Интервью корреспондентам QHA (Qrim Haber Ajansı)

Валерий Евгеньевич Возгрин Интервью корреспондентам QHA (Qrim Haber Ajansı)

Валерий Евгеньевич Возгрин родился в 1939 г. в Симферополе, окончил исторический факультет Ленинградского государственного университета. Доктор исторических наук, профессор кафедры истории нового и новейшего времени Санкт-Петербургского государственного университета, директор Научно-исследовательского центра «Меншиковский институт» (Санкт-Петербург.), член Королевской Датской Академии наук.

Валерий Возгрин является автором более 150 научных работ, изданных в России, Украине, Дании, Норвегии, Германии, Эстонии, Финляндии, Турции, Италии. Первая большая работа Валерия Возгрина, посвященная крымскотатарской истории, появилась в самиздате еще в 1987 году. Она легла в основу книги под названием «Исторические судьбы крымских татар», которая была издана в начале 1990-х годов.

QHA: Валерий Евгеньевич, как Вы начали заниматься крымскотатарской проблемой и что Вас сподвигло к этому?

Возгрин: Дело в том, что в послевоенный период история крымскотатарского народа, его современное положение всячески искажались и фальсифицировались. Я как человек крымский, хотя я и не жил долго в Крыму, всегда хотел попытаться с этим что-то сделать. И поэтому, еще на заре, вернее на закате советской власти, в 1980-х годах, я занялся историей крымских татар и их проблемами. В основном это были проблемы, которые существовали еще до революции, поскольку мне нужно было выяснить происхождение крымских татар, потому, что много домыслов ходило о том, что это целиком пришлый народ, не коренной и т. д. Хотелось это исправить, вот поэтому я и занялся историей крымских татар.

QHA: По Вашему мнению, есть ли разница между политикой царской России по отношению к крымским татарам и политикой советского режима?

Возгрин: На этот вопрос сложно ответить, поскольку политика советского режима разбита на две — части до 1944 года и после 1944 года. Даже до 1942 года и после 1942 года.

Политика царской России была русификаторской, татар ни во что не ставили, культура их угасала. В общем, это была не очень положительная политика.

А при советской власти татарами серьезно занимались до войны. Была компания коренизации крымских татар. Предпочтительно брали, до определенного процента, в учебные, административные, политические учреждения и др., те есть должен был быть определенный процент коренного населения обязательно.

Все изменилось, начиная с 1942 года. Первые депортации с Керченского полуострова и Тамани начались еще с 1942 года. А 1944 год, как всем известно, это поголовное, тотальное выселение. Тут уже политика антитатарской была однозначно. Масса погибших, полное уничтожение в Крыму крымскотатарской культуры и даже остатков национальных исторических памятников, которые принадлежали крымскотатарскому народу.

QHA: А Вы можете сказать, что в царской России не было антитатарской политики?

Возгрин: Столь яростной не было. Все-таки позволялось иметь мечети, все это было доступно. И религия, и культура медленно угасала, а здесь (в советский период — ред.) она выкорчевывалась. Вот в чем и разница. Нельзя сказать, что была очень хорошей политика царского правительства, но все-таки это было медленное угасание. А тут одним махом закрыли массу мечетей, это еще, кстати, было до войны, при всей коренизации, при всех положительных тенденциях. Мечети уничтожались, духовенство преследовалось, выселялось, их сажали в тюрьмы. Крымские татары могли существовать, имели право на существование в качестве составной части советского народа, а не в коем случае не традиционного общества.

QHA: Скажите пожалуйста, каковы настоящие причины, по вашему мнению, Депортации 1944 года.

Возгрин: Настоящей причиной естественно не были какие-либо объективные причины, которые могли бы как-то быть объяснены с точки зрения поведения крымскотатарского народа во время оккупации. Абсолютно нет, дело не в этом было. Было решено раз и навсегда Крым русифицировать, вернее детатаризовать. Полностью убрать отсюда коренное население, чтобы с большим успехом в этом раздробленном, в абсолютно новом обществе, которое состояло из представителей всех уголков Советского Союза и Южной России, прибывших сюда в качестве переселенцев. Гораздо проще было создать вот такую модель идеального советского общества, о которой мечталось Сталину,

Крымские татары не подходили под эти мерки, у них слишком много было традиционной культуры, которая была связана с Крымом. Вот почему они здесь мешали.

QHA: Как Вы оцениваете политику современного независимого украинского государства по отношению к крымским татарам?

Возгрин: Дело в том, что я не очень хорошо и регулярно знакомлюсь с отдельными политическими актами и вообще стратегией, но в целом я должен сказать, что, слава Богу, что имеет право на существование представительный орган Меджлис. Это уже очень здорово. Отрадно то что, крымские татары получили места как в Верховной Раде Украины, так и в Крыму. Это невозможно отрицать. С этой точки зрения существует политика объективного равноправия. На самом же деле далеко не все еще сделано. Не проведена полная реабилитация, не возвращены деньги по убыткам, которые потерпели крымские татары во время Депортации и во время нахождения насильственного удержания вне своей родины. Этого ничего не сделано. И я сомневаюсь, что это будет сделано в ближайшее будущее.

QHA: Вы — историк, который объективно подошел к проблеме крымскотатарского народа, к проблеме Крыма. Была ли за это критика в Ваш адрес? Какова была реакция на Вашу деятельность, книге, в которой Вы пишете о крымских татарах, со стороны противников, различных государственных структур?

Возгрин: Дело в том, что речь шла не только о книге. Конечно, книга была воспринята в штыки, потому, что это полностью противоречит официальной доктрине некоренного происхождения крымских татар. Уже по этому поводу была критика. Но гораздо острее она стала, когда я выступал в крымской прессе относительно земельной проблемы, неравноправного положения крымских татар, вынужденного захвата земель с их стороны и т. д. Понятное дело я писал о том, что выбор делают власти не в пользу крымских татар, а в пользу славянского элемента крымского населения. Конечно, это было воспринято в штыки, и я был объявлен русофобом, вполне официально, это было решение Верховного Совета. Верховным Советом было отправлено специальное письмо, тоже официальное, в место моей службы, тогда я работал в Академии наук Российской Федерации. В общем, у меня были крупные неприятности на работе. Один раз даже в прокуратуру вызывали в Санкт-Петербурге, тогда еще в Ленинграде. Но это было не серьезно, спросили единственное, желаю ли я национального противостояния. Я сказал нет. Сказали: «Нет, ну хорошо, подпишитесь». И с того времени меня больше никто не трогал.

По настоящему судебные органы меня не преследовали. А вот по работе были неприятности крупные.

QHA: С начала возвращения крымских татар в Крыму начали появляться такие течения, как казачество. Какова история казачества в Крыму, были ли они ранее здесь и цели их появления сегодня?

Возгрин: Понимаете в чем дело, казачество как таковое — это понятие историческое. И если казаки появляются там, где они никогда не были, это уже становится не историческим. Т. е. это уже полностью фальшивка. Я могу допустить, что есть так называемая «Невская станица», так казаки называют Петербург. Там есть атаман у них, там были казаки, они охраняли царскую власть, т. е. они имеют какую-то связь. Они жили там, они оседали там. В Крыму казачества как такового никогда не было. И они имеют такое же отношение, как, к примеру «Иерусалимское казачество», «Израильское казачество». Крым, в общем, зона исламской культуры. Это не Кубань, это не Дон и это не Днепр, где было Низовое казачество или Запорожское казачество. Кому-то это выгодно.

QHA: Как Вы воспринимаете установление поклонных крестов со стороны казачьих общин?

Возгрин: Я считаю, что традиция по установлению поклонных крестов, конечно же, была. Хотя, честно говоря, в России крайне мало видел поклонных крестов. Здесь они ставятся как символ утверждения иной веры, как символ антиисламизма. И поэтому, конечно они воспринимаются очень болезненно крымскими татарами. Есть еще такая тонкость, что их часто ставят даже вопреки желаниям и распоряжениям православного духовенства. Это абсолютно незаконно, с любой точки зрения, не только крымскотатарской.

QHA: Профессор, известный историк Дмитрий Сень недавно в Крыму презентовал свою книгу «Казачество Дона и Северо-Западного Кавказа в отношениях с мусульманскими государствами Причерноморья. Вторая половина 17 — первая половина 18 веков». В этой книге автор утверждает, о том, что донские казаки прибегали к помощи крымского хана, просили поддержки, когда у них были внутренние разногласия. Вы согласны с данным утверждением Д.Сеня?

Возгрин: Отдельные случаи были, и это совершенно верно. Дело в том, что у донских казаков и кубанских было довольно много общего этнопсихологического. Известно, что среди казаков были представители горских народов, (крымских татар у них не было), но довольно часто, и они принимали христианство. В общем, это было очень сложная история. Взаимны были набеги, донские на Крым, и татары устраивали набеги тоже. А бывали периоды мирного сосуществования и даже сотрудничества против общих врагов. Казакам тоже не особенно нравилось подчинение Москве, они впрочем, правильно опасались её. Они понимали, что это будет дисциплина, это будут налоги, это ввод царских войск и этой воле придет конец рано или поздно. Поэтому они тоже реально могли сотрудничать с крымскими татарами. Уважаемый профессор Сень в общем то прав, были такие вещи.

QHA: Как Вы думаете, какова роль Мустафы Джемилева в процессе возвращения крымских татар на родину?

Возгрин: Этого невозможно недооценить. Эта огромная роль. Еще находясь в местах ссылки, Мустафа с юных, с 17-ти, если не ошибаюсь, лет включается в борьбу, которую уже вели его более старшие земляки, за освобождение, за свободу передвижения и естественно за возвращение на историческую родину.

У него огромные заслуги в былом. Он обладает, бесспорно, огромным авторитетом среди крымских татар, да его наиболее честные российские политики уважают, украинские, поскольку человек незаурядный.

Что касается его политики, то я считаю, что она правильная и сдержанная. Он сейчас выдвинут на Нобелевскую премию, когда-то, лет пятнадцать тому назад, я, имея право, как доктор наук, профессор выдвигал его два раза. Но ничего не получилось. Я писал в своем представлении в Нобелевский комитет, что на фоне полыхающего Юга бывшего СССР, военный конфликт в Чечне, Нагорном Карабахе, Приднестровье, благодаря Мустафе Джемилеву, Крым остается мирной территорией. Это было тогда.

Сейчас, в новом представлении я тоже поучаствовал. Отмечая то, что все, что он делал, делал при поддержке и помощи своих верных и преданных сторонников и сподвижников, без их помощи он не смог бы достичь результатов.

Я сравнил бы его с Моисеем, который вывел свой народ из плена Фараонова. Вот примерно такого же масштаба личность и Мустафа Джемилев.

QHA: По Вашему мнению какова была роль крымскотатарской диаспоры в борьбе за возвращение в Крым?

Возгрин: Безусловно, диаспора помогла возвращению крымских татар в Крым. Они помогали в самые тяжелые времена, когда здесь, буквально были заткнуты рты у всех. Люди, прежде всего в Америке, Германии и в Канаде, собирали информацию, получаемую из территории СССР, оформляли ее, печатали. Например, книга о Ташкентском процессе, великолепное, очень точное и научно изданное в лучшем понимании этого слова, поскольку там ничего не убавили и ничего не прибавили. Эта была огромная роль, уже не говорю об отдельных выдающихся личностях, которые вошли в историю именно из зарубежной диаспоры.

QHA: Вы наверное знаете, в прошлом году Президент Украины Виктор Янукович созвал новосформированный Совет представителей крымскотатарского народа, Меджлис крымскотатарского народа в котором отказался принимать участие. Как Вы оцениваете данный поступок? А также можете ли Вы высказать свое мнение в отношении процесса принятия закона о восстановлении прав депортированных?

Возгрин: Что касается первого вопроса, то Меджлис был вынужден игнорировать это приглашение. Безусловно, всегда в движении есть раскольники, есть оппозиция так называемая, с моей точки зрения, которая кроме вреда ничего не приносит. Хотя оппозиция бывает разной, оппозиция есть среди членов Меджлиса, которые не согласны с политикой Мустафы Джемилева. Но это естественные вещи, у каждого человека есть свое мнение. В совместной борьбе идей вырабатывается генеральная идея и вырабатывается позиция Меджлиса, и это нормально. Когда люди выступают с оголтелой критикой, вернее необоснованной критикой, не имея доказательства, эти люди, выступая, наносят объективный вред не только Меджлису, но и всему крымскотатарскому движению, раскалывая его.

Что касается второго вопроса, то это очень старая тема. Закон не принимается, его принятие затягивается и забалтывается и на крымском уровне и на украинском. Я не владею точными фактами, чтобы точно утверждать, что кто-то в этом конкретно виноват. Я этого не знаю. Но выглядит все именно так. Это искусственное торможение продвижения закона о правах.

QHA: Если Вы знаете, в недавнем прошлом собирался Совет представителей крымскотатарского народа и избран председатель, им стал член Партии регионов Лентун Безазиев. Каковы Ваши прогнозы по данному вопросу? Не является ли это преднамеренной политикой государства по ликвидации из политической карты Крыма представительного органа крымских татар — Меджлиса?

Возгрин: В общем-то, похоже на это. Но я вам скажу, что я историк и живу вне Крыма и мне трудно постоянно следить за тем, что происходит в Крыму и в Киеве. Поэтому я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Что касается истории, то, пожалуйста. А вот о современной истории имею самое общее представление, и они рождаются от встреч. Каждый раз первым делом, когда приезжаю в Крым, я иду в Меджлис, членом которого я когда-то был. Там мы встречаемся и с Мустафой Джемилев, Шевкетом Кайбуллаевым и другими, и от них получаю информацию. Но досконально я не знаю всех тонкостей.

QHA: В истории национального движения крымских татар было такое, когда были сторонники сотрудничества с Российской Федерацией, такие люди остались и по сей день. Как-то может Россия обыграть политику в отношении к Крыму с помощью таких людей?

Возгрин: Я не думаю, что такие планы имеют большие перспективы. Россия неоднократно показала себя не с самой лучшей стороны по отношению к крымским татарам. Наиболее дальновидные крымские ханы больше всего, больше поляков, больше хазаров, турков, опасались России. И, в конечном счете, они оказались правы. Именно Санкт-Петербург, при аннексии Крымского государства, и Москва при депортации, ввергли Крым в тягчайшие катастрофы. Не стоит в одни и те же грабли наступать и в третий раз.

QHA: Крымскотатарское национальное движение сложилось так, каким оно есть на сегодняшний день. Есть такие, которые не согласны с такой политикой. По Вашему мнению, были ли другие возможности вести крымскотатарскую национальную политику в другом ракурсе?

Возгрин: Это абсолютно исключено. Если бы не было такого национального движения, все осталось бы на своих местах. Т. е. крымские татары были бы до сих пор в ссылке. Это реально, поскольку, когда было принято, под нажимом мощного национального движения, решение о разрешении крымским татарам возвращаться на родину несколько лет людей буквально выбрасывали в голое поле за Перекоп. Хотя решение было принято. А если бы борьба национальная остановилась, то не было бы ни одного крымского татарина в Крыму.

QHA: Изучали ли Вы какие-либо архивные документы связанные с Депортацией крымских татар?

Возгрин: Архивные документы были засекречены, естественно. Ранее, было не известно, кто был инициатором депортации, сейчас мы это выяснили. Основные документы уже опубликованы и доступны. Эти документы частично печатались в крымской прессе тоже, в том же «Голосе Крыма». В связи с тем, что в то время к таким документам не было доступа, я много лет, лет 15, вел работу среди людей, которые возвращались. Вернее начал я это делать еще до начала массового возвращения. Мне присылали письма из Узбекистана, у меня там были друзья. Они собирали материалы, цифры, данные по отдельным маленьким селам, семьям даже. А здесь уже это было серия интервью, когда я был членом Меджлиса, у меня была возможность, тогда мы ездили по всему Крыму, по районам по своим делам и я не терял возможности опросить людей по тому опроснику, который у меня был. В данном опроснике было 22 вопроса. По итогам этой работы у меня собрался такой личный архив, там, около трехсот воспоминаний, некоторые из них по сотне страниц. Люди просто отдавали свое, некоторые отдавали ксерокопии, поскольку были семейные реликвии. Даже из Америки прислали, там страниц 75-100, с фотографиями, тетрадь воспоминаний.

После того как я закончил работу над своей книгой, четырехтомником последним, который в обработке уже и готовится к печати, архив привез и сдал его в архив Меджлиса. Мне он больше не нужен, пусть другие пользуются им. Вот это мои источники, над которыми я работал.

Что касается других архивных документов, то повторяю, что только самые основные документы доступны, а остальные не доступны.

QHA: Т. е. таких документов, которые подтверждали бы трагедию, произошедшую на Арабатской стрелке, Вы не видели?

Возгрин: Нет, не найдены. Меня очень интересовала эта трагедия. Я считаю, что эта трагедия имела место. Поскольку были несколько свидетелей, которые писали об этом. Мне присылали газеты, в которых публиковались их воспоминания и с конкретными данными. Но это конечно не архивный документ, но все-таки это что-то. Это воспоминание. Насколько я помню это газета Кубанская.

QHA: По Вашему мнению есть ли архивные материалы именно по этой трагедии, а если есть, то будут ли они рассекречены?

Возгрин: Тут ответ может быть такой — 50 на 50. Они могли быть уже уничтожены. Так что я не знаю, я не могу сказать. Поскольку слишком большое преступление и поэтому эти документы могут быть уничтожены. Возможно, чисто случайно где-нибудь сплывет, и это конечно было бы здорово. Как несколько лет назад всплыл такой документ, он случайно был обнаружен, одной нашей крымской девушкой, историком, план как депортировали отдельное село. На возвышенностях устанавливали пулеметы, для каждого пулемета был свой сектор обстрела. В случае сопротивления было бы применено оружие. Это была военная операция в каждом отдельно взятом случае. Была составлена карта с зонами обстрела, с местами, куда людей сгоняли и т. д. Подготавливалась на обычной четырехверстке военная карта. Вот эта карта была найдена, и по ней можно судить, как проводили операцию по депортации. Наверняка таких карт было сотни, по каждому отдельно взятому населенному пункту, а найдена только одна, но этого достаточно. Это документ, что называется серийный, просто вся серия пропала, и где она хранится, мы не знаем, но один документ из серии показывает, из чего эта серия состояла. Вот так поступали. Это было как окружение противника и любой, кто, не только попытавшийся оказать сопротивление, а просто бежать, он тут же был бы скошен пулеметным огнем. Эта попытка была бы бесполезной. Хотя там молодых, крепких мужчин было очень мало, в основном были женщины, дети и старики, как они могли оказывать сопротивление. Вот такие оперативные карты существовали.

QHA: Вы говорили о том, что у Сталина было намерение руссифицировать Крым. Но после разоблачения культа личности Сталина в 1956 году многие кавказские народы вернулись с мест ссылки, а крымские татары так и не смогли вернуться. Получается так, что последователи Сталина продолжали так же думать, так же мыслить, как и он?

Возгрин: Это может быть одной из причин. Мне кажется, что более весомая причина заключается в самом Крыме. Чеченцев вернули моментально, хотя у них были некоторые осложнения во время войны. Ну и остальных почти всех вернули. Их вернули туда, где они жили испокон веков, места горные, места в хозяйственном отношении может быть и значимые, но они абсолютно несравнимы с Крымом по своему качеству. Крым был гораздо более ценным достоянием, несравненно ценным, даже чем та же Чечня. Сейчас Чечня поднялась, тогда это было просто полунищая территория, никакого сравнения и быть не могло с Крымом. Крым был слишком дорог, и поэтому татарам здесь не было места.

Айдер Аджимамбетов, Эсма Касар