Ницше, Фрейд, Маркс

Когда я узнал о замысле этого круглого стола, он показался мне очень интересным, хотя и очевидно сложным. Я попытался бы выйти из этого затруднения с помощью такой уловки: я предлагаю несколько тем, касающихся техник интерпретации у Маркса, Ницше и Фрейда.

За этими темами на самом деле стоит одна мечта: составить когда – нибудь что-то вроде полного собрания или энциклопедии всех известных нам техник интерпретации, начиная с греческих грамматиков и вплоть до наших дней. И я думаю, что лишь немногие главы этого собрания написаны к настоящему времени.

Для введения в эту идею – идею истории техник интерпретации – можно было бы сказать, что язык, во всяком случае язык в индоевропейских культурах, всегда вызывал два типа подозрений:

– во-первых, что язык не говорит именно то, что он говорит. Смысл, который схватывается и непосредственно обнаруживается, может быть, всего лишь скрывает, связывает и, несмотря на все это, передает другой смысл – основной, «глубинный». Именно это греки называли allegoria или hyponoia.

– с другой стороны, язык рождает и такое подозрение: возможно, он не ограничивается своей собственно вербальной формой, и в мире есть множество вещей, которые говорят, хотя и не являются языком. Возможно, что говорят природа, море, шум деревьев, животные, лица, маски, скрещенные кинжалы; может быть, есть язык, артикулированный иным, не словесным способом. Это можно очень приблизительно передать греческим термином semainon.

Эти два подозрения, возникшие еще у греков, не исчезли и в наше время. Начиная с XIX века, мы снова обнаружили, что беззвучные жесты, мелодии и вообще весь этот окружающий нас гул [tumulte] вполне способны говорить; и именно сегодня, больше, чем когда-либо, мы погружены в слушание этого языка и пытаемся обнаружить за словами некую другую, более сущностную речь [discours].

Я полагаю, что каждая культура, точнее – каждая культурная форма в западной цивилизации, имела свою систему интерпретации, свои техники и методы, свои собственные способы подозревать язык в том, что он хочет сказать нечто иное, чем он говорит; и подозревать, что есть язык иной, чем собственно язык. И мне кажется, что стоило бы построить систему (или таблицу, как говорили в XVII веке,) такого рода способов интерпретации.

Чтобы понять, что за система интерпретации была основана в XIX веке, и, следовательно, к какой системе интерпретацмм принадлежим мы сами, следовало бы, как мне кажется, принять отстраненную точку зрения, используя для этого, например, такой тип техники, который существовал в XVI веке. В эту эпоху тем, что создавало место интерпретации, будучи одновременно и ее самым общим вместилищем, и той минимальной единицей, с которой она могла оперировать – являлось сходство [ressemblance]. Там, где вещи были сходными, там, где нечто походило на нечто другое, – только там что-либо могло быть сказано и затем расшифровано. Хорошо известна та роль, которую играло понятие сходства и все сопутствующие ему понятия в космологии, в ботанике, в зоологии, в философии XVI века. По правде говоря, все это переплетение подобий кажется взгляду человека XX века запутанным и беспорядочным. На самом же деле этот корпус cходств был превосходно организован. Существовало по меньшей мере пять совершенно определенных понятий:

– понятие соответствия, convenentia, или сообразности – например, между душой и телом, между рядом животных и рядом растений;

– понятие sympatheia, симпатии, то есть тождества акциденций в различных субстанциях;

– понятие emulatio,[5] то есть своеобразного параллелизма атрибутов в различных субстанциях или существах, причем атрибуты одной как бы отражают атрибуты другой (так, Порта[6] указывает, что человеческое лицо, в котором он выделяет семь частей, есть подражание небу и семи небесным планетам);

– понятие signatura, приметы, которая, будучи одним из видимых свойств индивида, является образом некоторого его невидимого, скрытого свойства;

– и наконец, разумеется, понятие аналогии, то есть идентичности отношений между двумя или несколькими различными субстанциями.

Итак, теория знака и техники интерпретации основывались в эту эпоху на весьма ясном определении всех возможных типов сходства и задавали при этом два совершенно различных типа познания: cognitio, то есть достаточно поверхностный переход от одного сходства к другому, и divinatio, углубленное познание, идущее от поверхностного сходства к сходству более глубокому. Все эти виды сходства обнаруживали consensus мира, лежащий в их основе, и противопоставлялись simulacrum, дурному сходству, основанному на противостоянии Бога и Дьявола.

Если эволюция западноевропейской мысли в XVII и XVIII веке лишила эти техники оснований, если бэконовская и декартовская критика сходства сыграла свою роль в том, что они были заключены в скобки, то XIX век, и прежде всего Маркс, Ницше и Фрейд открыли перед нами новую возможность интерпретации, заново обосновали возможность герменевтики.

Такие работы, как первая книга «Капитала», как «Рождение трагедии…» или «Генеалогия морали», как «Толкование сновидений», снова ставят нас перед лицом техник интерпретации. И тот шоковый эффект, который вызвали эти работы, то своего рода оскорбление, которое они нанесли европейской мысли, возможно, связаны с тем, что перед нашими глазами вновь появилось нечто такое, что сам Маркс называл «иероглифами». Это ставит нас в неудобное положение, поскольку эти техники интерпретации касаются нас самих, поскольку теперь мы, как интерпретаторы, с помощью этих техник стали интерпретировать себя самих. Но с помощью этих же техник мы должны теперь исследовать и самих Фрейда, Ницше и Маркса как интерпретаторов, и таким образом мы взаимно отображаемся в бесконечной игре зеркал.

Фрейд говорил о трех великих нарциссических разочарованиях в европейской культуре: первое связано с Коперником, второе – с Дарвином, доказавшим происхождение человека от обезьяны, и третье – с самим Фрейдом, открывшим, что сознание основано на бессознательном. И я задаю себе вопрос: нельзя ли было бы считать, что Маркс, Ницше и Фрейд, охватив нас интерпретацией, всегда отражающей саму себя, создали вокруг нас – и для нас – такие зеркала, где образы, которые мы видим, становятся для нас неисчерпаемым оскорблением, и именно это формирует наш сегодняшний нарциссизм? Во всяком случае, я хотел бы высказать несколько соображений по этому поводу. Мне представляется, что Маркс, Ницше и Фрейд не увеличили количество знаков в западном мире. Они не придали никакого нового смысла тому, что раньше было бессмысленным. Однако они изменили саму природу знака, сам способ, которым вообще можно интерпретировать знаки. Первый вопрос, который я хотел бы здесь обсудить: действительно ли Маркс, Ницше и Фрейд так глубоко видоизменили само пространство распределения знаков, пространство, где знаки становятся знаками?

В эпоху, принятую мной за точку отсчета, в XVI веке, знаки гомогенно располагались в пространстве, которое само было гомогенным во всех направлениях. Земные знаки отсылали и к небу, и, с таким же успехом, к подземному миру. Знаки могли отсылать от человека к животному, от животного к растению и наоборот. Начиная с XIX века, начиная с Фрейда, Маркса и Ницше, знаки оказались размещены в пространстве, гораздо более дифференцированном с точки зрения глубины – если глубину понимать не как нечто внутреннее, а, наоборот, как внешнее.

Я, в частности, думаю здесь о непрекращающемся споре, который Ницше вел с идеей глубины. Ницше критикует идеальную глубину, глубину сознания, он объявляет ее выдумкой философов. Эта глубина обычно предстает как некий чистый внутренний поиск истины. Но Ницше показывает, что она неявно подразумевает уступку, лицемерие, сокрытие. Так что интерпретатор, когда он просматривает знаки этой глубины, чтобы разоблачить их, должен опускаться вниз по вертикали и показывать, что эта глубина внутреннего в действительности – вовсе не то, о чем она сама говорит. Интерпретатор, следовательно, должен, как говорит Ницше, «хорошо раскапывать основания».[2]

Но в действительности этот путь вниз проделывается лишь для того, чтобы восстановить ту блистающую поверхность, которая была спрятана и погребена. То есть, если интерпретатор и должен двигаться вглубь в своем «раскапывании», само движение интерпретации – это своего рода возвышение, стремление вверх, оно делает расстилающуюся под ним глубину все более и более видимой. Глубина теперь предстает исключительно как тайна поверхности, и, таким образом, полет орла, восхождение на гору – вся эта вертикальность, столь важная в «Заратустре» – есть, строго говоря, реверсия глубины, открытие того, что она есть не что иное, как игра или складка поверхности. Чем более глубоким мир представляется взгляду, тем очевиднее становится, что все, считавшееся глубиной человека, есть всего лишь детская игра.

Я задаю вопрос: нельзя ли – при всех очевидных различиях – сопоставить эту пространственность [spatialite], эту игру, которую Ницше ведет с понятием глубины, с той игрой, которую ведет Маркс с понятием «плоскости» [=пошлости, platitude]. Это понятие весьма важно для Маркса; в начале «Капитала» он показывает, как, в отличие от Персея, он должен погрузиться в туман, чтобы показать, что на самом деле за ним нет никаких чудовищ, никаких глубинных загадок, и вся глубина, стоящая за созданными буржуазией понятиями денег, капитала, стоимости, есть всего лишь «плоскость».

И, разумеется, здесь стоило бы вспомнить о пространстве интерпретации, созданном Фрейдом, и не только в его знаменитой топологии сознания и бессознательного, но и в установленных им правилах, которые должны направлять внимание психоаналитика, позволяя ему расшифровывать то, что говорится в ходе речевой «цепочки». Следовало бы напомнить о пространственности – в конечном счете вполне материальной, – располагающей больного под нависающим взглядом психоаналитика, которой Фрейд придавал такое значение.

Вторая тема, которую я хотел бы вам предложить, отчасти связана с предыдущей. Я хотел бы указать на то, что, начиная с Маркса, Ницше и Фрейда, деятельность интерпретации становится бесконечной.

Впрочем, она была бесконечной и в XVI веке, но тогда знаки отсылали друг к другу лишь потому, что отношение сходства всегда является ограниченным. Начиная с XIX века, знаки сплетаются в неисчерпаемую сеть, тоже – бесконечную, но не потому, что базируются на ничем не ограниченном сходстве, а потому, что появляется некая неустранимая открытость, зияние.

Незавершенность интерпретации, ее разорванность, то, что она всегда зависает в неопределенности на краю себя самой, обнаруживается у Маркса, Ницше и Фрейда, как я думаю, сходным образом: в форме отказа от поиска начала. Отказа от «робинзонады» у Маркса, столь существенного для Ницше различия между «началом» и «происхождением», всегда незавершенного характера аналитического действия у Фрейда. У Ницше и особенно Фрейда, в меньшей степени – у Маркса, проявляется опыт, который я считаю крайне важным для современной герменевтики: чем дальше мы движемся в интерпретации, тем ближе мы становимся к той абсолютно опасной области, где интерпретация не просто вынуждена повернуть вспять, но где она исчезает как таковая, как интерпретация, вплоть до исчезновения самого интерпретатора. Точка абсолюта, к которой вечно стремится интерпретация, есть в то же время и точка ее разрыва.

Хорошо известно, как в работах Фрейда постепенно обнаруживается этот структурно открытый, структурно зияющий характер интерпретации. Сперва, в «Толковании сновидений», – в неявной и аллюзивной манере, поскольку здесь Фрейд, анализируя свои собственные сны, прибегает, чтобы остановить самого себя, к соображениям стыда, к недопустимости разглашения личных тайн.

В анализе случая Доры появляется мысль о том, что интерпретация должна остановиться, она не может доводиться до конца по причине, которая несколькими годами позже будет названа перенесением. Неисчерпаемость анализа, подтверждаемая всеми дальнейшими исследованиями перенесения, утверждается затем в связи с бесконечным – и бесконечно проблематичным – характером отношения между пациентом и аналитиком, отношения, очевидно, определяющего для психоанализа. Именно это отношение открывает пространство, в котором психоанализ может бесконечно развертываться, не имея возможности завершиться когда бы то ни было.

У Ницше незавершенность интерпретации также очевидна. Философия лля него есть не что иное, как филология, но филология всегда незаконченная, не имеющая границ, развертывающаяся все дальше и дальше и не могущая быть вполне зафиксированной. Почему? Потому, что…[3]

В «Ecce Homo» он показал, насколько он сам был близок к этому «абсолютному познанию», которое…. Равно как и осенью 1888 года в Турине.

Если восстановить по переписке Фрейда то, что его постоянно беспокоило с момента открытия психоанализа, можно задать вопрос: не является ли его опыт в чем-то близким опыту Ницше? Может быть, то, о чем идет речь в точке интерпретации, в этом стремлении интерпретации к точке, где она становится невозможной, – это что-то вроде опыта безумия. Опыта, которому противился Ницше и который так его притягивал; опыта, с которым сам Фрейд боролся всю жизнь, не без некоторого страха. Может быть, именно этот опыт создает возможность такого движения интерпретации, при котором она бесконечно приближаетсая к своему центру и, обжегшись, разрушается.

Эта принципиальная незавершeнность интерпретации связана, как мне кажется, еще с двумя фундаментальными принципами. Они, вместе с теми двумя принципами, о которых я говорил выше, как бы образуют постулаты современной герменевтики. Первый из них: если интерпретация никогда не может завершиться, то просто потому, что не существует никакого «интерпретируемого». Не существует ничего абсолютно первичного, что подлежало бы интерпретации, так как все, в сущности, уже есть интерпретация, любой знак по своей природе есть не вещь, предлагающая себя для интерпретации, а интерпретация других знаков.

Если угодно, не существует никакого interpretandum, которое не было бы уже interpretans. В интерпретации устанавливается скорее не отношение разъяснения, а отношение принуждения. Интерпретация не проясняет некий предмет, подлежащий интерпетированию и ей якобы пассивно отдающийся, – она может лишь насильственно овладеть уже имеющейся интерпретацией, и должна ее ниспровергнуть, перевернуть, сокрушить ударами молота.

Это заметно уже у Маркса, который интерпретирует вовсе не историю производственных отношений, а отношение, которое уже является интерпретацией, поскольку оно предстает как сущность. Фрейд также интерпретирует не знаки, а интерпретации. Что обнаруживает Фрейд за симптомами? Не «травматизмы», как принято считать, а фантазмы, несущие нагрузку тревожности, то есть такое ядро, которое по самой своей сущности уже есть интерпретация. Например, анорексия не отсылает к моменту отнятия от груди, как означающее – к означаемому; в качестве знака или симптома, который нужно интерпретировать, она отсылает к фантазмам по поводу враждебной материнской груди, а это уже есть интерпретация, уже есть «говорящее тело» [corps parlant]. Поэтому Фрейд мог интерпретировать то, что пациены предъявляи ему как симптомы, лишь в языке самих пациентов. Его интерпретация есть интерпретация некоторой интерпретации, причем в ее собственных терминах. Известно, например, что Фрейд изобрел термин «сверх – я» [surmoi] после того, как одна из его пациенток сказала ему: «я чувствую, что на мне [sur moi] – собака».

Таким же образом и Ницше овладевает интерпретациями, которые уже овладели друг другом. Для него не существует первоначального означаемого. Сами по себе слова – не что иное, как интерпретации, прежде, чем стать знаками, в ходе своей долгой истории они интерпретируют, и они могут означать что-то лишь постольку, поскольку являются важнейшими интерпретациями. Об этом свидетельствует знаменитый пример с этимологией слова agathos.[4] Именно об этом говорит Ницше, утверждая, что слова всегда изобретались господствующими классами; они не указывают на означаемое, а навязывают интерпретацию. И, следовательно, сейчас мы должны интепретировать не потому, что существуют некие первичные и загадочные знаки, а потому, что существуют интерпретации; и за всем тем, что говорится, можно обнаружить, как его изнанку, огромное сплетение принудительных интерпретаций. Причина этого – в том, что существуют знаки, предписывающие нам интерпретировать их как интерпретации, и при этом – ниспровергать их как знаки.

В этом смысле можно сказать, что allegoria и hyponoia лежат в основе языка и предшествуют ему, они являются не тем, что вкралось задним числом в слова и заставляет их перемещаться и вибрировать, но тем, что порождает слова и придает им то мерцание, которое никогда не может быть зафиксировано. По этой же причине интерпретатор, согласно Ницше, есть «говорящий истину»; он «истинен» не потому, что истина открылась ему во сне и он теперь ее провозглашает, а потому, что он произносит вслух те толкования, которые всякая истина призвана скрывать. И, может быть, эта первичность интерпретации по отношению к знаку и есть самая решающая черта современной герменевтики.

Эта идея – что интерпретация предшествует знаку – включает в себя и то, что знак не есть некая простая и доброжелательная сущность, как это было еще в XVI веке, когда полноценность знака, тот факт, что вещи походят друг на друга, рассматривались как простое доказательство благосклонности Божества, и при этом знак и означаемое были отделены друг от друга лишь прозрачной пленкой. Напротив, начиная с XIX века, начиная с Фрейда, Маркса и Ницше, знак, как мне кажется, становится недоброжелательным. Я хочу этим сказать, что у знака обнаруживается двусмысленная и немного подозрительная сторона: «зло – желательность», «дурные намерения» – в той мере, в какой знак уже есть интерпретация, но выдает себя за нечто другое. Знаки – это интерпретации, пытающиеся оправдать себя, а не наоборот.

Именно так функционируют деньги – согласно «Критике политической экономии» и, особенно, второй книге «Капиталла». Именно так функционируют симптомы у Фрейда. У Ницше – и слова, и справедливость, и бинарные противопоставления добра и зла, и, следовательно, знаки – не что иное, как маски.

Приобретая эту новую функцию – скрывать интерпретацию, – знак теряет свою простую сущность, сущность означающего, которой он обладал еще в эпоху Возрождения. Открывается его собственная глубина, и в это отверстие могут теперь устремиться те отрицательные понятия, которые до этого казались инородными для теории знака. Теория знака знала лишь о прозрачности пленки, но не о ее негативном аспекте. Теперь же в пространстве знака оказывается возможной игра отрицательных понятий, противоречий, оппозиций – вся та игра реактивных сил, которую так удачно проанализировал Делез в своей книге о Ницше.[7]

«Поставить диалектику с головы на ноги» – если это выражение имеет смысл, то не идет ли здесь речь как раз о том, чтобы вернуть в пространство знака, в это открытое, бесконечное, зияющее пространство, не имеющее никакого реального содержимого, не знающее примирения, всю ту игру негативного, которую диалектика в конце концов обезвредила, пытаясь придать ей позитивный смысл?

Наконец, последняя черта герменевтики: интерпретация стоит перед необходимостью бесконечно истолковывать себя саму, возвращаться к себе самой. Отсюда два важных следствия. Во-первых, отныне интерпретация всегда будет ставить вопрос «кто?». Интерпретируется не то, что есть в означаемом, но, по сути дела, следующее: кто именно осуществил интерпретацию. Основное в интерпретации – сам интерпретатор, и, может быть, именно этот смысл Ницше придавал слову «психология». Второе следствие: интерпретация всегда вынуждена интерпретировать саму себя, она не может избежать возвращения к себе самой. Время интерпретации – циклично, в отличие от времени знака, имеющего определенный срок, и от времени диалектики, которое, несмотря ни на что, линейно. Это время должно проходить снова там, где оно уже прошло. Поэтому единственная реальная опасность – но опасность смертельная – угрожает интерпретации, как это ни странно, со стороны знаков. Поверить в существование знаков как чего-то первичного, исходного и реального, как связных систематических указаний, – это для интерпретации было бы смертью.

Жизнью же для нее было бы, напротив, считать, что не существует ничего, кроме интерпретаций. Мне кажется, следует хорошо понять то, что сегодня часто забывают: герменевтика и семиология – смертельные враги. Герменевтика, сводящая себя к семиологии, верит в абсолютное существование знаков; она отказывается от таких свойств интерпретации, как принудительность, незавершенность и бесконечность, в ней устанавливается террор значения, и язык оказывается под подозрением. Здесь мы узнаем марксизм, каким он стал после Маркса. Напротив, герменевтика, которая сводится к себе самой, вступает в область языков, бесконечно подразумевающих себя самих, в эту область, принадлежащую и безумию, и одновременно – чистому языку. И здесь мы узнаем Ницше.

ДИСКУССИЯ

БЕМ

Вы, в самом деле, показали что у Ницше интерпретация никогда не прерывается, и этим конотитуируется сама ткань реальности. Более того, для Ницше «объяснять» мир и «изменять» его – одно и то же. Но так ли это для Маркса? В известном тексте он противопоставляет изменение мира и его интерпретацию…

ФУКО.

Действительно, я ждал, что мне противопоставят эту фразу. Однако, если вы олратитесь к политической экономии, вы обнаружитк, что Маркс всегда трактует ее как способ интерпретации. Известный текст об «объяснении» касается философии, конца философии. Но, возможно, политическая экономия, как ее понимает Маркс, могла бы задать такую интерпретацию, которая, в отличие от философской, не была бы обречена, поскольку могла бы принимать в расчет изменения мира и в каком-то смысле интериоризировать их.

БЕМ.

Другой вопрос: не является ли основной идеей для Маркса, Ницше и Фрейда идея само-мистификации сознания? Не в этом ли новая идея, появляющаяся только в XIX веке и восходящая, ка мне кажется, к Гегелю?

ФУКО.

С моей стороны было бы слабостью сказать, что это как раз не та проблема, которую я хотел поставить. Я хотел обсуждать интерпретацию как таковую. Почему произошло влзвращение к интерпретации? Есть ли в этом влияние Гегеля?

Одно несомненно: важность знака, или, во всяком случае, некоторое изменение в понимании этой важности, в доверии по отношению к знаку, произошедшее в конце XVIII или в начале XIX века, имело множество причин. Например, открытие филологии в классическом смысле слова, создание систематики индоевропейских языков, тот факт, что методы классификации утратили свою пригодность, – все это, вероятно, полностью преобразило наш культурный мир, мир знаков. Такие явления, как философия природы в самом широком смысле – не только у Гегеля, но и у других его современников и соотечественников, – свидетельствует о произошедшем в культуре того времени изменении в порядке [regime] знаков.

И я думаю, что более плодотворным в нашем разговоре, для того рода проблем, которые здесь ставятся, было бы рассматривать идею самомистификации сознания как тему, возникшую в ходе этого фундаментального изменения, а не искать в ней самой источник интереса к интерпретации.

ТОБ.

Мне кажется, что ваш анализ неполон. Вы не учитываете техник религиозной экзегезы, а они играли здесь решающую роль. Кроме того, ваша артикуляция истории недостоверна. Несмотря на то, что вы сейчас сказали, мне представляется, что интерпретация в XIX веке началась с Гегеля.

ФУКО.

Я не говорил о религиозной интерпретации, которая действительно важна, поскольку в моем очень кратком изложении истории я стал на сторону знаков, а не смыслов. Что же касается того разрыва, который произошел в XIX веке, то его, конечно, можно обозначить именем Гегеля. Но в истории знаков, понятой предельно широко, открытие индоевропейских языков, исчезновение всеобщей грамматики, замещение понятия организма понятием характера – не менее важные явления, чем гегелевская философия. Не следует смешивать историю философии и археологию мысли.

ВАТТИМО.

Если я правильно вас понял, Маркс должен быть поставлен в один ряд с теми мыслителями, которые, как и Ницше, обнаружили бесконечность интерпретации. Я совершенно согласен с вами по поводу Ницше. Но у Маркса, как мне кажется, все таки необходимо присутствует конечный пункт. Что такое «базис», если не нечто, что должно рассматриваться как основание?

ФУКО.

Я почти не успел разверуть свои мысли по поводу Маркса, и боюсь, что сейчас не смогу их доказать. Но возьмите, например, «Восемнадцатое брюмера…»: Маркс никогда не предлагает свою интерпретацию в качестве окончательной. Он хорошо понимает – и сам говорит об этом, – что всегда можно найти более глубокий или более общий уровень интерпретации, и что не существует исчерпывающего объяснения.

ВАЛЬ.

Я думаю, что, несмотря на все аналогии, существует оппозиция между Марксом и Фрейдом с одной стороны и Ницше с другой. Если прав Маркс, то мы должны понимать Ницше как представителя буржуазии такой-то эпохи. Если прав Фрейд, то нам нужно обратиться к бессазнательному Ницше. Именно в этом я и вижу своего рода спор между Ницше и двумя другими.

Не правда ли, мы имеем сегодня слишком много интерпретаций? Мы, так сказать, «больны интерпретацией». Несомненно, интерпретации нужны. Но разве не существует также и то, что мы интерпретируем? Можно поставить и такой вопрос: кто интерпретирует? И, наконец: да, мы мистифицированы, но кем? Если есть обманщик, то кто он? Всегда существует множественность интерпретаций: есть Маркс, Фрейд, Ницше, но есть и Гобино. Есть марксизм, психоанализ, но есть и расовые интерпретации…

ФУКО.

Проблема множественности интерпретаций, конфликта между разными интерпретациями, оказалась структурно возможной именно благодаря такому принципу интерпретации, когда она уходит в бесконечность, когда у нее нет абсолютной точки, исходя из которой она о самой себе судит и решает. И вот это – то, что мы неизбежно становимся предметом интерпретации в тот самый момент, когда мы интерпретируем, – должен осознавать каждый интерпретатор. Эта избыточность интерпретаций – несомненно одна из самых глубинных характеристик современной западной культуры.

ВАЛЬ.

Но все же есть люди, которые не являются интерпретаторами.

ФУКО.

Тогда они повторяют, повторяют сам язык.

ВАЛЬ.

Почему же? Зачем так говорить? Конечно, мы можем интерпретировать Клоделя множеством способов; возможны и фрейдистские, и марксистские интерпретации, но главным остается все же то, что это – произведения Клоделя. С работами Ницше дело обстоит сложнее. Они могут не выдержать марксистской или фрейдистской интерпретации.

ФУКО.

О, я бы не сказал, что Ницше их не выдерживает. В техниках интерпретации Ницше есть некое радикальное отличие, есть нечто, что не позволяет вписать его в те жесткие корпоративные образования, какими являются сегодня коммунисты и психоаналитики. По отношению к тому, что ницшеанцы интерпретируют, они не имеют…

ВАЛЬ.

А что, существуют ницшеанцы? Кажется, сегодня это ставилось под сомнение.

БАРОНИ.

Не считаете ли вы, что параллель между Ницше, Фрейдом и Марсом могла бы быть такой: Ницше анализирует добрые чувства и стремится показать, что они скрывают под собой в действительности (как в «Генеалогии морали»). Фрейд своим психоанализом выявляет скрытые содержания; и здесь интерпретация оказывается губительной для «добрых чувств». Наконец, Маркс нападает на добропорядочность буржуазии и показывает, что там на самом деле. Все эти три способа интерпретации имеют в основе одну идею: существуют знаки, подлежащие толкованию. И нужно обнаружить их значение, даже если это толкование не будет простым и должно осуществляться поэтапно, может быть – до бесконечности.

Но мне кажется, что в психологии существует и другой тип интерпретации, совершенно противоположный этому и заставляющий нас вспомнить о XIV веке, о котором вы говорили. Я имею в виду Юнга, который выступал как раз против опасности потери ценностей, лежащей во фрейдовской интерпретации. Юнг противопоствляет знаку – символ: знак требует раскрытия своего невыявленного содержания, символ же говорит сам собой. Несмотря на то, что я только что поставил Ницше рядом с Фрейдом и Марксом, в этом моменте, думаю, его можно сопоставить с Юнгом. Для Ницше, как и для Юнга, существует оппозиция между «Я» и «Оно» [le «moi» et le «soi»], между малым и великим разумом. Ницше – чрезвычайно острый интерпретатор, даже – жестокий, но в нем есть что-то, что позволяет ему прислушиваться к «великому разуму», и это приближает его к Юнгу.

ФУКО.

Вы, несомненно, правы.

РАМНУ.

Я хотела бы вернуться к вопросу о религиозной экзегезе. Почему вы не говорите о ее значении? Есть и еще одна вещь, о которой, на мой взгляд, нельзя забывать: история переводов. Всякий переводчик Библии говорит себе, что он излагает божественную истину, и следовательно, должен вкдажывать в перевод бесконечные смыслы. С течением времени переводы менялись, и через эту эволюцию можно что-то обнаружить… Но это – очень сложный вопрос.

Еще один вопрос. Я и раньше размышляла о возможных взаимоотношениях между Ницше и Фрейдом. Ни в собрании сочинений Фрейда, ни в книге Джонса, вы почти ничего не найдете по этому поводу. Тогда я сказала себе: «Может быть проблема заключается в обратном: почему Фрейд молчал о Ницше?»

Здесь есть два момента. Во-первых, в 1908 году ученики Фрейда, Ранк и Адлер, проводили небольшой семинар, посвященный теме сходства или аналогий между идеями Ницше (в частности, его «Генеалогии морали») и идеями Фрейда. Фрейд отнесся к этому весьма сдержанно, предоставив им действовать по собственному усмотрению, и я доумаю, что он мог бы сказать по этому поводу примерно так: «Ницше привносит слишком много идей одновременно».

Во-вторых, начиная с 1910 года, Фрейд поддерживал отношения с Лу Саломе.[8] Он, несомненно, пытался провести с ней дидактический анализ. Cледовательно, можно говорить о свего рода терапевтическом отношении между Фрейдом и Ницше, отношении, опосредованном Лу Саломе. Поэтому Фрейд и не мог об этом говорить. Но, безусловно, все, что Лу Саломе потом опубликовала, принадлежит в своей основе к этому не ограниченному временем анализу. Ее следовало бы читать именно в такой перспективе. Кроме того, в книге Фрейда «Моисей и монотеизм» можно увидеть своего рода диалог с «Генеалогией морали». Вы видите, я предлагаю вам проблемы. Знаете ли Вы еще что-нибудь об этом? ФУКО.

Совершенно ничего не знаю. Я сам был поражен этим странным молчанием Фрейда – он не говорит о Ницше ничего, даже в переписке, за исключением нескольких фраз. Это, действительно, довольно загадочно. Объяснять это анализом, проведенным с Лу Саломе, тем, что Фрейд не мог об этом говорить…

РАМНУ.

Он не хотел об этом говорить…

ДЕМОНБИН.

Вы сказали по поводу Ницше, что опыт безумия стоит ближе всего к абсолютному знанию. Могу ли я Вас спросить, в какой мере, по-Вашему, Ницше обладал этим опытом безумия? Если бы Вы располагали временем, я думаю, было бы очень интересно поставить этот же вопрос и в отношении других великих умов, будь то поэты или писатели, такие как Гельдерлин, Нерваль и Мопассан, или музыканты, как Шуман, Анри Дюпар, Морис Равель. Но вернемся к Ницше. Верно ли я понял? Вы говорили ни много, ни мало, как об этом опыте безумия. Вы именно это хотели сказать?

ФУКО.

Да.

ДЕМОНБИН.

Может быть, Вы хотели сказать скорее «сознание» или «предзнание», или «предчувствие» безумия? Вы действительно полагаете, что можно иметь… что великие умы вроде Ницше могут иметь «опыт безумия»?

ФУКО.

Я говорю Вам: да!

ДЕМОНБИН.

Я не понимаю, что это значит. Наверное, потому, что я – не великий человек!

ФУКО.

Этого я не говорю.

КЕЛЬКЕЛЬ.

Мой вопрос будет коротким. Он относится к сути дела, к тому, что вы назвали «техниками интерпретации», в которых Вы, кажется, видите если не замену философии, то, во всяком случае, ее возможного наследника. Не считаете ли Вы, что эти техники интерпретации мира суть прежде всего техникм «терапии», техники «врачевания» в самом широком смысле слова: врачевания общества у Маркса, индивида у Фрейда или человечества у Ницше?

ФУКО.

Да, я думаю, что смысл интерпретации в XIX веке был, действительно, очень близок к тому, что Вы называете терапией. В XVI веке интерпретация обретала свой смысл скорее в связи с откровением и спасением. Я процитирую здесь одного историка по фамилии Гарсия: «В наши дни – он писал это в 1860 году – здоровье заменило собой спасение».