Нам нужно джентльменское соревнование идей об улучшении общества. Интервью

— Наше общение началось не очень приятно — «Известия» не напечатали подборку ваших стихов, потому что стихи газета не печатает. Вы обиделись?

— Если вы действительно не печатаете стихов, тогда честно и напишите вместо "Пролетарии всех стран…" — "Стихов не печатаем".

— Газета давно не обращается к пролетариям.

— И очень жаль. Рабочий класс нельзя отменить никакими приватизациями. Именно рабочий класс Братска защитил мою поэму "Братская ГЭС", которую запретил секретарь ЦК Ильичев. Через неделю я начинаю свою месячную поездку по Сибири и Дальнему Востоку именно с Братска. Конечно, ничего нет в мире хуже, чем плохие стихи, — в прозе, даже плохо написанной, все равно есть какая-то информация, а плохие стихи — ничто. Но это неправильная установка — считать, что стихи неинтересны читателям. Такое невозможно. У меня есть строчка: "Россия без поэзии российской была бы как огромный Люксембург". Но даже люксембуржцы в газетах публикуют стихи.

— Но газету покупают, чтобы узнать новости, а не прочесть стихи.

— В 41-м стихотворение Симонова "Жди меня" было напечатано в «Правде», и это стало главной народной новостью у нас, а потом его в переводе напечатала "Нью-Йорк таймс". Мои "Бабий Яр" и "Наследники Сталина" в «ЛГ» и в «Правде» стали главными событиями дня не только у нас в стране, они были переведены на 72 языка.

— Но это было давно.

— Да, это было давно. Иногда то, что было давно, остается навсегда. Даже Твардовский сказал мне про "Наследников Сталина" с горькой иронией: "Спрячьте эти стихи и никому не показывайте". Я, однако, этого не сделал, я пошел к редактору Косолапову, который в 61-м совершил героический поступок — напечатал мой "Бабий Яр". И он мне посоветовал пойти к одному из помощников Хрущева с этим стихотворением. Я уже тогда читал эти стихи с эстрады, после чего председатель Союза писателей России Соболев выступил с заявлением, что Евтушенко везде читает антисоветские стихи, перечеркивающие исторический путь советского народа. Тем не менее, советник Хрущева Лебедев носил эти стихи с собой, что называется, за пазухой. Хрущев был импульсивным, в нем боролись два человека — выходец из бедной семьи, ненавидящий бюрократию и Сталина, он был еще и партийным аппаратчиком с большим опытом, который по указанию Сталина участвовал в партийных чистках. И вот в одном селе в Абхазии, когда кто-то рассказывал про сталинские ужасы, Хрущев сказал: "Да, мы со Сталиным недорасcчитались". Тут Лебедев и прочитал эти стихи. Рукопись была тут же направлена в Москву на военном самолете и напечатана в «Правде». Это было полным потрясением. Эти стихи, как и "Бабий Яр", прочитали все, кто хоть что-то читал. Стихи стали частью истории. Не так уж давно, когда «Известия» в 91-м году, после беловежского сговора за спиной народа, напечатали мое "Прощание с красным флагом", оно прогремело на весь СССР, прощающийся сам с собой. Люди плакали, слушая его!

Пастернак писал: "Талант — единственная новость, которая всегда нова". И вообще людей, неспособных любить стихи, не существует.

Я горжусь, что я шестидесятник. Шестидесятники вернули людям любовь к поэзии. Бабушки-шестидесятницы привили свою любовь своим внукам-"девяностикам". Сейчас на вечерах поэзии их все больше и больше. Эти «девяностики» — будущее России, за которое мы, шестидесятники, боролись, в том числе и своими стихами.

— Несколько историй — с "Наследниками Сталина", с подписанием письма против ввода войск в Чехословакию — вы все время рассказываете в интервью, в воспоминаниях, вводках к сборникам. Вы гордитесь этими поступками?

— А почему человек не может этим гордиться?

— Но иногда кажется, что вы оправдываетесь, глушите какой-то комплекс вины.

— Вина — это не комплекс.

— Простите, я небрежно сказала. Это чувство вины?

— Вина, по Достоевскому, это когда все виноваты во всем. Это чувство должно быть присуще любому гражданину любой страны.

— Но не присуще. Судя по вашим стихам, вы лично чувствуете вину за то, что дети в мире голодают. Вы что, берете на себя функции Бога, вы разве можете всех накормить?

— У нас сейчас время колоссальной социальной апатии. Вот я слежу за тем, что говорят наши политики. Ведь они не употребляют слово «совесть». А почему? Я по своему возрасту не могу быть виноватым за 37-й год и за ужасы коллективизации…

— А в перестройке?

— А вы что, моих стихов не читали?! И вы не чувствуете мою вину?

— Читала и спрашиваю: откуда такое огромное чувство вины?

— Есть такое понятие — историческая вина. Вот папа римский нынешний, он много политиканствует, но он сделал невероятные вещи — покаялся за крестоносцев, за антисемитизм католиков. И это прекрасная вещь — невинная вина. Поэтому наше поколение, которое не могло участвовать в репрессиях 37-го года, взяло на себя эту ответственность.

— Папа совершил религиозное покаяние, это часть христианского мировоззрения. Но человек не может жить все время винясь.

— Вот вы спрашивали о вине за перестройку. Но я был первым человеком, который выступил против войны в Чечне. Я хорошо знаю Кавказ и понял, что эта война продлится долгие годы. Чеченский блицкриг придумали люди, которые никогда не читали даже "Хаджи Мурата". "Прощание с красным флагом" я написал сразу после того, как сняли этот самый флаг. Но я не раз отказывался избираться в Думу, отказался быть министром культуры, когда группа депутатов мне это предлагала. Потому что понял, что то, о чем мы мечтали когда-то, пошло по другому пути. Я не хотел в этом участвовать.

— Когда вы поняли, что все пошло другим путем?

— На второй день после начала чеченской войны я читал по телевизору стихи и отказался получать из рук Ельцина орден. Когда в 93-м году начали стрелять по парламенту, я увидел в этом очень опасный признак. Это была мини, но все-таки гражданская война. Я написал поэму «Тринадцать» — она для меня очень дорога, я был единственным, кто не отвернулся от проблемы. Кто-то должен говорить такие вещи. Совесть нужно охранять, культивировать. И чувство вины. Я много написал стихов во время перестройки, и это не было эйфорией. Литература в России никогда не была герметичной, она всегда брала на себя функции совести. Вот Пастернак был художником, и очень хорошим, — и это тоже значит быть частью национального достояния Родины. Но Пастернак написал "Доктора Живаго"… Я убеждаю молодых идти в политику, потому что если туда не придут новые люди, ставящие во главу угла совесть свою, у нас ничего не изменится.

— А вы много в истории мировой политики знаете людей с совестью? Разве сам путь во власть их не меняет?

— Люди, перед тем как войти во власть, внушают себе, что вот когда они придут к власти, тогда и воплотят идеалы. Но чаще всего они меняются, становятся циниками и разрушают идеалы…

— Значит, совестливый политик — это утопия?

— А Нельсон Мандела, Сахаров, Ганди! Вот если бы главы государств собирались раз в год и начинали разговор с признаний, в чем они были не правы… Ведь Хрущеву надо было сказать всего одну вещь: "И я вместе со всеми виноват!" Когда он был уже на пенсии, я у него спросил, почему он этого не сделал. "Я боялся, что после этого признания меня сразу сожрут", ответил он. В государстве должны быть люди, перед которыми стыдно. Но когда я говорю о составляющей национальной совести, то имею в виду не только знаменитых людей. "Холодной войне" был нанесен самый страшный удар романом "Доктор Живаго" и фильмом "Летят журавли". На Западе думали, что за "железным занавесом" живут люди, потерявшие человеческий облик. Оказалось нет. Ведь в "Докторе Живаго", который был объявлен клеветническим романом, нет ни одного отрицательного персонажа. Там даже Комаровский спасает Лару…

— Это понятно, но ведь сейчас молодым людям неинтересны обстоятельства травли Пастернака.

— Почему вы их всех обижаете! Они очень разные.

Я выше поэзии ставлю сражение зла и добра.

— Для них «Живаго» — литература. Вот вы написали о Мандельштаме, что он по-детски написал стихи о Сталине и погиб. Неужели для вас в Мандельштаме это главное, а не волшебство его поэзии?

— Если бы у Пушкина не было "К Чаадаеву"…

— Он все равно был бы великим поэтом.

— Нет! Если бы он выключил из своего круга переживаний все, что делает с людьми политика, то был бы другим поэтом. Лермонтов без "На смерть поэта" был бы другим поэтом. Блок без «Двенадцати» был бы другим поэтом. Как может сегодня существовать поэт, который ничего — не обязательно стихами — не сказал своему народу о Чечне! Возможно это? Невозможно!

— О Чечне можно сказать по телевизору, в газете, на митинге.

— Русский поэт — это концентрированное воплощение национальной совести, ее составляющая. В России люди традиционно ориентируются на писателей. И это наша ответственность — мы не можем людей бросать! Надо высказываться, не молчать. Вот Сахаров был идеальной моделью человека будущего.

— Вы верите, что в будущем будут одни праведники?

— Хотелось бы.

— Вы живете в поэзии и поэзией. Как вы думаете, почему поэты приходят поколениями, а любовь к поэзии волнами — Серебряный век, потом шестидесятые. Сейчас опять равнодушие. Это объяснимо рационально?

— На людей обрушилось слишком много всего, слишком большие перемены произошли. В самом начале перестройки кинулись читать все раньше запретное. Но сейчас наступает совсем другое время. Когда провели социологический опрос на моем вечере в Кремлевском дворце, а там было шесть тысяч человек, то оказалось, что 70 процентов — молодежь до 25 лет.

— Всегда есть юноши, любящие поэзию. Но бывают периоды, когда поэзия вдруг становится очень важна для всего общества. Сегодня не может родиться стихотворение, которое вдруг прочитает вся страна.

— Сейчас нет и ни одной газеты, которую читают все. Но у нас есть телевидение, где часто идет всякая дребедень — отечественная или заграничная. Советское, жестко цензурованное телевидение, тем не менее, выгодно отличалось от нынешнего — было много прямых трансляций с поэтических концертов. Означает ли это, что люди, составляющие программу телевидения сегодня, уверены, что стихи не нужны? Когда мне Ирен Лесневская предложила сделать цикл передач о русских поэтах, то меня уверяли, что сейчас не время стихов. Но оказалось, что передачу посмотрело несколько миллионов. И мне вынуждены были дать премию ("ТЭФИ" за просветительство) люди, которые препятствовали появлению этой программы. У нас сейчас не существует компании, которая устраивает встречи читателей с писателями. А сколько таких бюро есть в Штатах! Я выступал с открытыми письмами, говорил, вот чему нам надо учиться у американцев — у них при каждом уважающем себя колледже существует должность писателя. И это большущее дело. Там есть люди, которые решают эту проблему.

— А кто у нас должен ее решать?

— Правительство.

— У правительства трубы лопаются, нефть дешевеет и дорожает, Буш воюет, а они вдруг обсуждают введение ставки писателя в университетах.

— Я говорил на эту тему со многими большими чиновниками. Отвечали, что прекрасная идея, но потом ничего не делали.

— Вы спросили у Грэма Грина, почему так мало англичан покупают книги английских поэтов. Он ответил, что, видимо, поэзия не стала частью их жизни. Сейчас часть жизни людей — теледребедень. Но ведь и она когда-то была запретным плодом. Людям теперь позволено жить как они хотят — не быть гражданами, не слушать поэзию.

— Людям надо помогать, надо воспитывать их вкус.

— Чем человек со вкусом лучше не имеющего вкуса?

— Ему легче не растеряться. Книга — это такой друг, который не предаст. Во-вторых, человек, который читал Мандельштама, никогда не будет голосовать за Жириновского или Зюганова. Он будет умнее, добрее, мягче многих других людей.

— А за кого тогда он будет голосовать?

— Надо спросить собственную совесть.

— Ну нет у некоторых совести, как у других — поэтического слуха.

— Некоторые просто недоразвитые, недоученные. Вот школьники стесняются своих честных, но мало зарабатывающих родителей, это же от глупости, от непонимания жизни. Они не знают своей истории. Сейчас половина народа говорит, что в СССР лучше жилось. И это опасная идеализация. Ведь сталинизм у нас не был осужден. Потому что мало кто дочитал до конца "Архипелаг ГУЛАГ".

— Но люди не хотят его читать — страдать, травмировать себя.

— Но они должны чувствовать эту невинную вину, каждый человек это может почувствовать….

— Да не каждый!

— Поэтому так важны стихи, литература. Без страха собственной совести нельзя жить, и мы должны это объяснять. Поэзия должна. Сейчас вот очень нужны философы, ведь мы так и не поняли, не осмыслили ХХ век со всеми его событиями. Многие по старинке примыкают к тем или иным партиям лишь для того, чтобы за спинами их лидеров не думать самостоятельно. Нам нужно не враждебное соперничество партий, а джентльменское соревнование идей об улучшении общества. Я долго живу в Америке и вижу, что идет бесконечная работа на следующие выборы. И как они смешиваются, как беспринципно совокупляются эти партии!

— Ну вот, опять о политике! Сами же не идете в нее. И что вам удалось сделать за время депутатства?

— Если все порядочные люди будут брезговать политикой, то кто же там останется? Я не иду в политику, потому что у меня есть другая профессия, а за три года депутатства я ничего не написал, но я горжусь, что я никогда не врал своему избирателю. Мне удалось в жизни несколько вещей, которые удаются очень редко. Это когда стихи превращаются в поступки, а поступки изменяют жизнь страны. Например, через два года после смерти Сталина я написал: "Границы мне мешают, мне неловко не знать Буэнос-Айреса, Нью-Йорка, хочу шататься сколько надо в Лондоне, со всеми говорить, хотя б на ломаном…" Когда я стал депутатом, то первым поднял вопрос на съезде народных депутатов, что надо уничтожить выездные комиссии. Существовал огромный мир, которого мы не видели…

— Но вы же весь мир объездили еще при советской власти! Можно сказать, за весь советский народ.

— Но я не сидел и не ждал, пока мне это принесут на блюдечке…

— Вы считаете, что именно вы вынудили правительство вас выпускать?

— Именно так и было.

— А разве не было компромиссов, связи с ГБ? Вас в этом не раз упрекали…

— Какие компромиссы? Почитайте опубликованные в газете «Труд», в моей книге "Волчий паспорт" позорные доносы на меня председателей ГБ Семичастного, а затем Андропова, где они прямо обвиняли меня в антисоветской деятельности. Но в брешь, пробитую шестидесятниками, затем хлынули миллионы. В год дефолта три с половиной миллиона наших людей съездили за границу. Я со своими детишками был в Помпеях, туда приезжали девочки из Воронежа, на каком-то обшарпанном автобусе, но им было интересно, они смотрели мир. Из них будет формироваться средний класс, у которого будет совсем другой уровень.

— Давайте перейдем к чему-нибудь земному, жизненному.

— А мы что, говорили о небесном? Мы о жизни как раз и говорили.

— А теперь о любви. В вашей лирике есть тема вины перед женщиной. Что вы так на меня удивленно смотрите?

— Конечно, есть! Любая женщина — "дар без возможности отдарка".

— А женщины не были к вам жестоки? Измена, женское коварство — это ведь классические поэтические темы.

— Вот я сейчас женат четвертый раз…

— И опять счастливы?

— У меня все жены были редкие и замечательные. И у нас никогда с ними не было человеческих ссор, просто я вел кочевую жизнь, много ездил… Но все мои дети от разных браков знают друг друга и собираются вместе.

— Разве женщины никогда не предавали вас?

— Нет.

— Вы, отец пятерых сыновей, написали однажды, что тот, кто не понимает своих детей, бескультурен. Вы своих понимаете?

— А у вас есть дети?

— Дочь, и я ее не всегда понимаю, но мне не кажется, что по причине своего бескультурья.

— Я бы сошел с ума, если бы у меня была дочь, каждый молодой человек рядом с ней казался бы мне мною. Мои сыновья — очень разные, и я их очень люблю. Младшие еще учатся в школе. Женя больше всех похож на меня и внешне, и психологически. Он пишет стихи — и читает хорошо. И Саша, который живет в Англии, хорошо читает стихи. Женя выступает со мной с десятилетнего возраста. А Митя — компьютерный ребенок. Всем нам в семье помогает, если какой файл пропал. Они все очень разные, мои дети. Но они очаровательные. Моя жена — профессиональный врач, прирожденный врач, но сейчас преподает. Она хорошо чувствует прозу и помогает мне в составлении антологии. Все мои жены всегда критически относились к моим стихам. Жениться на поклоннице, свято тебя обожающей, — это опасно.

— Вы должны женщине подчиняться?

— В разумных пределах, но просто на женщине лежит большая ответственность.

— Многие мужчины так почему-то считают.

— Ваш самый большой долг перед кем?

— Каждый человек — автор книги своей жизни, но есть много людей, которые ему помогают эту книгу писать. Вот перед ними многими — главный долг.

— Ваш лучший друг?

— Не знаю. Я не был знаком с Роменом Гари, а вот сейчас его читаю и чувствую как друга.

— Самый опасный порок?

— Бесчувствие. К чужой боли.

— А достоинство?

— Умение чувствовать чужую боль.

— Что вам дороже — тьма низких истин или возвышающий обман?

— Опасно и то и другое. Возвышающий обман оборачивается низкой истиной.

— Лучшая пора вашей жизни?

— Она, надеюсь, впереди, когда я закончу трехтомник антологии русской поэзии.

— Был человек, которому вы завидовали?

— Никому никогда.

— Что вас всегда утешает?

— Понимание единственности жизни.

— А что всегда раздражает?

— Триумфальная самоуверенность некоторых негодяев.