Ностальгические хроники (сборник интервью)

Ольбик Александр Степанович

Ностальгические хроники

(сборник интервью)

- Александр Ольбик. Ностальгические хроники (сборник интервью)

- Перебирая домашний архив

- "АРТИЛЛЕРИЯ БЬЕТ ПО СВОИМ..."

- У ВРЕМЕНИ В ПЛЕНУ

- ВЗОЙТИ НА ЭШАФОТ,

- ЧТОБЫ ВОСКРЕСНУТЬ...

- (Интервью с Чингизом Айтматовым)

- г. Юрмала

- 1986 год

- МИЛОСЕРДИЕ,

- КОТОРОГО ВСЕГДА НЕ ХВАТАЕТ

- 1988 год

- г. Юрмала

- ЧТО ЗА ПОВОРОТОМ?

- 1987 год

- ЧТОБЫ НЕ РАСТАЯЛА ТУЧКА ЗОЛОТАЯ...

- "МЫ НАРАСТИМ НАДЕЖДУ НАШУ..."

- КУДА МЧИТСЯ ЛОКОМОТИВ ПЕРЕСТРОЙКИ?

- "ВЫСКАЗАННАЯ МЫСЛЬ - ЭТО ТОЖЕ ПОСТУПОК..."

- В ГОСТЯХ У... ДЮМА

- СТРАНА С НЕПРЕДСКАЗУЕМЫМ ПРОШЛЫМ

- (Михаил Задорнов. Март 1990 года, редакция газеты "Юрмала")

- "О ЛЮБВИ В СЛОВАХ НЕ ГОВОРЯТ"

- ПРИЗНАНИЕ В ЛЮБВИ

- АНАТОМИЯ ЭКСТРЕМИЗМА

- Апрель, 1990 года.

- ПОЧЕМУ МОЛЧАТ "ЯГНЯТА"?

- Рига, октябрь 1993 год.

- ВОЗВРАЩЕНИЕ "ДИНОЗАВРОВ"

- ВСТРЕЧА НА ВОСЬМОМ ЭТАЖЕ

- ПЕРЕСТРОЙКА ПО ЖУХОВИЦКОМУ

- (Юрмала, Дом творчества писателей, май 1988 года).

- РОКОВОЙ ГЕРКУЛЕСОВ КУБОК (Академик Федор Углов)

- Какие надежды вы связываете с демократизацией нашего общества?

О литературе - снах человечества, о глобальных социальных катаклизмах и суетных человеческих страстях...

То, о чем мы тогда вели беседу с "властителями дум", сегодня может показаться анахронизмом, который никому не интересен и который так же неактуален, как неактуальны вчерашние газеты... И все же, на мой взгляд, было бы глупо забывать о том, что когда-то тормошило умы, будило "спящих" и мыслью высвечивало туманное будущее... Первым было слово и оно, когда бы ни было произнесено, остается в "сознании" природы, а значит и человечества, и не должно быть предано забвению. Ибо каждое слово - это божья искра в бесконечной Вселенной, в коей все мы проходим предначертанный нами путь, и на котором никто и ничто не должно быть лишним. В конце концов, человечество только учится выживать, осваивает первые шаги своего, возможно, далеко не бесконечного существования...

Иные из моих собеседников были настоящими пророками, с точностью предсказавшими грядущие события, другие, пребывая в "прекраснодушии", выдавали желаемое за действительное, которое так и не наступило... Но те и другие, влекомые "вольным духом" перестройки, были доблестны и полны надежд на исполнение прекрасно задуманного. Не все получилось, были срывы и откаты, были пробуксовки и отчаянные моменты, когда казалось, что все зря... Но, быть может, не напрасно дули вольные ветры в паруса "бригантины" по имени Россия, она набрала ход и сейчас довольно уверенно постигает мили безбрежного океана Жизни...

Итак, беседуем с: Чингизом Айтматовым, Василием Аксеновым, Алоизом Бренчем, Даниилом Граниным, Евгением Евтушенко, Марком Ефетовым, Леонидом Жуховицким, Михаилом Задорновым, Сергеем Залыгиным, Анатолом Имерманисом, Анатолием Курчаткиным, Александром Межировым, Анатолием Приставкиным, Викторией Токаревой, Михаилом Трескуновым...

Перебирая домашний архив

"АРТИЛЛЕРИЯ БЬЕТ ПО СВОИМ..."

С Александром Петровичем Межировым я встретился в 1990 году, считай, в последнем "десанте" российских писателей, высадившихся в некогда уютном и гостеприимном Доме творчества писателей в Дубулты... Тогда уже все шло к "самостийности", жизнь в девятиэтажном вместилище духа медленно умирала и оставались считанные месяцы до августа-91, который в три дня прикончил то, что некогда было огромно и нерушимо...

Однажды Межиров попросил меня подать в газету "Юрмала" объявление о покупке на Рижском взморье домика, в котором он собирался навсегда обосноваться. Однако события, которые затем последовали в Латвии, и начавшийся дележ на "своих" и "чужих", отпугнули его, и он вместо Юрмалы оказался в США... Сам поэт о тех событиях отзывался так: "Когда утопия рушится, религия устает. Остается одна идея. Национальная. Но национальная идея, как правило, переходит в идею националистическую. Националистическая идея переходит в национал-социалистическую. Это печально, но в этом есть какая-то закономерность. У мудрого Толстого есть такая фраза: "Патриотизм последнее прибежище негодяев".

Наша беседа с Межировым в 1990 году из-за ее "глобальности" не была целиком опубликована - большая ее часть так и осталась на ауди-кассетах... И сейчас я снова к ним возвращаюсь.

В 1946 году Александр Межиров попал в резолюцию по постановлению ЦК ВКП(б) о журналах "Звезда" и "Ленинград", "посвященных" Ахматовой и Зощенко... Пришлось уехать из Москвы. Местом добровольной "ссылки" стала Рига (на ул. Тербатес, 16/18), где работал репортером в газете "Советская Латвия". Кстати сказать, написал массу очерков о заводе ВЭФ, который тогда только начинал свою блистательную биографию. Целый год Александр Петрович трудился в Латвии на ниве журналистики, после чего отправился в Москву, где была его родина, и где впоследствии были напечатаны более чем пятьдесят сборников его стихов.

- Вернувшись из Риги в Москву, я начал вести жизнь профессионального литератора, стихотворца, - рассказывает поэт. - Занимался переводами, писал статьи, словом, делал все, что должен делать профессиональный писатель... Некоторое время служил в журнале "Знамя", у Всеволода Вишневского, был заведующим отделом поэзии. А до этого я работал заместителем главного редактора многотиражки "Московский университет", которая выходила на трех союзных языках, а редактором газеты был сын Тимирязева. Необыкновенно милый человек и необыкновенно глупый... Студенты его называли - "сын памятника"... В редакции он практически не бывал, и я там орудовал один. Правда, у меня была вакантная должность, и я держал ее про запас, и, как потом выяснилось, не зря... В Москве тогда жил очень крупный русский поэт Николай Глазков, человек не без некоторого безумия, но сильнейший поэт. Так вот этот Глазков еще в 1938 году написал стихотворение, которое кончалось так: "У него спросили: в Чили существуют города? Он ответил: никогда! И его разоблачили". Уже тогда он понимал, что происходит. Это был человек невероятной физической силы, зарабатывал тем, что пилил дрова, но когда в Москве включили центральное отопление, он остался без работы и стал умирать от голода. И я его взял на должность литсотрудника. С условием, что в редакции он появляться не будет. Но однажды он пришел к главному бухгалтеру МГУ и сказал: "Я служу в газете у Саши Межирова... Хочу поехать к своей мамаше в Нижний Новгород, дайте мне жалованье за полгода вперед и мешок капусты". И бухгалтер, тертый, умный старик, понял, что тут что-то не то. Началось разбирательство и, видимо, я попал бы в тюрьму, если бы не профессор физик Ноздрев. Сам он был из деревни и работал освобожденным парторгом ЦК в МГУ. От скуки он тоже сочинял стихи и, наверное, это обстоятельство нас сблизило. Короче, он меня спас, положив это дело под сукно...

- Так называемое "дело Пастернака" в свое время стало своего рода экзаменом гражданственности для многих писателей... Какую позицию лично вы занимали во время гонений на Пастернака?

- В том, что Пастернак великий поэт, я не сомневался со школьных лет. И тогда, в 1958 году, понимал, что травля этого поэта - чистой воды бандитизм, а что такое бандитизм, я, как человек из бильярдной и игорных домов, хорошо знал. И вот перед тем как было назначено это страшное собрание по исключению Пастернака, я пришел к Слуцому, очень крупному поэту, и сказал ему: "У меня есть два билета в Тбилиси и нам надо с вами немедленно улетать, ибо нас могут завтра вызвать в ЦК и по Уставу мы будем обязаны подчиниться и выступить против Пастернака... А выступать я не могу. Я просто умру, если это сделаю." На это Слуцкий мне сказал: "Саша, вы паникер". И он остался в Москве, а я улетел в Тбилиси. Улетел в тот же день. Подумаешь, скажете вы, какое великое мужество - удрать с собрания... И что надо было бы там выступить и сказать его организаторам - что вы, негодяи, делаете?..Наивность...

Меня, разумеется, потом искали, но не нашли. Жена всем говорила, что она не знает, где я... Куда-то, мол, улетел и все...

Прилетев в Тбилиси, я обнаружил, что там нет ни одного грузинского поэта или писателя. Они все слиняли, разъехались по деревням, потому что они чувствовали, что Союз грузинских писателей тоже созовет собрание и надо будет клеймить Пастернака... И они все удрали. Тогда это дело поручили Союзу композиторов Грузии, председателем которого был известный тогда композитор Аванчавадзе. Это был старый грузинский аристократ. Он вышел на трибуну и на русском сказал: "Пастернак - поэт замечатиельный, великий переводчик, а вот что касается этого романа "Доктор Живаго"... Нет, не читал, не знаю..." И на этом собрание кончилось. Я там присутствовал и все слышал своими ушами. Мне было очень любопытно, я знал, что в Союзе композиторов Грузии никто не заставит меня выступать...(Александр Петрович подчеркнул, что об этом случае он еще никогда публично не рассказывал).

- А что же Слуцкий? Он выступил на том собрании?

- Вы понимаете, Слуцкий был человек особого скалада. Необыкновенной моральной чистоты. Но все дело в том, что Пастернака он всегда мучительно не любил. И до войны и потом. Это чуждая для него поэзия, а его, Слуцкого, не печатали, хотя шел уже 1958 год. Представляете, крупнейший поэт, стоит в одном ряду со Смеляковым, а его поэзию замалчивают...На том собрании он вышел и сказал только одну очень нехорошую фразу, примерно следующего содержания: дескать, шведы руками Пастернака взяли реванш за поражение под Полтавой. Он имел в виду присуждение поэту Нобелевской премии по литературе...

- А кто все же решил судьбу Пастернака?

- Да она была решена до этого собрания. А собрание писателей - это просто пустая формальность.

- И почти то же самое повторилось с Владимиром Дудинцевым, когда ему не могли простить его роман "Не хлебом единым..."

- У меня было такое стихотворение:

Мы под Колпиным скопом стоит,

Артиллерия бьет по своим.

Это снова разведка, наверно,

Ориентир указала неверно.

Недолет. Перелет. Недолет.

По своим артиллерия бьет.

Мы недаром Присягу давали.

За собою мосты подрывали,

Из окопов никто не уйдет,

Недолет. Перелет. Недолет.

Мы под Колпиным скопом лежим

И дрожим, прокопченные дымом.

Надо все-таки бить по чужим,

А она по своим - по родимым .

Нас комбаты утешить хотят,

Нас великая Родина любит,

По своим артиллерия лупит

Лес не рубит, а щепки летят.

Это стихотворение никто, кроме моих близких друзей, еще тогда не знал. И вот на этом собрании вылезает Евтушенко, еще молодой, но уже бойкий и дерзкий и говорит: "Вот то, что здесь происходит с Дудинцевым... Есть один поэт, убитый на войне, который написал такое стихотворение..." И Евтушенко читает это мое стихотворение "Артиллерия бьет по своим..." Таким образом я косвенно участвовал в судьбе Дудинцева. Его мы отбили... После этого нас начали вызывать на Лубянку. Сначала Окуджаву... "Ваше стихотворение?" "Нет!" "Поклянитесь..." "Нет, как грузин, клянусь - не мое..." Пытают Слуцкого...Тот то же самое: "Нет, не мое..." Евтушенко тоже вызывали, хотя прекрасно понимали, что он не скажет... В КГБ догадались, что поэт, написавший эти строки, жив... Потом это стихотворение было тысячу раз напечатано...

- Кого бы вы из поэтом сейчас поставили в первые ряды?

- Я думаю, самые для меня приятные поэты - это Смеляков и Слуцкий. Это были Поэты. В чистом виде. Много было стихотворцев и даже крупных, но поэт и стихотворец - это не совсем одинаковые величины... А эти несомненные поэты. Скромных людей я подозреваю в том, что у них есть основания быть скромными. И все-таки, я не считаю себя поэтом...А Смеляков, двадцать лет провалявшийся в концлагерях, - поэт. И Слуцкий поэт, которого не печатали...Они были Поэтами. И не потому, что один страдал в лагерях, а другого не печатали, нет, просто они поэты от Бога и все этим сказано. Это, разумеется, очень субъективное мнение, тут надо делать поправку на вкус. От этого не уйдешь.

- А Евтушенко?

- Знаете, это явление, конечно же, незаурядное. У него все совпадает: рост, голос, маниакальные приступы работоспособности, грубый артистизм, рассчитанный на огромные аудитории. Не на салоны, а на стадионы, спортивные дворцы... Умение рисковать, иногда храбро рисковать, а иногда и очень осторожно. И что важно: он страдает "апостольской болезнью". Когда Иисус посылал апостолов проповедовать, на них снисходила апостольская болезнь, они начинали понимать языки, тех стран и народов, в которые попадали, и обретали способность говорить на этих языках...У Евтушенко нечто вроде апостольской болезни. У меня на глазах, на 8-й день пребывания в Будапеште, он заговорил на венгерском языке. А это уграфинская группа языков без единого латинского корня. Как он заговорил - неважно, важно другое - он понимал, что венгры ему говорят. Это же невероятно! И венгры до сих пор убеждены, что он их обманывал целую неделю... Я сто раз бывал в Будапеште, но до сих пор не могу прочитать даже простенькой вывиски.

Поэт, действительно, очень редкое явление. Скажем, у Пастернака сказано: "Нас мало, нас, может быть, трое". Смеляков:"Мы шли втроем с рогатиной на слово". У Вознесенского сказано:"Нас мало, нас, может быть, четверо..." Но по-моему, четверо - это слишком много... Подозрительно много. Так не бывает...

- И Станислав Куняев, который почти в одно время с Евтушенко заявил о себе, с годами потускнел...В чем тут дело - в творческом потенциале, особой ментальности?

- Куняев по-провинциальному благовоспитанный человек и когда-то мы с ним дружили. Он восприимчивый к литературе и по своему любящий ее, но у него нет настоящего таланта. Это поэт вторичный. Скорее мастеровит, но это не стихия. И вот, я думаю, что все, что с ним потом произошло, свершившаяся эволюция, привела его к неофашизму... Он самый настоящий нацист, причем убежденный - это результат мести человечеству за то, что Бог не дал ему таланта...Он глубоко разбирается в поэзии и потому знает, что ему не хватает для достижения поэтических высот... Он профессиональный стихотворец, стихи его иногда эффектные, но не более. Но в них нет вещества поэзии. У Куняева стих совершенно эклектичный, хотя на первый взгляд не поймешь кому он подражает. Когда-то он сильно подражал Слуцкому...

----------------------------------------------------------------------

У ВРЕМЕНИ В ПЛЕНУ

(Вторая беседа с Александром Межировым, состоявшаяся в Доме творчества писателей в Дубулты, летом 1990 года).

Этот поэт относится к тому поколению, которое не было обделено ни войной, ни ГУЛАГом, ни соцреализмом...В 1943 году в Синявинских болотах был сразу принят в члены ВКП (б) без кандидатского стажа. Слишком близок был враг, слишком близко свистели пули. Когда Отчизне нужно было положить на алтарь Победы десятки, тысячи, миллионы молодых жизней, солдатам безо всяких предварительных стажей вручали партбилеты, и никому в голову не могла придти мысль, что кто-то из них не выполнит свой долг до конца. Но когда Отчизна, отбившись от нашествия, отдала себя во власть деспотии, те же, выжившие в Синявинских и других болотах солдаты оказались "неблагонадежными" - за слово, за мысль, за социальную или национальную принадлежность и просто по той причине, что родился и вырос человек на "одной шестой части суши"... В этом случае Александр Межиров не был исключением: в 1958 году его начали преследовать за "свободомыслие", которое выражалось только в том, что он Рублева предпочел "канонизированным" передвижникам. За эту "опрометчивость" бывший защитник Ленинграда из членов партии был переведен в... кандидаты. А еще раньше Межиров за то, что прилюдно выразил сомнения в ссоре Сталина и Тито, в бериевском районном застенке НКВД его профессионально лицом бросали в угол стены. В 1949 году он попал "под борьбу с космополитизмом". Варлаам Шаламов писал о Межирове, как о поэте, стремившемся в самое трудное время не предавать поэзию. Но сам Межиров сказал мне, что считает эту похвалу более чем сильным преувеличением.

В прошлом году у Межирова в издательстве "Художественная литература" вышло "Избранное", а в издательстве "Огонек" - сборничек стихотворений под названием... "Бормотуха".

Что мы ждем от поэзии? Правды, исповеди, покаяния? В стихах Межирова все это, конечно, присутствует..... Но присутствует в них и нечто такое, что заставляет обмереть, застыть в оторопи:

Шли, сопровождаемые взрывами,

По своей и по чужой вине,

О, какими были бы мы счастливыми,

Если б нас убили на войне.

Когда-то поэт был у нас частым гостем, но последние 20 лет его пути шли мимо Латвии, с которой его связывает... Впрочем, об этом он уже поведал в первом своем интервью...

- Александр Петрович, в нашей первой беседе вы рассказали об интересной, в чем-то "нескладной" судьбе поэта Николая Глазкова. Но, к великому сожалению, есть имена поэтов с более трагической судьбой и, кажется, сама русская поэзия несет на себе печать "переломных эпох". И, к счастью, не только со знаком минус. Например, поэзия 60-х переживала настоящее возрождение...

- Возрождение? Может быть. Но едва ли. Интерес к поэзии - величина постоянная. Это к другим явлениям в начале 60-х интерес был повышенный; поэты вышли на эстрады спортивных дворцов, сделались источником информации для многотысячных аудиторий. Возродилась ли от этого поэзия? Дело в том, что прогресса в ней никогда не было, а значит и упадка не было и...не будет. И хотя диалектика вроде бы отменена, замечу, что количество читателей в качество не переходит.

Последними крупными поэтами России были Смеляков и Слуцкий. Сегодня мне кажется, наиболее одарены Чухонцев, Лапшин, Алейников, Казанцев, Савченко, Рейн, Юрий Кузнецов. О последнем, о его поэтической судьбе стоит сказать отдельно.

Жаль, что талантливый Юрий Кузнецов оказался человеком беззащитно внушаемым. Его новая книга, наряду с даровитыми, хотя и слишком роскошно, лихо сделанными текстами, содержит в себе строки, строфы, стихотворения, звучащие непристойно. Впрочем, что-то подобное случалось с поэтом и прежде: например, инфантильные, но лютые нападки на Пушкина, Блока, Ахматову. Говорят, Юрий Кузнецов знаток не только Афанасьева, но и античности. Знаток, значит, помнит слова Цезаря о том, что народ-победитель нередко принимает образ мыслей тех, кто побежден. Неужели победа была двоякой? Генералиссимус, не пожалев народной крови... А ефрейтор? Кто победил в сознании человека? Особенно постыдны стихи Юрия Кузнецова о Спинозе, который смотрел "Как пауки ловили мух в углах звезды Давида... Из всех ее тупых углов, из тупиков унылых..." Или о мальчике Ицеке, который на вопрос о том, зачем ему нужен голубь, отвечает: "Поймите, я бы мог его продать...", или о том, как мешая дружескому застолью "Хазары рубят дверь твою мечами", шумит "весь каганат". Идеолог нацизма немец Розенберг брезгливо поморщился бы, мол, как банально, пошло, уровень Охотного ряда. "Весь каганат", "хазары" составляют меньше чем ноль целых семь десятых процента от общего народонаселения Отечества. Как этот почти ноль процентов пробился мечами сквозь современную армию, войска, МВД, КГБ и рубит стены пиршественного дома, "так, что звенит стакан в моей руке", шумит не дает выпить по-русски? Воистину, дивен мир Божий. Стоило ли здесь осторожничать, историософствовать...Не лучше ли было бы прямо, смело сказать: пусть ноль, но все равно евреи...

- Вы имеете в виду какое-то его конкретное стихотворение или только отдельные строки?

- Речь я веду о стихотворении "Сей день высок"...Как будто специально придумано для пародиста Иванова. Но теперь и впрямь непонятно, что делать пародисту? Ведь если он просто дословно перепечатает кузнецовский текст, и поставит под ним свою фамилию, успех будет немалый, но тогда пародиста неизбежно привлекут по статье о плагиате. Короче, все это было смешно, когда бы не было так грустно.

О том, как отреагировал бы на все это Розенберг, я уже сказал. А вот Иоанн Кронштадтский или патриарх Тихон отлучили бы сочинителя от церкви. "Христьянин не может быть антисемитом, ибо плоть его оттуда..." Однако нынешняя православная церковь молчит, молчат об этом оба Президента и сам Солженицын. Что же касается Юрия Кузнецова, то он не осознает, что такими "стихами" унижает не только себя, но и Россию, которой никогда не был свойствен расизм. Русский народ никогда не исповедовал идеи геноцида.

- Чем это можно объяснить - хотя бы применительно к поэзии Кузнецова?

- Эстетика и этика таинственно связаны между собой. Особенно в России, где существует слово "нравственность", ведомое не всем языкам. Эстетика сон этики, прекрасный сон. И вот Кузнецов почти потерял красоту своего стиха, начал версифицировать - грубо, обнаженно, когда вся арматура видна. "Да и пишу я об этом, испытывая чувство унижения, как будто опускаю перо в стакан, полный мухоедства" (Достоевский). Одна надежда, читатель не поверит в подлинность книги Юрия Кузнецова. Одна надежда - по ошибке редакция заверстала чужие и чуждые поэту вирши. Тот ли это Кузнецов, чьи прежние стихи наизусть и с уважением к новому и настоящему поэту читал я ныне покойному Арсению Тарковскому и многим другим? Правда, Тарковский сказал мне, что по его разумению, талант Кузнецова, в основе своей, стилизаторский, версификационный, а в таких случаях дальнейшее всегда неясно. Пусть живет такая поэзия, добавил он, но без меня. Однако я с ним не согласился. Когда-нибудь текстологи расшифруют посвящения, какие-то загадочные, зловещие "В.К.", стоящие над стихами Кузнецова. Впрочем, что уж тут было осторожничать, пользоваться инициалами, не жалея своих будущих текстологов. Хорошо, что я не текстолог и расшифровкой заниматься не умею, да и не хочу.

Какой-то негодник, телерадиорепортер, - конечно, по указанию сверху подсунул программе "Время" из Польши фальшивку, с целью нанести еще один удар по польской "Солидарности". Корреспондент заявил, что-де Валенса в последней речи сказал: "В нынешних экономических трудностях Польши виноваты нынешние окопавшиеся польские евреи". Валенса, "Солидарность" моментально выступили с негодующими опровержениями, представили стенограмму и пленки речи своего лидера и свидетельства множества слушателей. В Москве только одна "Литгазета" напечатала опровержение. Как бы мне хотелось свидетельствовать, что текст упомянутых строк Кузнецова ему не принадлежит...

- Были ли вы лично знакомы с "божественной" Анной Ахматовой?

- Начну издалека. В самом разгаре войны Сергей Наровчатов написал стихи о том, что на войне тяжело, а после войны будет еще тяжелее. Я прочитал и забыл. И лишь после войны вспомнил.

Началось с того, что в 1946 году мое имя попало в резолюцию по ждановскому постановлению ЦК. Имя было лишь упомянуто, но и эта малая доза оказалась почти смертельной. О продолжении поэтических публикаций не могло быть и речи. Я уехал в Сталинград с какой-то выездной редакцией. Профессия репортер, как говорит Антониони. Тогда в Сталинграде собрался весь цвет архитектуры. Однажды в наш редакционный вагончик пришел архитектор Троицкий и пригласил меня выступить перед его коллегами. Жили они в большом бараке. Вечер продолжался всю ночь. Прочитав все свои стихотворения и поэмы, я начал читать чужие стихи, наиболее любимые, сколько памяти хватило. Тихонов, Гумилев, Пастернак, Сологуб, Кузмин. И до бесконечности самого любимого поэта - Ахматову, я не читал. Я был настолько потрясен глумлением над ней, что онемел. Или боялся.

За всю историю человечества ни у одного народа не было женщины-поэта (от Сафо остались лишь строчки) такой божественной силы, такого поэтического кругозора, не знавшего срыва... Ахматова... Ее, казалось бы, хрупкая, а на самом деле всемогущая строка, принимала на себя всю вечность и все лирические и социальные моменты времени. Небывалый груз. Стих Ахматовой, внешне простой, дивно простодушный, требует постоянного внимательного чтения. Ее великие поэтические мысли можно не заметить, обмануться, принять высокую простоту за банальность.

Сейчас известностью пользуются книги Марины Цветаевой. Наверное, она необыкновенно талантлива. Искусству чужда иерархичность. И все же дистанция между ней и Ахматовой огромна. К чести Цветаевой она всегда это понимала.

У великого поэта должен быть великий читатель. Когда-то он был.

В поздние годы итальянцы присудили Ахматовой премию лучшего поэта века. К ней пришел кто-то из секретариата Союза писателей и стал убеждать ее не рисковать здоровьем, больным сердцем... Предложил, чтобы от ее имени в Риме представительство вела Вера Михайловна Инбер. Поэт прекрасный, но племянница Троцкого, а значит, заложница страха. Ахматова ответила: "Вера Михайловна Инбер может представительствовать от моего имени только в преисподней". И поехала сама, сама произнесла речь в Риме, удивив итальянцев красотой своего итальянского языка и музыкальной точностью произношения.

Из Рима Ахматова отправилась в Англию, в Оксфорд, кажется, за профессорской мантией. Оттуда - в Париж и, наконец, в Москву. О Париже она сказала, что видела там давних знакомых, что многие очень изменились и это очень страшно, а некоторые совершенно не изменились, а это еще страшнее...

Через какое-то время Ахматова получила из Парижа приглашение от Арагона и Триоле. К ней опять явился тот же работник Секретариата. На этот раз он хотел быстро оформить поездку. Но Ахматова сказала: "Нет. Не поеду". Удивленный чиновник стал говорить о том, что сейчас весна, что Париж весной прекрасен и прочее... Однако Ахматову это не убедило. Она ответила так: "Не по чину приглашают. Я ведь не приглашаю в Москву Римского Папу..." И не поехала. Так что о значении и величии своем все знала и понимала. Остроумие ее было милым, бывало убийственным, бывало воскрешающим. Владимир Луговской рассказал мне, что ее строки спасли ему жизнь, когда жить он не мог и надеялся только на пистолет, тяжесть которого чувствовал в те дни. Машинально листая какой-то старый зачитанный томик Ахматовой, он вдруг увидел бессмертную строку о солнечном луче, который взбегал "по влажному горячему плющу". Прочитал, как Ахматова следит за этим лучом и подумал: если есть такая возможность следить за ним, стоит жить хотя бы ради этой возможности. И остался жить.

Я видел Ахматову только в морге больницы Склифосовского, где была первая панихида.

То, о чем я сейчас расскажу, упаси бог, не должно быть понято как хвастовство. В какие-то годы мне начала звонить Надежда Яковлевна Мандельштам, от имени Ахматовой приглашая меня в гости. Но я страшился хотя бы малого разочарования в своем божестве (все же возраст, может быть, причуды, суетливость, свита) и отвечал, что благодарю, но болею. Прошло какое-то время, как вдруг получил большой конверт, распечатал и...перехватило дыхание. То была фотография старой Ахматовой. Профиль. В таком возрасте женщины обычно так не фотографируются. Но ее профиль был прекрасен. На обороте ее рукой было написано: "Александру Межирову, в долготу жизни. Анна Ахматова". И здесь мысль. Следовало ответить письмом, но письма написать я не смог. Помешал суконный мой язык. Подарок остался без ответа. Хамство, конечно. Но что поделаешь...Прошел год, и вдруг та же неожиданность: пришла по почте другая фотография, на которой - юная Ахматова, в рост, неправдоподобной красоты, прямая, стройная. Не на обороте, а прямо под изображением было написано всего два слова: "Анна Ахматова". Вскоре она умерла. Первая фотография висит у меня в комнате в деревянной раме, вторая исчезла. Я даже догадываюсь, что сделал это кто-то из ее свиты. Значит, не пропадет...

- Александр Петрович, честно признаться, когда я шел к вам, то первым вопросом для себя наметил вопрос о Борисе Пастернаке. Эта тема вроде бы уже давно отшумела, но все же с высоты 90-х годов по-другому видятся события 60-х...

- Бориса Леонидовича я видел всего несколько раз. Впервые мы с Лукониным встретили Пастернака в подмосковном переделкинском лесу. Едва успели поклониться, как вдруг он сказал: "Ваши ровесники умирают так рано, потому что у вас нет богемы. Вы садитесь вдвоем на кухне возле погребка (почему-то именно "погребка", а не холодильника) и чокаетесь молча стаканами с водкой, пока один из вас, тот, кто физически слабее, не падает мертвым". Вот и вся встреча, весь разговор. Мы мало, что поняли, полагая, что богема криминал.

Позже я оказался вдвоем с Пастернаком в очень тесной кабине лифта (в старом здании издательства "Советский писатель") и от смущения, не поздоровался с ним, был уверен, что он меня не помнит, а потому боялся показаться навязчивым. А когда вернулся домой, услышал телефонный звонок. Это была Софья Дмитриевна Разумовская, великий редактор. Да, редакторы тоже бывают великими... Так вот, она гневно сказала: "Саша, как вы посмели не поздороваться с Борисом Леонидовичем? Он позвонил мне и затравленно сказал, что с ним боятся здороваться литераторы". Вот и вся вторая встреча. Третья была долгой. В Москву прилетел грузинский поэт Чиковани. К нему в гостиницу вечером пришел знаменитый в те годы режиссер Чаурели (его помпезный, славящий Сталина фильм "Падение Берлина" был восторженно отрецензирован "Правдой" целым разворотом, отклики читателей занимали две полных газетных полосы. Небывалый случай). Однако Чаурели был человек весьма незаурядный, режиссер самобытный, многосторонне одаренное существо, живописец, артист, певец. Чаурели только что прилетел из Италии и рассказал о какой-то (не помню, да и не знаю, какой) фреске. Чиковани и я слушали с интересом. Был поздний зимний вечер. Как вдруг в дверь постучали и совершенно неожиданно вошел Пастернак в сопровождении пожилой грузинки. Почему-то одет он был совсем не по-зимнему. Легкое пальто, летние бумажные брюки в полоску. Не по причине бедности, конечно. Пастернак уловил последние слова Чаурели о фреске и вдруг заговорил о ней и о другой, которая "чуть левее и выше". Не перебил, а откликнулся, подхватил речь рассказчика, умелого, талантливого и любящего говорить. Чаурели, привыкший к всеобщему вниманию, сразу же замолчал. Молчал он всю ночь. И всю ночь Пастернак очень быстро, крылато говорил об итальянском искусстве. Это был потрясающий рассказ. Возникало ощущение, что мы в Италии, что медленно путешествуем по ней, что она окружает нас, обрушивая со всех сторон свои холсты, скульптуры, фрески. И сам Пастернак как бы обитал в ней, путешествовал, смотрел на микельанджеловского Давида и на копию, выполненную самим скульптором. Подобное ощущение возникало у меня позднее, когда я читал Муратова.

Еще раз я видел Пастернака на вечере, посвященном переводу "Фауста". Пастернак начал читать, но заплакал, попытался пересилить себя, но не смог. И перевод очень сдержанно и выразительно читал Николай Асеев. А Пастернак слушал и весь вечер тихонько плакал. После вечера, в гардеробной, Пастернак увидел меня и как-то растерянно, беспомощно спросил, ехать ли ему на метро или брать такси. Вопрос был странный, что-то детское звучало в нем. Я не нашелся, что ответить.

Был я как-то, в 45-м году, в Колонном зале на гран-вечере поэзии. Выступали Ахматова, Пастернак, Тихонов и другие наиболее известные поэты. Иные из них почему-то очень долго рассказывали истории написания стихотворений, которые собирались читать. Пастернак же даже не произнес названия, а сразу, как обычно, чуть обиженным голосом, начал: "Мне хочется домой, в огромность квартиры, наводящей грусть..." Зал замер. Это было высокое искусство!

- Солоухин пишет, что вы будто бы присутствовали на судилище над Пастернаком. Сидели в зале и не защищали его...

- Это мягко говоря ошибка, хотя я совершил поступок жалкий, не менее жалкий, чем молчаливое присутствие в зале. Но я вам уже рассказывал о том, как я "сбежал" в Тбилиси, предварительно попытавшись уговорить Слуцкого поехать со мной. Но он сказал: "Вы, Саша, паникер" - и я полетел один.

Слуцкий наряду со Смеляковым был одним из последних крупных поэтов, человеком куда более умным и мужественным, чем я. Но мое "паникерство"... как бы это сказать...оказалось во благо. Чего только в жизни не бывает...

Впоследствии я спросил у Солоухина: "Володя, почему ты выступил, да еще Мао Цзе Дуна цитировал?" Ответ был оригинальным: "Анестезия мозга - минус две тысячи градусов, медленно отходит..."

Последние, особенно трагические годы автора "Доктора Живаго" заставляют вспомнить эпизод, связанный, как ни странно, с Чиковани. Однажды он позвонил мне и попросил срочно приехать к нему (я находился тогда в Тбилиси). Прямо с порога я услышал взволнованную тираду о том, что он только что получил письмо от Пастернака, которое повергло его в тревогу. Симон Иванович дал мне это письмо, написанное летящим пастернаковским почерком, почерком, о котором Юрий Олеша сказал, что он похож на парусный флот, идущий под ветром. Я начал читать и сразу же тревога охватила меня. Пастернак писал о том, что древние греки понимали, что личная судьба художника и судьба его произведений совершенно разные понятия. Но сейчас это различие забыто. "Однако, - писал Пастернак, - я всегда помнил об этом, помню сегодня и говорю тебе, Симон, что в ближайшие годы судьба моих произведений будет прекрасной, а моя личная тяжела и невыносима". Эта фраза нам показалась намеком на самоубийство. Но Пастернак писал о другом. Он имел в виду свое твердое решение передать отвергнутый московским издательством роман "Доктор Живаго" за границу. Тогда мы об этом ничего не знали и ничего не поняли.

Вскоре началась сложная многоходовая кампания по изъятию рукописи из-за рубежа. Идеологи тех лет сперва угрожали поэту, но безрезультатно. Тогда на дачу к Пастернаку был послан его давний приятель, человек с вечным клеймом "мелкобуржуазного попутчика", измученный долгими страхами, но по природе своей честный и чистый. Его заставили внушить Пастернаку необходимость вернуть рукопись романа в Москву. Когда несчастный посланец подъехал к воротам дачи, и Пастернак увидел его, выходящего из машины, проницательность сразу подсказала хозяину, что означает этот визит. Пастернак встретил гостя у ворот, проводил в дом и стал отпаивать чаем молчащего посланника. Жалея его. Но не презирая. За всю свою семидесятилетнюю жизнь Пастернак не сказал ни об одном человеке ни одного плохого слова. Когда визитер начал успокаиваться, Пастернак обнял его и, назвав уменьшительно-ласкательным именем, тихо сказал: "Помнишь ли, родной, что литература такое занятие, за которое жизнь когда-то отдавали". Гость разрыдался, вскочил, побежал к машине и уехал, не выполнив "высокого" поручения. И сам в тот же день рассказал об этом уже пьяный и все еще плачущий. Впрочем, задним числом все храбрецы, и прав ли Евтушенко, написавший когда-то уничижительные строки: "Из доброты, не голосуя, вы удалились в туалет". Конечно, Евтушенко не был трусом, но по убийственному выражению Ахматовой "очередь на Голгофу" возникла лишь после смерти Сталина. Лишь после его смерти начала пробуждаться совесть (к Евтушенко это, разумеется, не относится, потому что при Сталине он был еще ребенком). Люди, у которых пробуждается совесть, всегда казались мне сомнительными. А вдруг уснет опять? У кого эта самая совесть есть, она не спит никогда, даже в самые адские дни, так что ей просыпаться, естественно, не надо. Наум Коржавин в какой-то поэме писал: "К позору всех людей вождь умер собственною смертью"

Помню неожиданное появление Пастернака в журнале "Знамя", где я служил в 40-е годы. Отдел поэзии готовил к печати подборку сильных стихотворений одного фронтовика. Мы показали ее Пастернаку. Пастернак внимательно прочитал и медленно произнес: "Это действительно замечательно..." Как вдруг побледнел и, повысив голос, сказал: "Зачем вы печатаете эти стихи, неужели не понимаете, что их автор ничего никогда больше не напишет. Здесь сказано все, что он мог сказать". Пастернак оказался прав. До сих пор не понимаю как уловил он невозможность творческого продолжения нашего автора.

- Каким запечатлелся Пастернак в вашей памяти?

- В последний раз я увидел Пастернака странным образом. Посмотрел на уличную афишу: "Станислав Нейгауз. Утренний концерт. Малый зал консерватории". И неожиданно почувствовал, что именно на этот концерт придет смертельно больной Пастернак. Я купил два билета, хотел пойти с дочкой, чтобы она увидела живого поэта. Но дочка заболела какой-то тяжелой ангиной. Тогда, в день концерта, в 10 утра, я позвонил Евтушенко и предложил ему пойти со мной. Воспаленным голосом он прокричал в трубку: "Прекрасно!!! Всю ночь я пил и безумствовал с самыми дикими подонками рода человеческого и окажусь на высоте духа, увижу Бориса Леонидовича!". Почему-то он мне поверил, что Пастернак обязательно придет на концерт. Мы вошли в фойе и первое, что увидели - у стены стоял Пастернак, худой, совсем воздушный. "С измученной улыбкой на лице", - так написал позже Евтушенко. На прекрасном лице Пастернака действительно была мученическая улыбка. Евтушенко зарыдал, бросился к нему, упал на колени и поцеловал большую теряющую силу руку поэта.

Потом были похороны. Музыка Рихтера из окна. Но писателей почти не было. Вдова Луговского, Елена Леонидовна, Винокуров, Вознесенский и моя жена увидели Асмуса, Яшина, Паустовского. Гроб несли на руках молодые люди с иступленными, яростными, неистовыми лицами. Лицо Пастернака было спокойно. С похорон мы поехали к Луговской, где Вознесенский пытался выброситься с шестого этажа. Он никогда не пил, не пил и в тот вечер, но отчаяние толкнуло его на балкон. Вот и все.

Благородная стела с изображением молодого Пастернака. Сара Лебедева хотела создать вечное надгробие, но материал, видимо, был неподходящий. И теперь надгробие начинает ветшать. Я ничего не понимаю в этом святом ремесле, но мне кажется, стелу надо немедленно повторить в другом материале, вечном.

Летом, когда дует ветер, шевелится кладбищенская листва и хвоя, тени проходят по стеле и лицо Пастернака становится совсем живым, дышит... Скоро и нас, малых сих, не будет. Надо спасти этот памятник от разрушения.

- Сейчас в Москве идет процесс над Смирновым-Осташвили - одним из тех, кто этой зимой, в ЦДЛ, выискивал "жидов и масонов". Значит, русская история, как белка в колесе, крутится и крутится в своем первобытном беге...

- 1949-й год был одним из самых унизительных, когда шло физическое истребление всего еврейского театра, всей секции еврейских писателей. Такого история еще не знала. Еврейских писателей, артистов расстреливали, закалывали штыками на этапах, бросали в смертельные концлагеря. Одновременно была развязана чудовищная кампания "по борьбе с космополитизмом". Хотя космополитизм "скорее доблесть, чем порок". Так думал и писал Шиллер. Так оно и есть. В Союзе писателей шли судилища. Обвинения - космополитизм, сионизм. О космополитизме я уже сказал. Что же касается сионизма, он означает обретение родины (один из холмов Иерусалима) и только, и никак не может быть злоумышлением. Я никогда не было ни космополитом, ни сионистом, хотя повторяю, никакого зла в них не вижу.

Палаческие собрания шли по 12 часов в день. С перерывами на выпивку для президиума. В список космополитов, то есть евреев, случайно попал драматург Малюгин, русский и даже "непородненный". Малюгин любил шутить. Сперва он ничего не понимал, шутил в кулуарах, но на третий день понял, что погибает. И вот, в конце очередного разбирательства Малюгин вскочил с места и многократно прокричал: "Я же русский, я же русский!" В зале воцарилась гробовая тишина растерянности. Длилась она минуты две, после чего встал председательствующий и произнес всего одно слово: "Перерыв".

Еврейского поэта Кушнерова, командира пехотного полка, израненного на войне и награжденного орденами боевого Красного знамени, вытащили из дома и повезли на казенной машине на собрание, требуя, чтобы он, как герой, осудил сионистов и космополитов. Зубы у Кушнерова были выбиты осколком в бою. По дороге на собрание он незаметно выбросил из машины зубные протезы, чтобы лишить себя возможности говорить. И когда его вытащили на трибуну, Кушнеров только шамкал, не произнося ни единого внятного слова. Что он говорил, осталось навеки неизвестным.

В эти же дни, поздним вечером, почти ночью, я был у Эренбурга, пили чай. Неожиданно раздался звонок. Эренбург открыл дверь. У порога стоял народный артист Образцов. Эренбург подошел к нему, чтобы помочь снять шубу. Но Образцов резко сказал: "Нет, нет, раздеваться я не буду и в дом не войду. Я пришел сказать, что, как русский человек, до глубины души возмущен позором, в который ввергают мой русский народ негодяи и провокаторы. Я пришел сказать, что не считаю их русскими... Честь имею..." И ушел. Даже Эренбург, видавший виды, сидевший во всех "красных" "белых" тюрьмах, не мог выговорить ни слова. А, придя в себя, заговорил какой-то любимой им картине, чтобы не комментировать слова Образцова. Такая была ночь.

В 1953 году началась борьба с врачами-отравителями. В один из мрачных дней я пришел к поэту Михаилу Луконину. Он хмурился и возился с футбольным мячом (Луконин когда-то играл за команду мастеров, которая называлась "Трактор", вместе с выдающимся футболистом, заслуженным мастером спорта Пономаревым). Луконин повел меня в ванную комнату, включил воду и под ее шум тихо сказал: "Один врач может быть отравителем, если он душевно больной. Два - никогда...". Это был голос русского крестьянина с Волги, из деревни, прозвучавший сквозь шум водопроводной струи. Вообще-то люди моего поколения говорили друг с другом только на улице и только вдвоем, без третьего, то есть без свидетеля.

Одного знаменитого медика, всемирно известного кардиолога, забыли арестовать. Он сидел дома, ждал, читал, может быть, самую пессимистическую книгу Святого писания "Суета сует и всяческая суета"... Я спросил, почему он читает именно ее? Профессор ответил: "Помогает. Все суета".

Под колеса этого побоища попал и я. Все же попал. Два писателя сделали обо мне по одному разгромному докладу каждый.

Любопытно, что обвинен был я, кроме всего прочего, в любовании человеческими страданиями на войне, в ее деромантизации, а через 35 лет выученик тогдашних погромщиков в журнале "Наш современник" обвинил меня в романтизации войны. Успеют ли снова обвинить в деромантизации?

----------------------------------------------------------------------

ВЗОЙТИ НА ЭШАФОТ,

ЧТОБЫ ВОСКРЕСНУТЬ...

(Интервью с Чингизом Айтматовым)

В 1937 году отец писателя, партийный работник, слушатель Института красной профессуры в Москве, был репрессирован. В этой связи Чингиз Торекулович вспоминает: "Наша семья переехала в аил. Вот тогда и началась для меня подлинная школа жизни, со всеми ее сложностями". А что может быть сложнее, чем труд земледельца? Этим он занимался с десяти лет. Мать работала счетоводом, Чингиз ходил в русскую школу. В годы войны работал секретарем сельсовета, налоговым инспектором. В 1946 году после восьмилетки поступил в Джамбульский зоотехникум. Закончил его с отличием, после чего пошел учиться в Киргизский сельскохозяйственный институт. В 1956 году будущий писатель поехал в Москву, на Высшие литературные курсы. Затем редактировал журнал "Литературный Киргизстан", а пять лет работал собкором газеты "Правда".

"Литература, - говорит Ч.Айтматов, - должна самоотверженно нести свой крест вторгаться в сложности жизни, с тем чтобы человек знал, любил, тревожился за свое доброе, лучшее, достойное в себе, в людях, в обществе. В этом я вижу истинное назначение искусства".

Писатель остался верен своему слову...

"...А побоище длилось. Врезаясь на машинах в гущу загнанных, уже выбивающихся из сил сайгаков, отстрельщики валили животных направо и налево, еще больше нагнетая панику и отчаяние. Страх достиг таких апокалиптических размеров, что волчице Акбаре, оглохшей от выстрелов, казалось, что весь мир оглох и онемел, что везде воцарился хаос и само солнце, беззвучно пылающее над головой, тоже гонимо вместе с ними в этой бешеной облаве, что оно также мечется и ищет спасения и что даже вертолеты вдруг онемели и уже без грохота и свиста беззвучно кружатся над уходящей в бездну степью, подобно гигантским безмолвным коршунам. А отстрельщики-автоматчики беззвучно палили с колена, с бортов уазиков, и беззвучно мчались, взлетая над землей машины, беззвучно неслись обезумившие сайгаки и беззвучно валились под прошивающими их пулями, обливаясь кровью..."

Это строки из нового романа писателя "Плаха", опубликованного в журнале "Новый мир". Мы не случайно начали с трагической линии произведения, вообще характерной для творчества Чингиза Айтматова. Критик Е.Сидоров, выступая на страницах "Литературной газеты", заметил: "Между тем, творчество Абрамова, Быкова, Айтматова, Распутина, Бондарева, Астафьева, Воробьева и Адамовича позволяет поставить проблему трагического как одну из жизненно важных, имеющих прямое отношение к историческому оптимизму". С обсуждения этого утверждения и началась наша беседа.

- Чингиз Торекулович, я, честно говоря, не совсем понимаю, что такое "исторический оптимизм". Как непонятно и другое: почему критики да и писатели в последнее время это самое трагическое в литературе возводят в ранг небывалого откровения? А ведь во все времена трагическое неотъемлемая, а, пожалуй, и главная часть - было предметом литературы.

- Вы совершенно правы, когда говорите о трагическом в контексте отображения действительности в литературе. Ничего нового в этом нет. Настоящая литература не чуралась темных, разломных сторон жизни. Впрочем, когда-то в нашем искусстве на этот счет были совершенно другие взгляды, чему есть закономерное объяснение. Молодое послереволюционное общество создавало свою культуру и, в том числе литературу, под знаком социалистического реализма. Литература - мощный фактор самосознания и художественного видения, и революции надо было, чтобы искусство и литература встали на ее сторону. Так с их помощью шло проникновение идей революции в сознание широких слоев народа. И тогда появилось такое понятие, как оптимистическая трагедия. Наиболее характерна для этого периода пьеса Вс. Вишневского с тем же названием. Но постепенно в показе действительности с помощью художественных средств слово "трагедия" отошло на второй план, уступив место всеобщему оптимизму. Если вначале "оптимистическая трагедия" играла положительную роль в преодолении трудностей на пути строительства социализма, то впоследствии отрицание трагического приняло уродливые формы. А это привело к тому, что все мало-мальски негативное в жизни, не совпадающее с нашими целями и желаниями, стало для литературы непрошеным гостем. Более того, отрицательные явления жизни как бы не замечались и уж тем паче не могли стать предметом не только освещения на страницах книг, но даже поводом для размышлений. Сложилась, прямо-таки анекдотическая ситуация: конфликты художественных произведений строились на борьбе хорошего с лучшим.

Сейчас мы пытаемся выйти из этого порочного круга, но для этого нужно честно признать: наш путь тоже осложнен острыми, порой трудноразрешимыми социальными проблемами, которые нельзя устранить с помощью "фигуры умолчания" или подслащенной пилюли. Трагедия есть трагедия. Это сокрушение человеческого духа, его устремлений, целей, желаний, несовпадения идеалов с действительностью. И такие наши писатели, как Абрамов, Бондарев, Быков, Распутин, Астафьев, Гранин, действительно не уходили и не уходят от общечеловеческих проблем, ибо для их совести понятие правды и справедливости считывается с самой жизни. А правда ведь может быть и горькой, и трагичной....

- Лев Толстой сказал, что никакой огромный нос не уродлив, но он уродлив на малом лице. Хочется с этим утверждением привести такую параллель: уродлив гигантский поток плохой литературы на крохотном плато настоящей. А может быть, это закономерно: на тонну пустой породы - унция золота?

- В молодости я тоже горячился, пытался бороться с халтурой и делал это с трибуны и с помощью печати. Я был абсолютно уверен, что с годами поток серятины истечет, высохнет и его заменят чистые родники подлинной литературы. Но шло время, а мои надежды не сбывались. Все получалось наоборот: селевой поток невыразительности, безвкусицы, пошлости стал захлестывать литературу. Как с этим бороться?

Дело в том, что наша критика очень обезличенная, безадресная, а потому ни для кого не опасная сила. Каждый недобросовестный, бесталанный, но пробивной сочинитель в такой атмосфере анонимности ни за что не примет на свой счет упрек. Каждый самодовольно думает - это не я плохо пишу, это делает кто-то другой.

Но несостоятельность критики - еще полбеды. Хуже, что широкий читатель принимает халтуру. Как это ни прискорбно осознавать, но именно спрос на второстепенную литературу способствует ее возникновению. Книга у нас общедоступна, и это с одной стороны хорошо, с другой - такая доступность порождает явление размытой массовой культуры. Избежать этого можно только двумя путями: во-первых, не писать и не издавать плохих книг, что пока кажется чистой фантастикой, и, во-вторых, необходимо воспитывать вкус читателя, поднимать его общую культуру. Чтобы человек умел с одного взгляда отличить настоящую литературу от ее имитации. Но для этого нужно объединить усилия школы, семьи, литераторов и искусствоведов.

- Не кажется ли вам, Чингиз Торекулович, что этот путь несколько идеалистичен?

- Но я не вижу альтернативы...Вспомним Льва Толстого: трудность распознания художественного произведения в нашем обществе увеличивается еще и тем, что внешнее достоинство работы в фальшивых произведениях не только хуже, но часто бывает лучше, чем в настоящих. Не правда ли актуально звучит?

- А есть ли критерии, позволяющие безошибочно отличить настоящую литературу от фальшивой?

- Да, есть. Но - безошибочные ли? Ведь речь идет не о материальных величинах - габаритах, весе, плотности и т.д. И пока наше эстетическое мышление будет находиться на примитивных стадиях развития, до тех пор будут игнорироваться широкой публикой высокие образцы искусства и поощряться посредственность.

- В ваших ранних произведениях, например, "Джамиля", "Тополек мой в красной косынке", "Прощай, Гульсары!" вы пользовались чрезвычайно доступными художественными средствами. Но в одном из интервью вы сказали, что со временем ваши книги стали терять читателя, так как то, что вы стали затем писать, требовало от него (читателя) определенного литературного опыта. Какие свои произведения вы относите к этому разряду - усложненных, что ли?

- Процесс утраты читателя - в количественном отношении - действительно продолжается. А начался он с "Белого парохода", затем многие споткнулись на "И дольше века длился день", и уж совсем, по-моему, поредели ряды читателей нового моего романа "Плаха"...

- На чем основывается ваше мнение?

- Критерий оценки книги один - читательские письма. Это довольно точный показатель. Ранние мои произведения, как правило. Вызывали обильную почту. Люди писали мне и нехитрыми словами выражали свое отношение к мои книгам, в которых им нравились простые коллизии, незамысловатые сюжеты. Проблем же, поднятая до уровня философского обобщения, воспринимается труднее. То, что я сейчас пишу, требует подготовленного читателя. Конечно, мне хотелось бы, чтобы "Плаху" прочло как можно больше людей. Но новый роман, если судить по письмам, воспринимается широкой читательской аудиторией с трудом.

- Почему этот роман имеет столь драматическое название, и что привело вас к теме наркомании, которой прежде у нас в стране предпочитали не касаться?

- Наркомания - это ноющая рана, в лечении которой пластырем или аспирином не отделаешься. Это болезнь общества. И вопрос в том, как эту болезнь лечить. Я глубоко убежден, что литература должна сыграть свою хирургическую роль.

Как я пришел к теме? Не так уж далеко от моего дома разворачивалась описанная мной трагедия. Анаша растет в наших краях - сорняковая трава, прежде особого внимания не привлекавшая. И вдруг за тысячи километров нашлись люди, кинувшиеся за ней в среднеазиатские степи. Для кого-то она стала трагическим Клондайком, втягивающим в себя уже потерянные и еще не окрепшие души.

В романе "Плаха" я попытался ответить на мучавший меня вопрос: почему при всем, так сказать, благополучии люди преодолевают большие расстояния и подвергаются риску, чтобы заполучить кустики анаши? Какие социальные, бытовые, психологические причины толкают "рыцарей" наркотического кайфа в наши степи? Вопрос чрезвычайно непростой: что происходит с обществом, с людьми, с молодежью в частности? Хватит делать вид, что ничего подобного не происходит, не может происходить...

"Плаха" - это эшафот, помост, на котором совершается казнь. Разумеется, использовал я это слово в переносном смысле. Мой главный персонаж Авдий Каллистратов оказался на решающем повороте своей жизни. Он взойдет на плаху, и в этом смысл романа.

- Чингиз Торекулович, как по-вашему, - удался ли вам этот роман?

- Думаю, что удался. Если сам автор не все знает о своем произведении, то кто же тогда знает? Это, безусловно, лучшее, что до сих пор было мной написано. Однако такое ощущение у автора длится недолго: новое произведение начинает самостоятельную жизнь, а писатель, понемногу приходя в себя, обращается уже к другим темам. Нужно успеть сказать многое.

- Тема волков в вашей книге нашла потрясающее - другого слова просто не подыскать - воплощение. То, что делают люди с природой, заставляет по-другому взглянуть на "звериную сущность"... человека. Горько сознавать, что волчий оскал в романе нас не пугает так, как пугает человеческий. Именно такие мысли приходят, когда читаешь "Плаху".

- Если прежде мы могли наивно полагать, что природа существует сама по себе, что она велика и неисчерпаема, то теперь от этого абсурдного взгляда нужно отказаться. Любая букашка, любой дикий зверь и человеческое общество в целом находятся в нерасторжимой взаимозависимости.. Человек должен остановиться и осознать, что он всего лишь часть природы. Вот с этой целью помочь людям взглянуть на себя как бы со стороны - я и включил в роман тему волков как философский аспект. С этого я начал книгу, этим ее и закончил. Люди обязаны сохранить природу для других поколений.

- Что бы вы могли ответить на критику "Комсомольской правды", представляющий последние романы Быкова, Астафьева и... вашу "Плаху" таким образом, будто роман выражает идею, что с помощью религиозных установок можно и нужно оздоровлять нравственность людей... Лично у меня сложилось впечатление, что автор статьи "Кокетничая с боженькой" не удосужился взять на себя труд отделить персонаж романа от личности автора. С таким же успехом убийство Раскольниковым старухи-процентщицы можно было бы приписать самому Достоевскому.

- И не только в этом дело. Статья вообще примитивная и мне кажется, она абсолютно не отвечает духу времени. Когда мы говорим о перестройке в стране, то имеем в виду не только перестройку производственно-экономического механизма, но и - прежде всего! - перестройку нашего мышления. Если и дальше строить свои прогнозы и упрощать человеческие взаимоотношения, выхолащивая значимость человеческой личности, такой подход ничего нового нам не даст. Те воззрения, в которых автор статьи пытается кого-то убедить, давным-давно всем известны, пройдены и главное - не могут быть панацеей от нравственного разложения.

Это вовсе не значит, будто я занимаюсь богоискательством и призываю других искать его. Еще раз обращусь за помощью к Льву Николаевичу Толстому, напомнив его слова о том, что под религиозным содержанием он разумеет не внешнее поучение в художественной форме каким-либо религиозным истинам и не аллегорическое изображение этих истин, а определенное, соответствующее высшему пониманию мировоззрение, которое бессознательно для автора проникает во всех его произведениях.

- В заметках о себе вы написали, что оба языка - киргизский и русский для вас родные. И все же, на каком из них вы пишите свои книги?

- Все зависит от литературного материала. Свои ранние вещи, как правило, писал на киргизском языке. Романы "И дольше века длился день" и "Плаха" - на русском. В расчете, разумеется, на более широкого читателя.

- Нередко в размышлениях о вашем творчестве проскальзывают сравнения с творческим методом Маркеса. В чем тут, на ваш взгляд, дело?

- Наверное, в том, что я чаще других наших писателей использую мифы, легенды, что характерно и для творчества Маркеса.

- Какие горькие мысли вас чаще всего посещают?

- На меня страшно подействовала чернобыльская катастрофа. Я, конечно, понимаю, что в любом деле бывают срывы: выходят из-под контроля газовые скважины, рвутся нефтепроводы, разбиваются самолеты. Но как бы ни были трагичны эти катастрофы, они не так уж ужасны по своим последствиям, как авария атомного реактора. В случае с Чернобылем я вдруг понял, насколько человечество самоуверенно в покорении еще не до конца понятых сил природы. Стремление все успеть, всех опередить, не подкрепленное основательным научно-техническим подходом, и приводит к таким несчастьям. Нельзя штурмовать Гималаи научно-технического прогресса без надежного страховочного "пояса". Это преступно.

- Отдыхая в Юрмале, вы что-нибудь написали?

- Попробовал написать рассказ с несколько смешным названием "Титина и Китон". Хочу рассказать об ответственности в любви. Замысел рассказа родился в беседе с журналистами, когда кто-то из них спросил, что я думаю о теме любви в литературе, и не является ли, вернее, не должна ли она стать центральной темой? Какое-то время любовь, как тема, у меня действительно была на втором плане, и вот теперь я снова как бы приближаю ее к себе.

- В свое время вы сказали "Я хочу разбудить совесть в людях..." Не разочаровались ли вы в своих устремлениях? Ведь на этом пути столько препятствий и рогаток...

- Нет, не разочаровался. Да и не может такого случиться. Как бесконечна сама жизнь, так бесконечны и наши попытки разобраться в ней, найти верный путь к сердцу человека...

- Спасибо за беседу, творческих вам успехов.

г. Юрмала

1986 год

-------------------------------------------------------------

МИЛОСЕРДИЕ,

КОТОРОГО ВСЕГДА НЕ ХВАТАЕТ

(Даниил Гранин, Дом творчества писателей в Дубулты)

Его настоящая фамилия - Герман. В "Краткой литературной энциклопедии" мы почерпнули о нем такие сведения: родился писатель в 1918 году, в семье лесника, в 1940 году окончил электромеханический факультет Ленинградского политехнического института. Работал старшим инженером энерголаборатории, затем - в КБ Кировского завода. Печатается с 1949 года. Читателям известны такие его произведения, как "Искатели" (1954 г.), "Иду на грозу" (1962 г.), многие повести ("Клавдия Вилор", "Наш комбат"), рассказы и, конечно же, повесть "Зубр", опубликованная в журнале "Новый мир" (NoNo 1,2 за 1987 г.). В "Зубре" есть такие слова: "Личность ученого - это прежде всего свободное мышление. Самостоятельность духа". И личность писателя, разумеется, без самостоятельности духа немыслима. Без этого качества не бывает ни великих идей, ни великих произведений. Д. Гранин является инициатором создания первого в стране общества милосердия "Ленинград". На Х1Х Всесоюзной партконференции он был делегатом от Ленинградской писательской организации.

- Один ваш коллега по перу выразился примерно так: процессы, которые начались у нас в стране, в частности, в литературе и искусстве - поистине революционны. Согласны ли вы с таким утверждением? Не выдаем ли мы порой желаемое за действительное?

- Преобразования, которые сейчас происходят в нашей стране, иначе как революционными, пожалуй, не назовешь. Началось разрушение стереотипов - в экономике, общественно-политической, нравственной сферах. И хотя ломка идет без насилия и крови, она тем не менее очень трудна для сознания отдельного человека. Происходит возвращение к крестьянскому труду - в сущности, ведь такова идея семейного подряда и аренды. Возьмите кооперативное движение, которое все же развивается вопреки нашим устоявшимся представлениям "о равенстве", о жизни без бедных и богатых. Разрушаются каноны, ниспровергаются с пьедестала дутые авторитеты и ложные кумиры. Я уж не говорю о тотальном разоблачении сталинизма, о нашем нынешнем отношении к отечественной истории, религии. Все это, конечно же, революционные приобретения. Революция свершается ежечасно и в каждом отдельном человеке. И как при всякой революции не обходится без ошеломляющих конфликтов, взрывоопасных распрей. Раздоры происходят в семьях, между друзьями, в трудовых коллективах, в партии, в творческих союзах. Идет демократическое выяснение отношений. И я думаю, что эта конфликтность действует на общество очищающе. Всем уже осточертела та, прежняя, консолидация солдатского, казарменного типа. Разумеется, не обходится и без потерпевших. Допустим, верил человек всю жизнь в Сталина, а теперь ему говорят: ты, мол, того, не очень-то выказывай своих симпатий злодею, лучше помалкивай с ними. Это в корне неправильно! Это напоминает трагедию наполеоновских солдат. Человек вправе иметь свои убеждения и оставаться верным своему маршалу, своему генералиссимусу. И хотя Сталин для меня преступник, я все же хочу, чтобы с солдатами Великой Отечественной обращались по-человечески, признавали их заслуги и права.

- Но порой люди сами вызывают на себя огонь критики своей нетерпимостью...

- Бывает по-разному. Одно дело - сталинист-следователь, сталинист-прокурор, которые были задействованы в незаконных репрессиях, и совсем другое - простой солдат, который воевал с именем Сталина на устах, отбивал Сталинград, защищал Москву, штурмовал Варшаву и Берлин. Любовь к Сталину - не вина этого солдата, и терроризировать его за это нельзя. Ведь мы должны, если уж не уважать, то хотя бы стараться понять убеждения других людей. А получается, как выразился древний философ, - мы стыдимся учиться благомыслию.

- Случайно ли, что "меморандум" Н. Андреевой, суперактивность "Памяти" - по своей сути антиперестроечные явления - раскинули свои биваки в городе Пушкина, Блока, Дмимтрия Лихачева? Создается невольное впечатление, что эти явления произрастают на единой, кем-то хорошо ухоженной почве.

- Конечно, Ленинграду можно предъявить и такой упрек, который содержится в вашем вопросе. Но тут обязательно надо иметь в виду одно историческое обстоятельство. Вернее, целый ряд обстоятельств. Ленинград на протяжении десятилетий - кажется, начиная со времен зиновьевско-каменевской оппозиции, подвергался преследованиям и жестоким репрессиям. Убийство Кирова и последовавший за ним террор, блокада Ленинграда, ждановщина, затем так называемое ленинградское дело, гонения на Шостаковича, Ахматову, Зощенко. Да всего не перечесть. Очевидно, это обстоятельство образовало у руководителей Ленинграда некий наследственный синдром страха. Это как бы генетически заложено в умы людей, стоящих у кормила власти. Страх, робость, забитость, перестраховка - вот что не дает передышки городу. Поэтому, наверное, не погрешу против истины, если скажу, что сегодняшний Ленинград выглядит в чем-то заштатным городом, в котором царит психология осторожной провинции. Это город с гораздо более провинциальной психологией, чем иные областные центры. Отсюда, конечно, и гнезда реакционного мышления, которое, увы, существует и которое подогревается этой атмосферой. Отсюда и пресловутая "Память". Нет, я отнюдь не хочу на этом делать акцент - ведь в Ленинграде много противоположных, позитивных явлений, но, говоря о гуманизации общественных отношений, я просто не могу умолчать о нашей застарелой болезни.

И еще одно обстоятельство. В России - со времен Петра Первого - всегда было две столицы - Петербург и Москва. Почти во всех цивилизованных странах существует статут нескольких центров, создающих необходимое равновесие в культурной, научной, общественно-политической жизни государства. Однако во времена Сталина "двоевластие" столиц было устранено и подчинено железной централизации. Стала существовать только одна столица - Москва, где жил и работал "вождь и учитель всего прогрессивного человечества", а все остальное - сельсоветы и ничего больше. Какой там Ленинград?! Какая там "северная столица"?! Все искоренялось, вытравлялось самым беспощадным образом. А между тем страна нуждалась, чтобы у нее было два, а то и три центра духовной жизни. И поэтому очень обидно, что колоссальный научный и культурный потенциал Ленинграда так и остался невостребованным. Кстати, и у вас в республике есть всего один центр - Рига, и больше ничего. Это обедняет народ, приводит к сужению памяти.

- Даниил Александрович, общество милосердия "Ленинград" когда-нибудь имело контакты с "Памятью"?

- Нет, не имело. Наше общество чурается "Памяти", поскольку это негуманная организация. Есть, знаете ли, большая разница между патриотизмом и шовинизмом. Следовало бы задуматься над словами Льва Николаевича Толстого, сказавшего, что патриотизм делает из человека раба. Пора же наконец понять, что у нас и без этого рабства хватает. Мы рабы лживых доктрин, рабы легенды о "самом-самом справедливом обществе в мире", рабы бюрократической машины и т.п. Поэтому шовинизм, вырядившийся в тогу патриотизма (и это применимо к национализму), в нынешней обстановке чреват психологическим травмированием. Сколько бы ни были эти слова банальными, но я их повторю: любовь к своему народу отнюдь не исключает любви к другим народам и другим нациям. По крайней мере - достойного уважения... Не надо упиваться своим самомнением. Не надо кичиться своей самоценностью и считать себя умнее других, культурнее других, "чище" других. Думать так - значит демонстрировать свое махровое бескультурье. Если я, например, борюсь за свои человеческие права, то я должен прежде всего быть убежденным защитником прав других людей. Какой бы национальности они не были. Вот в чем состоит мой человеческий долг. Если какой-нибудь народ ратует за свои права, но нисколько не обеспокоен ущемленными правами другого народа, то такая позиция у меня, кроме презрения, ничего больше не вызывает. К сожалению, за годы советской власти в нас укрепилось фальшивое, ни на чем не основанное самопочитание: "Мы советский народ!" Как будто подобным декларированием уже все сказано. Как будто с помощью таких заклинаний решены уже все проблемы. Мы занимались самолюбованием, и в то же самое время никогда не говорили о том, например, как мы плохо работаем, как мы потеряли любовь к труду и само умение трудиться. Не говорили и о том, что, как выразился в Красноярске Михаил Горбачев, раскрестьянили страну, отворотили людей от таких понятий, как честь, сострадание, гордость за свое человеческое достоинство. Мы никогда не говорили о недостатках своего образа жизни, о своих трагических ошибках, о том, что мы не обладали монополией на совершенство.

- Вы, безусловно, правы, Даниил Александрович: наверное, больше всех в мире мы пишем и говорим о героике труда, о "великих свершениях", а вот материализовать эту "героику" в конкретные качественные дела никак не можем. Ну просто анемия какая-то - духовная, экономическая, социальная...

- Но это же прискорбно, если не сказать - трагично: самомнение, ничем не подкрепленное, пышно цветет и сейчас на обочинах перестроечного тракта. Оно существует и уже переносится на национальную почву. Сколько спеси в этих выспренних словесах: мы - русские, мы - латыши, мы - татары, мы украинцы... "Мы" - в этом контексте значит самые умные, самые культурные, словом, опять "самые-самые". Но ведь еще никому в мире - даже самым светлым умам человечества - не удалось доказать превосходство одного народа над другим, превосходство одной нации над другой.

- Понятие справедливости тесно смыкается с таким понятием, как социальная справедливость. После революции роскошные особняки, виллы, дворцы отдавались во власть народа, во власть революционных штабов. Неподалеку от Дома творчества писателей есть ведомственная здравница, в которой отдыхают всего несколько персон с семьями, хотя по площадям она почти не уступает вашему Дому творчества. Каждый день - свежие розы, богатое медицинское обслуживание, бассейн, корты, дорогое питание и тому подобный "сервис". А ведь строго говоря, всеми привилегиями пользуются люди, которые в силу их ведомственной принадлежности не вели вперед, а тянули наше общество назад. Если бы это было не так, сегодня мы не говорили бы о перестройке...Недавно две новые совминовские дачи передали городу, но об остальных десятках молчок.

- В печати иногда делаются попытки увести разговор о социальной справедливости в сторону. Скажу о писателях. Отдельные должностные лица нам пеняют: дескать, и вы, писатели, имеете дачи, машины, живете, что называется, на широкую ногу, отдыхаете в Домах творчества... Но ведь далеко не все писатели могут позволить себе комфортабельный быт, есть среди них и такие, которые едва сводят концы с концами. Привилегия аппаратчика и "привилегия" писателя - вещи несовместимые. Очень немногие писатели могут за свой гонорар купить машину, построить дачу или съездить за границу. Как же это можно сравнивать с теми "наворотами", которые бюрократия получает от государства бесплатно? Словно бы получает за удачную "дислокацию" служебного кресла. Зачем же отводить взгляд народа в сторону? Надо открыто и прямо заявить: да, у нас была и есть система незаслуженных привилегий, которыми пользуются работник сов- и партучреждений. И совершенно пустое занятие делать оговорки типа того, что-де на каждом предприятии есть своя столовая, свой витаминный бар или кафе. Есть-то они есть, но ведь даже самая лучшая заводская столовая по ассортименту никак не может конкурировать со столовой того же горисполкома.

Одно дело, когда блага предоставляются таким гражданам, как Курчатов, Королев или профессор Илизаров, и совсем другое, когда "венок" привилегий красуется на головах чинуш, ничем хорошим не отличившихся перед родным Отечеством. Это одно обстоятельство. Второе: оно касается кооперативного движения. Что тут скрывать: у определенной части руководящей номенклатуры оно вызывает дикое раздражение. И чувство зависти: вот, мол, кооператорщики гребут деньгу лопатой, а я, руководитель, вынужден перебиваться от зарплаты до зарплаты. Как же, по его мысли, можно допустить, что член кооператива может составить вполне официальную конкуренцию привилегированному субъекту! Но вопрос: кто больше работает, выдвигает авангардистских идей, насыщает рынок необходимыми товарами? У кого в конце концов больше разворотливости и деловой хватки - у кооператорщика или же у канцелярского лица, с хорошо натренированным указующим перстом? Ответ, думается, ясен. Значит, кто должен больше зарабатывать? Но ведь это аксиома: кто хорошо работает, кто много дает обществу, тот и хорошо должен зарабатывать. Деньги-то еще не отменены. Это наконец надо всем нам понять и не раздражаться, не завидовать чужому законному благополучию. И парадоксально, палки в колеса кооперативной колесницы ставят не только заблокированные инструкциями чиновники, но и рабочие, и служащие. И я считаю, это неприятие новых элементов экономики тоже своего рода социальная несправедливость, но уже с другого "бока". Вот где задача для идеологических работников - объяснять народу, что есть что и кто есть кто.

- Говорить все - не лозунг, а линия поведения. Это не мои слова, так выразился кто-то из писателей. Как вы думаете, Даниил Александрович, придет ли такое время, когда коммунист-слесарь или коммунист-писатель будут, если посчитают нужным, критиковать членов Политбюро и, в частности, Генерального секретаря?

- На Х1Х партконференции ее делегаты выходили на трибуну и говорили все, что думали. Вспомните выступление товарища Ельцина и его оппонентов. Разговор шел практически без ограничений. На этом форуме гласность была главным действующим лицом. Однако на уровне областных или районных конференций такую открытость соблюсти, наверное, будет не так-то просто. Живучи еще наши страхи, наши недобрые традиции видеть в смелом выступлении неповиновение. Очень многое зависит от смелости отдельного человека, не боящегося пострадать за критику. К сожалению, у нас еще не отработан механизм социальной защиты.

Вот вы говорите о возможной критике в адрес членов Политбюро и Генсека... Ничего предосудительного в этом не вижу. Если бы гласность во все годы советской власти была полноправной гражданкой нашего общества, то мы избежали бы невиданных злоупотреблений властью.

Зон вне критики не должно быть - об этом заявила партия. Но они, к несчастью, все еще существуют. После митинга у памятника Свободы, в Риге, 23 августа, я взял в руки газету "Советская Латвия" в надежде прочитать в ней что-нибудь относящееся к данному событию... Ну хоть бы одно слово об этом, хоть бы полстрочки! Молчание! Ну, подумал я, не успели дать информацию в этом номере, дадут в следующем. Но и в следующем - та же фигура умолчания. В республике, судя по программе телевидения, произошло нерядовое событие, а партийная русскоязычная газета об этом ни слова. Что же это за гласность? Что за позиция? И чем можно объяснить такую позицию? А вы говорите, критиковать Политбюро...

- Сейчас много и справедливо говорят о засилье бюрократии. Лично для меня слова "бюрократ", "бюрократия" стали своего рода оформительскими элементами, клише журналистских выступлений. И не только журналистских. По-моему, для нашего времени больше подходит такое обобщение Достоевского: "Всегда во всяком обществе есть так называемая золотая посредственность, претендующая на первенство. Эти золотые страшно самолюбивые".

- Нет, думаю, это сказано не о той бюрократии, которая образовалась у нас. Время застоя было временем выдвижения неспособных людей, посредственности. Но отнюдь не золотой... Выдвиженцы чрезвычайно удобно устроились на хлебных местах и во всех щелях социализма. Потому что криводушие и угодничество у нас поощрялось всевозможными льготами. Да плюс отсутствие какой бы то ни было конкуренции в реализации лучших человеческих качеств. И эти же самые люди сегодня делают все, чтобы остаться на своих теплых, сытых местах. И будут сражаться за эти места вплоть до любой крови. Вот о каком классе бюрократии должна идти речь. Это не просто "золотая посредственность", не просто мещане и обывательщина, цель которой только и заключается в приобретательстве, в неуемном вещизме. Ничего подобного: это очень цепкие, очень сориентированные люди, политически сверхчувствительные, хорошо объединенные, которые прекрасно понимают, что они защищают, что им грозит в случае поражения. Поэтому они не остановятся ни перед чем. И не останавливаются...

- А как вы думаете, за Андреевой стоят такие люди?

- Я лично не знаю Андрееву, но убежден, что ее письмо в газету "Советская Россия" - не просто письмо "одиночки", которое как бы случайно в ряду других писем было опубликовано. А каков стиль письма! Это же настоящее методическое указание. Нет, это сделано было прицельно, и метили в самую сердцевину перестройки.

- Ваша повесть "Зубр" стала явлением в нашей литературе. О ней очень хорошо отзывался Сергей Залыгин... Как зарождался ее замысел, сколько времени вы ее писали?

- Создавалась она, как и любое другое произведение - с сомнениями, переделками. Словом, ничего необычного в этом не было. Мне очень хотелось рассказать о судьбе человека, замечательного ученого с драматической судьбой - о Николае Владимировиче Тимофееве-Ресовском. Мне посчастливилось хорошо его знать - он часто бывал у нас в доме - наблюдать за ним, ощущать его высокую духовность... Писал я эту вещь довольно долго - почти три года. Но как только повесть была закончена, я отдал ее в журнал "Новый мир", где ее сразу же опубликовали.

- Разрешите, Даниил Александрович, бросить вам, писателям, упрек. Из 10 тысяч сочинителей с членским билетом Союза писателей СССР можно по пальцам пересчитать выразителей народного духа. Об этом говорит и Алесь Адамович: "Литература, если иметь в виду "Пожар" Распутина, "Печальный детектив" Астафьева и "Плаху" Айтматова, безоглядно бросилась в поток бушующей современной жизни. А на берегах этого небезопасного потока стоят некоторые другие писатели, критики, судачат: по правилам ли или против правил такие произведения созданы и не чрезмерно ли в них все".

- Было бы совершенно ненормальным явлением, если бы у нас в стране числилось 10 тысяч гениальных писателей... Пишущей публики, действительно, расплодилось, и когда-то гонка за количеством была своего рода политикой. В некоторых республиках союзы писателей разбухали за счет влиятельных, но совершенно бездарных в литературном отношении деятелей.

Литература всегда ограничивалась немногими именами. Так было всегда, так есть, так будет. И неважно, сколько в Союзе писателей его членов - две или десять тысяч. Все равно литература будет состоять из нескольких имен. Но не надо забывать: член союза писателей - это одно дело, писатель - это Писатель...

Наша современная литература сейчас переживает довольно сложный период. Мы сейчас читаем вещи, накопленные в писательских столах за полстолетия. И соревноваться текущей литературе с ранее неопубликованными трудно. Что же касается писателей и критиков, которые "судачат" - по правилам или против правил пишутся те или иные произведения, то так было всегда. И не только в литературе. А разве мало таких, которые и при этом зло судачат - а туда или она идет, а те ли люди ее делают?

- Раз уж мы коснулись перестройки, спрошу у вас: есть ли у нее конечный пункт назначения?

- По-моему, нет у нее такого пункта. Я бы сказал так: необходимо решить несколько первостепенных, узловых задач, чтобы не заглох "движок" начатых реформ. И прежде всего - удовлетворить потребности населения в продуктах питания. Это первая и главнейшая задача. Дальше так жить, как мы живем, нельзя. Людей не устраивают пустые прилавки, эрзац-продукты, отсутствие в магазинах товаров первой необходимости. Нужно бросить все силы, чтобы в магазинах появились "неисчезающие сосиски". Как это ни анекдотично звучит, но проблема сосисок - это сейчас для страны проблема номер один. Я говорю, разумеется, обобщенно...

- Но если экономисты и Госагропром расписались в своем бессилии решить Продовольственную программу, может, писатель подскажет, как это сделать?

- Да, могу подсказать, хотя звучать это будет наивно... Просто нужно дать людям возможность стать крестьянами. Крестьянин - это хозяин земли, который владеет ею не от одного постановления до другого, а пожизненно. Наследственно.

- Как вы думаете, через сколько месяцев, лет у нас будут публиковать произведения Солженицына, Сахарова?

- Если не ошибаюсь, один наш толстый журнал собирается печатать какие-то произведения Солженицына. Что же касается Андрея Дмитриевича Сахарова... Будь моя воля, я бы сегодня опубликовал его труды. То, что он писал и говорил, имеет огромное значение для нашего понимания того, что происходит с нами. Это человек с удивительно нравственным умом. Соединение нравственного ума с умом ученого - это редчайшее сочетание, которое в Сахарове хорошо проявилось. Это воистину великий человек, который во многом оправдал наших ученых. Искупил грехи многих...

- Когда вы думаете о смерти...об этом рано или поздно все задумываются...так вот, каким образом, какой ассоциацией пользуетесь, чтобы побыстрее эту мысль от себя отогнать?

- Я начинаю вспоминать о войне. Четыре года я воевал танкистом и мог умереть сотни раз. И то, что я сейчас живу и проживаю, я воспринимаю как бесплатное приложение, как подарок судьбы. И поэтому к жизни отношусь, к случайно выпавшему на мою долю счастью.

- Даниил Александрович, вы один из первых писателей, кто публично стал взывать к милосердию своих сограждан. Действительно, без милосердия общество навсегда может остаться в нравственном неолите.

- Общество милосердия основано на опыте работы многочисленных благотворительных групп, которые уже на протяжении нескольких лет действуют в Ленинграде. С самого начала мы отвергли помощь деньгами, ибо считаем это наименее нравственным видом помощи попавшим в беду людям. Только личным трудом... Мы избегаем рекламы и стараемся, чтобы наша помощь была анонимна. Члены благотворительного общества из Флоренции, которое существует с Х111 века и с которым мы поддерживаем контакты, традиционно одеты в капюшоны с прорезями для глаз, чтобы люди, которым они оказывают поддержку, не чувствовали себя перед кем-то обязанными.

Однажды я предложил одной нашей группе милосердия из медучилища рассказать о ее благотворительной деятельности по ленинградскому телевидению. И знаете, девчушки наотрез отказались: "Люди, за которыми мы ухаживаем, могут подумать, что мы это делаем ради славы". И хотя мне очень хотелось их опыт пропагандировать, я тем не мене их понял и отнесся к отказу с уважением. Вообще милосердие - это весьма и весьма деликатное дело, и нельзя требовать от человека, чтобы он по вашему желанию был чутким, добрым, сопереживающим. Заставлять быть милосердным - это тяжкий грех. Широким охватом можно навсегда забюрократизировать все движение, оно запутается в казенщине. Мы в своем обществе избегаем членства, всевозможных сводок, отчетов. И вообще избегаем всяких количественных "показушных" показателей.

Мы помогаем различным группам милосердия организовываться. Предположим, приходят к нам во время своего отпуска муж с женой и говорят: "Дайте нам какую-нибудь работу, хотим за кем-нибудь ухаживать". Пожалуйста, такая работа у нас всегда найдется. Мы, к примеру, организовали бесплатную столовую и теперь развозим обеды на дом парализованным людям. Разумеется, оказать помощь всем страждущим ленинградцам мы не в состоянии. Пока что обслуживаем три больницы, два дома для престарелых, психоневрологический диспансер...

- Но все же вам нужны хоть какие-то средства, хоть какая-то материально-техническая основа...

- У нас есть в банке счет. При обществе милосердия организуется кооператив по изготовлению инвалидных колясок. Затем передаем собесу с последующим распределением среди инвалидов.

Особенностью нашего общества является еще и то, что оно создано не по указке сверху, а зародилось по велению добросердных людей. Например, у нас нашли применение свои силам панки. Да, самые настоящие панки. Они взяли шефство над одним детским домом, и, должен подчеркнуть, проявили они себя в этом деле неплохо. Молодые люди берут детдомовских ребят с собой на природу и там играют на гитарах, поют песни... И между шефами и подшефными установилось полное взаимопонимание.

- А вы не боитесь, что панки своим, мягко говоря, экстравагантным поведением внесут смуту в души подопечных ребятишек?

- А я однажды у них спросил: что вас заставило к нам прийти? И знаете, что они ответили: "Ваше общество нас презирает, считает нас отбросами, а ребята из детдома ждут нас, и мы чувствуем, что мы им нужны". И общество "Милосердие" им поверило, хотя и не сразу все наладилось. На наше счастье, директор детдома - очень умный, тактичный человек, прекрасно разбиравшийся в ситуации. Панки разумно обращаются с детьми и чувствуют за них свою ответственность.

Еще один пример: нам помогает большая неформальная группа "Человек" с очень широкой программой действий. Она провела два дня "колясочников": организовала и провела экскурсию инвалидов в Русский музей. Представляете, какой это был праздник для людей, лишенных на протяжении многих лет возможности передвигаться. К сожалению, наши музеи устроены так, что человеку с нарушенной опорно-двигательной системой туда попасть архисложно самостоятельно этажи не преодолеть...

- Благодарю вас, Даниил Александрович, за беседу и желаю вам здоровья и творческих радостей.

1988 год

г. Юрмала

-------------------------------------------------------------

ЧТО ЗА ПОВОРОТОМ?

(Главный редактор журнала "Новый мир" Сергей Залыгин. Дом творчества писателей в Дубулты).

В первом номере (1987 года) журнала "Новый мир" была опубликована его статья "Поворот", привлекшая внимание широкой общественности. Выступление было проникнуто духом обеспокоенности и злободневности. И не только злободневности - яростно-искренним желанием разобраться в громоздкой, далеко неоднозначной проблеме, связанной с "проектом века" - переброской вод северных рек в южные регионы страны. Сергей Залыгин с тревогой и надеждой писал: "Время наступило такое, о котором можно сказать: сейчас или никогда! Можно сказать: если не мы, тогда кто же?"

Как и следовало ожидать, в ответ на "Поворот" всколыхнулась мощная приливная волна опровержений, взявшее свое начало в кабинетах столичных офисов и контор. Журнал не ушел в сторону и дал оппонентам возможность высказаться на своих страницах ("Новый мир", 1987, No 7). И сколько же амбициозности, высокомерия, в меньшей степени - готовности честно разобраться в проблеме, и в большей - вседозволенности за государственное дело вылилось на журнальные страницы! Но и подмога, конечно, была со стороны "верующих" специалистов-практиков, отдавших свой голос за позицию писателя.

Статья "Поворот" имеет острую публицистическую направленность не только в контексте "проекта века", но и в контексте меняющихся истоков мышления, философии жизни и выживания всего сущего на земле. Вот почему беседа с писателем началась с обсуждения проблемы, волнующей и литератора, да и всех нас сегодня.

- Сергей Павлович, ваша борьба с ратью перебросчиков рек вселяет надежду и вместе с тем уныние: уж очень большие и косные силы выстроились против вас и общественного мнения в целом. Но я хочу сказать вот о чем: я журналист и от науки далек, однако мне, как и каждому человеку, видна жизнь, которую не переубедишь даже самыми хлесткими словесными вывертами. Продуктовые магазины отнюдь не ломятся от товаров, в некоторых регионах страны введена карточная система на продукты, и в это же самое время ведомство, причастное к использованию земель, от чьих действий в свою очередь зависят урожаи или...неурожаи, получает ежегодно "подарочный пирог" в 10,5 миллиарда рублей...

- Дело в этом смысле обстоит не только неблагополучно, но и непонятно неблагополучно. А это еще хуже. За 20 лет Министерство водного хозяйство СССР никогда ни перед кем не отчитывалось. Вернее, отчитывалось, но только по использованию средств, отпущенных на строительство, а вот что же в конечном счете дает это строительство - великая тайна. Всю добавочную продукцию, получаемую на орошаемых и мелиорированных землях, Минводхоз приписывает себе. Но это же не так арифметика! Во-первых, эти земли давали урожай и до мелиорации и, во-вторых, прибавка - это результат огромного труда механизаторов, колхозников и рабочих совхозов, достижений агротехнической науки, использования удобрений и т.д. Какие же основания у Минводхоза всю сельскохозяйственную продукцию, полученную с мелиорированных земель, относить на свой счет? Это ведомство выработало само для себя систему отчетов и отчетности, само ими вдохновляется и само ими кормится. Цифры, цифры, цифры... Что за ними стоит? А вот что: за двадцать последних лет в мелиорацию было вложено 130 миллиардов рублей, а прибавки урожайности, соответствующей этой гигантской сумме, нет и в помине. А должна быть непременно: приблизительно одна треть средств, которые государство инвестирует в сельское хозяйство, идет на мелиорацию. Подчас насильственную, не продиктованную необходимостью. Недавно вся центральная Россия была под дождями со всеми своими миллионами гектаров осушенных земель. Значит, мелиорация не везде нужна. И главное - если осушительные и оросительные системы год-два не проработали, считай, что они выбыли из строя...

- Об этом много сейчас пишут и даже ставят фильмы, но все тщетно...

- Сложилось просто критическое положение с использованием земельного фонда. Если мы будем распоряжаться угодьями так же, то лет через 10-15 рискуем превратиться в малоземельную страну. Будь у нас урожайность в 50-60 центнеров с гектара, мы могли бы прокормить одну четвертую часть человечества. Вот ведь в чем дело. Нужно поднимать сельское хозяйство в целом, а не надеяться на искусственные инъекции в виде повсеместной мелиорации. И вот еще с чем нужно считаться. Если какое-то агротехническое мероприятие не удалось, оно землю не испортит. Если же не удалась мелиорация, это совсем не значит, что мы ничего не потеряли.

Что касается проекта переброски рек, то тут действительно дело очень сложное и архизапутанное. И вот в каком смысле. Мы говорили о деньгах в сумме 10,5 миллиардов рублей. По логике вещей с закрытием проекта и финансирование должно быть приостановлено. Но не тут-то было. Средства, которые были выделены на проект, у Минводхоза остались. Значит, он может эти суммы вкладывать в другие, возможно во много раз худшие проекты.

Существует постановление ЦК КПСС и Совмина СССР об отмене проекта переброски рек, но ведь не отменено постановление того же Совета Министров, которое в свое время санкционировало эти работы. Дело до конца не доведено, осталась лазейка. Это как если бы закрыть форточку, а само окно оставить открытым... Как известно, проект состоит из двух территориальных частей северной и южной. На севере, где предполагалось забирать воду, планировалось семь процентов капитальных вложений, на юге, в районе Волго-Дона, 93 процента. Так вот, 93 процента средств в настоящее время осваиваются полным ходом.

В этой ситуации очень важна роль общественного мнения. Это сейчас основной рычаг перестройки. Без активности людей нечего ждать, что бюрократы добровольно уйдут со своих "бастионов" или начнут хозяйствовать как положено. Значит, нужно поддерживать общественное мнение, и раз уж есть договоренность приостановить "проект века", нужно идти до конца. Тут полумеры хуже землетрясения. Вроде бы все понимают, но делают то же самое, старыми методами. Вот такая в общих чертах ситуация.

- Как, по-вашему, будет формироваться политика перестройки в отношении природы?

- Ну вы сами понимаете, что без этого сейчас обойтись нельзя. Если в этом плане не произойдет истинной перестройки, то дело наше с места не сдвинется. Пример у меня, что называется, под рукой - имею в виду ситуацию, сложившуюся в вашем городе, и о чем я узнал из местной газеты. Многие ведомства рвутся сюда и начинают строить, строить, строить... Для них, конечно, дешевле присоединиться к существующим коммуникациям, втиснуться, если можно так выразиться, в курортную инфраструктуру. А кто считал. Чем это обернется для города в ближайшем и отдаленном будущем? Судя по статьям, опубликованным в газете "Юрмала", можно утверждать, что ведомственные интересы пока преобладают над природоохранительными. Иначе была бы выстроена четкая система защиты природы и любое строительство без экологической экспертизы считалось бы незаконным. А почему бы тому же Минмашу или Моссовету не подобрать себе клочок земли где-нибудь в другом месте? А то и в Калининградской области, где и климат и ландшафт традиционно курортные. Зачем Юрмале нужен целлюлозно-бумажный завод, абсолютно неспецифическое для курортного города предприятие?

А теперь представим себе, что лет 15 Юрмала как курорт вообще выйдет из строя. Во что это тогда обойдется государству? Какая ЭВМ это подсчитает? И во что уже обходится уже обходится загрязнение Рижского залива в более чем в 500 раз выше нормы загрязнение реки Лиелупе? Еще недавно в ней купались, женщины полоскали белье...Если будем руководствоваться только интересами сегодняшнего дня и не предусматривать последствия, которые могут проявиться через несколько лет, ни о каком плановом хозяйствовании не может идти и речи. Это попросту плановая бесхозяйственность.

- Вы возглавляете секцию ЭКО-МИР, созданную при Советском комитете защиты мира. Что это за организация и какие экологические проблемы попадают под ее, так сказать, юрисдикцию?

- У секции есть право запросов, адресованных в любое министерство, любое ведомство, прямо или косвенно причастных к обеднению или загрязнению окружающей среды. Собственно говоря, и ваша газета может поставить перед соответствующими ведомствами 5-6 вопросов, относящихся к проектированию, анализу экологической ситуации в городе, затребовать данные о допустимых нормативных и недопустимых перегрузках. При обязательно нужно посоветоваться с теми учеными и специалистами, которые вплотную занимаются изучением природной обстановки в районе курорта. Если произведена массированная вырубка деревьев и строительство ведется с нарушением норм и постановлений, необходимо найти конкретное лицо, давшее указание приступить к строительству. Ищите не только организацию, но и ответственную персону и подайте на нее в суд.. И снова ставьте вопрос: на чей конкретно счет будут списаны деньги, потраченные на начатое и остановленное строительство? Надо ставить вопрос конкретно и апеллировать по конкретному адресу. Я думаю, что вы всегда найдете поддержку в республиканских газетах "Циня" или "Советская Латвия"...

- Сергей Павлович, очевидно, вы пережили великий момент в своей жизни, когда решили на страницах журнала открыть дискуссию о повороте рек. Ведь этим самым вы подставили себя под яростный огонь критики - жесткой, в чем-то, возможно, справедливой, но в целом состоящей из шрапнели узковедомственных интересов. Как редактор вы дали неплохой пример для подражания: ведь еще пару лет назад о такой открытости приходилось только мечтать. Продолжится ли дискуссия и если произойдет, то - когда?

- Сейчас трудно сказать что-либо определенное. Дальнейшую линию поведения журнала будут диктовать обстоятельства. По сути мои оппоненты (сторонники переброски рек - А.О.) сами себя разоблачили. Конечно, мне не доставило удовольствия печатать в своем журнале статьи, в которых меня поносят. Однако слишком большой счет был предъявлен выяснению отношений, чтобы считаться со своим самолюбием...

- Вам приходилось править, сокращать выступления ваших оппонентов?

- Ни единого слова мы не убирали. Наоборот, сокращали рукописи своих сторонников, чтобы было лаконичнее. В продолжение дискуссии больше заинтересованы "аварийщики", потому что они во что бы то ни стало хотят утопить решение о закрытии проекта в разговорах. Поэтому нужно быть осмотрительным в смысле продолжения риторики. Мы сказали свое слово, и у читателя есть возможность сопоставить мой "поворот" с дискуссией и решить, к какому берегу ближе плыть. И у правительства есть такая возможность... В недавней телепрограмме "Время" я об этом уже говорил: в конце концов речь идет и престиже нашего правительства. Ведь решение было принято 19 июля 198 года, чего мы ждем?

Так что если мы будем продолжать дискуссию, то будем вести ее под каким-то другим углом. Скажем, целесообразно обсудить проблему принятия и выполнения постановлений. А то получается так, все готовы до бесконечности обсуждать принятые решения и считать это важным делом. Да нечего обсуждать, постановления надо выполнять...

- Ваша редакторская и общественная работа не вытесняет ли художественную? Впрочем, вопрос изменю - до какой степени вытесняет?

- Ну, разумеется. Вытесняет. Сильно вытесняет. Вот написал три рассказа, сейчас работаю над публицистикой. Вещь называется "Из дневника писателя" и, очевидно, будет опубликована в "Новом мире".

- Недавно в свет вышел ваш роман "После бури"... Кстати сказать, еще как следует не раскрытый ни критикой, ни читателями. Лично меня, как читателя, он убедил своей художественностью и правдивостью... Работаете ли вы или, быть может, намереваетесь в ближайшем будущем работать над другим художественными произведением?

- За произведение такого объема я, разумеется, больше не возьмусь ведь "После бури" я писал 10 лет. Это достаточно сложная вещь, и не каждый читатель пожелает открыть его для себя. Дело еще в том, что в течение пяти лет он печатался в журнале "Дружба народов" - первые части были опубликованы в 1980 году, все последующие в 1985-м. Редкий читатель обладает таким терпением, чтобы держать в поле зрения роман на протяжении нескольких лет...

- Сейчас много выходит литературных сочинений, которые вызывают взрывной интерес у читателей. Как вы думаете, этот бум надолго?

- Людей всегда привлекали исторические реальные события. Например, всем хочется знать правду о Сталине и сталинизме. Сейчас много литературы создается под перестройку. Как, скажем, пишутся газетные отклики на о или иное событие. Такие произведения живут не проблемами духа, а интересами сегодняшнего дня. Но когда люди хорошенько узнают о минувших событиях, пусть даже самых драматических, им эти произведения будет читать неинтересно. Их художественная ценность небольшая, и как произведения искусства они не войдут в историю литературы.

Кажется, Шолохову принадлежат слова: трудно писать правду, а еще труднее найти истину. Так вот, спасибо авторам за то, что они пытаются найти истину. Однако с художественной точки зрения некоторые произведения не очень сильны. Да, они публицистичны, да, они насыщены новой информацией, но все же не дотягивают до высокой художественности.

Когда произведение высокохудожественное, ему многое прощают даже самые грозные редакторы. Возьмите вещи Валентина Распутина. Ведь они все острые, однако все были опубликованы еще до "эры гласности". Их художественные достоинства перекрывают все. У Твардовского печатались очень смелые произведения, потому что были весьма высокой художественной кондиции. А задержались некоторые вещи, я думаю, не только потому, что они разоблачительны по своей сути, но еще и потому , что не очень высокого художественного свойства. Я с большой симпатией отношусь к роману Даниила Гранина "Зубр".

- Ваш журнала собирается публиковать роман Бориса Пастернака "Доктор Живаго". По какому тексту вы будете его печатать - ведь в свое время он уже был опубликован на русском языке за границей?

- Вообще мы не стремимся печатать какие-то вещи, не публиковавшиеся ранее в нашей стране. Мы не печатный станок и не типография, чтобы производить книги. У нас печатался Владимир Набоков - его "Николай Гоголь", прежде никогда не публиковавшийся на русском языке. Для русского читателя это эссе было вообще закрыто - и у нас, и за границей. Мы дали первый русский перевод. Напечатали "Котлован" Платонова, варианты которого принесла в редакцию его дочь. Сейчас мы будем печатать "Доктора Живаго" по тексту, появившемуся в свое время в Италии, но выправленному затем самим Пастернаком. Подобные вещи мы даем с вариантами. Это представляет интерес не только в плане литературном, но и в литературоведческом. Самую большую работу я этом отношении мы проделали как раз с "Доктором Живаго". В редакции уже находится предисловие к этому роману, написанное Академиком Дмитрием Лихачевым.

- Это была ваша идея - печатать в "Новом мире" "Доктора Живаго"?

- Да...Безусловно, моя...

- Сейчас идет серьезная конкуренция между "толстыми журналами". Не заставляет ли она вас, редакторов, работать с некоторой оглядкой?

- Это меня не беспокоит. Я не руководствуюсь при подборе материалов мотивами конкуренции, а тем более конъюнктуры. Да и беспокоиться "Новому миру" особенно нечего: журнал имеет хорошую репутацию, у него самый большой тираж. В 1986 году появилось еще 90 тысяч новых подписчиков.

- Но тиражи вещь преходящая...

- Разумеется, это так, но мы надеемся удержаться на хорошем уровне. Соперника трудно назвать... По отдельным публикациям невозможно судить о положении дел какого-то журнала. То неплохую прозу печатает "Дружба народов", то что-нибудь преподнесет журнал "Знамя".

- Сергей Павлович, как вы относитесь к нашумевшей в прессе распре между журналом "Молодая гвардия" и "огоньком", "Советской культурой"?

- Меня эта дискуссия не задела - она некорректна. Будь моя воля, я бы из статьи в "Молодой гвардии" оставил бы одну треть объема... О значении русской литературы надо говорить на таком уровне, который эта литература занимает. Говорить же о вещах второстепенных как о революционно новом в литературе вообще недопустимо. Но и презрительно, мелочно говорить тоже нельзя. Поэтому такие споры ничего не решают, и я не вижу в них каких-то оригинальных точек зрения, о которых раньше даже не подозревал: "Ах, вот, оказывается, как еще люди думают, а я не знал!" Много в такого рода дискуссиях лукавого ажиотажа...

1987 год

----------------------------------------------------------------------

ЧТОБЫ НЕ РАСТАЯЛА ТУЧКА ЗОЛОТАЯ...

(Первое интервью с автором повести "Ночевала тучка золотая" Анатолием Приставкиным, взятое в Юрмале, в Доме творчества писателей).

" - Помню привезли нас на праздник в селение, вроде как на отдых. А председателю сельсовета сказали: мол, в шесть утра митинг, чтобы все мужчины около твоего сельсовета собрались. Скажем и отпустим. Ну, собрались они на площадь, а мы уже с темноты вокруг оцепили и сразу, не дав опомниться, в машины да под конвой. И по домам тогда уж. Десять минут на сборы, и - в погрузку".

Это рассказывал один из участников операции по принудительному выселению чечено-ингушей со своих земель (1944 год). Причем это не самое пронзительное откровение - их в повести А. Приставкина "Ночевала тучка золотая" предостаточно. Многое из того, что описано в ней, поначалу воспринимается, как небывальщина, как страшный сон, который муторно смотреть, но который нельзя и прервать. Судьба небольшой народности (по переписи 1979 года, чеченцев и ингушей в их автономной республике проживает чуть больше миллиона человек) показана в повети через увеличительное стекло детского восприятия и потому, наверное, так жжет душу...События разворачиваются на фоне зловещего зарева войны. Жестокость - на фоне еще большей жестокости. Писатель не декларирует: эти виноваты, а эти, дескать, правы...Он подводит читателя к другому, серединному пониманию переломных моментов в судьбах малых народов. К пониманию причин и следствий возникшей жестокости. Свое отношение к войне очень верно выразил Э, Хемингуэй: "Долго любить войну могут только спекулянты, генералы, штабные и проститутки". Действительно, она для них малоопасна, даже в некотором смысле полезна. Так и жестокость - ее могут любить только те, кто защищен от нее бронированным колпаком безраздельной власти.

Беседа с писателем состоялась в первых числах июля, в Доме писателей в Дубулты.

- Анатолий Игнатьевич, как складывалась ваша повесть "Ночевала тучка золотая"?

- К этой вещи я шел 30 лет. По-существу, писатель всю жизнь волочит за собой какие-то свои давние замыслы. Детство, юность - наиболее животворные источники воскрешения памяти. И не случайно в 1959 году я написал книгу "Маленькие рассказы" - об искалеченном детстве. Состоялось жгучее прикосновение к теме войны. Книжка была переведена на многие языки, но сей факт сам по себе не стимулировал меня продолжать эту линию.

После "Маленьких рассказов" я стал бояться военной темы, и только через десять лет вновь вернулся к ней. Сработал, очевидно, рефлекс освобождения от спрессованных годами подсознательных впечатлений. Об этом подсознательном очень хорошо сказал Голсуорси: вообразите, говорит он, римские катакомбы или старые погреба Адельфа, битком набитые фотографическими пленками - это даст вам представление о том,, что такое наше подсознание. Так вот, осмелюсь продолжить мысль великого англичанина: переполненные хранилища подсознания в какой-то момент начинают вибрировать и тогда писателю ничего не остается, как только взяться за перо... Во всяком случае, следующая моя книга "Солдат и мальчик" была результатом душевного взрыва. Я написал ее в 1971 году - и снова затронул тему военного детства.

- Насколько мне известно, та поветь была опубликована только в 1982 году...

- Да, одиннадцать лет она ждала своего часа. Семь лет пролежала в журнале "Знамя". А когда, наконец, была опубликована, ее в пух и прах раскритиковала "Литературка". И.Окунев доказывал, что такой войны и такого тыла, которые я описал в "Солдате и мальчик", не бывает. Сейчас, конечно, о войне мы знаем гораздо больше...А тогда самой надежной опорой критики были сложившиеся стереотипы: война - это геройство, война - страдания, война это наши (хорошие) борются против плохих врагов...

В прокрустово ложе ура-патриотизма легко укладывались и представления о тыле. Как он тогда изображался в литературе? Допустим, показывался какой-нибудь прщелыга-снабженец, добрый дядя Вася - всем друг и помощник, подросток на подставленном к токарному станку ящике, обтачивающий детали. Вот и весь тыл! Даже Константин Симонов, крупнейший наш баталист, в жизнеописании тыла был не всегда убедителен. Его великолепный Лопатин герой войны - в тылу становился ходульным персонажем, далеким-предалеким от реальной жизни. И все его окружение такое же. Не случайно, когда кинорежиссер А.Герман ставил "Двадцать дней без войны", он тыловую жизнь показал в своей интерпретации.

В повести "Солдат и мальчик" я попытался воссоздать картину настоящего тыла - кособокого, порой жестокого и очень неоднозначного. Описанное в повести, разумеется, не вошло в рамки тех представлений, о чем мне недвусмысленно дала понять критика. Правда, сейчас издательство "Советский писатель" собирается опубликовать "Солдата и мальчика" вместе с "Тучкой".

Я не стал бы повторять тему детдомовцев и трагических обстоятельств войны, если бы не острое желание освободиться наконец от наболевшего. И не сделать этого я просто не мог, хотя прекрасно тогда, в 1980 году, понимал, что никому такая тема не нужна...

- Что вы подразумеваете под словом "никому"? Судя по спросу на вашу "Тучку", широкие круги общества давно ждали подобного художественного произведения. Если не ошибаюсь, со времен Михаила Лермонтова и Льва Толстого, никто из писателей не касался темы горцев в таком, "равновзвешенном", контексте...

- Я имею в виду издателей. И до сих пор считаю, что публикация повести - дело случая... После того как была написана, она прошла два круга по толстым журналам - в "Новом мире", "Дружбе народов" и в "Знамени"...Ее многие читали, что-то пытались объяснить, но всегда отказывали. Причем делалось это на уровне главных редакторов.

- А что, на ваш взгляд, больше всего смущало их?

- По-моему, Сенеке принадлежит утверждение: если нам под силу, будем говорить храбро, если нет, то хоть откровенно. В "Тучке" я попытался говорить - нет, не храбро! - откровенно. О том, что сам пережил и что больше всего обожгло нервы. Наверное, моя откровенность больше всего шокировала издательских столоначальников. А если еще учесть целинность темы... Наша литература, за редким исключением (помните, что сказал Александр Твардовский в своей поэме "За далью даль": "Он мог на целые народы обрушить свой верховный гнев"?), и историография - предпочитали скромно умалчивать о трагических судьбах репрессированных народов...

- Простите Анатолий Игнатьевич, я вас перебью, чтобы привести читателям слова Регины Петровны, воспитательницы из "Тучки": "Плохих народов не бывает, бывают лишь плохие люди..." Это было сказано в 1944 году, а в 1957 году чеченцы и ингуши были восстановлены в своих правах. И совсем недавно "Литературка" (от 15 апреля 1987 года) писала: "Суд над преступниками - акт справедливого возмездия. Административная высылка - акт произвола. А произвол порождает произвол"...

- Еще он порождает жестокость, человеконенавистничество, подлость, которые, подобно сверхгравитационным силам, втягивают в себя и правых и виноватых. И тех, кто первым отдал преступный приказ, и тех, кто этот приказ посчитал незаконным. Но главная потерпевшая сторона в схватке взрослых конечно же, дети. Об этом и все мое повествование. Мир не достоин существования, если он убивает детей. В "Тучке" дети "воюющих сторон" русский Колька и чеченец Ахузур - договариваются и объединяются, и это дает мне надежду...

- И мне, вашему читателю, это дает надежду. И, полагаю, многим другим людям, ощутившим свежие бризы гласности, это дает надежду. Вы написали свою повесть в 1980 году, а опубликовали лишь в 1987-м... Но ведь ясно, что писателю жизнь не в жизнь, если его произведение не обеспечивается золотым запасом читательского внимания.

- Со мной произошло другое. Когда повесть была готова, я собрал у себя в доме близких друзей, знакомых и предложил им чтение вслух. Кстати сказать, эта форма общения у нас утратила свое значение. Во времена Достоевского, Толстого эта было любимейшим времяпрепровождением мещан, а уж тем более интеллигентных людей... Так вот, собралось человек 20, на лицах которых была написана довольно кислая мина: ты, мол, читай, а мы посмотрим... Читал я часа четыре и постепенно мои слушатели втянулись и даже стали раздаваться предложения - читать до конца. Прочитал я им почти половину "Тучки", после чего все молча стали расходиться. И только один мой знакомый заговорщицки сказал: "Ну зачем ты ее написал? Спрячь рукопись под белье и никому не показывай...".

Но после коллективного чтения начались странные вещи: зашел один товарищ и попросил рукопись, чтобы дома почитать жене. Я дал ему один экземпляр. Другой знакомый попросил для сына, третий - для коллеги. Словом, ко времени ее публикации в журнале "Знамя", повесть прочитали как минимум 500 человек. Однажды ко мне домой приехал совершенно незнакомый человек из Ленинграда и сказал, что по просьбе своих товарищей должен обязательно прочесть "Тучку", чтобы затем рассказать о ней у себя дома. Я выделил гостю комнату и он всю ночь читал повесть.

Рукопись каким-то образом - и без моего участия - дошла до Белоруссии, и на V111 съезде писателей СССР Алесь Адамович в своем выступлении сказал несколько слов в ее поддержку. (А. Адамович: "...удивительно талантливая и правдивая повесть Приставкина о детях и детстве военной поры..." - прим. авт.). Критик И. Дедков написал мне письмо: "Если бы эта книга могла выйти, то литература сделала бы шаг вперед в своем развитии. Читали рукопись многие известные наши писатели, поэты, критики. Все это, разумеется, было для меня бодрящим эликсиром. Колоссальной поддержкой. Я поверил, что повесть надо печатать.

- И тогда она попала в журнальную "вертушку"?

- Если бы не редактор журнала "Знамя" Георгий Бакланов, не знаю как бы я из нее вышел. Был однако момент, когда все уже было замакетировано, сверстано, но, очевидно, под влиянием каких-то "потусторонних" сил "Тучка" вдруг слетела с запланированного номера. Мне стали звонить и интересоваться - правда ли, что повесть "Ночевала тучка золотая" вновь отвергнута журналом "Знамя"? По Москве пошли разные кривотолки, что, естественно, не могло хотя бы косвенно, не сказаться на репутации журнала. Состоялся разговор с его ответственными работниками, но последнее слово осталось за Баклановым. К моему счастью, он поступил довольно решительно: вызвал к себе ответственного секретаря и попросил его сделать все возможное, чтобы поставить в рабочий номер мою повесть...

- Вы говорили, что она писалась на одном дыхании и довольно быстро - в течение шести-семи месяцев была завершена. В процессе подготовки к печати пришлось ли вам что-то в ней изменять, перекраивать?

- Первоначально редколлегия журнала сделала около 50 замечаний, по которым я должен был доработать повесть. Затем она попала в руки редактора отдела прозы, которая и взялась, по обыкновению, абзац за абзацем ее переписывать. Разумеется, руководствуясь при этом своими вкусами и мерками "старого" журнала. Вычеркивались целые страницы с колоритными сценами, песни, которые пели беспризорники, было предложено убрать баню, вписанную мною в повествование, как символ печальной памяти обслуживателей культа личности. Всего в отделе прозы сделали более трех тысяч купюр и замечаний. Правда, многое затем было восстановлено...