такой ограниченный пакт о ненападении, и возникли каналы коммуникации с верховной властью.

Мы использовали эти каналы отнюдь не только для себя. То, что произошло с законом о гражданстве, когда полтора миллиона людей были делегализованы новым законом о гражданстве, а мы заставили президента и правительство пойти на их обратную легализацию… Я думаю, что это неплохой результат за несколько лет дипломатических отношений с верховной властью. Конечно, наши силы незначительны. Хотя, если говорить о региональных сетях, то думаю, что наши совокупные региональные сети здорово превосходят региональные сети политических партий. Мне так кажется.… И сейчас мы оказывается в довольно странном положении, потому что фактически мы востребованы властью в этих условиях, потому что у власти с исчезновением парламентской политической оппозиции исчезла система фильтров. У них вообще возник такой пищевод, напрямую связывающий рот и анус. И любой проект, туда брошенный, немедленно выходит без каких-либо преобразований. Это технологическая проблема для гоббсовского государства. Как-то надо фильтровать, то, что произошло с законом о гражданстве, то, что произошло с двойным налогообложением бизнеса в 2002 году, сейчас будет происходить пачками и пакетами. Вот пожалуйста - выкинули из накопительной пенсионной системы всех людей, меня в том числе, просто потому, что два министра так между собой договорились. Ну, братцы.… Вы меня простите, это грубейшая ошибка, вам ее придется исправлять. И такие ошибки сейчас штампуются каждый день. Поэтому еще раз: это вопрос относительной силы и слабости. Это государство, консолидируясь и централизуясь, не только приобретает силу, но и теряет многие технологические возможности, и это позволяет нам какие-то технологические возможности и востребованность приобретать. Хотя, конечно, то, что мы не смогли решить, в том числе, кризис вокруг большого бизнеса так, как, на наш взгляд, это нужно было решить в интересах многих групп населения, - это факт.

Лейбин. Можно я попытаюсь ужесточить произнесенное, чтобы понять, что происходит. Правильно ли я понял, что субъектом сотворения некоторой экономики, государства, страны, чего бы там ни было, все равно является государство, но оно в качестве технологического элемента будет востребовать разные куски…

Аузан. Я понял. В сложившейся внешней структуре мы, безусловно, имеем не тот контракт, когда государство обслуживает интересы общества и контролируется этим обществом, – этого мы не имеем. Мы имеем государство доминирующее, и оно, безусловно, должно быть признано таковым на этом поле, иначе мы будем просто наивными людьми, мы будем просто создавать флер над реальной ситуацией. Мы имеем ситуацию гоббсовского контракта и государства, которое разверстывает права и забирает права. В этом смысле, да, доминирующий субъект очень сильно влияет, гораздо сильнее влияет, чем раньше, на то, что происходит с бизнесом или гражданским обществом. Тем не менее, я не считаю, что эта ситуация смертельна. Я просто говорю, что в рамках этой ситуации тоже существует некоторая свобода маневра и возникновения новых проблем и новых внешних эффектов, которые требуют реагирования.

И по ключевому вопросу - что, дескать, это можно сделать только извне. Все-таки, наверное, подавляющее большинство стран, которые живут в условиях локковского контракта и имеют достаточно развитые гражданские общества, не подвергались сознательной оккупации с целью создания гражданских обществ и современной демократии. Поэтому история Японии и Германии – это много обсуждаемые истории. Мансур Олсон про Японию сказал хорошую фразу, говоря не об оккупации страны 1945 года, а о принудительном открытии страны во время реформы Мэйдзи. Он сказал: это как же нужно было унизить эту страну, чтобы она так возвысилась. Но это все-таки маргинальные случаи. А в подавляющем большинстве случаев это был довольно длительный, извилистый процесс, в котором мы и находимся. Да, сейчас зигзаг произошел, наверное, не в ту сторону, как нам хотелось бы или как нам виделось десять лет назад. Да, но если мы посмотрим на историю Англии, например, мы увидим и там достаточно много зигзагов. Когда я у де Сото прочел, что в Англии XVI века были попытки ввести систему прописки для того, чтобы не пустить эмигрантов в города, я понял, что для нас еще не все потеряно.

Блинкин. Два замечания дополняющего сорта. Первое замечание, скорее, забавное. В 1992-м году в министерство транспорта, уже российское, поступило приглашение на форум министров транспорта Европы по проблеме интернализации экстерналий на транспорте. С некоторой программой - что они там будут обсуждать. В качестве живого свидетеля могу сказать, что в двух министерствах – тогда же их было два: транспорта и путей сообщения, а также в профильном департаменте аппарата правительства, и вообще во всех инстанциях, имеющих хоть какое-то отношение к транспорту, шла хроническая, совершенно фантастическая интеллектуальная работа – “А про что это?” В международном отделе переводчики: “А, может быть, речь идет об интернационализме?…”. Прошло каких-то 14 лет, и девочки-мальчики с первого курса знают, что это такое. Так что в принципе я не знаю, о чем тут говорить: о продвижении ли идеи институциональной экономики, общем просвещении ли - в общем, движение заведомо позитивное.

Второе соображение, немножко более широкое. Опять про транспорт. Три элемента, прозвучавшие и в выступлении, и в дискуссии, забавным образом связаны. Три элемента следующие: проблема халявщика (это правильный перевод free-rider’а), замечательная работа Коуза “Маяк в экономической теории” и вот эти ленточки на автомобилях. Связь очень забавная. Почему не построен приличный подъезд к любому дачному поселку? Он не построен из-за проблемы халявщика. Вот мы с Олей (кивая на Ольгу Лобач) по 100 долларов готовы скинуться, чтобы машину мыть, а вот Виталик (кивая на Виталия Лейбина) такой вредный, он не хочет. Ну и что ж получится, мы скинемся, дорогу улучшат, а ему достанется.… Как решалась эта проблема в просвещенном мире? Коуз в этой замечательной работе цитирует дискуссию в британском парламенте 1898 года. Обсуждался вопрос, как финансировать реконструкцию и развитие маяков: общим казначейским финансированием расходов или введением специализированных маячных сборов и маячных фондов. И тогда британские парламентарии, знавшие историю вопроса, сказали: да нет, нельзя это переводить на казначейское исполнение, масса вещей, связанных с внутренним договором пользователей теряется при этом. Ровно эту задачу и, опять же, со ссылкой на эти обсуждения решала автомобилизированная общественность в США в 10-40-е годах. Родилась замечательная идея трастового дорожного фонда. Фонд общественный, и автомобилисты, сложившись, передают его в траст государству. А государство просто агент, потому что в отличие от судовладельцев, которых сотни, взять деньги с каждого автомобилиста, которых миллионы, очень сложно. Мы складываемся через посредство налогов, заложенных в цену топлива, и государству поручаем складывать. Но фонд по сей день, по 2004 год, называется трастовым. И тут самое замечательное, как это связано с ленточками. С того момента, как я являюсь участником трастового дорожного фонда, просто платящего дорожный налог в цене бензина, я получаю идеально равные права доступа к дорожной сети. В руководстве (неразборчиво) Manual – этом классическом руководстве по организации движения - записано, что право преимущественного проезда имеет президент Соединенных Штатов Америки при совершении официальных поездок. Точка. Все остальные являются участниками дорожного движения на основании законодательства Соединенных штатов. Вот точка. Нет второго. Разумеется, всякая “Скорая помощь”, пожарная сюда не входят. Я уже полагаю, что, судя по эксперименту Володи Соловьева, к первой части – равный доступ, готова очень существенная масса люди, причем они понимают, что это их право. Следующая вещь – готовность платить, следующая вещь – готовность отстаивать особость дорожных денег. Особость дорожных денег в России была ликвидирована в 2000 году. Существовала девять лет, потом отменили. Еще один шаг – готовность платить. Еще один шаг – осознать, что эти деньги обособленные и что они нужны, чтобы вот эту дорогу избавить от ямы. Когда от белых ленточек произойдет этот переход… а я оптимист и думаю, что речь идет о десятке лет от силы, это будет очень верный индикатор того, что мы движемся, несмотря на все политические зигзаги.… И подчеркиваю: аспект абсолютно не политический, а бытовой, это шкурные интересы, не более того. Спасибо за внимание. А лекция была очень интересная.

Аузан. Полностью соглашаюсь с вами. Боюсь, что у нас путь будет более тернистым, потому что американец к тому времени был сильно натренирован. Все-таки такого моря разливанного частной деятельности, как в США, наверное, ни в какой другой стране нет. Поэтому он натренирован на то, что может быть вложение в инвестиционный фонд. У нас, думаю, все будет решаться гораздо сложнее, но мне кажется, что мы просто проблему халявщика.… Спасибо за название, кстати. Я вот недавно нашел, как переводить известную в институциональной теории проблему path dependency problem, которую переводят как “проблема зависимости от траектории предшествующего развития”. Я читал в Екатеринбурге, в Уральском университете, лекцию и нашел, наконец: колея! Это колея. Вот теперь, спасибо Вам, free-rider problem будем называть “проблемой халявщика”. Так вот, думаю, что мы просто не там ищем, потому что нужны несколько иные техники для того, чтобы люди соглашались платить. Когда людям говорят просто: отдай деньги на доброе дело! – люди жмутся. Давайте посмотрим на техники западных обществ. Ему предлагают купить майку, где написана мысль, которая ему нравится. И он втрое платит за эту майку. Но он получает одновременно в обмен продукт, идеологический товар, где написано: “В задницу вашу войну!” и одновременно финансирует что-то такое еще. Чем прекрасны эти новые стили, новые шаги последних месяцев? У нас нет исторического опыта индивидуальных гражданских проявлений. Мы в подавляющем большинстве ждем, когда нас позовут на площадь или позовут на выборы, а немедленно отреагировать на событие, написав постер и вывесив его на своей машине – нет такой привычки! Но это же и механизм сбора денег на производство public good – все эти постеры, майки. Это система, придуманная Нейдером, check-off, когда человек вместе со счетом электрической компании получал предложение заплатить 1% от этого счета на то, чтобы его интересы защищали, и шла борьба с естественными монополиями. Платило до 15-17% людей – это огромные деньги. Надо, наверное, искать такие способы решения.

И последнее. Я согласен с тем, что найдена очень правильная точка – белые ленточки, потому что на самом деле это вопрос не экономический, а нравственный. Вопрос о проезде кортежа – это нравственный вопрос. Либо мы соглашаемся с тем, что мы страна, где шапку ломают, когда проезжает сатрап. Либо мы с этим не соглашаемся. Известно, какие радикальные формы несогласия есть в Европе. В Европе десять лет тому назад была история, когда очень популярный премьер-министр Дании, женщина, поставила перед Фалькетингом вопрос, можно ли ее машине проезжать по public line, где ездят автобусы и такси. Фалькетинг долго это обсуждал, потом пришел к выводу: если вы торопитесь, возьмите такси. Все. Потому что это железный принцип равного доступа. Мы подошли к постановке этого вопроса, и реакция оказалась очень существенной, потому что это не про дороги, это про другое!

Блинкин. Path dependency problem – перевод известен, только в другой сфере науки. Это берксоновская система, система с берксоновской памятью, в отличие от системы с марковской памятью. Марковская память – от последней точки, а берксоновская память – от предыдущей траектории. Только это в другой науке.

Снежкина. Главный редактор Kolokol.ru. Небольшая реплика по поводу халявщиков. Для меня самой важной иллюстрацией было дело Галдецкого – это мальчик, в которого стреляли. Дело в том, что, помимо общественной медиа-акции, эта история захлестнула очень большое количество людей. Поскольку я имела отношение к сбору денег в помощь семье, я могу сказать, что это произвело некоторый эффект, и люди добровольно начали сдавать деньги частному лицу – конкретно мне, для того, чтобы я передавала их родителям Галдецкого. И, собственно, вопрос по поводу инструментов. Есть замечательный пример, когда, пользуясь одним и тем же инструментом, равносильные структуры гражданского общества и государственные структуры достигали абсолютно разного эффекта. Первый пример – это АГС, когда столкнулись очень сильные гражданские организации и очень сильные структуры в правительстве, эта игра привела к поражению гражданских организаций. Второй пример – это создание зеленой доктрины, экологической доктрины, когда дело ушло в песок. Я так понимаю, что она до сих пор не принята и вряд ли будет когда-либо принята. И третье – недавний пример, буквально вчерашний, это наркотическая таблица минимальных доз, когда совершенно конкурировали равные по силе Госнаркоконтроль и “Новая наркополитика” Льва Левинсона. И это привело к победе гражданских организаций, потому что был принят их вариант этой таблицы. Как Вы можете объяснить эти разные эффекты на одном и том же механизме?

Аузан. Поскольку я довольно хорошо знаю историю с АГС, то мне легко ее комментировать. Механизм был не совсем один и тот же. Я объясню, на чем мы проиграли АГС. Для тех, кто не так погружен в тему, я в трех словах рассказываю историю. Сразу после гражданского форума 2001 года нам правительство, Генеральный штаб, выбрасывает свой вариант закона об альтернативной гражданской службе. Нам удалось организовать скандал прямо на правительстве. Мы узнали, что идет этот законопроект, притом в обход обычных путей. Премьер останавливает закон, создается совместная рабочая группа, вопрос передается министру труда, а не министру обороны. Работает совместная рабочая группа, вырабатывается компромиссный вариант. Он вносится в парламент. Министр труда поддерживает этот компромиссный вариант, и – он был у президента – мы имеем одобрение президента. И вдруг все меняется! Перед вторым чтением все резко меняется. Министр труда отказывается от всего, Дума принимает в том варианте, в котором принято, мы пытаемся что-то сделать, нам говорят: подождите еще до третьего чтения, мы его изменим до третьего чтения. И третье чтение проводят через две недели, потому что голоса в Думе по мере прохождения закона теряются и теряются. С трудом был проведен закон, но был проведен. Там связались несколько сражений. Произошел размен. Администрация президента разменяла этот вопрос на некий другой. Они клянутся рассказать, на что они его разменяли, после отставки. Сейчас эти люди в администрации уходят в отставку, и я надеюсь, в июне они хоть нам скажут, на что было разменено. Я им говорю: вы хоть понимаете, что порушили первый пилотный проект, который был сделан после Гражданского форума, притом, что вы десять раз подтвердили, что, безусловно, идете здесь на компромиссы. Они говорят: да, но размен был слишком серьезным. Это к вопросу об общем устройстве. Нет изолированных обменов. Есть широкая система разменов. Мы не были готовы к тому, что власть не выдержит своих договоренностей. В течение полугода они четко выдерживали свои договоренности, чем нас несказанно удивляли. Мы не были готовы к войне в этот момент, это наша вина. А понимать то, что поле устроено сложно и что война может возникнуть по причине событий, происходящих в другой точке пространства, - это то, чему мы научились на примере закона об АГС.

Сергей Котельников. Мне кажется, что понятие гражданского общества, которое находится в круге таких фундаментальных понятий, как государство и общество, не может употребляться ни в экономической, ни в политической действительности. Мы не можем построить рассуждение в этих двух действительностях, не можем. Соответственно, если мы будем оперировать уже даже не понятиями, а этими словами, максимум, на что мы можем рассчитывать, - это на объяснительные конструкции. Все, что здесь изъяснялось и объяснялось, что с нами происходит и происходило, очень любопытно, правдоподобно и интересно. Но мы ни слова не можем сказать про будущее, если будем пользоваться этими понятиями в этих двух действительностях – экономической и политической. А как ими нужно пользоваться? Это большая проблема. Как минимум, в исторической действительности. И здесь возникает вопрос о масштабе. Я из вашей лекции сделал вывод интересный: масштаб должен быть как минимум цивилизационный. Эскиз истории цивилизации, как минимум, от Римской империи, откуда возникло государство, общество и так далее. И только полная кардинальная проблематизация, пересмотр этого куста понятий позволит нам строить рассуждения. А основания такие: мы не Европа, хотя мы принадлежим к европейской цивилизации. Мы развивающий аппендикс европейской цивилизации, вопреки тому, что воспроизводит Европа, начиная от Рима. Вопреки. И мы можем получить больше, если у нас будет проект, хотя бы странового масштаба. Европа же никаких проектов, кроме одного – национального государства и тотальной технологизации, в рамках которого происходит гоббсовская вертикализация общественного договора, никаких других проектов она не воспроизвела, это были вынужденные проектные ходы по воспроизводству имперской римской надстройки. Больше она ничего не сделала. А у нас, между прочим, были крутые проекты – и Петровский, и Екатерининский, и Сталинский. Вопреки этим европейским тенденциям, они были неудачными, потому что мы ничего не можем сделать. Европа сильнее пока что.

Алексей Левинсон. Левада-центр. Во-первых, хочу поблагодарить за доклад, который спровоцировал дискуссию, по-моему, очень интересную. А во-вторых, скажу о том, что было заявлено в самом начале вашего выступления и не получило должного развития. Вы говорили о мафии. По-моему, роль мафиозных структур в нашей новейшей истории недооценена. То, что я скажу, не является игрой слов и эпатажем. Я думаю, что первые варианты того, что можно назвать гражданско-подобными социальными образованиями, у нас с конца 80-х – начала 90-х годов, - это были аккурат так называемые группировки, мафия, структуры типа землячества в армии и так далее. Это были очень сложные по своему социальному устройству агрегаты, ничего подобного им в это время на гражданской ниве не возникало. Если идти к сегодняшним дням, то мне кажется, что у нас перспективы лежат не совсем на той линии, которая обсуждалась. Конечно, хорошо, когда по призыву ди-джея откликаются радиослушатели, но перспективы, по-моему, несильные. Я думаю, что постепенно, в частности, за счет глобализационных процессов, которые вряд ли может приостановить даже та структура власти, которая есть, будет идти усложнение определенных общественных институций. Они будут связаны с коммуникационными технологиями, с рекламой, с бизнесом, с досугом и с разными другими сферами деятельности. Там, за счет усложнения каких-то связей, идущего помимо воли и политических структур, и даже самих участников, там будут вырабатываться какие-то корпоративные, групповые интересы, моментальные интересы, долговременные интересы. По мере возникновения этих интересов будет возникать и какая-то… не гражданское общество, а гражданская жизнь. Эти формы, надо быть готовым видеть их в любых проявлениях. Закон, действующее законодательство, здесь не релевантны. То, что мы называем словом “коррупция” – это одна из форм гражданкой организации. Или, наоборот, требование соблюдения законов – это другая форма. Они, вообще-то говоря, в социальном смысле очень близки. Думаю, что вот такой неклассической дорогой у нас, быть может, пойдет развитие того, что нам хотелось бы называть гражданским обществом. Спасибо!

Аузан. Уважаемые друзья! По поводу слов. Я, наверное, неправильный ученый. Я считаю, что наука уже не умеет много видеть много гитик. Не умеет. Я вообще полагаю, что наука в том виде, в каком она возникла (на самом деле, не так давно, думаю, что в ньютоновские времена): с разделенным знанием, с рациональным подходом.… Сейчас, по-моему, как кегли валятся эти науки, потому что когда начинаешь думать про то, что в экономической теории нобелевские лауреаты используют психологические предпосылки, еще из до-фрейдовской психологии. Потом неудивительно, что социологи используют какую-нибудь формулу Жана-Батиста Сэя, которая 150 лет назад опровергнута. Т.е. науки так разорвались, что я вообще не понимаю, как они каких-то прогностических результатов достигают. Вот такой у меня постмодернистский взгляд на то, что происходит с науками, поэтому я бы сказал, что я соглашаюсь с тем, что слова неточны. Я соглашаюсь с тем, что нужно смотреть гораздо шире. Меня очень интересует цивилизационный аспект, и я всерьез думаю, так же, видимо, как и Вы, что мы принадлежим скорее к поствизантийской цивилизации. И у нас есть специфика цивилизационного развития, это сказывается и сегодня: характеристика России как Византии очень точна. Но у меня есть проблема, я ведь из двух сущностей состою. Мне действовать в это время надо и принимать решения. Поэтому я не против того, чтобы пообсуждать, почитать, поискать, поговорить о поствизантийской цивилизации или о возможностях рационального познания. Но решения-то все время надо принимать и шагать все время надо. А опыт 90-х годов для меня, в отличие от многих людей, которые были, например, в сфере политики, позитивный. Поэтому я исхожу из того, что даже мало чего понимая в происходящем и, действуя часто интуитивно, а когда-то пытаясь применять расчет согласия… Расчет согласия – это же достаточно разработанные вещи. В контракторианской теории, в теории общественного выбора можно достигать каких-то результатов.

Про мафию. Вообще, конечно, мафия – очень интересное и серьезное явление. Чем де Сото шокировал в своей политике нового общественного договора? Тем, что сказал: если вы в странах, в которых есть колпаки легальности, не включите в процесс договора мафию, вы ничего не получите. Ведущие политики-реформаторы должны вступить в диалог с мафией, кроме того, что они должны как-то элиминировать юристов, потому что юридическая корпорация всегда защищает сложившуюся структуру. Или найти штейхбрехеров среди них. Но диалог с мафией принципиально важен. Соглашаюсь с тем, что мафия – явление “прото-”, потому что это и протогосударство. Государство ведь не что иное, как мафия, легализовавшая свое положение, стационарный бандит. А потом уже оно начинает обрастать всеми приличествующими атрибутами. Это и протообщество, потому что группы с негативным селективным интересом, малые группы с перераспределительными целями возникают раньше остальных. Это первые независимые формы жизни, но уже, наверное, пришли вторые и третьи.

Последнее, что я хотел бы сказать, - про перспективы. Да, наверное, глобализационный процесс существенен, потому что главный вопрос не в том, что у нас восстанавливается традиционная структура самодержавия, а в том, что это происходит не в XVII веке и что надо каким-то образом реагировать на вызовы, на которые надо реагировать. Страна открыта, страна включена в более сложные системы, она вряд ли может закупориться. В этом великая проблема нынешнего регенерирующего гоббсовского контракта. И если говорить о надеждах, откуда будут происходить нарастания элементов гражданского общества… Я бы обратил ваше внимание, уважаемые друзья, на микрофлору.… Потому что этих малых групп – их очень много. Их гораздо больше, чем кажется им самим. Товарищество собственников жилья, кредитные союзы, клубы собаководов, любителей не знаю чего… восточной живописи – это все очень плодотворная микрофлора, которой надо помочь осознать себя как довольно серьезное общественное явление. Я скорее верю в то, что силы лежат на стыке этих двух вещей – вызова, который возникает из глобализированности довольно сложного устройства мира и микрофлоры, которая есть. Спасибо!