«Поэзия, как снег, существует всегда…»

С.С.: Сейчас, как вы видите, “авангард” и “русский авангард” - такие понятия… расплывчатые… Александр Проханов теперь печатается в издательстве “Аd Marginem” вместе с Владимиром Сорокиным и Егором Радовым. Такие вот метаморфозы…

Г.А.: Ад… маргинем? Это что?

С.С.: Ну, такое довольно авангардистское издательство.

Г.А.: Да? Интересно…

С.С.: А вы как относитесь к тому, что вас считают “авангардным” поэтом?

Г.А.: Если говорить о моем отношении, то я это слово не люблю. Не люблю потому, что это стало, с одной стороны, универсальным ответом, мы им объясняем все не очень понятное, а с другой - нас метят этим словом, как шельму. Тут совсем недавно очень хорошо где-то сказал этот умница, Лева Рубинштейн: у нас что скажут, так навечно. Раз сказали “авангард”, то всё, это уже вечно будет. Это уже проходят эпохи и десятилетия, а все говорят об одном и том же явлении: авангард, авангард… И вообще это бред: начинать обсуждать вопросы “авангарда”, “свободного стиха”, того, что прогремело во времена Аполлинера во Франции, а у нас во времена Хлебникова! И обсуждать это сейчас, как сегодняшние реалии и злободневность - это дико… Кто-то сказал, что Россия - это вечность. Что здесь все превращается в вечность. Какой-то культ вечного. Вечные вопросы. Например: авангард или нет?.. (Смеется.) Такие дела.

Ну, сейчас я начну отвечать на ваши вопросы. Вот вы мне вопрос написали: “Что такое поэзия сегодня?”

(Тут супруга Г. Айги Галина Куборская, также присутствовавшая при разговоре, засмеялась. - С.С.)

Поэзия - она сегодня и вчера и во веки веков… она остается поэзией. Это тавтология, но…

С.С.: Не только поэзия. Сейчас возникает ощущение маргинальности искусства вообще. Я про это.

Г.А.: …она существует. Она как снег - существует всегда. Тает, идет, но она… есть. Она и есть снег. Поэзия сущностно не меняется. Она сохраняет себя. Что с ней происходит - другое дело. И в этом смысле она не имеет ни “сегодня”, ни “завтра”, ни “вчера”. Поэзия… (пауза) тесно связана с проблемой смерти. Песня тоже. Простая песня, в народе запели… Но поэзия еще больше. Она концентрирует, показывает, что такое слово перед жизнью, перед смертью, перед тем, что мы называем Богом, перед необъяснимой творящей силой в мире; в этом смысле поэзия - это и есть та связь, тот язык, на котором мы имеем дело со смертью и с Богом, и это связь, сила и нить, которая протягивается от нас к тому “виновнику”, к тому Творцу, который, сотворив этот мир, ставит нас в такое… трудное положение. Он дает нам счастье, радость, восхищение Им и собой, мы, с одной стороны, его благодарим, а с другой - вопрошаем, и по этой линии мы все более углубляемся по отношению к теме смерти. Извините, я, наверное, говорю высокопарно, но в поэзии мы все больше сознаем мир и Творца. Поэзия сможет нашептать и дать нам что-то, что скажет о смерти. Смерть - то, в чем мы миримся с бесконечностью. Смерть - это надежда на бесконечность, на бессмертие души - нет, это очень громко звучит, да еще в журнале… Да, есть еще молитва. Но молитва - это слишком прямое дело. Ответ будет или нет - другой разговор, а поэзия… По своей направленности к смерти и потусторонности она дает иногда… осознание, из чего состоит бытие…

Поэзия дает чувство значительности жизни. Ее конкретности. Вот листва шуршит, потом, у человека глаза сияют, сумерки, или вот эта весенняя погода за окном, она насыщена значительностью, каким-то… ожиданием, она указывает на значительность и серьезность жизни, превышающую нас, которую мы переживаем, не замечая. Мы просто идем в лес, гуляем, смотрим, вот он, мир, поле, дерево, а поэзия дает осмысление этому… Поэзия - это способ или средство, если хотите, коснуться каких-то сущностных вещей в мире.

С.С.: А… “в городе”? Не превращается ли поэзия и вообще искусство, литература сегодня, “в городских условиях” просто в “книгу”, в… “вещь”, в бумагу, на которой что-то написано?

Г.А.: Это сложно. Город - он сам по себе книга. Не всякий, правда. Я вот недавно был в Париже. Париж - это огромная книга. Я в этот раз жил в центре, у Нотр-Дам. Это что-то невероятно цельное… Как будто Бог выдохнул, и вот… такая цельность. Я такой цельности, пожалуй, больше не видел. Везде есть: идет-идет совершенное и потом провал, ничего нет, серость, пустота… Это есть и в Берлине, и в моей любимой Вене: идешь и вдруг - ничего нет. В Париже такого нет. А в этот раз у меня было особое ощущение, что он состоит из сотни исторических слоев. Мы шли мимо Сорбонны, и мой друг читал Вийона, который в Сорбонне учился. И все эти слои вдруг - осветились… У нас многие слои выбиты раз и навсегда. Это, к сожалению, уже невозможно восстановить. Это будет искусственным.

Г.А.: Так вот, “зачем поэзия”. Фрейд в конце 1930-х отвечал на вопросы анкеты, которую распространял лорд Рассел между известными людьми. Среди всех был вопрос: “Верите ли вы, что с войной можно покончить?” И там Ромен Роллан и прочие отвечали много прогрессивного… А Фрейд сказал, что человечество за всю свою историю сделало только один значительный шаг: каннибализм стал непредставим для человека. А второй шаг был бы сделан, если бы убийство было так же непредставимо, как каннибализм. И Фрейд дальше говорит, что, к сожалению, этот шаг еще даже не осознан. С этим надо разобраться, это понять. А про невозможность убийства - так, потом. В людях есть огромный запас агрессии… И вот вопрос о необходимости поэзии… Она, как ни странно, про это тоже. Этим вообще должен заниматься экзистенциализм, то есть представители достаточно изощренной философии… И вдруг представитель “советской литературы”, писатель, прошедший через соцреализм, Астафьев, говорит, что война - это грязь. Это мерзость. Он приходит к этому совсем другим путем. Не философским, а самым обычным - собственным переживанием. Я это говорю к тому, что искусство поэзии должно очень осознанно этим заниматься. Не то, что там возле Кремлевской стены жеребец на жеребце стоит, это отвратительно; но уже в моей любимой Вене я не могу видеть этих железных истуканов на лошадях… Вот что надо осознавать - и искусство и поэзия должны иметь дело уже с такими серьезными вещами. Я это говорю абсолютно серьезно. Потому что получается так: литература занимается очень простым, человеческим. Ну, вот, говорят: Чехов, Толстой… А сами-то мы как живем? Рядом с нами происходят чудовищные вещи.

С.С.: Вы имеете в виду политику?

Г.А.: Я имею в виду привычку. ПРИВЫЧКУ! Вот сегодня в газете - “скорая” пошла по вызову и врача зарезали. Вот это, которое становится обычным…

В Чувашии четыре века жили без властей, без денег, без книг (к сожалению), без ощутимых границ и - без войны. Они не воевали четыре века. Ни с кем. Образовалась своеобразная культура. В Чувашии, если в деревне случалось убийство, это было раз в 100 лет. Это настолько поражало, что передавалось из поколения в поколение…

С.С.: О каком времени вы говорите?

Г.А.: XVII, XVIII и даже часть XIX века… В Чувашию власть принесли только большевики. Даже Ивану Грозному это было не нужно. Чувашей окрестили, а потом собирали дань - и все… Так вот, у входа в деревню, где было убийство, ставили черный столб, чтобы все проезжающие знали, что там произошло, и, не заезжая в эту деревню, прокладывали путь мимо. Вот и поэзия, искусство, должны заниматься такими серьезными вещами.

(Пауза.)

С.С.: А вы думаете, что у искусства есть силы на это?

Г.А.: Смотря у кого. Вот у Пауля Целана были. У Целана, который с Богом спорил… Чувствуется, он Бога признает, но он с ним не согласен, не понимает: зачем Ты допустил это? - война, Холокост и так далее… Он все время находится с Ним на грани очень острого спора… Или тоже очень важная для меня фигура - Тадеуш Боровский, покончил с собой в 29 лет. Он был два года в Освенциме, у него есть книга “Прощание с Марией”, об Освенциме. Он там говорит: Платон нам лгал, рассказывая о величии египетских пирамид, рабством нельзя восхищаться, это величие было достигнуто страшной ценой. Лучше бы они все утопили своего фараона в Ниле! Когда я читаю сегодняшнего Распутина, я хватаюсь за голову. Я его так уважал, а они готовы идти до конца в защите своего закоснелого прошлого. Я уже не могу переносить этот культ народного, так сказать, смирения, тайно сопряженного с культом державной силы, которая, кстати, от них “уплывает”… (Молчит.) Тут вот какая вещь с Распутиным. С распутиными. Мы, мое поколение, понимали, где мы живем, но жили все с ощущением, что это все простоит еще 300 лет.

С.С.: Не только ваше поколение. И мне тоже казалось. Я помню, в 1985 году я был просто уверен, что все незыблемо. Кто-то мне сказал про книгу Амальрика[2] - я засмеялся.

Г.А.: Хорошо сказал художник Борис Жутовский: это не добро победило, а зло само себя. И от жизни под властью этого зла у нас были очень хорошие навыки сопротивления. Для нас зло сконцентрировалось в том, чему мы сопротивлялись. И у нас была некая надежда, какая ни есть… Мы преувеличили наши надежды. Потому что зло это было собрано, как казалось, в одной точке. А когда все развалилось, зло оказалось везде и во всех нас. Всех заразило. Каждого. И тут стало все сложнее. Раньше было ясно, с чем бороться, а теперь… Я давно говорил, еще 20 лет назад, что Россия - это страна для Фолкнера. А где он, этот Фолкнер? Тут же фантастические вещи можно делать. А люди 30 узлов пишут.

Г. Куборская-Айги: А Платонов? Платонов - наш Фолкнер.

Г.А.: Платонов - не Фолкнер… Он скорее как Малларме… Но мы с вами все время уклоняемся от темы - и вот добрались. Сегодня из воспоминаний о советской власти растут профетизм и мессианство. И многие себя чувствуют в этом очень хорошо. Вообще, эти вещи очень быстро связываются с насилием, шовинизмом (без этого вообще ни шагу), и самое интересное, что они начинают догадываться, что советская система была очень правильная, чтобы все “держать”. Они ведь все к этому постепенно пришли. Я сейчас скажу одну вещь, которая сюда вроде не относится, но без этого я не понимал бы… После 11 сентября у нас у всех что-то произошло. Очень верующим людям, наверное, легче, но, в общем, со всеми произошло что-то. Случайно, после этого я вытащил старую “Иностранку” десятилетней давности, даже больше. И там большой очерк Ионеско. Он описывает наших друзей в маленьком швейцарском городе Санкт-Галлене. Мы, кстати, жили в том же номере, в той же гостинице, где жил Ионеско, два раза. Спали в той же кровати. Смешно… В этом очерке он говорит: вот террорист. Он убивает, чтобы убивать. И дальше невероятно: а потому, что человеку не хочется признавать смерть. А инстинкт его тянет, при его темноте, при его неистовстве, его тянет убивать, потому что тогда, пишет Ионеско, тогда ему кажется, что смерти нет. Ведь он сам ею управляет. Для него ее нет!

С.С.: А я вообще хотел вас спросить об этом позднее, но мы опять сами подошли. А как вам кажется, что произошло 11 сентября?

Г.А.: Я хочу процитировать большую статью философа Михаила Эпштейна в “Новой газете”, которую я не так давно читал. Он сейчас в Америке живет. Я с ним в свое время спорил. Давно. Неважно. Вроде приличный человек. И вот у него большая статья или интервью. Она очень показательная. Я был поражен: он, в сущности, в восторге от этого случая. Его интервью называется “Страх - высшая ступень цивилизации”. Потому что, по его мнению, общий страх - это и есть эта высшая ступень. Он говорит, что эта высшая ступень, он ее называет хорроризм (от латинского “hоrrоr” - cтрах), уже наступила. Еще, мол, не догадались, но она уже наступила, сейчас начнется.

В “идее” произошедшего 11 сентября, я имею в виду “идею” террористов, кроме всего, присутствует огромная пошлость. Разве нет?..

С.С.: Я вот о чем хотел поговорить… Подальше от политики… В интервью и эссе вы часто говорите о том, что художники для вас были спасением. Особенно Владимир Яковлев. Почему именно Яковлев?

Г.А.: Дело в том, что я с поэтами и не дружил, так получается. Я коротко дружил только со Станиславом Красовицким. Дружил потому, что он в какой-то момент стал большим специалистом в национальных вопросах и мы на этой почве разошлись. Он теперь стал священником. Отец Стефан. Я очень давно его не видел…

Мне было ясно еще в 1960-х годах: в поэзии надо что-то менять. Уже тогда надо было что-то менять… Мои поиски формы… Все дело в том, что художники всегда идут впереди. Это показывает и французский опыт ХIХ - начала ХХ века, и наш. Художники в поиске впереди и предвосхищают перемены в поэзии и, я думаю, вообще в жизни. И также композиторы. Литература и поэты почему-то отстают. И когда я познакомился в 1959 году с Яковлевым, он был… как сказать… личностью совершенно гениальной. Он весь как будто пылал. У него же было всего 5% зрения, и в нем при этом было что то ван-гоговское, сутинское… Он был провидец. Это как Кафка - прозревающий, а не выдумывающий.

С.С.: Вы имеете в виду живопись или то, что он говорил?

Г.А.: Ну, говорил-то он вообще гениально, хотя у него было 3 класса образования. Читать он не мог, но все, что надо, знал.

С.С.: В какой компании вы познакомились?

Г.А.: Был такой Александр Васильев… Была группа Красовицкого. Леонид Чертков там был, Хромов. И были лианозовцы, они раньше начали и были более известны. И были мы, третья группа - “васильевцы”, я так называю. Это 19-летний Александр Васильев, сын одного из постановщиков “Чапаева”. Со мной он познакомился в 1959 году, у Оскара Рабина в Лианозове. Было это так. Мы пришли по отдельности, но вместе вышли. И, когда мы вышли, он сказал: мы не могли бы вместе поехать? Я согласился. Он пригласил меня домой. У него была юная жена, и вообще он был необычайно красивым и счастливым человеком. И он спросил по дороге: у вас есть любимый русский художник? Я сказал: не знаю, может быть, Федотов… Он сказал: нет, я не это спрашиваю, современный художник. Я говорю: нет. Он говорит: у вас будет любимый русский художник. Я хочу вам его показать. И у него был такой портрет… очень трагический. Яковлев выражал трагичность, как говорят, нашего времени. Если это можно было выразить в цвете и формах - именно Яковлев это и сделал. Это был такой раскаленный трагизм. Вот эта работа (показывает) 1959 года. И я сказал: да, это будет мой любимый русский художник. Васильев говорит: я так и знал. Ну, и через недели 2-3 мы встретились, и он меня совершенно поразил…

Я как-то написал одному польскому поэту, Виктору Ворошильскому, почему я перешел на русский язык. Он спросил меня в каком-то интервью, давно. Я написал, что искусство для меня - это область трагического. И я перешел на русский язык потому, что на русском это можно выразить более полно и это трагическое в русском языке кроется… На чувашском, например, я этого делать не могу. И я полюбил Яковлева потому, что это обнаженный, раскрытый трагизм. В первый вечер, когда мы познакомились, он пригласил меня в кафе, у него были какие-то деньги, и он решил меня угостить, сам-то он не пил совсем… Он стал говорить, что искусство в своих настоящих проявлениях - это когда ты дошел до смерти и надо делать еще шаг, а делать его нельзя - вот тогда-то и надо садиться работать. Меня тогда это поразило ужасно.

С.С.: А в какое кафе вы пошли? Не помните?

Г.А.: Это я хорошо помню. На площади Пушкина стоял длинный такой дом, его снесли потом, и там был в подвале пивной бар, а рядом кафе.

Был Володя Яковлев. Потом появился Зверев. Тоже гениальная личность. Он у меня неделями жил. Зависал, что называется. Он же нигде не жил, дома не было, так он у меня жил неделями. До конца. С ним было трудно. Яковлев - это сама любовь, а этот весь дикий… И еще художник Игорь Вулох. Он родом из Казани, сейчас в Москве живет. Так вот, художники, они показывали мне пути развития, необходимость поиска нового языка, новой формы. Они искали ее. И музыканты. Это прежде всего Андрей Волконский, позже Валентин Сильвестров, мой любимый, Губайдулина тоже.

С.С.: А это какие годы уже?

Г.А.: С Андреем я познакомился в 1956 году, а любовь и дружба наша начались позже, тоже года с 1959-го. В 1973 году он уехал. Музыканты опять стали образцами поисков нового. Опять… Но в наше время, даже Хлебников - это не совсем то, уже нужно что-то другое. Я недавно был в Марокко на поэтическом конгрессе, меня спросили: а что вы сами думаете, что будет в дальнейшем в поэзии?.. Я им сказал, что думаю, что… футуристы, Хлебников, Крученых и так далее хотели из слова выжать все, что можно, они видели слово, как предмет. И они думали, что дело в том, чтобы менять само слово. Вот эта “заумь” оттуда… Словотворчество. Я же думаю, что сейчас дело не в этом.

Дело в том, что сегодняшнее слово, слово, понятое лишь как слово-логос, в поэзии действует все слабее. Слов-то полно… Рифмы - это видимость. Рифма сейчас - часто как галочка. Должна быть рифма - вот она есть… Я сказал в Марокко, что речь сейчас идет о слове, которое заново или по-новому должно строить пространство и оперировать с ним. Возможно, и со временем. Я сказал - возможно… Потому, что сказать легко, а сделать трудно. Само по себе слово ничего не может, оно мертво, оно ничего не может, и, только действуя, оно начинает работать. Я с этой точки зрения стал замечать, что в работе со словом все зависит от того, в какие пространственные отношения ты его ставишь с другими словами. Вот Галя говорит, что ей хорошо в церкви, у меня был период, когда мне не работалось, не писалось, и я пошел с ней, но мне и в церкви было нехорошо. И я вдруг однажды обернулся и увидел, как люди в ней связаны между собой, каким-то общим состоянием. И я написал такое стихотворение. Оно называется “Народ что храм”: “И души, что свечи, зажигающиеся друг от друга”. И я совершенно серьезно считаю, что это никакой не моностих, а большая вещь. (Смеется.) В нем есть своя величина. В нем делает свое дело название, потом надпись “6 января 2002 года, Сочельник, село Ромашково”, это тоже входит в текст, то есть это все делает одно и то же. Это я взял самое простое. Вот в моей новой большой книге (Разговор на расстоянии. СПб.: Лимбус-пресс, 2001. - С.С.) - там много такого. Когда слово не искорежено - это и есть слово как таковое, с ним никто ничего не делает, но слово ставится в какое-то пространство и связь, и - оно само вокруг себя воссоздает новое пространство. Допустим, духовного порядка. С другой стороны, можно сказать, что поэзией может быть что угодно. И проза определенного плана. И действие. Я как бы в шутку или не в шутку написал такие “берлинские светонадписи”. Вещи, из которых можно световую рекламу делать… Это выглядит как игра или шутка. Но это не совсем игра. Это поэзия?.. Думаю, да.

И так думаю не я один. Вот скоро выйдет книга очень интересного шведского поэта, Тумаса Транстремера, у него есть похожие мысли (двуязычная книга Транстремера вышла в Москве в 2003 г. - С.С.), у французов, у Мишеля Деги, у немцев…

Ведутся поиски нового в разных странах, кто-то на кого-то опирается, для меня был важен Малевич, например, для кого-то кто-то еще, но без этого, без поисков - нельзя. Нет, можно, конечно, но - и нельзя. И что интересно, сегодня, в ХХI веке, сказать, что это все понимают, - я не могу. Иногда - ничего не понимают, существует вообще агрессивно-традиционалистская позиция, хотя сейчас уже не в этом дело…

С.С.: Запомнились ли вам какие-то имена за последнее время?

Г.А.: Мне очень нравится Елена Шварц. Я ее очень люблю, мне кажется, что сейчас она самая одаренная. Иван Жданов тоже, для меня он просто загадочно, таинственно талантлив, еще Айзенберг. Я очень люблю общаться с ним самим, и мне очень нравятся его стихи. Кто еще, так трудно сразу сказать.

C.С.: А вы реагируете на телевизор? Вот политика, новости, вас это затрагивает?

Г.А.: Ну, а как же. Это ведь условия нашей жизни…

С.С.: А можно от этого абстрагироваться? Не замечать этого. Ведь все ясно, в общем.

Г.А.: Вот вы говорите, газеты, то да се. А вот мой любимый Диккенс, он начинал утро с газет. С удовольствием читал. А я почему могу не читать?

С.С.: Ну, он ведь не “советские газеты” читал, наверное. Ведь это же разрушительно. Эти новости. Чеченские репортажи. Эта бесконечная бюрократическая борьба, Дума… Вот в вашей поэзии это совсем не сказывается.

Г.А. (некоторое время молчит): Слава, это вопрос очень серьезный. Надо все знать и все понимать…

С.С.: Зачем?

Г.А.: Ну, то, что делается с людьми… как человек, я должен это помнить и знать, где я живу. Потому что общество необычайно быстро меняется, не только сейчас, люди же вообще, как дети, очень быстро впадают в примитивное состояние и… я в этом живу, и я это должен понимать и знать. А то, что это в моих стихах мало сказывается, ну… (Молчит.) Мы уже достаточно очерствели и на многие вещи не реагируем, на те, на которые раньше бы, конечно, прореагировали.

С.С.: А это очерствение происходит во всем мире или только у нас?

Г.А. (пауза): Понимаете, “общество потребления” - это ведь они первые сказали, и уже давно, а мы только сейчас об этом заговорили. Наша ситуация - это ситуация неразборчивости. В мое время разборчивым быть приходилось, потому что, собственно, не в чем было и разбираться. А сейчас ведь хлынуло небывалое количество всей мировой культуры, это за последние 80 лет что-то небывалое, это все надо освоить. Советская эстетическая задержка тоже сказалась. Тоталитаризм очень любил классические формы. Брежнев их любил. И все это развивалось, причем агрессивно.

Еще лет 6-7 назад мы поехали в Самару, и там впервые при большом зале выступал Всеволод Некрасов. Они сначала ничего не понимали. Но потом, я видел это собственными глазами, люди стали “входить” в его стихи и понимать… Когда я выступал в конце 80-х, иногда подходили и тихо спрашивали: а вы в рифму тоже пишете? Сейчас такого, слава Богу, нет. Правда, и залы поменьше… Еще замечательное явление - Лев Рубинштейн, всеми любимый. Это почти Чехова напоминает. Я ему как-то сказал, он застеснялся… Когда выступает Рубинштейн, никому уже не приходит в голову, поэт - не поэт. Все сидят и наслаждаются. Уже понимают, что да, поэт, да, так бывает. Мне кажется, в России кончилась огромная эпоха насилия и привычки к подчинению…

С.С.: Вы думаете, кончилась?

Г.А.: Да, уже кончилась.

С.С.: А вы не считаете, что она может возродиться?

Г.А.: Нет, не может. Это будет всмятку. Это будет что-то безобразно-грязное и безнадежное. Но власть уже догадывается, она осторожничает, ее, возможно, тянет в ту сторону, но они догадываются, что это невозможно. Вообще эпоха тоталитарных режимов кончилась для всего человечества. Да, это кончилось. Но в том-то и дело, что это кончилось, а кому-то нужно, чтобы продолжалось. Тогда он будет пророком. Россия, мощная, великая (несмотря на нищету), а кругом враги, завистники…

И хотя понимают, что надо быть осторожным, но все равно туда - тянет. Но это все отсталости, анахронизмы. Анахронизмы, как правило, сильно действуют сейчас, но в перспективе они все равно обречены.