Интервью со Станиславом Говорухиным для телекомпании «Останкино»

Александр Солженицын. Интервью со Станиславом Говорухиным для телекомпании «Останкино» Кавендиш, 28 апреля 1992

Первое телевизионное интервью, когда-либо взятое у А.И. Солженицына отечественной компанией. Снималось в Вермонте в доме писателя режиссёром С.С. Говорухиным. Почти двухчасовой фильм-интервью демонстрировался телеканалом «Останкино» два вечера подряд, 2 и 3 сентября 1992. Вызвал большое количество откликов в российской и зарубежной прессе. Значительные фрагменты текста опубликованы тогда же в «Русской мысли», 11.9.1992. Полностью текст приведен в «Публицистике», т. 3, 1997.

Если принять за основу, что история хранит в себе не только прошлое народа, но таит в себе и его будущее, то, чтобы узнать, что с нами будет, мы должны понять, что с нами было.

Совершенно правильно.

Александр Исаевич, на какие моменты отечественной истории вы могли бы обратить внимание, где мы как бы сбились с истинного курса?

К сожалению, таких пунктов было несколько.

Пунктов, где мы сбились?

Пунктов, или вопросов, или направлений, на которых мы сбились. Действительно, над этим мы мало задумываемся. Если сказать в одной фразе, то высшая государственная мудрость состоит в том, чтобы все усилия государства, государственной власти, и все способности — направлять больше на внутреннее состояние, на расцвет своего народа, нежели на внешние вопросы и внешние действия. К сожалению, мы нарушали эту мудрость неоднократно в течение трёх последних веков — Восемнадцатого, Девятнадцатого и Двадцатого. Ну, в Двадцатом это слишком известно: всё делалось для того, чтобы создать мировую революцию сперва, а когда не удалось — то подрывные действия на Западе. Но удивительным и печальным образом кое-что можно отнести и к предыдущим векам. У нас и в Восемнадцатом и в Девятнадцатом веке был часто значительный перевес внешних усилий над внутренними. В Восемнадцатом веке Пруссия хочет оттяпать у Австрии Силезию, — спрашивается, ну какое наше дело? Нет, мы посылаем войска в защиту Австрии, чтобы спасти ей Силезию, и вступаем в Семилетнюю войну с Пруссией. Семь лет война, на далёких европейских полях, мы шлём и шлём туда ратников, губим и губим, льём и льём нашу кровушку. Берём Берлин — безо всякой надобности, безо всякой пользы. И в общем-то выигрываем эту войну. А зачем? А — ни за чем. — Или совсем анекдотический случай. Английскому королю, изволите, приятно иметь личное княжество Ганновер в центре Европы — он такое и имел. Вокруг княжества, естественно, развивается свалка европейских держав. Кто же должен решить и чья сила нужна туда, на помощь? — ну конечно российская, и конечно мы шлём 30-тысячный корпус топать пешком черезо всю Европу, чтобы помочь в этой свалке с Ганновером. — Но, может быть, самая разрушительная идея у нас была — это дутая, надменная, никчемная идея панславизма: что мы должны опекать и руководить юго-западными славянами и Балканами.

А церковный раскол? В Семнадцатом веке патриарх Никон очень хотел распространить своё влияние к западу, а затем и царь Алексей Михайлович. И вот для этого нужно было согласовать очень важные тогда религиозные обряды. Мы же, несколько веков назад принимая православие от греков, приняли их древний обряд. Потом греки, по каким-то причинам, сменили свой обряд, не слишком значительно. И теперь, чтобы подладиться к ним, чтоб быть для западного понимания более близкими, Никон решил менять наш церковный обряд. А что была для людей Семнадцатого века смена церковного обряда? Это — почти как смена религии, это нечто потрясающее, ужасное. И так родился церковный раскол. Во имя чего? А для вот этой панславистской идеи: чтобы как-нибудь ближе быть к Балканам, к южным славянам. Церковный раскол Семнадцатого века был такой удар по хребту русскому, который сказался и в 1917 году. Если бы не было того раскола, с двенадцатью миллионами старообрядцев, а это огромная цифра по тому времени, по сути — всё русское население, если бы их не начали преследовать, теснить, искоренять своё собственное тело, мы были бы гораздо крепче к Двадцатому веку.

Мы выкачивали столетие за столетием русскую силушку, часто без всякой надобности для государственных интересов. Мы изнуряли наш народ военными усилиями, а внутренними забывали заняться. Ну, известно, — об этом говорил и Ключевский, — что освобождение крестьян от крепостного права произошло с опозданием ровно на столетие. Освободили от крепостного права, не подумав, что наше крестьянство попало… — я бы сказал, как и сегодня наш народ… — ошеломилось от перехода к рынку: просто непонятно, как жить в этих условиях. Народ пошатнулся духом, он не выдержал этого внезапного взрыва хищничества и власти рубля. Он был сотрясён морально. А мы продолжали держать общину, не давая талантливым крестьянам индивидуально вести хозяйство и развивать его.

Александр Исаевич, я читаю у вас в «Красном Колесе» описание Февраля и поражаюсь сегодняшнему сходству, всё безумно похоже на нас. И вдруг я вчера в вашей статье натыкаюсь ещё на такую фразу: «Так тем опаснее станет для нас Февраль в будущем, —пишете вы в 83-м году, — если его не вспоминать в прошлом. Ибо мы не хотим повторения в России этого бушующего кабака, за 8 месяцев развалившего страну». Как бы вы Февраль 1917 года соотнесли с сегодняшним временем?

Вот именно потому, что я невылазно, много лет занимался Февралём 1917 года, я с ужасом предвидел, что ведь это может повториться. Это может повториться, если мы не будем опытом своим вооружены. Я всё время этого боялся, и в тот момент, когда началась горбачёвская «перестройка», я тоже боялся этого. И к сожалению, пошло даже не только, как в Феврале, а хуже.

Раз мы находимся на холодном утёсе тоталитаризма, нам в долину нельзя прыгнуть, нам нужно медленно, медленно, при твёрдой, уверенной власти, медленно спускаться виражами в долину демократии. И меня за это клеймили тут на Западе, и третья эмиграция, что, значит, я не хочу демократии. Раз я не хочу демократии в один день и сразу — значит, я враг демократии. А я и знал, что так будет. Я имел богатейший опыт, я 1917 год пережил на себе. Да, этого самого я боялся, и наш нынешний хаос прямо напоминает тот, только тот длился восемь месяцев и кончился большевицким переворотом, а этот вот… а это толканье, в общем, длится уже семь лет, и как мы из него выйдем, в какую сторону, — это ещё вопрос.

За год до так называемого «путча» я предупреждал: Советский Союз всё равно развалится, но давайте к этому готовиться. Коммунизм всё равно рухнет, но самое ужасное, если эти бетонные постройки нас придавят. И это именно произошло.

Вы хорошо информированы о том, что происходит у нас в стране, и знаете, какие уродливые формы приняло всё. Естественный вопрос: вот то, что происходит, это и есть демократия?

А что такое демократия вообще? Демократия, всем известно, — это власть народа. Но при этом забывают: власть всего народа, разлитого по всей поверхности страны, и того народа, который живёт в глухих далёких местах, — и его тоже власть. Это не власть какого-то котла, который кипит в столице и состоит из нескольких сотен или тысяч людей — постоянных политиков, имеющих только неприятную обязанность раз в четыре года куда-то поехать произнести избирательную речь и избраться. Демократия должна опираться на демократию малых пространств. Своими делами местными должны заниматься местные советы, местные земства, потом районные, потом областные. Но этого мало. Система должна быть такова, чтобы воля с местности, с района и области поднималась, поднималась и там наверху воля каждой области и района чувствовалась и ощущалась. Вот тогда будет демократия, тогда будет власть народа. К сожалению, этого у нас сейчас нет, но это было бы ещё полбеды. Коммунизм рухнул совсем не окончательно, рухнуло верхнее звено. Среднее звено, очень упорное звено, осталось. Множество номенклатурщиков объявили себя демократами, — оказывается, они всю жизнь были демократы. И вот сейчас мне пишут, — я получаю писем горы, я просто неделями не успеваю прочитывать письма и отвечать, — пишут: ну, в тех же самых кабинетах буквально те же самые рожи сидят, только повесили другую табличку. Значит, номенклатура влилась в этот новый общественно-государственный строй очень умело. Есть ещё одна большая сила, которая использовала этот прорыв, мгновенный переход к новому строю, — это акулы финансового подпольного мира, которых даже стыдно назвать предпринимателями: они никакого производства ещё не создавали, никаких благ для России не создали реально.

Продавцы воздуха.

Да, они из денег делают деньги, хапают что-то где-то государственное, потом продают более выгодно; тут купили, там продали—и вот миллионеры!

Один остроумный человек назвал таких предпринимателей посредниками: посредниками между трудящимся человеком и его карманом.

Да, так. Во-первых, они очень влиятельной силой вошли в инструменты власти — власти в том смысле, что от них зависит, как направлять нашу жизнь. Во-вторых, они начали сплетаться с номенклатурой, ибо наиболее ловкие номенклатурщики, особенно те, которые должны отмывать партийные деньги, те особенно с этими сплелись. И если вот этот правящий класс сольётся, так он будет нас угнетать не 70 лет, а 170, их уже вообще не вышибешь. Потом не забудьте, что черезо всё это сохранилась структура КГБ, я юмористически воспринимаю, когда говорят, что КГБ теперь уже нет. КГБ только-только самый фасад немножечко приукрасил. КГБ остался вот в этом новом общественно-государственном строе как большая сила с большим аппаратом, с большими пронизывающими нитями. И всё это прикрыто облаком демократии.

Так вот, то, что сейчас у нас есть, нынешний общественно-государственный строй, — это слияние номенклатуры, финансовых акул, вот таких вот лжедемократов, которые себя приукрасили, и КГБ. Как это можно назвать? Не только я не назову это демократией, но я должен сказать: это грязный гибрид, которому даже примера не найдёшь в истории. Это грязный гибрид, и неизвестно, во что он разовьётся. Я получаю письма… просто прослезиться можно. Вот с Камчатки пишет учительница: «Каждодневные мытарства, мучительный поиск куска хлеба насущного, выстаивание в очередях, обозлённые люди вокруг — всё это, конечно, отнимает силы, лишает не только настроения, но способности к какому-либо творчеству, что в учительской профессии просто необходимо». (А я слишком хорошо это знаю, к сердцу это принимаю, потому что я сам школьным учителем был много лет.) «Хожу по магазинам, ищу, чем бы накормить свою маленькую семью, чтобы подешевле и дотянуть до зарплаты. Домой попадаю после семи, а то и позже. Кухонно-моечная круговерть отнимает ещё пару часов, и только около 10 вечера я могу сесть за книги, за подготовку к урокам, проверку сочинений». (В 10 часов вечера она садится готовиться к завтрашнему раннему утру!) «Раньше хотелось чего-то необычного, хотелось сдвинуть с мёртвой точки, по большому счёту хотелось, чтобы из школы выходили личности, а не серая масса. Ночами читала и разрабатывала, так как пособий нет никаких… уроки по Булгакову, Пастернаку, Ахматовой, по Библии, а теперь устала, просто нет сил, и ещё постоянное чувство унижения, нищеты, ведь какая-нибудь толстая и глупая торгашка смотрит на тебя как на ничтожество, потому что ты одета нищенски и в квартире не хватает самого элементарного. Безвыходность, уже и души нет, а какое-то месиво внутри». Ну вот, вот такая демократия у нас.

Но очень уж глубокая сейчас апатия в обществе. И, мне кажется, всё надо начинать с нуля, как бы реабилитировать слово «демократия», а то оно стало ругательным.

Вот насчёт «ругательным». Беда той стране, в которой слово «демократ» стало ругательным. Но и погибла та страна, погибла та страна, в которой ругательным стало слово «патриот». Ни то ни другое слово не должно быть ругательным. А наше общество, когда объявили гласность, попалось в ловушку, то есть появились два крыла, которые, вместо того чтобы штурмовать коммунизм, скорей его свалить, начали грызть друг другу глотку. И так стали ругательствами и «демократ» и «патриот». То есть общество шесть лет само себя грызло, а Горбачёв пока разводил свою демагогию и думал, как ему подправить коммунизм, как ему лучше войти в будущее со своим коммунистическим аппаратом.

А вот вы помните, у вас в «Обустройстве» есть такая фраза: «Если в нации иссякли духовные силы — никакое наилучшее государственное устройство не спасёт её от смерти, с гнилым дуплом дерево не стоит. Среди всех возможных свобод — на первое место всё равно выйдет свобода бессовестности».

Я скажу вам так: сейчас все заняты, в общем, экономикой. И все считают, что если какой-нибудь гений — но пока этих гениев нет — придумает гениальные реформы, если какой-нибудь Международный валютный фонд составит гениальный нам план — а он его не составит, потому что он не понимает, как переходить, как нашу систему преобразовывать… Пока совесть в нас не проснётся — ничего не будет, и никакая экономика нас не спасёт, и государства нам не устроить. Совесть. У нас сейчас модный и очень выгодный для многих бывших влиятельных людей такой лозунг: «только не охота на ведьм!», только-только не охота на ведьм, мы же так великодушны, мы же так щедродушны, только не охота на ведьм, всем прощаем.

Откровенно говоря, я тоже почти так думал. Поэтому мне от вас интересно было бы…

Видите, вот потому что нам с гнилым дуплом не стоять, нам от прошлого надо очищаться. Германия совершила своё чудо далеко не только экономически. У них тысчи людей выходили и рассказывали о своей деятельности — не о преступной деятельности, за которую те попали давно под суд и сидят в тюрьме, нет. А те, которые лишь косвенно способствовали насилию. Мы должны от этого прошлого, грязного прошлого, освободиться. Мы должны нравственное очищение произвести. Это хитрый, лукавый лозунг: «не надо охоты на ведьм». Ужасно читать. Читаю члена аппарата ЦК, видного работника ЦК: все виноваты, все-все виноваты, и каждый рядовой виноват в том, что не удался социалистический эксперимент. Нет, не все виноваты, далеко не все! Я всю жизнь прожил в социальных низах, и вот из социальных низов я десятилетиями видел этих мерзавцев, которые лгут. Я не говорю уже о тех партократах, номенклатурщиках, которые проводили всё государственное давление, и не говорю о тех, кто рубил головы, кто стрелял в затылок в подвалах, — те достойны суда, и только суда. Но те, которые этого не делали, а только голосовали на райкоме за насильственное отнятие чего-то, за насильственный выгон на работу, за обнищание, — они пусть выйдут и расскажут: я сознаю свою вину, я понимаю, что я голосовал не за то, я знал, что это ложь, что это насилие, но я этому служил. Да только ли они? А журналисты? Ведь вот сейчас, недавно, журналисты разыграли такой спектакль: собрали пресс-конференцию и разоблачали иерархов Православной Церкви. Ну правильно, да, Церковь была в плену, и КГБ когти в неё впустил. Но как смеют журналисты начинать не с себя? Почему они начинают не с себя? Каждый из них лгал, залеплял нам глаза и уши ложью, десятилетиями лгал. Если этого не будет, то наша молодёжь — она же не глупая — она же видит: если ты был подлец, обманщик, взяточник, негодяй, лжец — ты процветаешь и сегодня.

Молодёжь на примере своих родителей, на примере всего опыта окружающей жизни видит, что честным трудом прожить невозможно.

А если вот молодёжь увидит, что за грязные дела придётся выйти и покраснеть, если за грязные дела приходится раскаиваться, она задумается: э-э-э-э, а пожалуй, может, по-честному жить?

Александр Исаевич, мне всё-таки кажется, что это идеализм, мне кажется, что в нашей стране такого, о чём вы мечтаете и к чему призываете, и давным-давно, «жить не по лжи», — мне кажется, что это невозможно в настоящий момент.

Тогда мы не спасём молодёжи, и тогда мы будем дерево с гнилым дуплом.

На что вот у вас лично надежда?

Моя надежда именно на развитие демократии с низов, на пробуждение к государственной деятельности в масштабах местности, района, области миллионов людей, у которых сегодня руки связаны. Надо пробудить широкие, широкие слои к государственной деятельности, на самом низшем уровне сперва, а потом из них выдвинуть выше наиболее заметных деятелей. Наши государственные деятели сейчас в основном перелицованные брежневские, или хрущёвские, или андроповские, вот этого последнего времени. Как мы вышли из смуты Семнадцатого века? Ведь это страшная была смута. Ведь что творилось, какой грабёж шёл по всей стране, какие насилия, Москва была вся сожжена до пепла, кроме Кремля и Китай-города. А откуда взялись силы? Из провинции, из низов. Там начали создаваться ополчения, и они в конце концов победили и польскую оккупацию, и шведскую оккупацию, и самозванцев. Но для того чтобы у низов были силы, надо им дать моральную поддержку. Это невозможно, что сегодня уже читаем в прессе: миллионеры, награбившие бессовестным образом, непроизводственным путём, создают клубы миллионеров и хвастаются своей силой. И невозможно, чтобы та же самая бюрократия снова царствовала. Тогда у нас выхода не будет никакого.

Я, кстати, давно хотел спросить: помните, эти беловежские соглашения. Когда я прочёл в газетах, я на секунду подумал: боже мой, кажется, не зря Александр Исаевич писал своё «Обустройство»-. Думаю, ну поздновато, конечно, но вот как бы обнаружили рецепт врача, который давно поставил диагноз, и решили испробовать это лекарство, образовать союз трёх славянских государств.

Я тоже, знаете, в те дни подумал: а может, правда, создастся союз Белоруссии, России и Украины с возможной добавкой Казахстана, потому что там у них тоже чуть не половина русских. Вот эти четыре республики вместе могли бы создать настоящее, прочное, жизнеспособное государство. И я действительно на короткое время подумал, что искренни все участники этого соглашения. Но когда они тут же начали образовывать СНГ, я понял: нет, это хлипкая затея, хрупкая, недолговечная. Ну, вот было Содружество наций, Британия пыталась не потерять свои колонии и устроила Содружество наций. Чем это содружество кончилось? Да ничем. Оно абсолютно нежизненно, оно ничего не дало. Наше нынешнее СНГ, конечно, недолговечно. Среднеазиатские республики и Азербайджан уже сейчас активно уходят в мусульманский мир, мы это видим: прямые связи, новые у них там нефтепроводы, взаимообъединения, они отдельно соединяются… Дай им Бог, пошли им счастливого пути. Им такой путь, они всё равно будут тяготеть к мусульманскому миру. Но только сейчас они побудут 5-10 лет с нами, будут использовать наши ресурсы, для того чтобы укрепиться и стать на ноги, потом они от нас сами уйдут, а мы за то наказаны тем, что не имеем прочной конструкции, мы до сих пор не понимаем, в каком мире мы живём, где наша конструкция?

Как вы думаете, доживём ли мы когда-нибудь до счастливого дня, великого праздника воссоединения Украины с Россией?

Когда я в «Обустройстве» предлагал Российский союз, союз трёх славянских республик, и с возможным участием Казахстана, — можете обратить внимание, в каких мягких и нежных тонах я всё время писал об этом…

В таких мягких тонах об украинцах… А посмотрите, сколько злости в ответ.

Я сам наполовину, украинец, чуть-чуть меньше половины у меня украинской крови, я с детства украинский язык знал, у меня дед по-украински говорил только. Я истинно понимаю, что если смотреть далеко вперёд, то этот союз жизненно необходим. Среди массы населения на Украине нет никакого озлобления против России, как среди массы русского населения тем более нет против Украины. И вот что ж теперь? Провели на Украине два референдума в течение одного года, в марте провели горбачёвский референдум, и вопрос был поставлен лукаво, извилисто: хотите ли вы, чтобы был Советский Союз, такой-сякой хороший, демократия, права человека, ну все на свете блага, — или нет? Ну, конечно, проголосовали — хотим. И года не прошло — новый референдум на Украине. Перед ним я выступил, сказал: как бы сделать так, чтобы вопрос стоял чисто, честно, не так, как у Горбачёва. И меня знаменитые украинские диссиденты, правда перемежая ругательствами, хотя я очень мягко выражался, заверили: нет, у нас будет честно вопрос стоять. Прошёл месяц — и мы читаем: «хотите ли вы, чтобы Украина, такая-сякая замечательная, с демократией, с правами человека, была независима, — или нет?» Ну если в течение одного года одно и то же население дало вот такие два результата противоположных, то чего стоят оба референдума? Если два референдума в один год вот такие, чего они стоят? Обидно то, что эта злость к москалям уже на доме Михаила Булгакова выразилась по-фашистски, заливали цветной краской дом Булгакова, — с этого они начинают свою культуру? А вот читаем газету, областную газету города Ровно: «Должны ли украинцы беспокоиться о благополучии русских? Украинцам жизненно необходимо осознать, что их нездоровая терпимость к русским вредит украинскому народу. Надо, чтобы „русские братья" в кавычках повернули на своё подворье. Они услышат этот призыв тогда, когда на Украине им будут созданы невыносимые условия. Пора москалю возвращаться в свой заплесневелый дом». Так из этой статьи что же получается? Что им нужны были только земли, а вы, русские, убирайтесь вон? Ныне весь мир встревожен: кто наследует империализм Советского Союза? А малоимперское мышление наследовали некоторые республики. Скажем, Молдавия считает, что она отделиться имеет полное право, а от неё отделиться не имеет права никто: это уже сепаратисты. Грузия считает, что она отделиться конечно имеет полное право, но от неё никто не имеет права отделяться, — скажем, Южная Осетия или Абхазия, — ни в коем случае. Вот это малоимперское мышление, оно действительно не умерло, но оно пошло по республикам, Россия его не переняла.

Этот стол вы привезли из России?

Да, это старый петербургский стол. А это, над ним, — Столыпин в день убийства. Это снято в Киеве; поскольку празднество, он надел парадный китель председателя совета министров, и вот в этот день он снят. Да, Столыпин уже сейчас вошёл в моду, сейчас уже разрешается Столыпина хвалить. А когда я только начал писать о Столыпине, ведь просто лай стоял: как я могу реакционера, вешателя защищать и что-нибудь хорошее о нём говорить. А что он видел при жизни? При жизни видел одну травлю.

Александр Исаевич, на вопрос можете не отвечать, я знаю, что вы подпольщик, конспиратор старый. Но — над чем работаете?

Я вам уже сказал, что в ходе моей двадцатилетней непрерывной работы над «Красным Колесом», — а вообще над «Красным Колесом» я работал, если не непрерывно, то с 1936 года, значит 54 года, — за это время я настолько был поглощён главной работой, что еле-еле вырывал себя на другие работы. У меня были начатые другие, и я все их покидал, потому что соединить с «Красным Колесом» не удавалось. А теперь я кончил «Красное Колесо», и у меня от него материала — остатки и отростки в разные стороны, с которыми тоже надо разобраться.

Эту эпопею вы задумали в 18 лет. Это правда, что какие-то уже тогда записанные страницы вошли в окончательный текст?

Да. Я уже в 1936 году выбрал самсоновскую катастрофу из всех эпизодов Первой Мировой войны. И тогда же начал писать, а потом листки чудом сохранились; у меня много потерялось, бомбой уничтожило пристройку, где мы с мамой жили. И тем не менее вот эти главы сохранились, в другом месте, и я их стал читать — и вижу, что конструкция абсолютно правильная, а текст — текст не годится. Фактура не годится.

У вас есть много работ о русском языке. Важный сегодня вопрос: засорение и коверкание русского языка.

Это меня мучит, я болею от того, что делается с русским языком. Само собой, с русской нравственностью, но ещё с языком почему? Ведь, как обезьяны, перенимаем что-нибудь с Запада. Рейтинг, брифинг, подождите, ещё на -инг… прессинг. Неужели нельзя сказать «давление»? Почему рейтинг, а не «мера успеха»? Консенсус — почему не «взаимное согласие»? Теперь: истэблишмент, истэблишментский, — кому это говорится? А ещё надумали — мэрия, хотя есть «городская управа», всем понятное слово; нет, мэ-э-эрия, как будто корова мычит, мэр посёлка, мэр рабочего посёлка, первая леди города, — зачем это копирование? Обезьянничанье ничтожное. Конечно, это всё соскочит, так же как во времена Петра нахлынуло голландских слов, всё было забито, и всё это сошло. Русский язык и это выдержит, но стыдно обезьянничать сегодня, а считается — это мера интеллигентности. Если вы употребляете «консенсус», то, значит, вы уже действительно развиты, или там «имплификация», «филиация», — сразу всем понятно, что человек невероятно эрудирован…

А это, вы видите, — мой фильмоскоп, это мой друг и приятель надёжный. Если бы не он, то множество архивных материалов было бы для меня недоступно. Потому что сейчас в Соединённых Штатах редко присылают подлинники книг, или рукописей, или газет, а обычно вот в виде плёнок.

Это «Известия»?

Да, это «Известия» за 1928 год. Я сейчас как раз занят чтением «Известий» за 1927-29, — «великий перелом».

Вы очень организованны.

Ну, если бы не организация, я «Красного Колеса» бы не написал. Если бы я это хаотически держал, всё бы пропало. Я всё время записывал методически, тут и на папках тоже можно видеть, это папки по «Красному Колесу», вот отдельно Милюков, Гучков, Шингарёв, железные дороги отдельно, рабочие группы, инженерия, земля и деревня, деревня вообще, деревня в 1917 году, потом идёт Ростов, Киев, студенчество, петроградский гарнизон, отдельно казаки в Петрограде, Балтийский флот, просто Петроград, Москва, либеральное общество, гражданская жизнь, пресса, фронт, военное наступление, чисто военные вопросы, Ставка, — это всё нужно твёрдо знать, всё сразу верно располагать, а иначе запутаешься, никогда не найдёшь. Но, когда мне нужна какая-то тема, я беру — и у меня всё соединено вместе, что собрал.

А во сколько томов «Красное Колесо» получается?

«Красное Колесо» составило десять томов. Я могу вам показать, как это выглядит. Вот Собрание сочинений, вообще всё моё Собрание сочинений. Сделано оно нами с женой вдвоём, здесь. Собственно, кроме неё, я ни с кем не сотрудничал. Она была у меня и критиком, чутким и тонким критиком; она была у меня и редактором, очень способным редактором, она к этому прирождена, и также все эти тексты она набрала на электронной машине — сама, всё исправляла, и мы отсюда готовую пачку набора посылали в Париж, там фотографировали и в книжку катали. Иначе в наших условиях, если в какое-нибудь издательство посылать гранки, так когда пришлют на корректуру, первую, вторую, — это и за 150 лет не издашь.

Но вот, Александр Исаевич, десять томов труднейшего повествования, с огромными вставками из газет, экраны. А сегодня Россия как раз перестаёт, вот-вот перестанет любить и читать художественную литературу. Я имею в виду молодёжь, она уже читает мало. Вы не боитесь остаться непрочтённым?

И всё-таки «Красное Колесо» написано не для избранной публики. Не для литературных гурманов, и не для специально подготовленных людей. Я утверждаю, что любой простой человек, который захотел бы прочесть, прочтёт все десять томов и всё поймёт. Другое дело, что, конечно, прочесть это — огромная работа. Правильно вы говорите: сейчас в России люди перестают читать, я понимаю, что времени на чтение, на вдумчивое чтение, спокойное, сейчас у людей нет. Но я писал — для самой широкой публики, поэтому наступит время, когда будут читать. Каждый, кто захочет прочесть, как мы влезли в это пекло, не сможет этого миновать. Может быть — да, многие читатели, большая часть читателей придут уже после моей смерти, это я понимаю. Но я всё описал так, как оно было, как мы в это пекло влезли, я надеялся, что это будет урок для нашего будущего и мы успеем не влезть, не повторить Февраль. Но настолько глухо меня тут заперли, глушили передачи даже, отрывки, которые я читал, — вот, видите, опоздал.

А вот сегодня, в такое трудное для России время, в чём вы видите гражданский долг художника, кинематографиста, режиссёра, писателя?

Я сказал бы так, что долг писателя не зависит от бурности или небурности времени, не зависит от того, что сегодня происходит. И об этом Гоголь хорошо сказал, может быть, я вам сейчас, может быть, я вам это найду… Вот Гоголь пишет: «Долг писателя — не одно доставление приятного занятия уму и вкусу. Строго взыщется с него, если от сочинений его не распространится какая-нибудь польза душе и не останется от него ничего в поучение людям». Ничего не могу добавить. Сегодня все говорят, что «самовыражение» — вот задача писателя, художника. А может быть, он ничтожество такое, что его самовыражение никому не нужно; хоть бы он не самовыражался, так лучше бы было. Нет, само-вы-ра-жение

В нашей печати распространилось… не помню, было ли это напечатано или просто слухи были о том, что КГБ возвращает вам часть захваченного у вас архива, ваше следственное дело, и что Сергей Залыгин едет в Вермонт передать вам эти материалы КГБ. Ответьте, если это не секрет.

Какой уж секрет. Это, как и обычно, по сегодняшнему дню, сделали со вспышкопускательством. Действительно, у меня сердце замерло сперва: КГБ, даже сам Горбачёв отдал Залыгину мои военные дневники? КГБ выдал мои военные дневники? Ну, признаться, я купился на это, обрадовался, потому что мои военные дневники — это вся моя военная память. Я пять блокнотов мельчайшим почерком, твёрдым карандашом исписал, все встречи, все эпизоды, — в общем, это для меня был просто клад, чтобы писать о той войне, о Второй Мировой. Всё это при аресте захватили со мной, в «дело» пошло. Когда я услышал — Боже мой, да неужели же дневники привезут? — Ничего подобного. Что привезли, хотите покажу? Что привезли, это просто смех: какой шум подняли — и что привезли. Здесь несколько писем, полевая почта, по которым нас с другом, с однодельцем моим, посадили, и ещё несколько фотографий. Но, в виде юмора, однако, что ценно: сохранился вот, видите, такой блокнот, он был у меня переплетен — почему они его разодрали, не знаю. Значит, тут я записывал свои политические мысли. И какие же мысли? Вот посмотрите, открывается: «Резолюция № 1». И вот даты стоят: 2 января 1944 года. Под новый год, 1944, мы с моим другом, однодельцем будущим, встретились, и друг говорит: что мы с тобой всё вычёркиваем из списка, о чём надо поговорить? Не вычёркивать надо, а записывать. Правильно, записывать надо. И мы решили записать. И вот мы сформулировали нашу с ним вдвоём «Резолюцию № 1». Тут идёт описание того, каково наше советское общество, что это вообще — феодализм, пятое-десятое. Мы к этому времени Сталина не ставили уже ни во что, но в Ленина верили. И в социализм верили.

В 1944 году?

Да-да, раньше уже, всю войну мы уже Сталина просто ни за что считали. И вот конец «Резолюции № 1»: «Наша задача такая: определение момента перехода к действию и нанесение решительного удара по послевоенной реакционной идеологической надстройке». Это мы за год до конца войны предвидим, как будет, — и правильно предвидим. Но это не всё. Дальше заключение, последняя фраза, за что я получил добавочно 11-й пункт 58-й статьи, почему и был в особых лагерях, а потом вечная ссылка.

«58-11» — это что?

«58-11» — организация. Так вот, кончается: «Выполнение этих задач невозможно без организации. Следует выяснить, с кем из активных строителей социализма, как и когда найти общий язык». Ну — не на что обижаться, что дали срок…

А эти письма?

Это — малая часть писем, письма они целый год фотографировали. А я думал: долго идут, но доходят же. Не хватало всё-таки мне ума сообразить, да тут ещё что меня попутало: один мой командир взвода, — такой мелкий эпизод, — послал своей невесте фотографию и вдруг получает письмо из цензуры: ваша фотография мне так понравилась, я её беру себе и очень бы хотела с вами познакомиться. И он спрашивает: можно я съезжу, товарищ капитан? Я говорю: ну, поезжай. Он поехал, виделся с этой девкой, а потом вернулся: да это комедия, цензура, — это комедия! Сидят двадцать девок, им нужно выработать сколько-то единиц в день, и они стараются открытки проверять, а письма не проверять, а большие письма просто выбрасывают, чтобы с ними не возиться. — Ну, я думаю, если так вот устроена цензура, так мы можем смело писать. А ничего подобного. Гебисты себе перефотографировали, всё это сосредоточивалось на Лубянке, приказ о моём аресте поступил от заместителя Генерального прокурора СССР Вавилова. А утверждали его другие крупные чины. Командующий армией очень не хотел меня отдавать, спорил долго, генерал Гусев, но пришлось ему уступить.

Редкая профессия у вас была?

Редкая: звукоразведчик; нас, командиров звукобатареи, на каждую армию было всего два человека. А вот посмотрите, вы не графолог, вы берёте первый раз, смотрите, да? Вот вы видите, каким почерком написано. Это первый раздел, вот таким почерком. А потом второй раздел. Ну, по-моему, слепому видно, что это другой почерк. Конечно. А они на Лубянке проводят графологическую экспертизу, высочайшая экспертиза центральной Лубянки! Но они имеют задачу: чтоб я не увернулся, доказать, что это всё мой почерк, — и доказывают! Я читал потом. А я просто-напросто менее опасный раздел дал своему сержанту и говорю: перепиши вот это мне. Вот тут — мой почерк. Вот тут — он написал, а я потом писал дальше. Им бы, дуракам, сказать: нет, это почерки разные, — и началось бы следствие: а чей это почерк? а кто писал? А они вместо этого доказали мне — я прямо чуть не со смеху помер, когда подписывал 206-ю, читаю — большое доказательство, что всё это одним почерком написано.

Но человек спасён?

Ну конечно, да, и не только он один. Ведь эти дневники мои… Оттого, что их сожгли, я, конечно, очень пострадал как писатель, но зато спаслось сразу человек пять, потому что я, дурак, записывал рассказы их — не фамилии, но по рассказам можно понять. Если он рассказывает про Ярославль, так можно рассчитать, кто из Ярославля. Можно всех рассчитать, и ещё пять человек посадить шутя из нашего дивизиона. Ну а следователю лень читать. Он ночное следствие со мной начинает, звонит жене: «Сейчас я буду допрашивать всю ночь наизмот». Думаю — ну всё, ночка моя пропала. Кладёт трубку, набирает другой номер: «Я, Люсенька, сейчас приеду».

То есть они не стеснялись вас совершенно?

Меня? Как раздеваются при животных, так и они…

А что за книги на этих полках, рядом с вашим Собранием?

Кроме Собрания сочинений мы с Натальей Дмитриевной выпустили — и продолжаем выпускать — ещё две отдельные исторические серии. Часть набирал, кстати, мой сын Ермолай, а часть набиралась в Париже. Но вся подготовка рукописей, вся редактура, всё оформление, вся переписка с авторами — всё лежит на нас, и особенно на Наталье Дмитриевне. Первая серия — «Исследования новейшей русской истории» (ИНРИ). Этих томов пока не так много, но это большой вклад в сегодняшнюю историографию. Сейчас, например, на самом выходе 9-й том, «Государство и крестьянство», леденящая просто книжка, колхозные документы… Есть другая серия, которую полностью опекает Наталья Дмитриевна, это Всероссийская Мемуарная Библиотека, она имеет подзаголовок «Наше недавнее». То есть мы берём только историю сравнительно недавнюю: перед революцией, самую революцию и после неё. Эта серия — мемуарная. Многие читают её и находят увлекательной.

Ваше решение вернуться в Россию твёрдое?

Решение вернуться в Россию абсолютно твёрдое, неизменное, то есть даже сомнений нет. Я знал, что я вернусь, ещё тогда, когда надо мной все смеялись: быть не может, чтобы ты при своей жизни вернулся.

Вы совершили большой нравственный, гражданский подвиг. Вы начали первым, и если вести отсчёт вот тех кардинальных перемен, откуда это началось, то я бы начал с вас, с той борьбы, которую писатель-одиночка повёл против всей огромной системы. От других вы требовали только жить не по лжи. Сами вы пошли на гораздо большее, вы бросили в их откормленные морды слова правды, и если говорить, когда начала разваливаться эта система, то тогда, в те годы, оттуда надо начинать отсчёт. И вот сегодня, сегодня я, предположим, открываю молодёжную газету, и некий молодой журналист…

Какую газету?

«Московский комсомолец»… пишет: да что там, из Вермонта вещать не опасно. А вам не обидно слышать вот такие слова?

Мне не обидно слышать эти слова, потому что я знаю, что юность до истины идёт очень долго, истина никогда не даётся юности. Хотя они самоуверенно думают, что она уже у них. Я двадцать пять лет назад объявил открытую войну коммунизму, и тысячи, тысячи образованных людей сидели и молчали, тихо молчали. И я их тогда ни разу не спросил: а почему вы молчите? Я понимал: потому что боятся за семью, за работу, и папа вот этого «московского комсомольца» боялся за своего младенца. Поэтому и молчал. Я их не спрашивал, я клал голову под топор, открыто шёл. Кроме меня и ещё голоса были, голоса диссидентские. Но почти все диссиденты имели своим лозунгом: «выполняйте вашу конституцию», «выполняйте ваши законы», — то есть они были по сути дела лояльны. Они не шли на свержение режима, и только тупоумие коммунистическое помешало, недодумали власти, что им надо было принять эту линию, и так бы начался мягкий спуск. Прошло то время, меня выслали, а теперь всем — теперь с высоты — разрешено, милостиво разрешено говорить. Сейчас действительно говорить не опасно, ни в Вермонте, ни в Москве. Можно налево и направо нести всё что угодно, можно плавать в лицо кому угодно, и всё это разрешено. И вот этот подросший сын того самого, его сохранявшего, отца, подросший «московский комсомолец», теперь, пользуясь свободой, говорит: да может быть, Солженицын просто сбежал, оттого что он коммунизма боялся?

Я вам написал короткое письмо — это было через неделю после августа 1991 — и вы мне довольно быстро ответили, и в конце написали: «Поздравляю с Преображенской революцией». Вы не переоценили тогда это событие?

Конечно, коммунизм исторически так и будет датироваться: август 1991 года — конец коммунизма. Хотя мы знаем, что он ещё в среднем звене живёт здорово. Он ломался 70 лет, да никак не сломался, а в те дни он видимо сломался, причём сломался анекдотически, позорно, бесславно, — потому что он сгнил, ничто не держится, понимаете, гнилое падает от лёгкого толчка. Так оно и упало. Совершенно правильно, советский коммунизм будут датировать: 1917-1991.

Сегодня распространились слухи о неудачном покушении на вас в те годы.

Да, на каждом шагу я ждал от них подвоха, и любого вреда, любого нападения. А в 1971 в Новочеркасске была и прямая попытка убийства. В тот раз настолько это было ими чисто сделано… Нам казалось с моим другом, что мы от них уехали без слежки. Было полное, абсолютное впечатление, что нет никого за нами. По всей дороге ни одной машины.

А вы поехали на Дон?

Я ехал на Северный Кавказ, но и на Дон. И когда это со мной случилось, я просто поразился: прошло каких-то два-три часа — и вдруг у меня всё тело волдырями покрывается, и больно ужасно. В голову не могло прийти, что это они так всё сделали. Только вот теперь мы узнали об этом.

Это что, укол в магазинной очереди?

Очевидно — да. То есть свидетель не пишет «укол», он говорит, что ко мне гебист притёрся в очереди, что-то сделал, а выйдя — сказал: «Ну, теперь он долго не протянет». Их трое было, гебистов: один, из Москвы, — главный руководитель; второй — исполнитель, вот этот исполнитель ко мне притёрся; а третий, ростовский, теперь дал показания.

Как вам кажется, мы не разочаруем наших зрителей, что мы так мало говорили о литературе?

Я думаю, такое время сейчас, что слишком о литературе не разговоришься. Я понимаю: работаю не для сегодняшнего дня, а для какого-то более дальнего.

Что бы вы пожелали передать? Завтра утром мы отбываем из Вермонта.

Боже мой, выздоровления России! Нравственного, духовного выздоровления, так, чтоб совесть у нас оказалась выше экономики и важней экономики. И тогда мы изо всего выберемся.