«Я в жизни никогда не ходил на выборы»

Александр Тарасов: «Я в жизни никогда не ходил на выборы»

Что вас больше всего удивило в ХХІ веке?

Если честно, то, что он слишком похож на двадцатый. Дело в том, что когда я был школьником, я, как все нормальные школьники моего поколения, читал science fiction. Поскольку отбор в СССР был очень жестким, было два критерия: или это был действительно очень качественный science fiction, или он был идейно правильным. Идейно правильного в западном science fiction было очень мало, поэтому он был в основном качественным. И там большинство событий происходило в ХХІ веке. Я помню, тогда я начинал считать — сколько же мне будет лет, когда наступит ХХІ век, и доживу ли я вообще до этого. Достаточно рано в ХХІ веке, по мнению тех же западных фантастов, очень много разного хорошего должно было случиться. Вот, сейчас уже шестой год идет, и я вижу, что многое из того, что ожидали уже в первом десятилетии, не сбылось. Недавно я как раз вспоминал, что в семидесятых годах в журнале «Техника — молодежи» была напечатана подборка, где то ли Кларк, то ли Азимов приблизительно по датам указывал, что и когда будет сделано — открытия, изобретения, достаточно концептуальные, вплоть до достижения практического бессмертия. Я осознал, что очень многое, что касалось военной техники, сделано было, а большая часть того, что относится к гражданской сфере, так и не сделано. Значит, дело не в том, что этого нельзя было сделать, а в том, что на это не были брошены такие же силы и деньги.

А что все-таки изменилось, может быть, для наших стран?

Известно, что — мы живем с вами в разных странах, и называются они совсем по-другому. И если даже мы понимаем, что никакого социализма не было в СССР, то уже сам факт, что СССР выступал как реальная альтернатива капитализму, значил очень много. Сейчас, когда я пообщался с большим количеством западных левых, я понимаю, что это значило гораздо больше, чем я думал раньше. Даже если они были критиками советской системы, они осознавали: пока у капитализма есть реально существующая альтернатива, он вынужден с этим считаться. Как только ее не стало — всё. Вместо того чтобы искать другие варианты, значительная часть западного мира начала повторять как мантру то, что ей сразу навязали пропагандисты капитализма: вот видите — альтернативы нет. Эта ситуация серьезно деморализует левых и развязывает руки правым.

Ожидаются ли какие-то изменения в российской политике? Буржуазные аналитики много говорят о «проблеме-2008»...

Многое зависит от того, под каким углом мы на это смотрим. Если смотреть под буржуазным углом, принципиален вопрос: изменится ли что-то именно в буржуазной политике. Мне кажется, это не принципиально. Поэтому я настроен пессимистически, я полагаю, система в целом себя выстроила. В путинский период выстраивалась система буржуазных отношений, которая могла бы воспроизводиться. Для левых это вообще не актуально, это тема для какой-то буржуазной оппозиции. Нужно искать такие механизмы, которые в будущем смогут воздействовать на классового, социального противника, дадут возможность реально с ним бороться. Я вообще в жизни никогда не ходил на выборы, даже в советский период, хотя это и репрессировалось. Просто не вижу в этом никакого смысла — представительная демократия, тем более буржуазная, не обеспечивает моих прав и вообще прав всех тех, кто не оказывается избранным. Невозможно избрать человека, который защищал бы ваши интересы и интересы еще тех миллионов, которые его избрали, потому что эти интересы точно не совпадают, даже в грубом приближении. Кроме того: что он там украдет, что он там не обещал, но сделает, что будет против ваших интересов, проконтролировать невозможно. Не надо самого себя обманывать, мол, представительная демократия хоть как-то восполняет этот пробел и дает возможность хоть в чем-то участвовать. Это — самоуспокоение. Единственная настоящая демократия — это прямая демократия.

Кстати, о буржуазной оппозиции — в России она традиционно действует так, что весь народ на нее смотрит, а потом идет голосовать за власть. Это проблема людей в оппозиции или есть какой-то подтекст в отношениях с властью?

Во-первых, у нас все-таки голосует меньше половины населения. Во-вторых (мне кажется, в Украине это немного не так), у нас самый исполнительный избиратель — это пенсионеры. Они привыкли, выучили, что на выборы надо ходить, а зачем это делать, они сами уже недопонимают. Они не виноваты, просто они уже дожили до такого возраста, а ситуация не располагает — чтобы поддерживать форму, нужны те же медикаменты, которые слишком дороги, и так далее. Именно они и обеспечивают массовость. Есть местные социологические исследования, региональные, которые никто пока не пытается фальсифицировать, и они показывают: чем выше в России образовательный уровень, чем более избиратель политически грамотен, тем больше вероятность того, что он не пойдет на выборы. Традиционно считается, что человек, который не ходит на выборы, аполитичен. В России — обратная ситуация.

Но это те же пенсионеры, которые, например, перекрывали дороги против монетизации льгот...

Все-таки пострадало у нас огромное количество людей, а перекрывали дороги — где-то 300 человек, где-то 1500, это несопоставимо. Обычно эти же бабушки, дедушки скандалили где-нибудь в собесе. Сидят в офисе около восьмидесяти человек, половина держится за сердце, скандалит одна. Поэтому этой активности не было видно, а тут все эти «одни из восьмидесяти» собрались вместе и стали буйными. А поскольку перекрытие дорог противозаконно, на них бросили не наглых чиновников собеса, а ментов. Менты не идиоты, они понимают: сейчас эту бабушку стукнешь дубинкой по голове, она умрет, поднимется страшный скандал, не начальство же посадят, показательно посадят вот этого рядового исполнителя. Все это было стихийно, перед этим казалось, что люди аполитичны и не делают никаких выводов, на самом же деле, они сделали вывод: никакие методы не действуют, кроме перекрытия дорог. Это пришло еще со времен задержек выплат пенсий и зарплат. Тогда были и пикеты, и митинги, и обращения к президенту, и обращения в суд… Срабатывало что-то только тогда, когда перекрывали магистрали. Прошло время, и оказалось, что в коллективной памяти это сохранилось. Когда началась монетизация льгот, сразу пошли перекрывать магистрали.

Почему левые в этой ситуации оказались не у дел? Практической пользы никто не добился?

Они не совсем оказались не у дел. Всё это началось достаточно стихийно, начиналось всё с пенсионеров, у которых был опыт стихийных выступлений, так называемые анпиловские бабушки были очень активны. Различные молодежные левые организации, например, комсомольцы, сплошь и рядом проявляли инициативу — подавали заявки, расклеивали листовки. На пятьдесят бабушек могло быть пять комсомольцев, и власть это использовала, представляя молодежь экстремистами и провокаторами. Другое дело, что левые не смогли этого развить. Если говорить о прагматической пользе, то это сложный вопрос — что это? Рост организации? Это — тупиковый путь, в девяностые годы это всё было. В Ясногорске трудовой коллектив захватывает предприятие, и туда бросаются эмиссары из Москвы — сталинисты, троцкисты, анархисты, все. Они говорят о поддержке, о том, что напишут в газетах — рабочие довольны: чем больше шума, тем лучше. А затем все начинают агитировать: вступайте к нам в организацию, голосуйте за нас. В том же Ясногорске происходили удивительные вещи, когда одни и те же активисты вступали последовательно в каждую следующую организацию, которая к ним приезжала. Они вступили, и ребята удовлетворились: у нас есть ячейка на этом заводе. Прагматических целей вроде добились, только ячейка эта потом куда-то исчезла. Здесь, как и с выборами — нужно искать новые формы борьбы.

Есть ли существенные различия между левым движением Украины и России?

Если говорить обо всех постсоветских странах, главная проблема в том, что эти левые — левые предыдущего исторического периода. Это не значит, что они обречены, но новому историческому периоду они не соответствуют. Они будут действовать, как привыкли, по накатанным программам, мыслить старыми схемами. Осознание изменившейся социальной действительности, аналитика — такое быстро не происходит. Теория быстро не вырабатывается. А если нет адекватной теории — не будет адекватных действий. Более того, новые организации развиваются из маленьких кружков и секточек, ведь партии, подобные КПРФ или СПУ и КПУ — они все из предыдущего исторического периода. Левое движение в наших странах находится на докружковой стадии. В кружке люди осваивают теорию; это значит, что теория уже есть. Потом уже начинается пропаганда, дочерние структуры, у нас же всё наоборот. Уже существовали как бы левые партии, как бы левая пресса, это по-своему уникальная ситуация.

А о каких факторах изменившейся реальности идет речь?

Их достаточно много. Например, не было в истории случая, когда страны, ушедшие с периферии капитализма, опять возвращались на периферию. Мы сейчас упали в «третий мир» из «второго мира», по этой классификации. Такого опыта не было, и без изучения законов, по которым это происходит, без анализа попыток сопротивления невозможно реализовать политическую практику. Можно было бы сказать, что мы просто родились в неудачное для левого движения время, но я считаю, что оно удачное. После «застоя», когда происходила медленная деградация советского режима и дискредитация самой левой идеи, Система развалилась. Сейчас у нас уже капитализм себя дискредитирует.

Возвращаясь к мышлению старыми схемами, давайте взглянем на сегодняшнюю ситуацию в левом движении. Существует традиция постоянных расколов в ХХ веке, всевозможные объединения здесь и за границей раскалываются, не успевая объединиться. Носители этой традиции, кадры со старыми схемами мышления, теперь воспитывают новые кадры. Где выход? Откуда взяться новой традиции?

А вы с ними решительнее рвите. Такие вот секточки в начале прошлого и в конце позапрошлого века существовали в социалистическом движении Запада в большом количестве. Они прошли этот период расколов, расколов после расколов, и мы о них ничего не знаем, потому что от них ничего не осталось. Как раз большевики показали пример эффективного разрыва со старой традицией, с меньшевиками, то есть с ортодоксальной марксистской традицией. Ведь с точки зрения строгой теории меньшевики были правы. Сейчас это можно совершенно спокойно констатировать. При этом большевики не боялись экспериментировать и на опыте проверять, что возможно, а что невозможно сделать. Поэтому мы видели и Октябрьскую революцию, и семидесятилетний опыт существования альтернативы капитализму. А если бы ее не было, Российская империя так и осталась бы на все эти годы периферией капитализма. Так что разрыв с ортодоксальной традицией значит очень многое. Там, где эта традиция сохранилась, например, во Франции, там мы как раз ничего и не наблюдали.

В контексте этого разрыва с ортодоксией уместно ли говорить о возможности совмещения с другими антиимпериалистическими проектами?

Здесь нужно кое-что уточнить об ортодоксии. Ведь базовые положения марксизма остаются верными. Есть трактовки, которые мы воспринимаем как ортодоксальные, но это не значит, что они соответствуют методологии марксизма. Марксизм — это не выученные схемы, не определенные слова, не цитаты, это — метод, в первую очередь. Мао, например, не был марксистом, он был анархо-коммунистом, по сути — сторонником крестьянского социализма, который употреблял марксистскую терминологию. Оттого, что он выучил терминологию, он марксистом не стал. Естественно, марксизм нуждается в развитии и обновлении, сам Маркс говорил, что его разработка относится к европейскому капитализму XIX века. Другие проекты, так или иначе, связаны с глобализацией и внутриглобализационными конфликтами. Глобализация — процесс естественный, он начался с началом капиталистической экономики. Сейчас только складывается тот мировой рынок, о котором говорил Маркс. Когда марксисты, включая Ленина, решили в начале прошлого века, что мировая система сложилась, они поторопились. Система сложилась, но еще не единая рыночная. Она и сейчас не до конца сформировалась. Есть рынок капиталов, рынок технологий уже — неполноценный, рынок рабочей силы — достаточно закрытый. Естественно, в рамках этого процесса будут происходить конфликты, поскольку капитал из разных стран и корпораций находится в отношениях не только партнерства, но и соперничества. Наемные работники могут и должны этими конфликтами воспользоваться. Но не более того. Исламский фактор сейчас преувеличен, да и само его появление достаточно случайно. Западному миру, Америке, НАТО нужен враг, на которого можно указывать, нужно оправдание существованию грандиознейшей военной машины. Раньше существовали Советский Союз и Варшавский блок, теперь в качестве такого оправдания избран исламский терроризм. Хотя такой потенциальной силой, противостоящей Западу, являются и Китай, Индия, Латинская Америка, которая только сейчас о себе заявила. Левым просто нужно помнить, что они защищают интересы наемных работников, собственно тех, кто все производит.

Возможно ли объединение этих сил, противостоящих Западному проекту? Сейчас много говорится о перспективах подобного объединения.

Дело в том, что мы находимся в ситуации однополярного мира, который все больше контролируется даже не всем Западом, а Соединенными Штатами. Америка превратилась в империю, в геополитическом смысле. Всякая империя, которая усиливалась, спустя определенное время встречала сопротивление. Пока есть определенная степень автономии от нее, существует соблазн противостоять интеграции. Так что в этом нет ничего нового, так и должно быть. Разве что это никогда не носило по-настоящему глобальный характер, и империи не обладали такими технологическими возможностями, как ядерное оружие, например. Я не думаю, что среди представителей американской власти столько психически больных людей, что они могут его применить. Хотя Джордж Буш и его окружение из христианских фундаменталистов, всерьез рассуждающих об Апокалипсисе, совершенно психически нездоровы. Но одно дело — политическое руководство, другое дело — руководство реальное. Ничего ведь не изменилось оттого, что капитал стал анонимным. Миллионеры и миллиардеры никуда не исчезли. И если покопаться, обнаружится, что имеется корпорация, а контрольный пакет принадлежит одному — двум семействам. И эти семейства не вчера возникли. Это — традиционные, старые богатые, которые всегда были богатыми. Исключения наподобие Билла Гейтса редки, но как раз их нам суют под нос, пропагандируя капитализм.

Для левых эти конфликты что-то означают?

Я не думаю, что это для левых важная задача. Левые должны играть в свою собственную игру. Если они только и будут интересоваться, как именно сложились отношения между такими империалистами и сякими империалистами, они будут находиться всё время в подчиненном положении. Вот эти империалисты — они главные, а левые будут думать, к кому примазаться, у кого стянуть денег или урвать немножко оружия. Это не метод, политика — это баланс сил. Невозможно стать силой, получая от кого-то подачки.

И напоследок вопрос о Вашей редакторской деятельности. Каких деятелей мирового левого движения мы сможем прочитать в ближайшее время?

С этим всё сложно. Все снова с осторожностью относятся к левой литературе. Как вы знаете, Илья Кормильцев умер, издательство «Ультра.Культура» разорено судебным иском, и дело, которое было возбуждено по личному указанию предыдущего генерального прокурора Устинова, издательство проиграло. Положение в России сейчас таково, что с генеральным прокурором никто не сможет «бодаться». И хотя официально издательство не закрыто, оно не функционирует. Эта история повлияла на всех издателей, интересовавшихся левой тематикой. Серия «Час Ч» выходила в частном издательстве «Гилея», у которого есть владелец, Сергей Кудрявцев. Я так понимаю, сейчас он не горит желанием повторять судьбу Кормильцева. Сейчас в Москве начало функционировать издательство «Культурная революция». У него небольшие возможности, но что-то, вероятно, можно будет издавать в этом издательстве. Там заложена серия «РоЗА РЕВОлюций», в которой вышел сборник работ Че Гевары, и мы будем ее продолжать. Если не возникнет сложностей с властями, это может послужить примером для других издателей.

март 2007