Т@йва: Диалоги о Японии

Предисловие

Первое издание книги «Тайва» вышло 26 ноября 2003 года, а спустя полгода купить её в магазинах стало большой проблемой. Тираж в 1000 экземпляров оказался недостаточным для того, чтобы удовлетворить потребности хотя бы студентов, изучающих Японию и японский язык. К сожалению, для обычного книжного издательства страноведы – маргинальная читательская аудитория, издавать книги для которой можно лишь за счёт страны, которую они изучают. Предложение принести «в клювике японский грантик» преследует меня всю жизнь. Поэтому я благодарен Игорю Захарову, рискнувшему семь лет назад наудачу выпустить хотя бы тысячу экземпляров «Тайвы», и издателю Алексею Семёнову, согласившемуся помочь и студентам, и просто русскоязычным любителям Японии, и публикующему электронную версию «Тайвы».

Впрочем, это не совсем электронная версия старой книги, а точнее, совсем даже и не она. «Т@йва», которую вы видите перед собой, включила в себя большую часть первой «Тайвы» (М.: Захаров, 2003), «Тайвы-2», вышедшей под одной обложкой с «Обратной стороной Японии» (М.: Астрель, 2007) и несколько интервью, которые раньше либо нигде не публиковались, либо выходили в усечённом виде в интернет-версиях.

«Т@йва» – это сборник из 50 интервью, сделанных мною со звёздами науки, искусства, литературы, известными политиками России и Японии в период с 1998 по 2010 гг. 30 моих собеседников представляют Россию, и 20 – Японию. Причин того, что русских в книге больше, чем японцев, несколько. Назову лишь ту, что лежит на поверхности: сам я живу в России, в Японии бываю лишь наездами, а потому мне, конечно, проще было договориться о встрече с соотечественниками в Москве, чем с японцами в Токио. Разумеется, есть исключения. Например, интервью с писателем Виктором Ерофеевым я записывал в Токио, а встреча с актёром театра Кабуки Коносукэ Бандо случилось в Москве.

Большинство ранее публиковавшихся материалов подверглись незначительной корректуре и редактуре, не затрагивающей, однако, смысла высказанных моими собеседниками идей и мнений. Несколько интервью, известных читателям по первым двум изданиям, в проект «Т@йва» не вошли совсем – таково было абсолютно волюнтаристкое решение автора-составителя.

Уже в «Тайве-2» не было обширных авторских предисловий, послесловий и биографических справок на героев, которыми изобиловала «Тайва». В новой книге также исключены большие предисловия (но оставлены сугубо журналистские «подводки» под интервью), отсутствует линия «Письма издалека» (автор считает, что её функцию выполняет «Обратная сторона Японии»). Биографические справки составлены лишь на российских участников проекта. Собирать материалы на японцев оказалось слишком неблагодарным занятием, и автор надеется, что читатель простит ему эту небрежность и поверит на слово в том, что все его собеседники являются исключительно интересными и важными персонами.

Изменился и подзаголовок книги. Если в первом издании он звучал как «Разговоры о России. Разговоры о Японии», то теперь это «Диалоги о Японии». По нашему общему с интервьюированными особами мнению, это точнее передаёт суть книги.

Кроме того, почти все интервью будут проиллюстрированы фотографиями, которых читатели бумажных изданий «Тайвы» и «Тайвы-2» никогда не видели. Большинство из них получено от героев интервью, хранились в их личных архивах и были переданы автору для публикации во время интервью или несколько позже. Я рад, что наконец-то многие из них станут доступны для просмотра, так как кадры, запечатлённые на многих из таких снимков, можно без преувеличения назвать уникальными.

Надеюсь, что выход электронного проекта «Т@йва» поможет многим интересующимся Японией профессионально и станет интересен для тех любителей, кто эту книгу пока не читал.

Разговоры начистоту

Александр Куланов представляет книгу разговоров с интересными людьми о Японии и о России. Он стремится коснуться тех проблем, которые объединяют и разъединяют эти страны. В его книге представлены разные, иногда противоречащие друг другу мнения, которые позволяют разносторонне представить отношения между этими двумя государствами – столь близкими географически и столь разными по природным условиям, культуре, традициям. Автор интересным образом проанализировал реакцию русского человека на Японию, классифицировав разные типы восприятия: положительное, отрицательное, отчуждённое. Взятые вместе, они позволяют понять, что разделяет и что объединяет нас – русских и японцев, не мешая нам оставаться доброжелательными соседями.

У наших стран при всех различиях в крупномасштабном плане имеются исторически близкие пути, которые, однако, разошлись в XX-м веке. До его начала Россия и Япония были абсолютными монархиями, странами традиционными, разительно отличающимися по политическому и экономическому устройству от стран Запада. Оба государства вступили в XX-м веке на путь модернизации, но каждое сделало это по-своему: Япония эволюционным путём, сохранив монархию, кимоно и многие традиционные обычаи, а Россия пошла другим – революционным путём, свергнув монархию, сбросив сарафан и отказавшись от многих национальных традиций. Итоги тоже оказались различными.

Модернизированная Япония, сохранив свою традиционную культуру и облик, стала одной из самых передовых в технологическом отношении стран мира. Россия же, пережив острейшие катаклизмы, взлёты и падения в XX-м веке, в начале нашего XXI-го века приступает к новой модернизации, которая проходит в весьма противоречивых и сложных обстоятельствах и связана с острыми противоречиями. Японский дипломат и писатель Акио Кавато даёт нам в «Тайве» мудрый рецепт: «Надо создавать условия для честной работы». Откровенный разговор всегда полезен.

Почему мы об этом говорим Предисловие к первому изданию

Япония – одна из самых популярных стран в России рубежа XX–XXI-го веков. В последние годы она стала у нас ещё и отлично продаваемым и покупаемым брендом. Обилие японских автомобилей в Приморье, ресторанов в Москве и телевизоров повсеместно – простое и яркое тому подтверждение. Появился даже такой слоган: «Могу любое, хочу – японское». Мы хотим японского, уверенные, что всё японское – это экзотичное, яркое и качественное. Так ли это на самом деле? Что вообще мы знаем об этой стране? Ответ очевиден: очень много и почти ничего.

Образ Японии в России почти не изменился за последние 100–150 лет, а нынешняя мода на неё – уже вторая волна «жапонизма», с головой накрывающая Россию за это время (первая была лет эдак сто назад). Тогда – пока в Манчжурии шла тяжёлая, изнурительная война с Японией, петербургские и московские салоны заполнили гравюры Куниёси и Хокусаи. Киотоские гейши продавали свои роскошные кимоно, чтобы помочь воюющей армии, а барышни в русской столице щеголяли в гостиных и будуарах в японских халатах – как знать: не в тех ли самых? Тогда Япония в первый, но, как оказалось, не в последний раз вошла в наш быт. Недостаток знаний об этой стране легко возмещали придуманным образом – и до сих пор Япония для русских хороша именно тем, что на японскую тему легко фантазируется, каждый может создать (и создаёт!) для себя именно ту Японию, которую хочет.

Прошло сто лет, но… Как и тогда, Япония сегодня снова среди нас, в повседневной жизни, в быту. Представления обычных русских людей о ней по-прежнему выглядят фантастической мешаниной из мифов, слухов и реальных знаний, обильно сдобренной откровенным жульничеством и профанацией. Возникшие при первой встрече русских с этой страной образы «живописной Японии» и «жёлтой опасности», присоединившиеся к ним в 70-80-х годах прошлого века тезисы о пожизненном найме и трудовом подвиге и рождённом ими высоком качестве – вот что такое Япония в России сегодня.

Конечно, речь не идёт сейчас о российском японоведении – мы можем им гордиться, но многое ли изменилось в представлении обывателей о Японии после перевода на русский язык «Кодзики»? Увы. Пропасть между «академистами» и основными поглотителями товара под маркой «Япония» по-прежнему непреодолима. «Суши» и самураи, «Сони» и «Тойота», дзюдо и каратэ, Южные Курилы и Харуки Мураками – это по-прежнему то, о чём в первую очередь вспоминают при упоминании Японии те, кому сегодня от 15 до 45 лет. Те, кто постарше, добавят в список ещё Цусиму и Халхин-Гол, совсем юные – аниме и трансформеров, но это мало что изменит в общей картине.

Рассмотрение вопроса с географической точки зрения имеющегося хаоса не упорядочивает. От Владивостока, а тем более, с Курил до Японии рукой подать, но отношение тамошних жителей к соседям всегда отличалось от московского романтизма холодной приземлённостью – соседи по коммунальному жилью редко вызывают восторг друг у друга. После разговоров с дальневосточниками иногда складывается впечатление, что Япония существует только для того, чтобы поставлять на российский берег старые «праворукие» автомобили и служить поводом для разрухи на Южных Курилах – зачем наводить там порядок, если гораздо проще прослыть истинным патриотом, доказывая, что эти острова наши со времён Ильи Муромца? Говорят, сейчас положение начинает меняться к лучшему – правительство в очередной раз решило заняться Курилами и их проблемами всерьёз, и, может быть, хотя бы в этот раз наши надежды оправдаются!

Безусловно, японский миф слагается прежде всего в Москве. Мода на Японию, а вернее, на привычный уже нам японский миф внезапно и сразу захлестнула российскую столицу. Знаменитый японский учёный-славист и литератор Мицуёси Нумано заметил как-то, что, гуляя по Москве, он встречал слова «самурай» и «гейша» гораздо чаще, чем на улицах Токио. Неудивительно поэтому, что для некоторых из присутствовавших на его лекции в Библиотеке иностранной литературы слушателей, фраза профессора «Я не самурай, а моя жена не гейша» оказалась настоящим откровением.

Мода модой, а тот факт, что очень многие наши звёзды искусства, литературы, шоу-бизнеса, политики, так или иначе связаны с Японией, перестал удивлять меня довольно давно. Вероятно, это можно объяснить тем, что людей необычных, способных на нестандартные решения, мысли, поступки естественным образом тянет к познанию столь вызывающе непривычной для них культуры. Можно сказать и проще: всем известно, что Япония – страна будущего. А что есть будущее? Что-то передовое, «продвинутое», нам – простым смертным – недоступное. Кому же как не им – представителям российской, а значит (несомненно!) и мировой элиты, «передовым, продвинутым и недоступным» – быть лучше других знакомыми с этой страной? Всё очень логично, а то, как глубоко многие (пусть и не все) из наших звёзд способны понять и почувствовать чужую для себя культуру, наводит на мысли о том, что они не зря пользуются таким уважением и авторитетом.

Очень любопытным мне показалось и то, как всем известная персона часто открывалась через «японскую призму» с совершенно неожиданной стороны. Эта грань жизни наших знаменитостей мало известна их почитателям, и, по-моему, совершенно напрасно – это необычно, ярко и нередко мудро. Все интервьюируемые оказались людьми очень непростыми (как, впрочем, от них и ожидалось), но всегда достойными того, чтобы их послушали. Ко всем им я относился (да и сейчас отношусь) с нескрываемым уважением и симпатией, независимо от совпадения или несовпадения наших точек зрения на различные вопросы. Не раз, в нарушение журналистских правил, я попадал под обаяние героев, и, признаться, ничуть не жалею об этом. Наверное, поэтому родившееся у меня однажды желание не только собрать интервью под одной обложкой, но и рассказать о предыстории некоторых из них, иногда прокомментировать то, что происходило потом, за рамками журнальной статьи, добавить новые рассказы и факты, выглядит для меня очень естественным. Но… Если бы дело заключалось только в этом, наверное, этой книги никогда бы не было.

Проработав с японцами несколько лет и то и дело сталкиваясь с нашими людьми, тоже работающими с ними, я обнаружил странную закономерность. Думаю, её необходимо учитывать, когда речь заходит о восприятии в России образа Японии и наоборот, а это, напомню, тема, которой так или иначе посвящены все интервью данного сборника. Дело в том, что по моим наблюдениям, все «наши» в общении с японцами делятся на три категории. Первая – это те, кто относится к Японии с пиететом, любовью, уважением, пониманием. Их можно назвать японофилами, хотя навешивание ярлыков автору глубоко претит, и очень хотелось бы этого избежать. Их любовь трепетна, искренна и беспорочна. Главная опасность для этих людей – полюбить то, чего нет. Страна, увлекательно простая при первом знакомстве с ней, на самом деле пугающе многослойна при более глубоком её изучении. Она слишком интересна для того, чтобы в своём подходе к ней ограничиваться формулой «я тебя слепила из того, что было, а потом, что было, то и полюбила».

Во вторую категорию я включаю людей, которые Японию не любят, не понимают, воспринимают отрицательно, придерживаясь своих взглядов жёстко, а порой и агрессивно. Естественно, многие из них в итоге скатываются к японофобии и ксенофобии вообще, что ещё более прискорбно. Наконец, есть ещё третья категория – сумасшедшие. Их процентов двадцать и, может быть, не стоило бы о них говорить, но, увы, это реальность, и реальность довольно навязчивая. Представителей этой чрезвычайно активной группы вы легко можете встретить на любом японском мероприятии, проводимом в Москве – от занятий икэбана до международной конференции в Институте Востоковедения. Можно просто придти в читальный зал Информационного отдела Посольства Японии в Москве, что в Библиотеке иностранной литературы [1] , и в течение часа вы обязательно заметите пару-тройку человек, настойчиво обещающих помочь японцам с решением проблемы престолонаследия или яростно требующих признать Чебурашку отцом Покемона и Годзиллы. В японских магазинах Москвы сумасшедшие японофилы даже собираются в небольшие стайки, нервируя продавцов и особенно напоминая рыб расширенными от восторга глазами и постоянно шевелящимися губами.

Справедливости ради стоит заметить, что многие из этих «славных ребят» на почве нерастраченной любви к Японии потеряли не только разум, но и совесть, что, собственно, и мешает автору относиться к ним с состраданием и любовью. Они умудряются проникнуть на самые закрытые японские мероприятия, включая приёмы в дипломатических миссиях, и всё испортить, смолотив фуршет до прихода гостей, а дождавшись их, громко потребовать защитить права евреев в префектуре Фукусима, а также немедленно отправить себя в Японию. Кстати, одна из главных для меня загадок японского характера заключается как раз в том, что некоторых действительно отправляют.

Однако, интересно другое. Несмотря на всю условность деления на категории, всё же осмелюсь утверждать, что в первую категорию, то есть в число так называемых «японофилов», чаще всего попадают люди, сталкивающиеся с Японией редко, от случая к случаю, не жившие там долго и имеющие лишь краткосрочные контакты с японцами. Для многих из них (хотя и не для всех) любовь к Японии хороша именно тем, что, выражаясь словами одного из героев интервью, это «любовь издалека».

В таком взгляде при его кажущейся непрактичности есть своя особая прелесть и даже полезность: представители российской элиты, более озабоченные всё-таки иными – неяпонскими проблемами, могут (если захотят) с помощью этой страны разглядеть неровности и ухабы родной России. Я вижу в этом важный и логичный процесс взаимного обогащения культур, благоприятно воздействующий на обе стороны. Зачитывались ведь когда-то японцы Толстым, Достоевским, Чеховым. Почему бы нам сегодня не обратиться к культуре Японии? Она непонятна и чужда нам – слышу я возражения. Но всякая (в том числе и родная) культура чужда и непонятна до тех пор, пока мы не попытаемся её понять, разобраться в ней, почувствовать её. Те персонажи, чьи мнения приведены в этой книге, уже делают это и тем самым вносят вклад в русскую культуру.

«Мы великий народ и у нас есть своя великая культура, зачем нам ещё что-то?» – снова возражают мои противники. Бесспорно, мы – великий народ, но, уверяю вас, японцы (как и китайцы, корейцы, далее – смотри карту мира) также глубоко и твёрдо убеждены в собственном величии и величии своей культуры, и спорить о том, кто из нас более велик, всё равно, что уподобляться детям, рассказывающим друг другу о том, чей папа лучше. Важно, что культура не может оставаться в замороженном состоянии, она должна впитывать в себя лучшее из того, что есть в мире, иначе говоря, культура – вещь синтетическая и замирая в своём развитии, оставаясь в прошлом, она становится лишь объектом археологии.

Замечу, что к «японофобам» нередко относятся не только некоторые бывшие корреспонденты советских газет, но и многие профессиональные японисты. Особенно заметна эта тенденция среди российской молодёжи, жившей или живущей в Японии подолгу. Строго говоря, этот принцип: разделения людей на «любящих издалека» и «не любящих в упор» далеко не нов и хорошо известен страноведам. Они знают, что в познании любой страны человек проходит три основные стадии: любовь, неприятие, объективный взгляд. Достичь третьего этапа удаётся далеко не всем и не сразу. Столкновение же столь неоднозначных и мощных культур, как русская и японская, неизбежно влечёт сильный культурный шок.

Если для упёртых япономанов он заканчивается уверованием в незыблемую вековую формулу: все японцы – самураи, и умеют складывать оригами (варианты: гейши, бесстыдно торгующие собственным телом, трудоголики, поющие на работе гимны, и так далее по списку), после чего всё встаёт на свои места, то для многих всё оказывается гораздо сложнее. Возможно, тут сказываются издержки получения образования у педагогов, редко видевших в условиях советского государства страну своего предмета, представлявших её себе почти несбыточной мечтою и неосознанно передававших это отношение студентам.

Так или иначе, но те, кто разочаровался, сняв с японцев перманентную маску приветливых работяг, кто неправильно выбрал сферу применения своего таланта, кому элементарно не повезло, наконец, кто просто по-житейски, как муж с женой в советской ячейке общества, не сошёлся характером с японцами – те нередко пополняют ряды второй категории. Обилие молодёжи среди этих людей объясняется ещё и тем, что именно молодому поколению совершенно внезапно открылись недоступные в советские времена возможности, и на их плечи легли незнакомые доселе проблемы.

Сейчас в Японии можно жить годами, десятилетиями, практически не завися при этом от воли государства, чьим гражданином являешься, но и не находясь под его опекой. Они не боятся, что их по непонятным причинам отзовут из страны в 24 часа, но и не рассчитывают на оклад. Нашим в Японии (а их там более десяти тысяч) приходится выкручиваться самим, самостоятельно находя деньги, жильё, работу, общаясь с полицией и кредиторами, работодателями и бандитами. Их мировоззрение ориентировано на выживание, и Япония для них лишь перенаселённые человеческие джунгли, в которых они, к тому же, не всегда самые привилегированные обитатели. Они знают Страну корня солнца с изнанки, но знают блестяще!

Справедливости ради стоит отметить, что сама страна многим по-прежнему нравится – она слишком удобна и безопасна для проживания, чтобы не видеть этого. Особенно на контрастном фоне московской действительности. Один из старожилов молодёжной токийской тусовки сказал мне как-то, что на родине он чувствует себя как «на территории, временно оккупированной противником – кажется, что все хотят меня убить или хотя бы ограбить». Он же коротко и точно сформулировал своё, трансформировавшееся за много лет жизни в Токио, отношение к Японии: «Японию я люблю по-прежнему, а вот японцев…». Имидж Японии един только в России и только для непрофессионалов. Для остальных же существует ещё и имидж японцев, а это, поверьте, совсем другая история, тем более что, как писал Сергей Довлатов, «предисловие сильно затянулось»…

Наталья Бочкарёва, актриса (интервью 2004 года)

Весной 2004 года мне довелось лететь в Японию в одном самолёте с труппой «Табакерки». Наши артисты направлялись в театральный центр Тадаси Судзуки показывать «На дне». Тогда же в самолёте я познакомился с очаровательной Наташей Бочкарёвой – звездой десятка спектаклей этого театра и договорился встретиться с ней в Москве после возвращения. Судя по реакции на русских актрис летевших с нами японцев, Наталью в Японии ожидали большие приключения. И вот, мы встретились после возвращения.

– Наташа, расскажи, наконец, как всё прошло? – Ты был прав: японцы действительно начали удивляться нам ещё в самолёте, потому что их женщины очень тихие, незаметные, по крайней мере внешне. А когда мы с актрисой Галей Чуриловой с килограммами грима выходили со сцены и в таком виде шли в гостиницу – о, это зрелище многого стоит! Японцы на нас смотрели, как на инопланетян!

– А на сцене вы играли спектакль «На дне», правильно? – Да, играли смешанной труппой, в основе которой была «Табакерка», я из МХТ и Александр Георгиевич Филиппенко из театра Калягина.

– Ты что-нибудь знала до поездки о том, куда вас везут, зачем, что это за страна, что за театральный центр?

– Крайне смутно, потому что в основном это построено на личных контактах Олега Павловича Табакова с Центром Тадаси Судзуки. Я полезла в интернет за информацией и нашла там только твоё интервью с Ирой Линдт. Но всё равно я не представляла, как это будет выглядеть, и как нас будут понимать. А это очень важно – чтобы тебя понимали.

– Наверно, там акцентировали на этом внимание? – Да, было такое. Я вообще старалась общаться побольше (через переводчиков, естественно), потому что страна абсолютно не похожа на нашу – это я поняла сразу.

– Мне кажется, она не похожа ни на что. – Абсолютно верно! Она очень закрытая, и, может быть, в этом её прелесть. По крайней мере для нас. Япония взращивает свои традиции, охраняет их и не пускает наносное. Мне кажется, это очень ценно. С другой стороны, мне показалось, что они имеют далёкое и очень слабое представление об окружающем мире и о нас в частности. Мне, конечно, хотелось их переубедить, рассказать что-то о России. Например, когда я общалась с актёрами, заметила, что они тактично уходили от этого вопроса, но, по-моему, у них о нас ещё осталось представление как о какой-то коммунистической стране. У нас это всё давно в прошлом, а японцы смотрят всё ещё куда-то туда, назад.

– Есть такая инерция? – Да, они что-то рассказывали мне о том, что у нас коммунисты, люди-роботы, люди-звери какие-то. Ужас! Меня, в свою очередь, шокировало японское утро: десятки тысяч людей в одно время в одном направлении идут в одинаковых рубашках, костюмах, с одинаковыми лицами и, похоже, что на одинаковую работу! Женщины тоже в одинаковых костюмах и с одинаковыми сумками. Страшное слово – толпа. А здесь появляется ощущение толпы клонов. Надеюсь, что я ошибаюсь, но ощущение не очень приятное.

В Театральном центре Т. Судзуки

– Мне понятно возникающее ощущение японской одинаковости. Но вот японские актёры – они же люди творческие. Вряд ли им это присуще?

– Безусловно, они немножко другие. Кстати, очень много подарков мне надарили – любят дарить подарки. Актёры мне рассказывали, что они другие, но всё равно… Вот у нас если человек энергичен, то он энергичен постоянно. Актриса-героиня и в жизни, как правило, характерная. Лирическая – и в жизни лирическая. А у японцев это как-то скрыто. Они… скромны, что ли… Даже эпитета не могу подобрать.

Вот у нас были посиделки в ресторане. Казалось бы, всё придумано для того, чтобы мы могли перемешаться, перезнакомиться и пообщаться. А на практике получилось, что японцы сели кучкой и тихо шушукаются между собой, и мы расположились, как у себя дома, но тоже заняты только самими собой. А посередине граница, на которой «три богатыря»: Олег Павлович Табаков, Тадаси Судзуки и Адольф Яковлевич Шапиро – постановщик «На дне».

– А у тебя не было ощущения, что ты не веришь этому контакту, такой выдержанной открытости? – Было ощущение общения с маской. И, что интересно, мне одна японка рассказала, что они все учат английский язык, но почти никто не говорит по-английски. Это тоже снижение возможности контакта. Я однажды там заблудилась, подходила к ним на улице: «Do you speak English?» «Where are you from?» – спрашивали они. «Russia», – отвечала я, и они, мило улыбаясь, уходили. Я была в шоке – они же понимали меня!

– Не могу с тобой согласиться. То, что они отвечали тебе вопросом, не значит, что они тебя понимали. – Может быть. В конце концов, одна японка меня проводила до гостиницы и рассказала об изучении английского языка. «В Японии все говорят по-японски», – сказала она мне, и я начала записывать японские слова.

– Например? – Коннитива, саёнара, названия ещё блюд каких-то японских.

– Кстати, как тебе японская кухня?

– Ой, это сплошное приключение какое-то! Мы зашли в один ресторанчик. Нас пригласили внутрь и предложили разуться. Мы разулись и смотрим: стоят одинаковые белые тапочки. Их все и одели. Оказалось, это тапочки других посетителей, представляешь?! Мы-то думали, что это сменная обувь!

– Или полумёртвого? – Или полумёртвого. В любом случае, он шевелился. Официант показывает, что его надо поджарить на решётке. Мы поджарили, ЭТО приняло золотистый цвет, покрылось корочкой, но продолжало шевелиться.

– Ты съела ЭТО?

– Я ЭТО попробовала. Вкус… ну очень специфический. Потом мы попали в «нормальный» ресторан, где всё было понятно, были крабы, был рис, которого я так наелась, что до сих пор видеть не могу.

Самое интересно, что бы мы ни заказывали, нам всегда несут не то, что едят другие. Мы смотрим – за соседними столами так уютно расположились японские семьи, замечательные люди – от малого до старого, все смеются, разговаривают. На столах кучи вкуснятины, они так лихо работают этими палочками, а мы сидим голодными и не можем нормально поесть! Смешно, конечно, но так интересно всё это было изучать самому.

– Как ты думаешь, как к вам относились японцы? – Они были шокированы. Это было видно, потому что этого нельзя скрыть. Конечно, мы совсем другие. Мы громко разговариваем, жестикулируем, а японцы, видимо, думали, что мы «в дрезинушку» пьяные. Они старались не подавать вида, но одновременно старались держаться от нас подальше. Мы для них – инопланетяне!

С японским мастером

– Что понравилось в японцах? – Они практичны. Они аккуратны. Понравилось, что, входя в магазин, можно оставить зонтик, велосипед, и ничего не случится. Цивилизация. С другой стороны, японцы нам рассказывали, как трудно им жить в браке с иностранцами, как долго они находятся под влиянием родителей. С одной стороны, это хорошо, а с другой – они лишены всякой самостоятельности.

– Мне недавно задали вопрос: «Японцы – люди Пути или люди-механизмы?» Как бы на него ответила ты, впервые увидев их воочию? Ну, наверно, понятно, что в массе своей японцы не индивидуальности, и индивидуализм в японском обществе не особо поощряется. Но возможно ли это в принципе?

– Трудный вопрос. Знаю точно, что мне с моим русским характером пришлось бы там очень туго. Это страна-механизм. Там очень чёткие правила, и им надо подчиняться. Более того, каждый японец на своём месте блюститель законов – моральных, нравственных, общественных и так далее. Мы для Японии слишком свободолюбивы, а у них совершенно иное понятие свободы. Есть свобода движения вперёд с небольшими углами. Резкое отклонение невозможно.

Александр Долин, переводчик, писатель (интервью 2002 года)

– Александр Аркадьевич, вы, наверно, из семьи филологов? Откуда такая страсть к литературе?

– Совсем наоборот. Это романтическая история. Моей сестре Веронике, ныне приме русского шансона, тоже часто задают этот вопрос. Дело в том, что родители мои никакого отношения к гуманитарным наукам не имели. Отец во время войны был боевым лётчиком, потом всю жизнь занимался космосом. Мама была врачом-физиологом, дед был ближайшим учеником академика Павлова и крупным теоретиком физиологии высшей нервной деятельности.

Нас с сестрой тоже прочили по биолого-медицинской линии, но мы надежд не оправдали. У меня всегда был гуманитарный склад, я совершенно не любил естественные науки и думал пойти на филфак. В результате очередной реформы (это был 1966 год), школу оканчивали одновременно десятые и одиннадцатые классы. Конкурс везде удвоился. Я подал было документы на филфак, но потом перенёс в ИСАА – Институт стран Азии и Африки при МГУ. У меня уже тогда был особый интерес к Японии, и вот почему. Мой дед, физиолог, в 30-е годы уехал на некоторое время работать в Сухумский обезьяний питомник, спасаясь от Большого террора. С началом войны он вернулся в Ленинград и всю блокаду работал главным врачом Центрального госпиталя.

До этого дед был слегка знаком с академиком Конрадом, которого к тому времени посадили, и во время блокады спас его племянницу. Потом, после освобождения Конрада, они сблизились, и знакомство продолжалось до самой смерти деда в 1969 году. Когда я учился ещё классе в девятом, дед меня к Конраду повёл, и я потом захаживал к нему не раз. Это не носило характера преподавания, но Конрад со мной много беседовал в просветительском плане, да и жена его тоже. Эти беседы о культуре сыграли в моей биографии немалую роль.

– Он вас «благословил»?

– Благословил и, сейчас об этом можно сказать, помог стать именно японистом. Сдал-то я всё на «пятёрки», но распределение тогда было принудительным, и именно Конрад опосредованно помог мне попасть на японское отделение. После университета я распределился в Институт востоковедения. Мы пришли туда с Георгием Кунадзе, ставшим позже заместителем министра иностранных дел, сидели с ним в университете за одной партой. Начальником же нашим был тогда Игорь Латышев, он Кунадзе практически выпестовал.

– Как я понимаю, настоящих возможностей развития не просматривалось практически до попадания в Японию?

– По сути дела так. Сначала я занимался японским романтизмом, потом вместе с моим учителем Ириной Львовной Иоффе переводил поэтическую часть в «Повести о доме Тайра», ну и так далее… С середины 70-х начал довольно активно интересоваться всяческими боевыми искусствами и почти сразу задался идеей на эти темы что-нибудь написать. Я стал собирать всю литературу, которую мог достать, что было очень трудно в то время: боевые искусства были под запретом, и ввоз такого рода книг преследовался по закону. Тем не менее друзья привозили. Кто-то предлагал ксероксы. Раскапывали старинные японские, китайские, вьетнамские трактаты по боевым единоборствам и переводили с оригинала.

«Кэмпо» писалась довольно долго, лет пять, и была закончена году в 82-м. Вышла она сначала в Германии в конце 1989 года, а в СССР только в 1990-м, пролежав на полке восемь лет. За это время она выдержала примерно двадцать внутренних рецензий. Её давали на рецензирование всем – японистам, китаистам, буддологам, психологам – всем, кто мог к этому иметь хоть какое-то отношение. Речь шла о публикации первой книги по запретной теме. Рецензии в основном были положительными, но две или три были недоброжелательными, и это настораживало. После того как книга вышла в Германии, разрешение дали и у нас, но на всю книгу «бумаги не хватило» – только на часть.

Книга в германоязычных странах сразу пошла очень бойко, несколько раз переиздавалась, последний раз в 2000 году в другом уже издательстве, и она до сих пор, вот уже более двенадцати лет, остаётся в Германии, Австрии, Швейцарии лонгселлером . На русском же рынке полный вариант «Кэмпо» вышел лишь в 2008 году!

Позже, кстати, я ещё издавал книги меньшего масштаба на эту тему. Так, в Германии вышла очень симпатичная работа практического свойства, которая называется просто «Техника борьбы», но в действительности она не о борьбе. Фактически это советы и рекомендации из области воинских искусств для бизнесменов, приложение мудрости йоги борьбы к повседневной деловой активности. Там много практики, разные виды бытового тренинга. Книга неплохо пошла в Германии. Могла бы пойти ещё где-нибудь, но у меня просто не хватает энтузиазма заниматься проталкиванием на другие рынки, в том числе, в России. Писал я её в соавторстве с очень любопытным человеком, неким живым реликтом, главой древней родовой школы дзюдзюцу – Хидэо Иваки.

– Почему? Давайте помянем! – Ну, хорошо, давайте. Если бы не участие Евгения Максимовича Примакова, который тогда был директором нашего Института востоковедения и хорошо ко мне относился. Я ему многим обязан. Я начал ездить на различные международные конференции, в 1990 году приехал в Японию на длительную стажировку по гранту, затем мне предложили здесь работу в университете, и с 1992 года я переехал на постоянное место жительства в Токио. Ещё во время работы по гранту Японского фонда я успел довольно много: например, перевёл большую часть антологии «Кокинсю», этой японской поэтической Книги Книг. В сентябре 1991 года в Японии вышла моя большая работа под названием «Рабы земли обетованной». Это социально-психологические очерки о России предперестроечной и перестроечной. Её перевели с рукописи на японский, и она вышла в центральном здешнем общественно-политическом издательстве «Тюо корон», разошлась мгновенно тиражом около 10 тысяч экземпляров, собрала хорошую прессу. Я это дело продолжил, написав второй том, который вышел в 1993 году и назывался «Град обречённый». Довольно пессимистическая была книга, и её здесь восприняли противоречиво, так как хотели видеть в России вариант светлого будущего капитализма, а у меня прорисовывались реалии того времени. Впоследствии я начал писать на японском и довольно активно сотрудничал со здешними центральными газетами и журналами.

– А желания что-нибудь художественное написать не было? – Желание было. Пишу.

– Ответ исчерпывающий. – Да, пишу и, видимо, скоро напишу, но под своим именем публиковать не буду. В последние два года я работал над монографией о русской культуре «Пророк в своём отечестве». Это своеобразная, довольно провокационная книга на тему, о которой многие упоминали, но до сих пор никто никакого резюмирующего исследования так и не выпустил. Речь идёт о пророческих, мессианских и эсхатологических мотивах в русской поэзии и общественной мысли. В известном смысле даётся переоценка общественной роли творчества многих российских поэтов. Книга уже вышла в России. Посмотрим, как её примут, но, даже если она не понравится… Мне лично она нравится.

– Александр Аркадьевич, мне известно, что у вас есть свои, особые взгляды на особенности японской этнопсихологии и выведена даже некая теория касательно японского любопытства… – Три года по два раза в месяц я вёл рубрику в газете «Санкэй», под названием «Форум разных культур». Я подготовил десятки небольших статей, которые были посвящены особенностям японской этнопсихологии, быта и нравов. Это была серия очерков, написанных от лица иностранца, случайно попавшего в Японию и с удивлением созерцающего местные реалии. Фундамент был, конечно, другой, но маска именно такая. Статьи пользовались успехом – три года люди читали с интересом, судя по отзывам. И до этого, и во время написания цикла статей, и позже я, естественно, накопил много впечатлений на японские темы. Основное в японцах, как я считаю, то, что они другие, «не такие», они не похожи ни на какие другие народы мира и, главное, не хотят быть похожи!

– А американцы? Любят они американцев, молодёжь порой даже одеваться старается «по-американски».

– Это всё внешнее и наносное. Японцы хотят походить на американцев не больше, чем русские. Японская молодёжь очень инфантильна, и эта тенденция сохраняется у некоторых, особенно у женщин, до седин. Зачастую японцы, даже с университетским образованием, которое здесь не редкость, демонстрируют полное неведение в массе вопросов, с нашей точки зрения, элементарных – не говоря уж о более сложных сферах. Однако загадка этой цивилизации в том, что несмотря на всяческие по-нашему отклонения, отставания и недоработки в развитии, они построили для себя остров полного японского коммунизма, который их самих вполне устраивает.

– С этим трудно спорить, но почему у них это получается? – У них мощная национальная идея, и не столько отдельные традиции её питают, сколько общая традиция самоотдачи во имя родины (они это называют просто «куни» – «страна»). У нас же подобная национальная идея ныне напрочь отсутствует. Всё остальное, в общем-то, вторично. Хотя, на наш взгляд, здесь очень много несуразного. Я в своё время написал и опубликовал здесь большую статью под названием «Японцы, строящие социализм». Там, анализируя сходства и различия между советской системой и японской, я это сформулировал таким образом: Япония является страной, где экономической основой является капитализм, но общественные отношения представляют собой реализованные идеалы советского социализма.

– Осознанно реализованного? – В какой-то степени. Марксизм тоже оказал на них большое влияние. Главное, что почва была благоприятна, человеческий материал оказался здесь оптимальным. В России – всё наоборот. Поэтому им удалось без особого принуждения, без насилия и всяческих зверств реализовать то, к чему так долго якобы стремились большевики. Причём при жизни одного поколения.

– Это общественно-политический аспект, а с точки зрения этнопсихологии чем они отличаются от других? У японцев есть какая-то особая поведенческая черта? – Японцы очень изменились за последние 50 лет. Повторюсь: это происходит при жизни одного поколения. Интересно сравнить: что произошло при жизни этого поколения в России и соответственно в Японии? Причём, следует иметь в виду, что стартовые позиции были в значительной степени сходны – бедные тоталитарные страны. Токио после американских бомбардировок даже внешне был похож на Сталинград. Японцы были воспитаны в традициях сурового аскетизма, самопожертвования во имя родины, оглуплены и ослеплены всей этой тоталитарной пропагандой, может быть, даже больше, чем советские граждане, – у них склад сознания другой, ментальность легко адаптируется к любой форме существования на основании циркулярных указаний сверху. Зато когда офицер связи из штаба Макартура привёз и бросил им в парламент конституцию, они её тоже приняли на полном серьёзе и стали целиком воплощать в жизнь.

– У Жванецкого есть замечательная миниатюра под названием «В Японию и назад, к себе». Так вот, он там пишет: «Очень важно выбрать себе победителя». – Да, важно. Японцы победителя не выбирали, конечно, но всегда следовали некоему мудрому принципу, который ещё в XV веке сформулировал дзэнский мастер Иккю в стихотворении, которое звучит примерно так: «Если нахлынет неудержимый поток, ты не противься, сил понапрасну не трать. Лучше доверься волнам». Именно этим путём они и следовали, да и сейчас следуют. Они очень удачно перестроились и начали перестраивать все последующие поколения.

– Но возникает сразу вопрос: «Кто управляет потоком?» – Правильный вопрос! Вот именно этого наши аналитики обычно не понимают! Я думаю, что понять это нелегко. Если мы смотрим на массу японцев, будь то рабочие, крестьяне, служащие, преподаватели университетов, чиновники министерств, создаётся впечатление, что это люди, не желающие и не умеющие принимать решения. Единственное, чего они хотят, – чтобы кто-нибудь им сказал, что они должны делать. Скажут – они решение воплотят в жизнь. Это универсальное впечатление, которое каждый выносит отсюда.

– Оно так неизбежно, потому что правильно? – Оно правильно, но не совсем. Есть люди, которые принимают решения, здесь есть эти капитаны – настоящие лидеры, которые могут, хотят и действительно принимают решения.

– Их не знают, в том числе потому, что они не стремятся быть на виду? – Некоторых знают, но, может быть, они и не стремятся быть на виду. Это и крупнейшие промышленники, иногда крупные политики. Их ничтожно мало по сравнению с любой другой страной, но они есть.

– Так, может быть, это и хорошо? – Может быть, именно ЭТО и хорошо. Благодаря этому другие не лезут в дело с какими-то альтернативами. Здесь не единоначалие, здесь обязателен консенсус, все решения согласовываются, но кто-то должен задать тон. Поскольку, например, после войны задавали тон люди умные и сумевшие взять на себя эту ответственность, они всё сделали как надо, и страна в результате за двадцать лет поднялась так, как России и не снилось. Поэтому когда мы говорим о том, кто такие японцы, то надо иметь в виду, что есть и такие японцы.

– Вам не кажется, что они являются порождением всех остальных японцев – они есть необходимое условие существования обеих сторон? – Возможно. Как говорил горьковский Лука, «люди живут для лучшего». Живут, живут, потом один человек рождается и всех направляет. Примерно так – хрестоматийно – здесь и происходит. В других странах, на Западе совсем иные ситуации. А здесь общество делится на лидеров и исполнителей. Лидеров мало, исполнителей много. Причём исполнители не лезут в лидеры, а делают то, что им говорят, и делают качественно. Это просто, но на самом деле осуществить это нелегко. Зато, когда здесь идёт демократическое обсуждение важных проблем в духе плюрализма, дело буксует – это обратная сторона медали.

– Я знаю, у вас есть интересная теория о японском любопытстве… – Я считаю, что это, может быть, доминирующая черта на макроуровне у нации в целом. Хорошая черта. Это в любом случае двигатель японского прогресса. В своё время любопытство им помогло в процессе модернизации в эпоху Мэйдзи. Они изучали Запад с бешеным любопытством, совсем не так, как китайцы.

– В чём отличие?

– В том, что японцы хотели всё, что узнали, применить у себя. Они изучают креативно: изучают, заимствуют, перерабатывают. Известный факт – в XVI веке, через несколько лет после того, как португальцы завезли сюда огнестрельное оружие, японцы уже наладили у себя массовое производство мушкетов. Причём очень высокого качества, и вскоре по количеству огнестрельного оружия обошли всю Европу вместе взятую. Таких примеров можно привести много, новейшая история ими изобилует.

На частном же уровне… если говорить о взаимодействии культур, то отношение японцев к иностранцам в значительной степени диктуется именно любопытством. Для японцев интересны различия, а не сходство. Когда мы знакомимся с европейцами или американцами, то сразу ищем – чем мы похожи? Ищем сходство, а японцы ищут отличия! Даже если мы знакомимся с новым человеком, то ищем, что нас сближает, а не что разделяет. У японцев всё наоборот – им интересно то, что отличает иностранцев от них. Почему человек – гайдзин, ну почему он такой? Это могут быть хорошие отличия, могут быть и плохие – как, например, то, что мы можем не снимать обувь, когда входим в дом. С японской точки зрения, это всё равно, что не мыть руки перед едой, а с нашей точки зрения, ополаскивать руки в домашнем туалете без мыла из крана над унитазом довольно странно.

– «Он мне надоел 10 лет назад». – Да, именно так – 10 лет назад надоел, и всё! Эти связи исчезают, нам это кажется дикостью, но для них это, видимо, нормально. У нас такие примеры были в семье: когда родилась наша дочка Женя, наша подруга дома – японка, у которой было три своих девочки, проявляла участие, трогательную, неформальную заботу о нашем ребёнке, была фактически её крёстной мамой. Это продолжалось долго, лет пять, пока мы жили в городке Касива, недалеко от неё. Моя жена и эта дама общались, мы ходили друг к другу в гости, дружили домами. Юрико всячески опекала ребёнка – брала к себе домой, занималась японским, гуляла с ней. Два года назад мы переехали сюда, и всё кончилось. Как будто мы уехали в Россию. А на самом деле мы переместились на расстояние получаса езды. Любопытство исчерпалось, и всё! Женя долгое время удивлялась: «А где же тётя Юрико? Почему она не приезжает?» Она один раз всё-таки приехала около года назад, посидела и уехала. Мы это восприняли более или менее нормально, но ребёнок был озадачен – тётя, которая её растила как родная, внезапно исчезла, чем это можно объяснить? Ничем. Загадка японской души.

– А существуют такие особенности при изучении японцами России?

– Пикантная особенность изучения России в Японии заключается в том, что здесь почти нет базовых курсов по русистике, по русской истории, литературе, культуре. Что это значит? То, что мы учим в школе, – это базовый курс, в университете – это большей частью базовый курс. В Японии же преимущественно читаются курсы узкой направленности. Первые два курса идёт изучение языка и вполне произвольное прослушивание случайных курсов на любой вкус. Специализация начинается в основном с третьего курса и заканчивается на середине четвёртого, потому что пора уже искать работу – недолго вся эта музыка играет.

– А как же со специализацией?

– Допустим, их специализацией будет русская литература. У преподавателя есть курс, например, «Тема отцеубийства у Достоевского» или «Тема труда в «Трёх сёстрах», – его он и преподаёт в течение года. Обычно тема курса совпадает с темой диссертации, написанной преподавателем много лет назад, или с темой статьи, которую он начал писать в позапрошлом году. В этом для его студентов весь потенциал русской литературы, больше они не знают и не узнают ничего, ни Гоголя, ни Толстого – ничего!

Или – пример из практики: на дворе год, объявленный годом Цветаевой. Японские студенты изучают Цветаеву – казалось бы, прекрасно… Изучают, что-то читают и… переводят её стихи. При этом уровень знания языка у третьекурсников такой, что они букварь не могут перевести! В буквальном смысле слова – тексты из нашего учебника для начальной школы им не всегда по силам. Тем не менее они сидят со словарями, переводят, затем сэнсэй собирает эти переводы, работает с ними, издаёт свою подборку в печати, а студенты уходят удовлетворённые, с хорошей оценкой. К чему сводится их знание русской литературы? К двум стихотворениям Цветаевой, которые они вымучивали в течение всего года. Это всё, и больше ничего не будет! Максимум – на следующий год ещё два стихотворения или рассказ другого автора, но это уже несерьёзно, потому что пора искать работу. Другие тем же манером изучают российскую историю – например, период нэпа, и больше ничего – ни до, ни после.

– Какую же работу по профилю они могут найти с таким знанием русского языка?

– Большинство впоследствии уйдут в фирмы. Там практика определит: если надо – выучат. Студенты же, проучившиеся в России хотя бы год, приезжают с совершенно другим, несравнимым уровнем знания языка. Всё дело в системе преподавания.

Мы учили язык, не выходя за ворота собственного университета. Как говорил Лао-Цзы, «истинный мудрец познаёт мир, не выходя с собственного двора». Так мы и делали, а что нам оставалось? И выучивали не один и не два языка.

Я первый раз попал в Японию, когда мне было 40 лет. Все мои основные, магистральные книги были написаны до этого, а попав в эту страну, сразу же должен был читать лекции на японском и на английском. Позже много писал для здешней прессы и научных журналов. Часто общаюсь со стажёрами и преподавателями из разных стран – пригодились и французский, и немецкий. Адаптировался довольно быстро – но только за счёт багажа, полученного когда-то в университетские годы. Нас учили толково – несмотря ни на что. Систему нашего гуманитарного образования, особенно сегодня, смешно сравнивать с любой зарубежной системой.

Конечно, специалисты есть везде, но здесь, в Японии, они формируются только в период аспирантуры и в последующие лет десять – дочитывают то, что должны были бы, но не смогли прочитать в школе. Не знаю, насколько вообще возможно восполнять подобные пробелы задним числом… Кстати, это связано и с трудностями японского языка – ученики старшей школы, а зачастую и студенты просто не в силах одолевать серьёзные тексты. В общем, только здесь можно по достоинству оценить нашу школу и наши университеты, хоть их сейчас и ругают в прессе.

Виктор Ерофеев, писатель (интервью 2003 года)

Известный русский писатель Виктор Ерофеев продолжил традицию представителей отечественного бомонда посещать по осени Японию. В ночь перед отъездом писателя из этой страны мы встретились с ним в баре токийского отеля.

– Виктор Владимирович, вы приехали по приглашению Японского фонда? – Да, это они меня пригласили.

– А вам самому хотелось побывать в Японии? – Хотелось, конечно. Я давно уже думал о том, чтобы сюда приехать. Не так давно даже написал что-то по поводу моды, которая сейчас существует в Москве на Японию. Хотелось съездить в модный город, в модную страну, хотя уже в России было понятно, что это абсолютный симулякр, абсолютная имитация несуществующего. Это то, как представляют себе Японию её любители в Москве. Поэтому здесь для меня не было большим откровением понять, что Япония другая, но тем не менее было забавно сравнить.

– Другая – это какая? – На этот вопрос всегда можно найти самые разные ответы.

– Говорят, что Япония у каждого своя. У Вас она какая? – В этом Япония не уникальна, потому что и Россия у каждого своя, и Франция у каждого своя… Япония, конечно более сложная страна, чем Франция, но меня она поразила как раз другим. Мне Япония показалась гораздо более прозрачной, чем её в Москве изображают, более открытой для контактов, которые оказались здесь очень лёгкими для меня. Я сужу по другим странам и надо сказать, что такая лёгкость контактов всё-таки о чём-то говорит. Американцы тоже открыты, но в этой открытости суть есть – пустота. А в японских контактах, как мне показалось, действительно существует интрига, и это похоже на Россию. Интрига заключается в том, что мы выходим из архаического общества (я говорю про Россию), выходим из народа и, собственно, не представляем себе, какая может быть самоидентификация. Здесь ситуация параллельна, хотя, наверно, не столь драматична. Здесь тоже есть определённый выход из традиционной системы, из канонов и, одновременно, некоторое беспокойство по поводу того, чтобы эти каноны не потерять. Но с другой стороны, есть и ощущение того, что с этим надо расставаться. Вот это – похоже. Этой интриги нет совершенно в Европе, которой не нужно куда-то уходить, куда-то приходить, она Европа и есть. А здесь всё ещё идёт некое становление. Но по японскому очень бедному опыту, который у меня здесь был, видно, что эта культура гораздо более пластична, чем российская, по крайней мере на поверхности. Японская культура стремится к сглаживанию конфликтов, стремится, по крайней мере в идеале, к некоей гармонизации. Не к гармонии, а к гармонизации, и поэтому рисует себя как неагрессивную, в то время как российская культура себя заведомо выставляет как культуру конфликтную, и, в общем, в этом находит даже какое-то своеобразие. Поэтому, если и существуют параллельные движения, по сущности своей они, наверно, достаточно разноречивы. На мой взгляд, русские и японцы несопоставимы.

– Тем не менее очень многие, попав в Японию впервые, находят много общего с Россией. Может быть, ищут то, чего нам там не хватает?

– Это то, о чём я уже писал. Именно после того идеологического вакуума, который наступил после падения коммунизма, Россия впервые за долгое время смогла хотя бы попробовать поискать саму себя. Это не очень получилось, но тем не менее этот поиск выявил несколько достаточно важных вещей, в том числе, нашу какую-то глубинную связь с Востоком, с восточной, я бы сказал, органикой. Эта связь в России всегда выражалась в идеях, идущих сверху. Славянофилы искали своеобразие России, но то, что они формулировали, было явно востокообразное. Евразийцы – тоже. Сейчас в первый раз Россия действительно показала свои довольно причудливые восточные корни. Некоторые оформили это как некий глубинный зов восточной культуры и соединили этот зов в двух точках: на Тибете, посчитав, что там русский человек может найти некую истину, и в Японии. Решили, что есть в Японии ровно то, чего в России не достаёт. Это, прежде всего, вкус к вещам – у нас всегда вещи находились в хаотическом состоянии, а здесь в собранном; вкус к пантеизму – у нас он тоже находился в хаотическом состоянии после принятия христианства. Наверно, ещё вкус к покою, которой иногда называется созерцательностью, иногда ленью. Понятно, что здесь совсем другие рычаги поведения и, наверно, всё это выдумка, но тем не менее, если в России самосознание строится в какой-то степени и у какой-то части населения по японскому образцу, то ничего в этом плохого нет. Другое дело, что Япония абсолютно к этому равнодушна, Россию абсолютно не знает и знать не хочет, ничего общего с Россией не видит. Представление о России у них абсолютно поверхностное, мода на Достоевского и русскую литературу прошла. Единственное, на что они ещё опираются – русская музыка. Клянутся в любви к Шостаковичу – это повсеместно. Всё остальное вызывает них или какое-то смутное отвращение, или равнодушие. Россия их ничем не цепляет. Всё то, что тут печаталось в последние годы по русской литературе, вызывало только равнодушие. Никто не прошёл – ни один писатель не имел здесь никакого отзвука. Это понятно, потому что, как я себе сейчас представляю, японец, читая любого из современных русских писателей, ничего для себя найти не может.

Я был на двух телевизионных передачах, довольно модных здесь, и, конечно, поговорил потом и с ведущими, и с продюсерами. Японская современная культура – это культура, которая обесцвечивается, уходит в развлечение и этого уже почти не стесняется в отличие от русской культуры. Это культура, которая довольно равнодушна к воссоединению серьёзной и никакой литературы, о чём у меня был разговор в издательстве. Их культура уже совсем не волнует, их волнуют тиражи. Поэтому, конечно, на каком-то уровне Россия менее распалась в культурном отношении, чем Япония. Здесь серьёзный культурный кризис, серьёзный. И они – японцы – уже сдались. Они фактически не оказывают сопротивления, это не в их сегодняшнем характере. Это ведь надо кому-то себя противопоставлять, с чем-то не соглашаться, а японцы, в конечном счёте, через свою страсть к комиксам, через эти манга, абсолютно легкомысленные ток-шоу (наши и то более осмысленные) утрачивают самое элементарное – попытку осмысления и самоосмысления. Если культура японская будет и так дальше развиваться, то понятно, что их ждёт судьба Америки, в этом плане довольно скучная судьба. А кроме того, они готовы декларировать свою любовь к Америке, любить Кинга, и говорить об этом открыто. Это довольно печально. У меня было довольно ограниченное количество встреч, но всё-таки были: с писателями, два раза с фотографом Араки встречался – довольно забавным человеком, – с художниками, с настоятелем буддийского монастыря близ Киото, с танцовщицей из классического театра. Они произвели на меня очень симпатичное впечатление, и здесь есть противоречие – на культурном уровне это не вызывает особой симпатии, а на человеческом вызывает.

– Вы разочарованы? – Нет, но мне было немножко обидно за то, что всё, что они накопили в течение столетий, так легко сейчас сдаётся. Не модно стало бороться, не модно сопротивляться.

– Японцы становятся слабы. Это сейчас модно. – Мне тут рассказывали, что характер японской девушки очень мягкий, и когда мужчина настаивает, она очень быстро сдаётся. Но, смеясь, говорили мне, они перестали настаивать.

– Думаете, характер японских мужчин ещё мягче? – Ну, не знаю. Я ведь работал здесь в стиле спрессованного импрессионизма. Я для себя спрессовал впечатления за 15 дней, побывав в Токио, на Хоккайдо, в Киото и Наре, на Окинаве. Довольно много общался с людьми. Фонд очень хорошо это всё организовал и единственное, чего я не добился, это встречи с кем-то из кино – они все были заняты.

– Но Вы же литератор прежде всего. А что японская литература? – Мне трудно сказать, что она такое, потому что я не специалист, но немножко почитал. С Мураками не встретился – он за границей. У нас балдеют – вот точное слово – от Мураками, а он не очень сильный писатель. Мне – профессиональному литератору понятно, что он даже с этим романом, который задуман был неплохо – «Охота на овец» – не справился. Знаете, как говорят в сводках дорожно-транспортных происшествий: «Не справился с управлением». Вот так он не справился с романом. Он у него ушёл в кювет. А те ребята молодые, которых я читал в сборнике «Он» и «Она», это…

– Не произвело впечатления?

– Ну, а что там может произвести впечатление? Я почитал так, что бы как-то наложить эту сетку на свои впечатления чисто социального плана, но…

– Как Вы думаете, кого из современных русских писателей стоило бы здесь издать? Кого японцам можно посоветовать почитать? – Никого. Абсолютно никого. Единственно, что я бы предложил сделать, так это издать ту книжку, которая мною уже написана и разошлась в разных странах с успехом. Это антология «Русские цветы зла». Её изучают в Америке в университетах, потому что это хотя бы некий бульон, там хоть какие-то ориентиры есть. По-моему, это живо заинтересовало бы людей, которые здесь занимаются русской литературой. Как ни странно, в это сторону они не смотрели, хотя, в общем-то, предисловие к этой книжке написано довольно давно. Но они все занятны – они занимаются серьёзной, интересной работой. Кто-то Хлебниковым, кто-то Платоновым… Но это тоже самое, что строить дороги в России: если нет инфраструктуры, то и не построишь ничего. Здесь нет инфраструктуры русских культурных исследований.

– Мне кажется, есть такая особенность японского академизма: учёный, изучающий одного писателя, редко читает другого. Они частенько копают очень глубоко, но очень узко. – Это американский способ. Здесь вообще очень много американизмов. Иногда едешь по Токио, и он очень напоминает американские города – какая-то смесь Нью-Йорка и Сан-Франциско. Гостиницы абсолютно американизированы. Вот мы сейчас сидим в этом баре – это абсолютная Америка. Окинава до 1972 года была Америкой, и там это очень сильно чувствуется во всём. Даже знаки дорожные сделаны по американскому образцу.

– Вам симпатична мода на Японию в Москве? Кухню-то вы японскую любите, это известный факт. – Да, я и здесь с удовольствием попробовал много всего. Что до моды на Японию, то она мне симпатична местами. Она, скорее всего, показывает наш очень тяжёлый моральный кризис. Действительно страшно – не на что опереться, ни на традицию семьи, ни на традицию позитивной государственности, ни на традицию культуры, потому что наша культура всегда стремилась к освобождению, а когда освобождение состоялось, то оказалось, что это Ленин, а потом Сталин. Поэтому, если у нас появляется идея какой-то чести, духа, как бы это ни называлось – самурайского духа ли, что абсолютно, по-моему, выдумано, – когда есть хоть какие-то побеги, за которые можно зацепиться, то и слава Богу. Насколько сама Япония в этом повинна, трудно сказать. Скорее всего, совсем не повинна. Вообще, конечно, Японию ждут серьёзные времена, потому что так нельзя сдавать культуру.

– Вы будете об этом писать? – Наверно, наверно. Но надо найти какой-то жанр. У русских есть какая-то мания – каждый русский писатель, когда приезжает в Японию, почему-то считает, что обязательно надо отметиться. Раньше так русские писатели, когда в Италию ехали, считали, что обязательно надо про неё написать. Про Германию не надо и про Францию не надо, а вот про Италию надо. А сейчас уже какое-то количество времени считается, что надо обязательно про Японию написать. С другой стороны, можно найти какой-то жанр, где это будет непроизвольно, не про Японию, про что-то другое, но Япония будет присутствовать в качестве задника, как в театре говорят. В России посмотрим.

Светлана Жильцова, диктор телевидения (интервью 1999 года)

Несколько лет назад по нашему телевидению регулярно шли уроки иностранных языков. Правда, уроков японского среди них никогда не было. А вот в Японии русский язык преподавали по телевидению довольно долго – около 15 лет. О том, как это было, рассказывает одна из самых красивых женщин советского телевидения.

– Светлана Алексеевна, что за история связана с преподаванием русского языка в Японии? Говорят, что там чуть ли не всё наше Центральное телевидение побывало. – Ну, всё не всё, а работали мы там действительно очень активно. В начале 1970-х годов государственная японская телекомпания NHK транслировала много уроков иностранных языков – от английского до китайского. Советский Союз имел тогда очень сильное влияние в мире, и в Японии был к нам, к русскому языку довольно большой интерес. Но по телевидению русскому языку не обучали. Поэтому, когда логичным образом возникла подобная идея, NHK подписала договор с советской стороной о проведении телеуроков. По этому договору японцы заключали контракты с нашими дикторами Центрального телевидения, и мы по очереди выезжали туда на работу. Сначала у нас считали, что для этого необходимо какое-то особое образование, поэтому первой поехала Анна Шатилова – она заканчивала факультет русского языка и литературы, – а второй, в 1974 году, стала я, поскольку была выпускницей Института иностранных языков.

– Эти уроки пользовались популярностью?

– Ещё какой! Передачи шли по 3-му образовательному каналу NHK два раза в неделю, утром и вечером. Самые интересные уроки они по несколько раз повторяли, а каждый месяц ещё и издавали буклеты с текстами уроков. Надо отметить, что лично у меня участие в этой программе вызвало немало волнений. Вы вспомните, какие это были времена. Помимо того, что я учила японцев новым русским словам, выражениям, речевым оборотам, произношению, мне же надо было что-то рассказывать о жизни в СССР. Работала я там в первый раз ровно год, и первые полгода всё было относительно нормально, потому что я говорила на привычные темы: пионерские и комсомольские организации, пионерлагеря, Красная площадь и тому подобная социалистическая атрибутика. Но через полгода ко мне подошёл наш режиссёр Сасаки и говорит: «Светлана-сан, вот темы новых уроков. Напиши, пожалуйста, текст и готовься». Я глянула и обомлела. Надо было рассказать о своей семье, о том, как в России пьют водку, о том, как моются, как красятся русские женщины, и всё в таком духе. Для нас же было дико тогда, что можно на всю страну рассказывать о том, кто твой муж, какие у тебя дети, какая семья. А водка?! Это же нонсенс! Я в ужасе побежала к нашему послу Трояновскому, мол, так и так, Олег Александрович, что делать? А он говорит: «Светлана, контракт заключён, раз надо – значит, надо. Рассказывай».

Пришла на передачу, глянула – а у них всё это идёт в эфир без перезаписи. Но делать нечего и… Начала с того, что, поскольку я небольшой специалист по водке, то могу рассказать только очень немногое, а именно: водку надо обязательно пить холодной, только на белых скатертях, только из хрустальных рюмок и только по большим праздникам. Обязательно должна быть хорошая закуска: отварная картошка, грибочки, икорка. Ну и показала, конечно, как её пьют. Тут мне помогали стажёры из нашего посольства, тоже с одобрения Трояновского.

Господи, что тут началось! Письмами меня завалили, передача постоянно повторяется, в журналах тексты печатают, буклеты с моими инструкциями по выпивке продают! Успех неимоверный. А ещё после этого в гостях у режиссёра показала, как делать «Кровавую Мэри» с солью, наливала по ножу – всё, как положено. Мне кажется, японцы вообще очень любят наблюдать, это тоже одна из черт их национального характера, и мой режиссёр не был исключением. Ему процесс приготовления «Кровавой Мэри» так понравился, что пришлось и про это снимать сюжет.

Японцы в те дни, наверное, водки выпили больше, чем за всю жизнь. Но, конечно, не из-за одной водки смотрели они русский язык. Зрителей, повторюсь, было очень много, и большинство интересовалось нашей страной и языком совершенно искренне. Всё-таки мы соседи, они очень любят нашу классическую литературу, наш театр. Всё это подвигало людей на изучение русского языка. Я считаю, что выучить любой язык по телеурокам практически нереально, да и японцы наверняка это понимали. Но уж очень интересно им было узнавать про нашу жизнь, про быт, привычки, характеры. Ну, конечно, и водка кому-то нравилась, а кому-то и ведущие.

Японское застолье

– Похоже, что японцам ваши уроки действительно нравились. А вам понравились японцы и Япония?

– Конечно, это было потрясение для меня. Первые два месяца я порхала там как бабочка. Улицы, магазины, телестудия – сплошной калейдоскоп. Время прошло как один день. Потом я немножко успокоилась, а когда приехала снова работать, уже в 1983 году, то удивлялась уже более сдержанно и старалась больше учиться, благо поучиться у японцев есть чему, и у меня была такая возможность. К тому же я не только уроки вела по телевидению. Я объехала практически всю Японию с выступлениями, с лекциями, с рассказами о Советском Союзе. Японцы звали меня сэнсэем (учителем), а это очень уважительное обращение.

– Здесь готовить не пытались? – Пыталась, но, во-первых, здесь и продуктов таких нет, во-вторых, это достаточно дорого, да и эстетики такой, как в Японии, не получится. Ведь в японской кухне красота ещё важнее, чем вкус. Там настолько это гармонично, изящно, что передать словами просто невозможно. Тарелочки, чашечки, мелочь всякая сделаны с таким удивительно тонким вкусом, что внешний вид становится неотъемлемой частью блюда. И это стремление к всеобщей завершённости и гармонии не только кухни касается. Например, мне очень понравились их комнаты в национальном стиле. У нас ведь квартиры чаще похожи на антикварные лавки, а у них сдержанные, пастельные тона, скромность, даже аскетизм. Правильно – человек дома отдыхать должен. И одевались они тогда также просто, сдержанно, но дорого. Это вообще, наверное, национальная черта такая.

Хотя у японцев, как у любого народа, хватает и отрицательных качеств, но меня совершенно потрясла их предупредительность по отношению к другим людям. Как-то раз на занятие не пришёл один из моих учеников. Я спросила, где он, а мне, широко улыбаясь, ответили, что у него умер отец. Боже мой, чему тут улыбаться? Мне моя напарница, полуяпонка-полурусская, тогда объяснила, что улыбаются они потому, что не хотят чужого человека нагружать своими проблемами. У нас-то ведь, когда спрашивают, как дела, мы и рассказываем, как дела, выговориться стараемся. Случилось что-то у знакомых – стараемся как-то соболезновать, вроде вместе как-то легче. У них – всё наоборот. Нельзя допустить, чтобы кто-то ещё себя неловко чувствовал. Это, мне кажется, очень по-японски. Или вот ещё пример чисто японской предупредительности по отношению к другим людям: как-то раз во время дождя пришла в магазин. Там перед входом везде есть специальные подставки для зонтиков, но оказалось, что для тех, кто не хочет по какой-либо причине свой зонтик там оставлять, раздают специальные полиэтиленовые чехлы, чтобы, расхаживая по магазину, вы случайно не задели и не испачкали кого-нибудь своим мокрым зонтом. Это меня тогда, в 1973 году, просто потрясло. Впрочем, попав в Японию спустя 10 лет, я всё равно не могла привыкнуть к этому.

– Попав в Японию спустя почти 10 лет после первой поездки, вы заметили какие-нибудь изменения? – Нет, вы знаете, изменений я особенных не заметила. Другое дело, что я сама уже несколько иначе всё воспринимала, так как имела за спиной определённый опыт и некоторые знания. Я больше интересовалась культурой, ходила в кино, даже в театре Кабуки была.

– Понравилось? – Очень любопытно, но, честно говоря, до конца досмотреть не удалось, потому что моя японская подруга сказала, что европейцам этого всё равно не понять. Но то, что удалось увидеть, особенно мужчины в женских ролях, – это интересно. Если же говорить о разнице в восприятии спустя 10 лет, то мне показалось, что японцы стали как-то меньше похожи на японцев. Может быть потому, что стали ярче, американистей, что ли. Особенно молодёжь. Может быть потому, что гораздо больше иностранцев появилось на улицах, особенно в районе Роппонги. С другой стороны, менее вежливыми, предупредительными, сдержанными японцы не стали, и это отрадно. Мне кажется, что Япония, как и любая другая страна, со временем изменяется, но у них эти изменения при внешней яркости и заметности основаны на более устойчивой национальной традиции. Впрочем, я не специалист, мне судить об этом трудно.

– Светлана Алексеевна, вы так долго учили японцев русскому языку. А вам удалось выучить японский? – Честно говоря, нет. На бытовом уровне, на улице, в ресторане, в магазинах я разговаривать могла, но нельзя сказать, что я выучила японский язык. В этом отношении мне очень мешало моё знание английского. Ведь довольно много японцев говорят по-английски, и сложных ситуаций у меня практически не было. Мне немножко жаль, что я так и не выучила японский язык, по другой причине. Дело в том, что знание этого языка очень сильно помогает в понимании характера японского народа. У них даже мужчины и женщины разговаривают как бы на разных языках. Представляете, сколько там нюансов, сколько оттенков в языке и в общении?

– Что Вы можете пожелать нашим читателям, русским и японским? – Всем – и японцам, и русским: изучайте друг друга. Русским – учите японский язык. Японцам – говорите по-русски!

Михаил Задорнов, писатель-сатирик (интервью 1999 года)

При всей своей самой искренней симпатии к Михаилу Николаевичу Задорнову я никогда не мог предположить, что знаменитый сатирик окажется связан с Японией кровными узами. Если бы он бывал в Японии, думалось мне, это обязательно выплеснулось бы на сцене, в его миниатюрах, рассказах, в пьесах. Но нет же: многих Задорнов потрепал в своих текстах, особенно американцам достаётся, а о японцах… Миниатюру, в которой они упоминаются несколько раз, я смог найти только одну и сделал вывод, что для Михаила Николаевича они либо неинтересны, либо он с ними просто незнаком.

Включив в один прекрасный вечер телевизор, я понял, что ошибался.

– Михаил Николаевич, не так давно по телевидению прошёл снятый вами документальный фильм «Цунами», из которого многие зрители с удивлением узнали, что вы – сын известного писателя Николая Задорнова. К своему стыду должен признаться, что я и сам не сразу понял, что человек, посвятивший всю жизнь изучению истории Дальнего Востока и создавший целую серию романов на эту тему, в том числе полностью «японскую» трилогию «Цунами», «Симода», «Хэда», – ваш отец. Судя по фильму, вам тоже небезразлична японская тема? – У меня вообще с Дальним Востоком отношения особые. Когда я окончил школу, отец мне предложил поехать на Курильские острова поработать в ботанической экспедиции. Я поехал, побывал на Шикотане, Урупе, других островах, и меня это так потрясло, что очень захотелось написать об этом. Я и написал – страниц около 200. Отец прочитал, сказал, что 3 из них хорошие. И эта рукопись до сих пор пылится в какой-то папке. Но, поскольку признаки графомании у меня были налицо, я потом всё равно начал печататься, в том числе и в журнале «Дальний Восток».

На улицах Симоды

– А как появилась японская тема? – Японская тема появилась у отца. Он всю жизнь, с тех пор как начал писать очерки о строителях Комсомольска-на-Амуре, а отец был одним из них, исследовал историю проникновения России в те края. В 1952 году он получил Госпремию за роман «Амур-батюшка». Это книга о том, как русские мирно осваивали Дальний Восток. Именно тогда возникла фигура капитана Невельского, и чуть позже появилось одноимённое произведение. Невельской был участником войны 1854–1855 годов, когда на Камчатке столкнулись интересы России, Англии и Франции. Как раз в это время Путятин заключал мирный договор с Японией. Отец очень увлёкся этим вопросом и при поддержке тогдашнего секретаря ЦК КПСС Демичева даже ездил в Японию для сбора материала. Демичев, кстати, потом помог и мне. Когда-то люди от него нашли меня – инженера МАИ, занимавшегося самодеятельностью, и попросили написать пьесу по «Амуру-батюшке». Я создал своё первое сценическое произведение, и пьеса пошла в Сибири, а я году в 1981-82 получил за это грамоту Министерства культуры.

– Она печаталась где-нибудь?

– Нет. В современном мире, когда нужны наркотики, гонки, проститутки, я даже не пытаюсь её никуда предлагать. Не время сейчас. Обыватели не хотят этого. Хотя пьеса шла в Комсомольске-на-Амуре, на конкурсе сибирских театров даже заняла какое-то призовое место и я был «отмечен Доской почёта».

– Отец просил вас при жизни завершить его японскую тему? – Нет. Он говорил, правда, что вот если я не успею, то, может быть, ты завершишь. Но это было лет за 10 до смерти, а снятый фильм – это продолжение его работы. Всё то, что я показал в картине, было сделано им ещё при жизни. Там не было ничего нового. Я хотел снять несложный фильм по японским событиям, некий «ликбез». Отец боялся, что эту тему у него вырвут другие, что дело попадёт в нечистые руки и слепят из него халтуру в американском стиле про то, как наши «открывали» Японию. Хорошо, наверное, что мне удалось создать этот фильм, потому что, какие бы ни были переделки в будущем, какие бы версии ни выдвигались дельцами и коммерсантами, уже есть снятая документальная, хотя и основанная на художественном произведении, версия. Я был в Японии очень недолго и поэтому особенно благодарен людям, которые помогли мне за такой короткий срок сделать такое большое дело. В том числе и японцам, конечно.

В музее Путятина

– Не могу поверить, что вы даже из короткой поездки не привезли никаких наблюдений. Вы будете писать о японцах, и если да, то это будет в вашем обычном стиле?

– На самом деле у меня есть определённые наблюдения, и они записаны. Но это не так просто. Мне бы на самом деле хотелось написать про них, но не в сатирическом ключе. Этот народ обладает особенными философией и мышлением. Ну как это можно в миниатюру уложить? Это занижение будет. Они действительно 200 лет были закрытой страной. Варились в собственном соку, а значит, хромосомный набор у них за это время изменился. Они развивались в своём определённом направлении, не в том, в каком развивалось человечество, и даже не в том, в каком развивался Восток. Даже для восточных народов они были изолированы и закрыты. В этом смысле интересен замок японского императора. Ни с одной точки города вы не видите, что внутри творится. Это символ внутренней жизни японца. Вы всегда видите его таким, каким он должен быть.

– А мы не нарвёмся? – И мы нарвёмся, но я считаю, что если бы разумный человек пришёл к власти в России, а у нас всё-таки самодержавие в России, как бы мы ни называли его. Монархия! Не знаю, конституционная или какая-то другая…

– Скрытая?

– Точно! Скрытая монархия. Президент России – это также смешно, как царь Америки. Так вот, я думаю, что он сегодня же должен был бы поехать в Китай и Японию и начать с ними говорить. Заключить с ними сразу ничего нельзя. Мы – воровская страна, а там никто с бандитами в открытую дела иметь не будет, но важно хотя бы начать переговоры. Тем более сейчас, когда мы отшатнулись от Америки и надеемся прийти к многополярному миру. Нам Дальний Восток необходим. Я уже говорил не раз, что мы – не Евразия, мы – Азиопа, потому что в нас больше Азии, чем Европы. И мы очень близки к Азии. Сталин дружбу с Китаем здорово придумал! Он вообще был чудным мыслителем и понимал народы. Но он был агрессивен, а нужен неагрессивный человек, который бы мыслил континентально и сегодня заключал бы договор с Японией, но…

С настоятелем храма, в котором в 1855 году располагалась российская миссия в Симоде

– Вам не кажется, что часто харакири совершались по незначительным, абсурдным причинам? – Смерть не может быть незначительна. Это обыватели, которые есть в каждой стране, до абсурда доводят лучшие идеи человечества, делают их тривиальными. У японцев же есть нечто скрытое, чего у многих других народов нет, и всё очень интересно. Движение там левостороннее, а не правостороннее. Водку пьют горячую, а не холодную, разливают там женщины, а не мужчины. Даже яма, по-японски, – гора. Сравнивать это интересно, познавательно и полезно, и материал на эту тему в разных её применениях у меня есть. У меня, например, были зарисовки по Японии, построенные на том, как японские дети воспитываются. У их детей настоящие рыцарские костюмы, самурайские мечи, машинки на бензине – всё настоящее, только в миниатюре. А вот ты в подушки заройся, как наш, и вообрази, что это машина! А фантазия где? Наш взял кусок доски и говорит, что это меч самурайский. И воображение в результате развивается у нашего, а там у детей развивается привычка получения удовольствия.

– Может быть поэтому, став взрослыми, так по-разному и живём: мы – в мечтах, они – в изобилии? Кстати, о будущем. Существуют ли какие-то ближайшие планы по продолжению японской темы? – Самый главный план в этом отношении у меня сейчас один. В этом году исполняется 90 лет со дня рождения отца, и я пытаюсь открыть в Хабаровске памятник ему. Официальное решение об этом есть, но, что обычно для хорошего дела, нет денег. Я был на гастролях в Хабаровске, Омске, Томске, Владивостоке и набрал необходимую сумму. Какие-то скидки для памятника сделал губернатор, невысокую стоимость выставили работники, которые его делали, и сейчас он практически готов. Надеюсь, что скоро на хорошем месте над Амуром встанет памятник человеку, его воспевшему.

Вячеслав Зайцев, модельер (интервью 2001 года)

Омотэсандо, Сибуя, Харадзюку – названия этих «модных» токийских районов очаровывают великих кутюрье и «продвинутых» парней и девчонок всего мира. Но став однажды свидетелем визита гостей из старейшей в Японии Токийской академии моды Сугино гакуэн (между прочим, alma mater самой Ханаэ Мори) в студию Вячеслава Зайцева, я был потрясён выражением восторга и удивления японцев, увидевших показ моделей молодых русских дизайнеров. Час бешеного восторга, овации во время показа, постоянные просьбы вернуть на подиум ту или иную модель и разрешить её сфотографировать, крики одобрения – такого мы от японцев не ожидали. Напор фантазии русских модельеров оказался для токийцев подобен божественному ветру и полностью пленил слегка растерявшихся от такого сгустка энергии гостей. Что же касается самого Вячеслава Зайцева, то после показа он в разговоре с представителями Сугино гакуэн обронил фразу «Я в прошлой жизни был японцем» и отправился пить зелёный чай.

– Вячеслав Михайлович, что вы имели в виду, когда говорили о «прошлой жизни»?

– Япония для меня, но и не только для меня, конечно, а, пожалуй, для миллионов мне подобных, до сих пор является загадочной страной. Страной, в которой свято хранятся и развиваются древние традиции, обычаи, культурные ценности. Будучи студентом, ещё в пятидесятые годы прошлого, XX-го века, я впервые соприкоснулся с искусством Японии, и это было древнее искусство. Харунобу, Хокусай, другие замечательные художники стали для меня символами филигранного рисунка и утончённой живописи. Заворожённый прикосновением к тайнам неведомого, далёкого тогда мира, я начал очень увлечённо и кропотливо копировать работы величайших мастеров. Да, я наслаждался, по настоящему наслаждался музыкой линий, движением цвета, пластикой и совершенно удивительной завершённостью композиции.

Сегодня я могу с полной уверенностью сказать, что пониманием, а позже и искусством владения линии, поверьте, искусством совсем не простым, я обязан прежде всего Японии. Обязан изучению, копированию работ величайших мастеров этой страны. Но и одними рисунками дело не обошлось. Первые свои словоизлияния – стихи, написанные мною в семидесятые годы, – были, как мне кажется, похожи на «танка» и по стилю и, думаю, по глубине чувствования и повествования.

На встрече с японской делегацией в Доме моды

– Я стал свидетелем вашего тёплого общения с японскими дизайнерами. Но это здесь, на московской земле. А как складываются ваши отношения, когда вы попадаете в Японию?

– В 1989 году я стал гостем и участником саммита «Пять лучших модельеров мира», проходившего в Токио. Его организовал и провёл Акира Мори, сын очень известного в мире высокой моды человека – Ханаэ Мори. Я испытал тогда редчайшее чувство – чувство погружения в желанный и очень таинственный мир, открытый для контактов. Моя коллекция, показанная в компании с самой Ханаэ Мори, с Клодом Монтана, Донной Каран и Библос, имела успех. Это стало для меня приятной неожиданностью и мне кажется, мне очень помог радушный, даже бурный приём самих японцев, которые, кстати, по моим наблюдениям достаточно скупы на открытые проявления восторгов во время дефиле.

– Есть ли среди ваших знакомых японские модельеры? – К сожалению, невозможность бывать в Японии регулярно, да и языковой барьер не позволяют мне поддерживать отношения с коллегами, с кумирами, знакомиться профессионально с искусством молодых художников, модельеров в той мере, как хотелось бы. Жаль, конечно. Тем более, что я испытываю глубокое уважение к творчеству Ханаэ Мори, восхищение перед высочайшим мастерством, креативностью Иссей Миякэ, нескрываемый интерес к лидеру рейтинга популярности у молодых и неординарных – Ёдзи Ямамото. Да плюс ещё галерея совсем юных, потенциально мощных и разноплановых по стилю художников-модельеров. Это краткая иллюстрация моих знаний и влюблённости в творчество модельеров, которых можно назвать золотым фондом сегодняшней Японии.

– Япония – страна с высоким уровнем национального самосознания, Отражается ли это на японской моде или мода в принципе интернациональна?

– Конечно, современная мода интернациональна, но, с другой стороны, каждая страна, каждый народ эту общемировую тенденцию, модную линию корректирует по-разному – в применении к своим условиям жизни и существующим традициям.

Что же касается японцев, то в коллекциях одежды японских художников, мне кажется, эта адаптация заметна более, чем у других. У японских модельеров присутствие народных традиций, как в форме, так и в цвете и декоре, ощущается очень сильно. Кстати говоря, в 80-90-х годах японские модельеры оказали очень сильное влияние на формирование новых взглядов на одежду и среди европейцев. А в последние годы интерес к творчеству японских кутюрье в мире моды стал необычайно велик. Их одежду любят, носят и каждый сезон с нетерпением ждут обновлений.

– Какое место в мировой моде занимают сейчас японцы, и как вы оцениваете их перспективы? – Японцы сейчас идут в одной шеренге с лидерами мировой моды. В её авангарде – вместе с Гальяно и Жаном-Полем Готье – Ямамото и Миякэ. Что касается их роли в будущем, то в модной индустрии сложно загадывать. Но то, что они будут продолжать постоянно удивлять, фонтанировать свои идеи – это, мне кажется, неоспоримый факт.

– Как вы думаете, есть ли какие-то точки соприкосновения русских и японских модельеров, есть ли что-то общее в манере работы? – Да, я думаю, что кое-что общее есть. Могу сказать, что и русские и японцы очень чтят традиции, обычаи своей национальной моды, внимательно изучают народный костюм и очень деликатно привносят его элементы (форму, цвет, декор, что-то ещё) в костюм современный. Думаю, что такое отношение к моде нас сильно сближает.

– Можете ли Вы выразить в нескольких словах своё отношение к Японии и к японцам? – Меня восхищает их жизнелюбие, страсть в творчестве, оптимизм и огромная любовь к своей стране.

Елена Захарова, актриса (интервью 2005 года)

С актрисой Еленой Захаровой мы собирались встретиться и поговорить о её японской жизни несколько месяцев. Неизвестно, сколько бы мы ещё тянули, если бы не наша общая подруга Татьяна Наумова. С продюсерской хваткой она занялась устроительством нашей встречи и, наконец, в офисе её компании «Ориентпро» произошло знакомство.

– Лена, мы с вами так долго собирались поговорить, что вы, наверно, забыли о чём. Напоминаю: мы хотели поговорить о вашем участии в съёмках японского фильма «Красная луна». – Нет, конечно, не забыла. Об этом нельзя забыть.

– Тогда расскажите, что с вами произошло два года назад. – Перед самым Новым годом, в декабре, мне позвонили из актёрского агентства и сказали, что японцы увидели мою фотографию в интернете, заинтересовались и скоро приедут в Москву. Будут пробовать меня и других актрис на роль в своём новом фильме. Я, как всегда, была на каких-то гастролях, а пробы должны были быть на японском языке. Поэтому мне по телефону продиктовали текст, который надо было выучить. Я его записала русскими буквами и принялась учить.

– А до этого были какие-то познания? – Я знала, что есть такая чудесная страна, и даже успела побывать там. Мы возили туда «Гамлета» в постановке Питера Штайна. Гамлета играл Женя Миронов, я была Офелией, Ирина Петровна Купченко – Гертрудой, Александр Васильевич Феклистов – Клавдием, Смирнитский – Полонием, Этуш – Первым актёром. С этим спектаклем мы объездили всю Россию и многие страны мира, прежде чем нас пригласили в Токио.

– Как прошло первое знакомство?

– Я была потрясена. Я тогда ещё не была ни в Америке, ни в Гонконге и не видела небоскрёбов. Нас поселили в районе Синдзюку, в центре этих бизнес-билдингов, и было ощущение, что мы попали в следующий век.

– Посмотреть что-то удалось?

– Каждый день были спектакли, а иногда и по два спектакля в день. Было очень тяжело, но мы побывали в храме Сэнсодзи в Асакуса, были на приёме у посла России в Японии, где он много и очень интересно рассказывал нам о Японии.

Мы играли в новом театре недалеко от Синдзюку. Зрители были замечательные, и даже было одно приключение. Явку к спектаклю назначили за час, а я заблудилась в метро! Одна, в первый раз, каждая станция – как аэропорт «Домодедово»: тридцать восемь выходов, миллион людей, никто меня не понимает. У меня паника: кранты! Я всё-таки выбралась на нужную станцию, но не могу найти выход, а до спектакля двадцать минут. Я понимаю, что в театре сейчас что-то страшное: Офелии нет, а мой выход в первой же сцене. Я хватаю какую-то женщину, в истерике спрашиваю, как пройти к театру, она отвечает, что ей туда же – она шла «Гамлета смотреть». Я опаздываю, и она бежала со мной по всем эскалаторам. Кричит мне: «Постой, ещё пятнадцать минут!» А я ей: «Не могу, я – Офелия!»

Когда мы улетали, было очень грустно, хотя тогда ещё не было у меня японских друзей – всё это потом появилось.

– И захотелось вернуться? – Да! Было очень грустно, и я думала: «Боже, как я хочу снова сюда вернуться!» И вот прошло всего-навсего два с половиной месяца, когда мне позвонили и рассказали о новом проекте. Я-то подумала, что они меня на спектакле увидели, но нет – японцы про спектакль слышали, но никто его не видел. Тем не менее предложили мне попробоваться – две недели съёмок в Японии и две в Китае плюс три дня на грим-костюм. Причём съёмки уже в январе, через месяц. Мне было всё равно. Желание сниматься было таким… Я безумно хотела играть!

– А сценарий? – По телефону мне в двух словах рассказали сюжет и дали под диктовку реплики: «Ватакуси ва сорэн собиэто-но тамэ-ни сину но дэсу. Коваи моно га нанимо аримасэн», то есть «Я умираю за Советский Союз и мне ничего не страшно», и так далее.

– Трудности перевода были? – Были, конечно, но это не главное. Это я говорила, когда моя героиня собиралась на казнь. Были пробы. Я с самолёта прямо туда. Японцы меня ждали, нервничали. Потом они уже рассказали, что я им сразу очень понравилась – они искали очень женственную героиню. Но пробы есть пробы: может быть, я плохая актриса, может быть, я не смогу сыграть? Ответ должны были дать после Нового года, но, едва они улетели в Японию, как позвонили и сказали, что я утверждена.

– А что это был за образ? – Это не первая роль, но очень важная по сюжету: образ русской шпионки, в которую влюбляется главный герой фильма – японец (он, кстати, сцены со мной играл на русском языке – потрясающе). Она тоже влюбляется в него. Но героиня тоже влюблена в героя, и она выдаёт меня: подбрасывает улики, «подставляет» мою героиню. Он – японский шпион и должен убить меня, чтобы реабилитироваться. Дело происходит в 1945 году в Харбине. Японцы говорили, что это реальная история.

– Съёмки были сложные?

– Сложные. Разница во времени мешала, и язык, конечно. Правда, до отъезда со мной в Москве успела позаниматься Таня Наумова, а там со мной работала наша русская девушка-переводчик. Я и сама занималась, наговаривала на диктофон. Мне есть чем гордиться: меня никто не переозвучивал и в фильме звучит мой голос, я говорила сама. Это очень приятно: сказать в России, что я сыграла роль на японском! На английском ещё как-то можно понять, но на японском!

– У них есть такая потребность? – Есть, есть. Это приятно, особенно учитывая, что они далеко не все знают нашу классику, не знают, кто такой Пушкин…

– Зато они знают Достоевского. – Да, про Достоевского я часто слышала. Видимо, он действительно им лучше известен.

– Лена, у меня такое впечатление, что вы влюблены в Японию.

– Это правда. Фильм вышел, и я приехала на премьеру. Когда японцы меня провожали, то предупредили, что очень хотят видеть меня на премьере. Я рассказала об этом Татьяне, имея в виду, что это обычные обещания, ни к чему не обязывающие. Но Таня сказала, чтобы я готовилась, раз японцы пообещали – они сделают. Это меня потрясло!

У этих людей потрясающая обязательность! Они отвечают за свои слова. Я не знаю, может быть, мне просто так везло?

Меня пригласили на премьеру, со мной поехал мой молодой человек, и мы решили попутешествовать по Японии самостоятельно. Три дня мы были на мероприятиях в Токио, а потом на синкансэне поехали в Хаконэ и Киото. Когда работаешь, ты не можешь себе такое позволить – усталость, нехватка времени не дают. Ну, в Диснейленд я съездила, покрутилась и всё. Хотя и в это время… когда я там была одна, меня опекали моя японская подруга Ёко и продюсер – Китагами-сан. Это не входит в их обязанности, но они были так внимательны ко мне! На человеческом уровне это было очень заметно.

Когда человек остаётся один в таком чуждом мегаполисе, становится так тоскливо! Но они не оставляли меня, а Ёко даже специально взяла отпуск, чтобы всё время быть со мной! Это человеческое отношение тоже меня потрясло!

Когда же мы приехали в Киото, то увидели ТАКУЮ Японию! Я и так была в неё влюблена, но после Киото это просто нельзя описать словами! Какие храмы! Меня совершенно очаровал Золотой павильон, очаровал Сад камней и многое-многое другое. Мы вставали с рассветом и вечером валились замертво.

– Чего-нибудь боялись? – Только землетрясений. Однажды во время съёмок попала в него и всю ночь не могла спать. Лежала всю ночь и думала, что до лифта я не добегу – уж очень сильно раскачивается 35-й этаж!

– Что ещё видели? – В Токио в январе цветут деревья в парках. Мы ходили туда на чайную церемонию… Всё, о чём я мечтаю, – снова поехать туда. Хотя я видела не весь мир, не была в Австралии, Новой Зеландии, но хочу вернуться в Японию.

– А как вам японцы?

– Когда снимались в Китае, съёмки начинались очень рано. В семь утра надо выезжать. Я спускаюсь в 7:03 – все в автобусе. Но мне никто ничего не говорит. Странно. На следующее утро спускаюсь в 7:00 – все в автобусе. Ничего не понимаю, а оказывается, они в 6:50 собираются – все, и стар и млад, и пьющие и непьющие!

Я после Японии очень долго в Москве нигде не опаздывала!

Дмитрий Илларионов, музыкант (интервью 2004 года)

В 2004 году виолончелист Борис Андрианов и гитарист Дмитрий Илларионов были номинированы на самую престижную мировую премию в области музыки – Grammy-2004. Случайно встретив Дмитрия в Москве, я не мог не попросить его поделиться впечатлениями от страны, которая поразила музыканта больше всего.

– Дмитрий, что вас так удивило в Японии?

– За свою короткую карьеру я успел объехать много стран, но… Честно говоря, Япония – единственная страна, которая меня поразила и удивила до глубины души, до кончиков пальцев ног, до пяток!

Причём началось это, как только я приземлился впервые в Нарите. Я был поражён февральским воздухом, но то был не какой-то запах, а наполнение воздуха, энергетическое наполнение, там внутри что-то есть! Я не мог понять что, но что-то было определённо. Я сразу понял, что с этим ещё не сталкивался. Так получилось, что в течение недели я побывал на трёх континентах – прилетел в Москву из Канады и отсюда сразу в Японию. Так что мне есть с чем сравнить.

Затем – люди. Мы сели на автобус и поехали в Токио. Японец, который помогал уложить багаж в автобус, поклонился и стоял, наклонившись, столько, сколько я мог его видеть, отъезжая от аэропорта! Это было второе потрясение, ожидавшее меня в аэропорту.

Люди очень интересные! Они абсолютно другие, и я для себя понял, что мне было бы очень трудно жить в Японии, но, вместе с тем, это та страна, куда я хотел бы приезжать и приезжать, чтобы получать заряд вдохновения. Мне как-то довелось всего на два-три дня «заскочить» с концертом в Японию, в токийский «Никкэй-холл», и этого оказалось достаточно, чтобы я уехал, переполненный впечатлениями. Я почти ничего не видел в тот раз, но и того, что видел, было достаточно! Какие-то странности любопытные, например, когда спрашиваешь дорогу, пытаешься кого-то остановить, никто не останавливается, но если всё-таки останавливается, то проводит с тобой целый час, объясняя тебе всё, тратя на тебя время, несмотря на то, что сам куда-то торопится.

Я побывал во многих токийских районах, ночью гулял по Токио, и ещё одно потрясение: на улице что днём, что ночью – одинаковое количество людей. Я не знаю, когда они спят!

– А как вы думаете, они сами об этом догадываются?

– Как вам знаменитая японская кухня? – Я рыбу не очень люблю. Что-то мне очень понравилось, что-то не очень, но в принципе я не самый большой поклонник японской кухни. Зато многие мои коллеги-музыканты ездят в Японию на гастроли в том числе и потому, что обожают настоящую японскую кухню, рвутся туда, чтобы посидеть за той самой настоящей крутилкой с суси, съесть именно то, что дают только там!

– Ваши наиболее яркие воспоминания от японских концертов?

Алина Кабаева, гимнастка (интервью 2001 года)

Алине Кабаевой не было и двадцати лет, когда она стала общепризнанным олицетворением не только гимнастики, но и всего российского спорта. Но не только. В 2001 году Алина стала ещё и актрисой японского кино.

– Алина, как случилось, что японцы пригласили тебя сниматься? – Очень просто: режиссёр фильма увидел меня во время трансляции из Сиднея соревнований по художественной гимнастике и начал искать. Правда, долго не мог найти, потому что не запомнил фамилию. Когда мне позвонили и объяснили в чём дело, я сначала не поверила, подумала, что меня разыгрывают, и предложила связаться с главным тренером нашей сборной Ириной Александровной Винер. Лишь когда всё выяснилось, я успокоилась и, не раздумывая, согласилась.

– Почему? – По нескольким причинам. Во-первых, Япония для меня значит очень много. Это моя первая «заграница». На международные соревнования впервые я выехала именно туда, а это не забывается, можешь мне поверить. С тех пор бывала в Японии уже не раз, и в больших городах – Токио, Осаке, – и в совсем маленьких, названий многих из которых даже не помню (пусть японцы на меня не обижаются). Во-вторых, сняться в кино мечтает (тайно или явно), наверное, почти каждый. А тут всё совпало: и кино и Япония! О чём же тут было раздумывать?!

Алина на страницах японского журнала

– Что это был за фильм? – Понимаешь, дело в том, что пока я могу рассказывать лишь о процессе съёмок. Когда в августе в Японии была презентация фильма, я не смогла на неё поехать: в Москве проходил очередной турнир. Поэтому я до сих пор не знаю, как выгляжу на экране – надеюсь, что хорошо. А вообще-то снимался этакий молодёжный боевик с массой компьютерных эффектов, мафией, ниндзя и прочими модными «примочками» в том же духе. Называется он «Красная тень». Я играла сразу две роли, и обе мои героини – положительные. Естественно, одна из них – гимнастка. Другая – девушка, владеющая боевыми искусствами. Тут было посложнее. Честно говоря, и гимнастку сыграть даже мне было непросто. Нет, на репетициях получалось довольно легко, но как только включалась камера, всё почему-то начинало валиться из рук. Я раньше и не представляла, что кино – это так трудно.

Во время интервью

– Не удивилась, что тебя пригласили именно японцы? – Пожалуй, нет. Извини за нескромность, но в Японии я популярна. Даже в аэропорту, когда прилетаю в эту страну на соревнования, выстраиваются очереди за автографами. В Японии вообще любят художественную гимнастику, на наших выступлениях всегда много зрителей. Кроме того, я уже снималась в Японии в рекламе, в телепрограммах, было несколько встреч в прямом эфире, так что моё лицо японцам знакомо. Но, конечно, всё это не то, по сравнению с кино.

– Помимо воспоминаний о начале международной карьеры, что для тебя Япония?

– Другая планета, планета будущего. Место, куда я обожаю приезжать, но где, если уж быть до конца откровенной, я никогда не хотела бы жить. Слишком там всё… непросто, так скажем. Может, я недостаточно педантична и пунктуальна для этой страны. Может, и японцы слишком неоднозначны, не очень открыты для меня. Причём, чем ближе я их узнаю, тем менее понятными они мне становятся. Но в гости – всегда рада!

– Гимнастической диете не мешает? – Японская кухня? Что ты, помогает! Японская еда – правильная еда! Обожаю суси из лосося, супчики мисо, рис, жареную рыбу. Восхитительно!

– Может так случиться, что ты и дальше будешь сниматься? – Думаю, да. Так или иначе, я в гимнастике не навсегда. Придёт и моё время уходить, я это сознаю и готова делать что-то другое. Что именно? Пока не очень представляю. Наверно, я могла бы заняться бизнесом. Мне кажется, у меня получится. Например, открою фитнес-центр или что-нибудь в этом роде… Время подумать ещё есть.

Сергей Косоротов, дзюдоист (интервью 2005 года)

Японские боевые искусства, будо-продукт для внутреннего и внешнего пользования: хорош для себя и отлично покупается за пределами страны, пропагандируя японскую культуру и стиль жизни. Говорят, что примерно половина японцев занимается боевыми искусствами. В школах преподаются дзюдо и кэндо. Пионером в международном продвижении будо стало дзюдо, вышедшее в 1964 году на олимпийскую арену. Но у японцев и там всё не просто и организовано по-разному: для себя и для других. Даже режим тренировки для себя – один, для иностранцев – другой. Рассказать всю правду о том, как японцы занимаются дзюдо и можно ли их победить, я попросил специалиста в этом вопросе.

– Сергей, я слышал о какой-то удивительной истории, которая произошла с нашей дзюдоистской сборной в Японии в конце 80-х. Ты чуть ли не единственный участник тех событий, который не оставил после этого занятия спортом. Что же там произошло?

– Произошло столкновение разных подходов к тренировке, к спорту, к дзюдо, а по большому счёту – столкновение менталитетов. И это действительно привело к тяжёлым для нашего дзюдо последствиям.

Как это было? В 1987 году молодые ребята, которые только что отборолись на чемпионате СССР, элита советского дзюдо, наша молодёжная сборная, отправились в Японию для обмена опытом. Главными тренерами-преподавателями на японской базе дзюдо в Кацуре были олимпийский чемпион Касивадзаки и двукратный чемпион мира Наканиси. С нами приехали ещё шесть тренеров – все из разных ведомств и спортивных обществ. Разместились мы в обычной студенческой гостинице: спим на полу, едим обычную японскую еду. Экзотика, одним словом. Но экзотика эта скоро кончилась.

В додзё тринадцать советских спортсменов оказались противопоставлены двум сотням японских студентов, изучающих дзюдо. Надо заметить, в Японии это спорт очень уважаемый, и 90 % олимпийской сборной страны по дзюдо именно студенты. Вот и большая часть наших партнёров оказалась с опытом международных турниров.

– То есть, если я правильно понимаю, японцы вас попросту решили «загнать», а наши тренеры, что называется, «повелись»?

– Да. Японские тренеры задали нам чрезвычайно жёсткий режим тренировок. Это была своеобразная проверка. Задача же наших наставников была в том, чтобы спасти нас от перетренированности, правильно настроить нас на выживание. Тогда мы бы вышли из этого пекла уставшими, но закалёнными. Вместо этого нас начали «давить» с обеих сторон. Наши: давай, покажи, на что ты способен, не опозорь честь страны и так далее. Японцы подходили и похлопывали по плечу: гамбарэ! – крепись, мол!

Но нельзя бороться сорок схваток каждый день с постоянно меняющимися соперниками с полной отдачей на протяжении многих дней. Это не тест – это убийство. С нами боролись японские студенты, которые, хотя и не дотягивали до нашего уровня, были весьма неплохими дзюдоистами с хорошей выучкой и школой. Если бы не мой тренер Ярослав Михайлович Керод, я бы закончил этот семинар так же грустно, как и остальные ребята. Керод не дал меня загнать и позволил работать в своём стиле. А стиль к тому времени у меня уже был – достаточно жёсткий, боевой и экономный. Показушников я незаметно бил после бросков с падением локтями, коленями, попадая им в болевые точки, душил в партере, выворачивал челюсти – охлаждал их пыл. Иначе там было невозможно выстоять, невозможно выжить. Я вышиб всех ведущих японцев-тяжеловесов в самом начале, и это отчасти спасло меня. Спасло и то, что я не поддался на спортивную провокацию, которую наши тренеры яростно поддержали.

Скоро я заметил, что японцы-тяжеловесы начали бояться выходить со мною на поединок, и Наканиси синаем – бамбуковым мечом – загоняет их на татами. Но японцев было так много, что при желании они могли позволить себе выложиться. Для них это был великолепный тренинг – отбороться раз в день с отличным дзюдоистом, и потом как следует отдохнуть, осмыслить, набраться сил, пока с тем же парнем борются другие… Японцы боялись меня так, что через пару дней едва ли не до драки сражались за право встать у барабана, задававшего ритм, только чтобы не бороться со мной. А другие наши ребята были уже настолько уставшими, что японцы с удовольствием выходили на поединок с ними.

– Чем это кончилось? – В Японию уезжали тринадцать молодых спортсменов – элита советского дзюдо, вернулся один – я. Остальные двенадцать человек уже не были дзюдоистами, после возвращения из Японии они вообще перестали выступать. Их попросту загнали. Загнали на всю жизнь.

– У тебя сохранилась любовь к дзюдо. А отношение к Японии как-то изменилось?

– Вообще, от Кацуры у меня остались довольно смешанные впечатления. Но это никак не повлияло на моё отношение к Японии и японцам. Мне кажется, самое главное, что я о них понял, это то, что они другие. Они берут во всём мире лучшее и внедряют это у себя под своим брендом. Это то, чему мы можем и должны у них учиться. У меня даже возникла мысль подсказать нашим чиновникам в Российской Федерации дзюдо идею об использовании японского опыта в преподавании. Приглашают же легионеров-тренеров в хоккей, футбол, другие виды спорта. Чем дзюдо хуже? Пригласив японских тренеров, мы, наконец, провели бы анализ на месте и выявили, какая из систем – японская, российская, европейская – приносит большую отдачу в тренировочном процессе и борьбе за медали высшего достоинства. Был же опыт подготовки Антона Геесинка японским тренером, и этот голландец победил потом на Олимпийских играх 1964 года и последующих чемпионатах мира.

– В знаменитом Будокане доводилось выступать?

– В том же 1987 году прошёл очень запомнившийся мне турнир в Будокане. У нас был звёздный состав – чемпионы мира и Европы в нашей команде– и несколько человек молодёжи, в том числе я. Психологически это было очень интересно и тяжело, но в итоге мы снова заняли первое командное место.

Я отлично помню, как это происходило. Будокан был полностью забит чёрными сюртуками. Многих, видимо, делегации от университетов, приводили организованно. Татами, приподнятое над общим уровнем зала, в свете прожекторов казалось мне огромной раскалённой сковородкой.

Первую схватку в категории мы проиграли, вторую свели вничью, третью выиграли. Четвёртым, передо мной, выходит тяжеловес Григорий Веричев. Я был уверен, что он выиграет. Тогда счёт будет 2:1, и мне можно будет «сачкануть». Веричев сводит вничью. Счёт 1:1. Всё замкнулось на мне: выиграет команда Советского Союза или проиграет – зависит только от меня. Пока тебя не высвечивает из темноты юпитер, ты можешь думать, раздумывать, как бы выкрутиться. А потом… пора выходить и бороться. За несколько минут осознаёшь, что вся ответственность на тебе, и начинаешь готовиться. Всё теперь зависит от того, насколько ты справишься с собой, со своими нервами.

Я поднялся по этим десяти ступенькам, как на эшафот. В японце 130 килограммов. Во мне около сотни. Команда «хадзимэ!» , я разгоняюсь с места, делаю проход в ноги, бью плечом его в солнечное сплетение, и он вылетает с татами за красную зону. Я только успеваю схватить его за ногу и тяну обратно на татами. Судья возвращает нас в центр. Снова «хадзимэ!», он пытается атаковать задней подножкой, я обхватываю его «по рабоче-крестьянски» и бросаю через грудь так, что выпрыгиваю вверх, в воздух вместе с ним. Вся схватка длилась секунд двадцать-тридцать. Команда выскочила на татами, сумбур какой-то, все кричат, радостные. Облегчение, эйфория, катарсис – как ни назови, это состояние не передать. Лестница на эшафот оказалась лестницей в небо. В центре японской столицы, в святая святых японских боевых искусств, поднимается советский флаг. Финал позади. Победа. Мы – чемпионы!

На наших проводах – саёнара-пати – нас нарядили в смешные маленькие курточки с иероглифами, пригласили на шикарный банкет. Григорий Веричев уже не впервые был на подобных мероприятиях и подсказал мне: двигайся к тому концу, как барабан ударит, надо быть у стола. Там самые деликатесы. Смекалистые русские оказались у лучших блюд первыми. Мы здорово наелись тогда, а японцев в благодарность напоили смесью водки и пива – вот они веселились! Помню, пели песни, менялись сувенирами – весело было.

Да, у них свой подход во многом. Но, может быть, и не стоит вникать, почему они делают что-то так, а что-то не так? У нас есть свои задачи, и нам их надо решать. Это и есть наш Путь воина.

Со временем я ушёл из спортивного дзюдо, но к японцам оказался даже ближе, возглавив компанию «Будо-Спорт» и начав выпуск журналов о японских боевых искусствах и о самой Японии. Рассмотрев их получше, я понял, что они сосредоточены на себе – молодцы. Нам тоже надо понять, что пришло время подумать о себе. Жизнь – это короткое замыкание вечности. Надо успеть что-то понять о себе – и тогда мы найдём то, что ищем, ведь всё это есть внутри нас. Японцы это знают, и я их за это знание уважаю.

Константин Кримец, дирижёр (интервью 2006 года)

В жизни бывает так: смотришь кино и, видя из года в год в титрах разных фильмов одну и ту же фамилию, так привыкаешь к ней, что когда встречаешь её обладателя лицом к лицу, даже не верится, что перед тобой живой человек. Тем не менее это он: Константин Дмитриевич Кримец, крупнейший российский дирижёр, записавший музыку к сотням фильмов, звезда мирового класса, которая сама изучает звёзды, с детства увлекаясь астрофизикой. Помимо столь изысканного хобби экспрессивный маэстро любит путешествия, обожает Дальний Восток и, прежде всего, Японию, хотя первое заочное знакомство с ней закончилось для будущей звезды и потрясающего жизнелюба… тюрьмой.

– Константин Дмитриевич, ваша карьера дирижёра началась с «японской истории»…

– И тут же должна была и закончиться. Учась на втором курсе Киевской консерватории (это было ещё в пятидесятых годах), я впервые в Советском Союзе продирежировал сочинение польского композитора Кшиштофа Пендерецкого «Плач по жертвам Хиросимы». Выучил специально для этого польский язык, переписывался с ним, потратил на это 43 репетиции со своими однокашниками. Совершенно счастливый, я сыграл в Киеве это сочинение, и через день меня вызвали в райком комсомола. Я думал, что меня собираются послать в Польшу, а меня исключили из комсомола… Рыдая, я пошёл в консерваторию, а там уже висит приказ о моём отчислении. Окончательно разбитый, плетусь домой и встречаю свою поклонницу. Она меня и предупредила: «Домой не ходи, там солдат с автоматом и повестка – как только ты появишься, тебя заберут в армию». Так чётко тогда работала система.

Формулировка, по которой меня шуганули, была стандартной: «за космополитизм и преклонение перед Западом». Пятнадцать дней я был в подполье – по чердакам, подвалам, квартирам, ходил на явки и многому научился. Это было тяжело, но я устоял. Позже история с Пендерецким снова всплыла, и я всё-таки отсидел девять дней в настоящей тюрьме и теперь знаю, что такое, когда вынимают шнурки из ботинок, отбирают ремень, знаю, что такое «подсадная утка», баланда и параша – об этом много можно рассказывать. При этом я никогда не занимался политикой, никуда не ходил протестовать. Но ОНИ честно отрабатывали свой хлеб. Сразу дело закрыто не было и, когда на меня кто-то «капнул», его тут же достали на свет божий. Если бы я это не прошёл, наверно, моя интерпретация трагического была бы неполной!

– Сейчас, 45 лет спустя, понятно, что это был Знак.

– Это так и есть, но никогда, ни в каких сладчайших снах и грёзах я не мог представить, что попаду в Японию! Теперь я побывал множество раз, но, к сожалению, до сих пор ни разу не был в Хиросиме – городе, который косвенным образом повлиял на мою жизнь, но очень хочу туда попасть. Хотя бы на 50-летие исполнения этого произведения.

Японию я всегда воспринимал как нечто очень далёкое, непонятное и недоступное. Ну как же – Фуджияма! Это теперь я знаю, что она на самом деле Фудзисан. Слова какие-то, выставки, на которые я ходил по восемь раз. Но я и представить не мог, что попаду туда. Даже мечты не было.

Практическое соприкосновение началось примерно с 1992 года, когда я активно сотрудничал с кино. Китагами-сан – представитель компании «Тоэй», которая занимается записью музыки к фильмам, компьютерным играм, театральным программам, – как-то услышал обо мне, посмотрел, как я работаю, и остался очень доволен.

Мы начали сотрудничать, потом он узнал, что я не был в Японии, и очень удивился. Я обязан ему, Танечке Наумовой, которая очень много сделала для нашей работы и которой мы все обязаны сглаживанием тех острых углов, которые порой возникали в творческом процессе. Они познакомили меня с лучшими композиторами современной Японии: Осима-сан, Кароку-сан, Фудзивара-сан, многими другими…

Однажды, кстати, мы решили, что это несправедливо в каком-то смысле: записывать и играть японскую музыку в Москве, не давая японцам возможности послушать русскую музыку в Японии. Мы осуществили проект «Времена года» по Чайковскому, очень успешный проект «Русский вальс». Японцы знали венский вальс, а русского не знали. Оказалось, что это интересное и коммерчески выгодное дело. Японцы издали и продают там записанные нами диски.

– Маэстро, стала ли Япония с годами доступней в понимании её? – Я понимаю только, что до конца жизни не пойму всю тонкость, всю изысканность, всю рафинированность, весь подлинный вкус Японии. Я ходил там потрясённый, потому что столько красоты в одном месте сразу я не встречал! Я столько наслаждения получаю там!

С японскими коллегами на «Мосфильме»

– Вы член Английского клуба, барон, для вас открыты самые закрытые двери. У вас нет ощущения, что Япония – это тоже своеобразный закрытый клуб?

– Наверно. Причём, очень уважаемый мною. Я переполнен своеобычностью этого клуба. Если это посуда, то сколько эстетики в японской посуде! Если это пища, то это фантастически вкусная пища! Продюсер – мой друг Китагами – меня баловал, водил меня в «забегаловки», где если морепродукт выловлен из моря более чем полчаса назад, то его не готовят, а отправляют в обычный ресторан! Это постоянный эксклюзив – вся страна!

– Почему? – А потому что мозги другие. Восприятие природы, смысла жизни, целей, уважения предков… Это действительно закрытый клуб для 126 миллионов человек. Я догадываюсь, что там тоже много проблем. Но поражает чистота, поражает точность, аккуратность. Безумно нравится всё: от витрин до отношения людей к концертам. Я влюблён!

– Вы представляли там русскую культуру. Поскольку проект коммерческий, он должен иметь некоторый интерес у японцев. – Иначе они не стали бы этим заниматься.

– Значит ли это, что у японцев остаётся интерес к России, к русской культуре? – Трудно говорить за 126 миллионов. Они внутренне могут прожить и без нас. Я делал там фильм о крупном храме в Киото и видел настоящую чайную церемонию. После этого мне кажется, что они свободно обойдутся без нас. Но интерес к моим концертам в Японии был сильный. Да и в Азии вообще. Музыканты федосеевского оркестра смотрели трансляцию этих выступлений из Токио в Австралии! Нет, интерес к России есть, пока ещё есть. Нас хорошо принимают.

– Вы со своим оркестром выступали в 36 странах мира. Какое место в этом длинном списке занимает Япония? – Исключительное место! Я не могу хаять Австрию, Испанию или Венгрию – нет, каждая страна хороша по-своему, но Япония… Тут ведь фокус в том, что нигде ко мне не относятся так душевно, как в Японии. У меня там замечательные друзья: Китагами-сан, его команда, крупнейший японский режиссёр и кинодеятель Гото-сан. В ноги им кланяюсь за человеческое отношение! Япония для меня именно поэтому более желанна и приятна, чем любая другая страна. Великая, прекрасная, разнообразная, изысканная, фантастическая, наполненная творческими личностями мирового порядка страна, которую я никогда не смогу понять!

Артемий Лебедев, дизайнер (интервью 2004 года)

Когда я узнал, что едва ли самый крутой дизайнер отечественного кибер-пространства Артемий Лебедев побывал в Японии, то с помощью нашего человека в Киото – замечательной переводчицы и талантливой журналистки Елены Байбиковой – мы связались с ним (естественно, по электронной почте).

– Артемий, что подвигло вас на эту поездку? – Собравшись во второй раз с лекциями на Дальний Восток, я подумал, что Япония совсем близко, а я там ещё не был. Так и поехал. Тем более что давно хотел.

– Вы работали вместе с Григорием Шалвовичем Чхартишвили над созданием сайта www.akunin.ru? Общение с японистом Акуниным повлияло на ваше решение? – Я читал про Японию у Акунина, но с Чхартишвили мы говорили о ней только после моей поездки. Накопленного за жизнь любопытства было вполне достаточно, чтобы захотеть посмотреть незнакомую ещё страну.

– Доводилось ли вам ранее общаться с коллегами-дизайнерами из Японии? – Увы, не приходилось. Но моё знакомство с японским интернетом производит на меня удручающее впечатление. Подавляющее большинство японских сайтов ужасающе плохого качества. Просто удивительно – особенно на фоне потрясающего японского графического дизайна, оформления книг и упаковок. Японские сайты своей безобразностью напоминают провода, висящие макаронами на электрических столбах в японских городах.

– Чего вы ожидали от этой поездки? Вообще, что такое Япония с точки зрения веб-дизайнера? – Я ехал убедить себя, что японцы – не марсиане из рассказов Брэдбери. Убедил. С точки зрения дизайнера Япония – смесь восточных традиций с американской коммерцией. По крайней мере именно такое впечатление производят крупные японские города.

– Что вам больше всего понравилось или, наоборот, не понравилось в Японии и в японцах? – Я был только в Токио, Киото, Осаке и Ниигате. За неделю моего путешествия ничто не заставило меня о чём-то переживать. В основном, одни только приятные впечатления и масса наблюдений для копилки знаний.

– Что из увиденного за эти семь дней больше всего вас потрясло? – Больше всего меня поразил токийский вокзал, когда я на него приехал из аэропорта. Точнее, даже не сам вокзал, а количество одновременно перемещающихся поездов разных эпох. Пять минут я стоял на перроне в трансе, а потом уже ничего меня так не впечатляло. К необычному быстро привыкаешь.:)

– Как вам кажется, повлияла ли на вас эта поездка? Услышим ли мы её отголоски в ваших дальнейших дизайнерских проектах? – На меня поездка в любое новое место оказывает большое влияние. Развивает культурную толерантность, если хотите. Япония оказалась очень важным недостающим куском в моём культурном образовании. Свои впечатления о поездке я опубликую.

– Замечаете ли вы проявления «японскости» в Москве? – Переименование чебуречных в суши-бары мне японскостью не кажется. А больше никакого японского влияния я в городе не замечаю. К сожалению. Например, Москве не помешал бы запрет на звонки мобильных телефонов – для начала в кинотеатрах, ресторанах и общественном транспорте.

Ирина Линдт, актриса (интервью 2003 года)

Добрая традиция проникновения русского искусства в японскую театральную среду продолжается: в начале лета 2003 года в Москве был сыгран спектакль «Сирано», поставленный известным японским режиссёром Тадаси Судзуки. Все роли в нём исполняли японцы и японки. Кроме одной. Звезда японской сцены, актриса московского Театра на Таганке очаровательная Ирина Линдт рассказывает нам свою «японскую историю».

– Ирина, летом этого года вы стали известны как единственная европейская актриса, сыгравшая главную роль в сугубо японском спектакле – одна среди японцев. Как вы попали в этот проект, как попали в Японию? – Полтора года назад Театр на Таганке был в Японии на гастролях со спектаклем «Марат и маркиз де Сад». Это происходило в рамках ежегодного театрального фестиваля в Центре исполнительских искусств в Сидзуоке. Через полгода нас пригласили снова – спектакль так понравился, что мы даже декорации не стали оттуда забирать. И вот когда мы были там во второй раз, ко мне подошла переводчица господина Судзуки и сказала, что он предлагает мне поработать в его проекте.

– Колебаний не было?

– Нет, не было. Во-первых, в Театре на Таганке у меня только один спектакль, всё остальное время я занята за пределами театра. Во-вторых, в Японии я была уже второй раз, видела Судзуки, видела его тренинги, и какие после этого могли быть колебания? Речь шла о работе со всемирно известным режиссёром, сильнейшим теоретиком театра, мастером, который придумал свою систему подготовки артистов – своеобразным японским Мейерхольдом.

А система Судзуки довольно сложна: это и особый способ передвижения, подачи голоса, модуляции, и специальные психофизические тренировки каждый день, и свой, особый подход к работе. Я, конечно, не представляла, что это будет так сложно. Дело в том, что актёр со стороны не может играть в спектаклях Судзуки, если не пройдёт этот очень специфический тренинг. Иначе он будет казаться белой вороной.

В японском спектакле

– В Японии вы на каком языке играли? – Все – на японском, я – на русском.

– Почему не на японском, как все? – А зачем? Во-первых, можно и на японском, но смысла никакого нет. На Западе это распространённый способ, когда все артисты играют на родном, а приглашённый – на своём языке. Во-вторых, это укладывалось в концепцию Судзуки, который хотел, чтобы Роксану играла именно европейская женщина. Японец – Сирано, европейка – Роксана, французский драматург, «Травиата» Верди, звучащая в спектакле, – всё это наводило на мысли о том, что у искусства нет национальности. К тому же «Сирано» все так хорошо знают, что его не надо переводить.

– Вам пришлось пройти и курс той самой загадочной системы подготовки актёров, чтобы сыграть в спектакле?

– Да. Я знала кое-что об этой системе, начала читать книгу Судзуки «The Way of Akting», правда, на английском языке (не существует русского перевода, к сожалению), где он рассказывает о системе. Это очень интересная вещь. Он пишет о том, что ему смешно наблюдать за тем, как японские артисты играют Шекспира или Чехова. Судзуки считает, что Чехова лучше всего играют русские, а Шекспира – англичане. У японцев специфическое строение тела: удлинённое по сравнению с европейцами туловище, более короткие ноги и руки, – и на сцене это нередко выглядит нелепо. Основа его системы – энергетический театр. Энергия способна сделать из маленького человека большого, из коротких ног – длинные и так далее. Человек, который заполняет пространство своей энергией, смотрится совсем иначе. Это действительно так!

Наиболее близкое к этому наше понятие – актёрское обаяние. Судзуки же разработал систему, позволяющую добывать эту энергию из себя. Животная энергия заложена в каждом человеке, и эта энергия (энергия мышц, жировых отложений) как бы сублимируется в эстетическую и направляется в зал. Упражнениями, которые позволяют этого эффекта достичь, мне и предстояло заниматься. К этому надо добавить максимальную концентрацию, не позволяющую артисту отключаться от начала до конца спектакля. Ведь как часто бывает? Ты говоришь монолог о любви в сто пятидесятый раз, а сама думаешь: «Ёлки-палки, а я утюг выключила?» Это отсутствие концентрации, недопустимое по системе Судзуки. Добавьте сюда специальные упражнения, тренирующие голос, и особую ходьбу, которой существуют несколько способов: на согнутых коленях, на внутренней стороне стопы, на внешней, носками внутрь – очень много. Плюс правильная резкая остановка и фиксация.

– Ирина, а можете описать какое-то упражнение?

– Ну, например, очень популярны упражнения с деревянными мечами. Сейчас покажу, как тренируется подача голоса. Вот, у нас тут как раз есть зонтик большой, я беру его как меч, и резко, на максимальной скорости разворачиваюсь с ударом, как будто разрезаю противника. Надо застыть в конечной фазе так же резко, никаких болтаний, полная концентрация и ощущение центра тяжести! Всё это с резким выкриком: «ХО!» Потом в обратную сторону. При этом важно удержать равновесие и голосовую позицию.

Есть очень интересное упражнение «статуя». Вот я в согнутом виде, в расслабленной позиции, вдруг – резкий удар бамбуковой палкой по полу, и надо вскочить и застыть в какой-то непростой позе, символизирующей что-то, – надо стать статуей. Очень сложно это делать на одной ноге. Если ты о чём-то думаешь, то достичь этого просто невозможно. Только полное отрешение и полная концентрация! Картина фантастическая, когда смотришь на тренировку и видишь актёров, застывших в самых невообразимых позах и не то что не шевелящихся, но даже не моргающих. Полное ощущение, что это действительно статуи. Поначалу это очень трудно, но, занимаясь каждый день, потихоньку начинаешь замечать, что становишься более подвижным, тренированным, мобильным.

– Вы сейчас продолжаете практиковать эти упражнения?

– Не пробовали коллег приобщить?

– Недавно Юрий Петрович Любимов набрал в ГИТИСе курс артистов музыкального театра, которые параллельно играют в спектаклях Театра на Таганке. Он предложил мне вести у них тренинг и даже получил на это разрешение от Судзуки, но лично мне это кажется невозможным – мы слишком циничные, мы не уважаем себя и других. В Японии артист, приглашённый работать в европейскую страну к европейскому режиссёру, стал бы национальным героем, а у нас… реакция традиционная: «Ну, конечно, она не может так, как японцы». Но ведь если бы это было так, он бы меня и на сцену не выпустил, тем более что у меня была японская дублёрша.

Ну и ежедневный тренинг нужен, а раз в неделю – какой в этом смысл? Хотя у многих такое желание есть, но нужен японский подход. Там ведь всё иначе, в том числе в искусстве.

Театр у них вообще вещь довольно странная. Он не пользуется особым успехом, у них нет специализированных театральных вузов, какой-то славы особой тоже нет. График работы в этом Центре в Сидзуоке, с нашей точки зрения, чудовищный. Актёры не имеют права объединяться в профсоюзы, протестовать, собираться больше двух человек вместе. Вспомогательные цеха – световые, звуковые, бутафорские – не имеют права контактировать между собой, никто не имеет права заводить личные отношения в театре. Официальный рабочий день – с десяти утра до десяти вечера. Полчаса перерыв днём, час – вечером, но если нужно, они могут работать практически непрерывно. При этом зарабатывают они… нормально. Они не нищие, но и не процветают. Одним словом, работают не из-за денег и не из-за славы – это фанатичный труд, это тяжелейшая работа. Первое время я думала, что не выдержу, уставала так, что валилась с ног. Но потом привыкла, втянулась.

– А как вам жизнь в Японии? Что больше всего понравилось? – Мне там понравилось в принципе. Люди хорошие, работать с ними просто идеально. Понравилась пунктуальность: если электричка в 48 минут – значит, она будет в 48 минут, а это важно, у нас совершенно невозможно рассчитать дорогу. Понравилась, конечно, чистота, красота, кухня очень хорошая…

Настоящая японская кухня

– А здесь не пробовали японскую кухню? – Пробовала, но после Японии это смешно. Страна, конечно, непростая, но у них существует своя гармония, свой стиль. Жить там я не смогла бы, но я не уверена, что смогла бы жить и в какой-нибудь европейской стране. У меня японцы вызывают уважение – вот верное слово.

Юрий Любимов, режиссёр (интервью 2004 года)

С художественным руководителем Театра на Таганке Юрием Петровичем Любимовым мы встретились в канун юбилея – 23 апреля 2004 года знаменитому на весь мир театру исполнялось 40 лет. С этого и начался наш разговор в кабинете, где стены густо исписаны автографами людей, за каждый из которых сейчас любой коллекционер заплатил бы хорошие деньги.

– Юрий Петрович, неужели Театру на Таганке только 40 лет? Мне казалось, он существует вечно! – Только? Это ужас – я никогда не думал, что доживу. Вы знаете, что такое для театра сорок лет? Вас на свете ещё не было! Просуществовать при советской власти и всех перестройках… Но всё на месте. Даже надписи остались. Вот этой, например, сорок лет. Это Вознесенский. Он первый размахнулся и написал: «Все богини как поганки перед бабами с Таганки». За что меня и вызвали сразу в ЦК. Они, кстати, там лучше рифму сочинили: «Все гражданки, как поганки…»

– Я смотрю, тут много и японских автографов. Вот фотография Тадаси Судзуки…

– Юрий Петрович, я знаю, что у вас особое отношение к Японии, её культуре, её театру. – А как же может быть иначе? Это совершенно особая культура и особые традиции. Я имею в виду театральное искусство. Япония, при всех своих современных нюансах, очень чтит культуру. Поэтому традиции условного театра, обогащённые греками, Шекспиром, Пушкиным, Грибоедовым, ими сохранены. Как не уважать их за это?

– Насколько мне известно, и ваш театр в почёте у японцев. Например, один крупнейший японский бизнесмен и писатель рассказывал мне, как ещё в советские времена, приехав к нам в страну с официальным визитом, попросил, чтобы его отвели в Театр на Таганке. «Зачем вам этот дурацкий театр?» – спросили его, а когда он настоял, то ответили, что билетов уже нет. Он был крайне удивлён: «Как выгодно работать в Москве – даже в «дурацкий театр» нет билетов!» – Было такое.

– Знаменитая Комаки Курихара вспоминала, что вы провели её через служебный вход, а поскольку мест уже не было, поставили для неё свой стул в проходе. – А потом меня оштрафовали за нарушение правил пожарной безопасности! Да, нас приглашают японцы, мы ездим к ним на гастроли, вроде бы мы их театральной публике по вкусу.

– Почему они так внимательны к вам, как вы думаете? – Думаю, что они просто ценят работу!

– А вы не допускаете, что это работает ваш имидж как диссидента, как руководителя чуть ли не антисоветского театра? – Нет, они довольно умные люди. Они просто собирают всё хорошее. Ездят по фирмам, интересуются новыми технологиями, открытиями и внедряют у себя.

– То есть в вашем лице они нашли новые театральные технологии – «Made in Taganka»? – Я уже очень старый, как ископаемое для них (смеётся).

– Полезное ископаемое? – Наверно. Японцам виднее. Хорошо бы у нас, как у японцев, не только искали полезные ископаемые, но ещё бы и за ум взялись. Хорошо бы, чтобы и зарплаты были, как у японцев, ну хоть раза в три меньше…

– Тогда и работать надо, как японцы. – Это вы абсолютно правы! Мы-то больше любим выпить и повеселиться.

– Но и японцы не дураки насчёт выпить и повеселиться. – Да, но они понимают, что такое табель о рангах, а мы не понимаем. Мы свободу понимаем превратно. Ни хрена не делаем, а только гужуемся. Любимое слово у нас – халява. В Японии такое и не представишь себе!

– Наше понимание свободы отлично от японского, по вашему мнению? – Формы у всех могут быть разными! Мне всё время пытаются прилепить ярлык политического театра, а он никак не прилипает, потому что я постоянно меняю формы.

– А содержание? – А вы посмотрите «Фауста» у меня! Почему он такой современный? Потому что истина на поверхности, надо только, чтобы облачка разошлись. Потому что, если ты с умом и уши не заложены, ты всё поймёшь и услышишь! Поэтому японцы понимают и «Марата» моего, и «Гамлета»!

Японское лицо театра

– Вы говорите сейчас о библейских истинах: имеющий уши да услышит! Но ведь японцы в массе своей не христиане, а буддисты, и там действуют иные законы: не вижу зла, не слышу зла, не говорю зла. – Это замечательно, но, к сожалению, мы до столь мудрых вещей не доросли. Я стараюсь как-то это делать, но у меня плохо получается. Я слишком долго здесь живу. Недаром есть такая грустная фраза: в России, чтобы хоть что-то сделать, надо очень долго жить. А у нас стараются умереть пораньше.

– Юрий Петрович, вам – восемьдесят пять, и мы надеемся, что вы проживёте в таком же активном творческом труде ещё долго! – Спасибо. Но руководить артистами – это каторга, сумасшедший дом! Они все шизофреники с раздвоенным сознанием, они полны кипения, значения… с такими долго не протянешь (смеётся).

– Тем не менее вы очень хорошо выглядите, много работаете, ездите по миру. Как я слышал, вам помогает жить в таком ритме некая вегетарианская диета. Как в таком случае вы относитесь к японской кухне? – Глубоко положительно! В Москве, правда, по ресторанам ходить не успеваю. Японцы на приёмы приглашают, там с удовольствием ем суши – любимое моё блюдо.

– А из напитков? – Сакэ, сакэ – горячее и холодное!

– Что вам больше всего нравится в самих японцах и что не нравится?

– Я не жил там так долго, как, например, в Англии или в Италии. В Японии я был только как гастролёр. Что я могу сказать? У них свои представления о мире, своя табель о рангах. У них совершенно особое отношение к женщинам, сейчас оно, правда, начинает меняться. Начинают они обретать своё личико.

Я ко всем стараюсь относиться с должным уважением. Я могу ругать только свою страну, потому что я тут всю жизнь прожил. У меня несколько гражданств, но я никогда бы не посмел ругать Израиль, Венгрию или другую страну, потому что они дали мне возможность там жить. Я могу ругать только своё – имею право, потому что хочу, чтобы было лучше.

Ну, а японцы… Конечно, там жить я бы не смог, не смог. Там почему-то кажется, что очень много народа везде, всё кипит, все работают, все как муравьи вокруг. И от этого движения непрестанного даже как-то… чесаться начинаешь.

Едешь по стране, кажется, что это один нескончаемый город. Токио при этом ужасно похож на Нью-Йорк, и только в старых, маленьких городах можно как-то прийти в себя. Мне близка японская философия, я люблю старую, спокойную Японию со всеми этими садами камней, прудами, храмами…

Александр Мещеряков, японовед (интервью 2003 года)

В «Тайве» мне удалось опубликовать сразу несколько интересных, по моему мнению, интервью, которые долго не хотели публиковать в периодической печати. Профессор Александр Николаевич Мещеряков, возглавлявший уже не существующий ныне журнал «Япония. Путь Кисти и Меча», напечатать эти интервью решился. Он счёл предложенные ему материалы интересными, несмотря на то, что далеко не во всём согласен с моими предыдущими собеседниками. Чтобы выяснить, в чём же конкретно он с ними не сходится во мнениях, ему пришлось на время переквалифицироваться из главного редактора в интервьюируемого.

– Александр Николаевич, вы сказали, что далеко не во всём согласны с предыдущими героями интервью. Все они живут в Японии. Русских людей там становится всё больше, далеко не все они профессиональные японоведы, как мои собеседники, и последствия их разочарования – значительно более глубокого и неуправляемого – всё заметнее.

– Мне жаль тех русских людей, которые живут там долго и хотят прожить там всю жизнь. Жаль, потому что японцами они никогда не станут, а очень многие, хотя как раз к нашим героям это и не относится, хотят именно этого. Надо понимать, что иностранец в Японии находится на особом положении. Как бы там ни было хорошо, ты всё время в гетто. Ты – хэнна-гайдзин, и ничего с этим поделать нельзя! В чём причина? На мой взгляд, в том, что японцы такие, какие они есть, и мы – русские – такие, какие мы есть. Но исследователь, как мне кажется, должен уметь – хотя бы немного! – отстраняться и устраняться. Его задача – по возможности отстраниться и от японской, и от собственной культуры, хотя понятно, что окончательно это сделать невозможно.

– Ну, что касается китайцев и корейцев, то, возможно, они и сами не очень-то хотят ассимилироваться. – Да, здесь есть, безусловно, и это, но тем не менее среди этих тысяч китайцев и корейцев есть люди, которые хотели бы натурализоваться в Японии, но живут там с видом на жительство и ни с чем другим – это о многом говорит. Японцы до сих пор, на фоне всех разговоров на официальном уровне о глобализации, этого не допускают, не признают. И это их право, они не хотят, чтобы их устои расшатывались поликультурностью, которая – что бы мне ни говорили – вносит в общество дестабилизирующий элемент.

– Не только китайцы и корейцы – наши люди тоже живут там подолгу с видом на жительство. Например, знаменитый доктор Аксёнов. Он в Токио с 1942 года, у него хороший бизнес, хорошая семья и отсутствие гражданства. Но его это устраивает. Он – вечный иностранец. Он в этом не одинок, это позиция, и позиция популярная. Многим нашим молодым японистам эта позиция импонирует, и мне представляется, что они, в сравнении с теми, кому хочется полностью раствориться в японской среде, более дальновидны, разумны, правы. – Конечно, все люди разные. Один хочет быть хозяином, другой всегда хочет быть гостем. У гостя тоже много преимуществ и привилегий.

– Ему не надо мыть посуду. – Совершенно верно! Ему не надо мыть посуду, но эти, порой сомнительные, привилегии неизбежно оборачиваются и поражением в правах.

– Хорошо, это во многом проблемы личностные. Есть проблемы гораздо более общие. Например, с точки зрения многих наших людей в Японии, понимание этой страны в России лишено практической основы; знания наших японоведов, живущих не здесь, а там, оторваны от реальности. Прочитав наше с вами интервью, обязательно найдутся люди, которые скажут, что это написали те, кто сам в Японии устроиться не смог, кто эту страну не знает, не понимает и не воспринимает правильно. – Такие люди, конечно, найдутся, хотя это соображение ко мне лично не относится – меня звали туда преподавать, но мне всё равно комфортнее здесь. Те, кто живут там, действительно очень много знают о Японии. Другое дело, что знание никогда не бывает полным. Может быть, им приятнее жить там, потому что они Японию знают лучше, чем Россию. Я скажу по себе: я русскую историю знаю хуже, чем японскую. Глупость, конечно, но так сложились обстоятельства. Японские русисты, кстати, тоже обычно плохо знают Японию, вернее, традиционную японскую культуру.

– Мне кажется, что наши учёные в принципе гораздо шире образованны. – Здесь дело такое: японская гуманитарная наука, особенно, в последнее время, развивается по западному образцу. Во-первых, гуманитарии вечно испытывают комплекс неполноценности по отношению к естественникам, смотрят: какие у них там методы? И… расчленяют объект. Они его разрезают, что в естественных науках приводит к определённому результату. Когда же мы пытаемся расчленить человека: вот это у него психология, вот это у него язык, вот литература, вот это история – на мой взгляд, ничего хорошего из этого не получается. Стоит ли говорить, что почти нет людей, которые пытаются собрать человека по частям обратно.

– А стоило разбирать? – Может быть, и стоило. Всё-таки важно знать, как работают пальцы, кисть, нога… Но это не есть конечный результат! Важно понять, как работает человек в сборке. Поэтому эти науки и называются гуманитарными – науки о человеке, а не науки о ногах или руках. Россия как более отсталая, в определённом смысле, страна здесь парадоксальным образом выступает как хранительница некоей гуманитарной традиции, и поэтому нам бывает трудно разговаривать и с западными, и с японскими учёными. Когда ты задаёшь им простой вопрос: «Ты исследуешь свой керамический допотопный горшок. А зачем?», на тебя смотрят как на полного идиота, потому что с их точки зрения горшок важен сам по себе. Да, конечно, важен. Но ведь были люди, которые этот горшок лепили, которые в него что-то наливали, это «что-то» пили, и им от этого было хорошо. Собрать по частям единое – задача, не имеющая отношения к нашей реальной жизни. «Ну, хорошо, собрали человека по частям, – скажет кто-нибудь, – а что я могу потребить из этого?» Да ничего, кроме чувства родства. Но для меня, например, это страшно важно – ощущать себя частью Целого! Уникальной, безусловно, частью, но Целого, только на фоне которого твоя жизнь и имеет какой-то смысл. Сам по себе ты родился, умер – ну и что? А когда ты часть целого организма, мне кажется, в условиях прогрессирующего атеизма только это даёт право на смысл.

– У меня такое ощущение, что идея глобализма кажется вам не слишком близкой.

– Для меня это странный, не очень понятный термин. Видимо, глобализм – это нечто, что подразумевает состояние гомогенности человечества. Если не сейчас, то хотя бы в будущем – как цель. Были разные культуры, разные люди, они плохо друг друга понимали. У них были разные языки. Как здорово будет, если все будут похожи! Это как у Шолохова в «Поднятой целине»: при коммунизме не будет ни белых, ни жёлтых, ни чёрных, а все будут приятно смуглявые. Но система должна быть многообразной. Если она не многообразна, она неустойчива, а это очень опасно.

Несколько утрируя ситуацию, можно сказать, что глобализация, например, в пищевом коде сводится к тому, что в результате все будут ходить в «Макдоналдс». Никаких суси не будет – рыбы не хватит. Сведётся всё к набору, который в Японии называется «кокусай рёри» – «международная кухня», а на самом деле – не пойми что. Что потом? Достаточно эпидемии коровьего бешенства, и всё – кушать нечего.

– То, что вы говорите, выглядит если не критикой, то сомнениями в ценности глобализации. Но проблему можно повернуть другой стороной: Японии глобализация нужна для преодоления внутреннего однообразия, Япония глобализацию переживёт, переварит, восприняв глобалистские ценности, но сохранив самобытные – суси останутся. – Существуют, по всей вероятности, некоторые тенденции, которым мы помешать не можем. Ну, например, глобальное распространение информации. Нравится мне это, не нравится – дело моего вкуса. Мир объективно движется в этом направлении. Но дальше встаёт вопрос: я это знаю, но хочу ли я этому способствовать?

– Но если процесс объективный, то не достаточно ли просто отойти в сторону? – Мы с вами твёрдо знаем, что умрём, не так ли? Тем не менее каждый хочет прожить подольше. Это иррациональное чувство. С точки зрения логики оно не имеет никакого смысла – мы всё равно умрём. Более того, рано или поздно и планета Земля прекратит своё существование. Мы же почему-то хотим эту земную жизнь продлить. Несмотря на объективность некоторых процессов, каждый из нас занимает некую позицию. Моя личная позиция заключается в том, что культурное, животное, биологическое многообразие даёт устойчивость системе. Многообразие даёт шанс на продление существования системы в целом. Поэтому все эти идеи глобализации мне не нравятся – они не продуманы стратегически. Они продуманы в практическом отношении: удобно торговать, общаться – то дело хорошее, но в стратегическом отношении они мне кажутся непродуманными.

– Тем не менее активные сторонники глобализации утверждают, что этот процесс Японии не только полезен, но и необходим, иначе японское общество просто выродится, и признаки этого уже видны. Действительно, это общество на наш взгляд выглядит довольно… странно. С одной стороны. Но вот какой вопрос возникает: почему оно выглядит именно так? Не потому ли, что когда-то, не так уж и давно, оно слишком бездумно ринулось в объятия западной цивилизации? Ведь для японцев глобализация началась в реставрацию Мэйдзи – сто пятьдесят лет назад. – Безусловно.

– Мне в своё время довелось беседовать с одним психологом на несколько странную тему – о сексуальных отклонениях у японских мужчин, которые носят, к сожалению, довольно распространённый характер. Японец, принимавший участие в беседе, высказал мысль о том, что во время реставрации Мэйдзи японцы не выдержали столкновения с западной психологией, с западными ценностями жизни, что привело к сбоям в психологических установках, – прошу прощения за, возможно, не совсем верные с научной точки зрения формулировки. То есть японцы выглядят порой так странно именно потому, что не выдержали, не переварили первого этапа глобализации. Если это так, то возникает парадоксальная ситуация: с одной стороны, японцам явно тесно на островах, с другой – непонятно, к каким последствиям приведёт, будем так говорить, абсолютная глобализация. Известный дипломат Акио Кавато, которого в нелюбви к родине упрекнуть трудно, прямо говорит о возможности исчезновения японской нации. Смогут ли японцы переварить глобализацию? Нужна ли она им? Надо ли им оставаться японцами? – Вы совершенно правильно затронули этот аспект проблемы. Он обсуждён и решён в кибернетике: система, которая не имеет связи с другими системами, замкнута и не получает притока новой информации, вырождается – это безусловно. Всё дело в степенях – насколько это хорошо или плохо. К сожалению, мы с вами эти степени определить не можем. Моя позиция заключается в следующем: я вижу, что темпы глобализации стремительно растут, я сильно боюсь её последствий, и моя ответственность заключается в том, чтобы предупредить о том, чтобы не слишком увлекаться. Что касается того, переварят японцы или не переварят, то моё глубокое убеждение заключается в том, что пока сохраняется родной язык, всё переваривается. Для меня прелесть человечества заключается в многообразии людей. Люди разные и культуры разные. Я с любовью отношусь и к так называемым примитивным культурам – это просто слово такое неудачное. Они культуры себе как культуры, совершенно самодостаточны и отлично себя чувствуют. И к «продвинутым» культурам отношусь хорошо – лишь бы люди были довольны.

– Мне кажется, чем более продвинута культура, тем менее она самодостаточна.

– В результате – да. Она всё время требует экспансии – без этого она не может существовать. Для развитого экономического общества трагедией является простая стагнация экономики. Нулевой рост – это паника, люди разоряются! Это несмотря на то, что население не растёт. Люди привыкли к тому, что они каждый год должны жить всё лучше и лучше. Если этого движения нет, им кажется, что жизнь бессмысленна. В этом смысле менее технологичные общества гораздо более устойчивы психологически. Как наше российское, например. Мы – выживаем. Выживаем за счёт внутренних резервов, за счёт того, что «и не такое видали».

– Смекалка дэс [4] ! Японцам можно позавидовать : они живут в обществе, где это качество уже не нужно. Когда мы попадаем в Японию, то довольно легко адаптируемся. А вот каждый японец, самостоятельно поживший в России хотя бы год, мне представляется едва ли не героем. – Это правда. Но вот те, которые могут это переваривать и сумели понять относительность всего, это совершенно нетривиальные люди. Таких в Японии не так много.

– Да, мне часто приходится слышать выражение «серый кардинал японской политики». А разве там есть красные кардиналы? Те, кто не сер, кто выделяется – манерами, активностью, причёской – как правило, занимаются лишь внешней, видимой стороной политики. Но мы отвлеклись от темы. Мы говорили о языке, Александр Николаевич: нация жива, пока жив язык. Я не филолог, но, насколько мне известно, в японском языке есть такое странное явление, как катакана, которая сейчас везде очень густо натыкана. Такое ощущение, что половина японского языка состоит из заимствованных слов. – Интересное дело, статистика свидетельствует, что в процентном отношении количество заимствованных слов – гайрайго – не меняется уже долгие годы. Появляются одни слова, другие исчезают, то есть меняется состав, но не количество. Корневой состав языка не меняется – это страшно интересно!

– Почему-то катакана тоже воспринимается как удар по самобытности японцев. Думаю, нам просто-напросто обидно японцев терять. Вернее даже, не японцев, обидно терять образ. – Да, образ обидно терять, безусловно. Русская культура вообще с большим трепетом относится к иностранному.

– К восточному особенно. – Да, в духовном смысле. Способ восприятия себя в мире хорошо виден на следующем примере. Был японский император и был русский царь. Какие у них были регалии? У нашего царя: скипетр, держава, шапка Мономаха. У их тэнно: меч, зеркало, магатама – такая священная яшмовая штучка в форме запятой. Русские всегда подчёркивали иностранное происхождение своих регалий, гордились тем, что Русь «благословлена» Византией. В Японии: меч, безусловно, китайского происхождения. Зеркало – тоже китайское. Магатама скорее всего корейского происхождения. Тем не менее это воспринимается и пропагандируется как своё, и японцы жутко обижаются, когда им говорят, что на самом-то деле всё это – чужое! Это глобальная разница в мировосприятии. Японцы говорят, что у них всё своё, хотя в своих истоках почти всё корейское или китайское. Русские говорят: «Вот эта вещь хорошая, потому что она иностранная», и это тоже далеко не всегда правда. Вот такая смешная ситуация получается.

– И всё же есть что-то такое, что нас с японцами друг к другу притягивает. У нас с ними какие-то странные отношения… – Странные, да, очень странные отношения. С китайцами и корейцами такого нет. Если навскидку, русские и японцы – люди очень чувствительные.

– Позвольте вас поправить, профессор! Мне кажется, японцам больше подходит термин «сентиментальные». – Да, пожалуй, это более правильное слово. Японцы более рациональны, чем мы, но женская сторона души у них развита довольно сильно. Японцы любят русские песни – наш склад души им оказывается близок и понятен. Для русских Япония в значительной степени мифическая страна. Не случайно русская народная утопическая традиция помещала мифическую страну на востоке. Япония – на востоке. Утопия – всегда остров. Япония – остров. Некоторые русские всерьёз считали, что страна Беловодье находится в «Опоньском крае» и в конце XIX – начале XX века ездили в Японию на поиски этой страны. Были чрезвычайно удивлены тем, что находили там совсем иное! Там всё было устроено по-другому. Но что-то тянет до сих пор… Что-то неопределённое. Я тоже до конца не могу это сформулировать. Может быть, так: в Японии, раз она пока всё-таки держится своей культуры, тоже очень силён иррациональный элемент… Культура сама по себе – вещь абсолютно иррациональная.

– Есть в этом что-то слегка мистическое… – Да, что-то мистическое, что мы никак сами себе не можем сформулировать.

– Будь Мураками полинезийским писателем, вряд ли он имел бы такой оглушительный успех. Если бы «Охота на овец» была книжкой просто о кризисе среднего возраста, это было бы не так интересно. А вот то, что у «Тош ы бы» тоже кризис среднего возраста, вот это да! – Безусловно, один образ в этом случае сыграл на другой. И здесь надо сказать, что у русского человека интерес к Японии более бескорыстный, чем на Западе. После того как Япония несколько сдала свои экономические позиции, после того как продырявился мыльный японский пузырь, интерес к ней у западных людей заметно остыл, людей, которые хотят изучать Японию и японский язык, стало гораздо меньше. Стало понятно, что на этом особенно не заработаешь. Русские люди в этом смысле более наивные. Я лично не вижу, чтобы интерес к Японии стал в России меньше.

– Да он и возник уже в посткризисный для Японии период. Мы любим Японию просто за то, что она есть. Но всё-таки интересно, почему мы её так любим? – Тоска по идеальной жизни, которая где-то должна обязательно быть. Если нет надежды на то, что хоть где-то на Земле должна быть идеальная жизнь, русскому человеку делается обидно.

– Я частенько говорю, что Япония у каждого своя. Какая она у вас? – Я, безусловно, тоже строю свою утопию. Несмотря на многочисленные столкновения с реальностью, образ некой идеальной Японии во мне живёт. Я до сих пор считаю, что японцы люди обязательные. В то же время одним из самых больших разочарований стало моё столкновение с японской академической средой. Это было удивительным и чрезвычайно неприятным открытием, чрезвычайно. Может быть, это произошло потому, что я думал, что вхожу в эту среду как равный, без всяких скидок. Я пришёл со своими идеями, кого-то пытался развить, кого-то опровергнуть, и получал чрезвычайно большое противодействие.

– Боюсь, что проблема эта ещё шире. Мне много приходилось и приходится сталкиваться с японскими бизнесменами и журналистами, выступающими в роли работодателей. К сожалению, многие из них видят в нас туземцев, готовых работать за бусы. При этом сами они о России имеют смутное представление. Для некоторых таких «специалистов» Россия – это страна рядом с Камчаткой. У нас три города: Москва, Санкт-Петербург и Киев, а между ними Лебединое озеро, на берегу которого Чайковский со Щелкунчиком пьют водку из самовара. Так что если вы не Чайковский, то миф о том, что придёт богатый японский дядя в кимоно и с мечом и засыплет вас деньгами, не имеет права на жизнь. – Простая вещь: если ты повёл японца в ресторан, а не он тебя, производит на него ошеломляющее впечатление! Это для него шок и ему даже… обидно!

– Мы немало говорим о нашем представлении об идеальных японцах. Мне кажется, что образ Японии как страны, близкой по своим характеристикам к раю, а жителей, добродетелями своими напоминающих бодхисаттв, поддерживается не только усилиями японского правительства и различных фондов, но и самих японцев. Это здорово! Я был бы рад, если бы мы – каждый из нас – так же поддерживали имидж своей страны! Но… иногда у меня возникает ощущение, что японцы, как бы это помягче сказать, зазнались.

– Да, зазнались, у меня тоже такое ощущение. Я помню, как когда-то я купил японский магнитофон, а он сломался. Я сказал об этом своему приятелю-японцу, а он гордо ответил: «Этого не может быть!» Им обидно! А ведь последствия глобализации для них тоже могут быть очень обидными.

– Для японцев взгляд на себя со стороны может сыграть с ними злую шутку. Они могут испытать очень серьёзный шок. Как они это воспримут? – Это очень серьёзный вопрос, очень. Я думаю, они сунутся в эту глобализацию, а потом немножко остынут – такое моё ощущение. Надеюсь на то, что Япония останется. Та Япония, которую люблю я, которую любят другие. Иррационально верю, что суси останутся.

Александр Митта, режиссёр (интервью 2003 года)

Зимой 2002 года Александр Наумович Митта, только что увенчанный сразу несколькими «Тэффи» за сериал «Граница. Таёжный роман», открывал очередной фестиваль японского кино. С откровенной радостью он согласился рассказать о Японии – ему, как и абсолютному большинству других наших звёзд, вспоминать о ней приятно. Встречу мы назначили в лучшем японском ресторане Москвы – «Камакуре». Под сакэ и пиво «Кирин», суси и тэмпура потекла неторопливая беседа о Японии и о кино.

– Александр Наумович, вы замечаете, что Япония в Москве становится всё более популярна? – Да, есть такое впечатление. Я частенько бываю в японских ресторанах и замечаю, что их очень полюбила наша молодёжь. Тем более что появляются уже небольшие и относительно недорогие ресторанчики, и в них создаётся что-то вроде клубов по интересам. Да и литература японская становится всё более известна у нас. Современная в том числе. Мне кажется, это неплохо – Япония того достойна.

– Вы хорошо знакомы с этой страной?

– Ну, хоть и с перерывом в 15 лет, но всё же я провёл в Японии целых 2 года. Жил там, работал, снял там две картины. Первая, о которой знают больше, это «Москва – любовь моя» – лента о балерине, которая проходит в Москве стажировку и умирает от лейкемии. Фильм снимался по японской инициативе, точнее, во многом это была инициатива Комаки Курихара. Вторая картина называется «Шаг», она у нас (но не в Японии) менее известна, и Комаки там тоже сыграла одну из главных ролей вместе с Лёней Филатовым.

«Шаг» появился из совершенно конкретного желания сделать новый фильм вместе с японцами. Но всё же это не японский фильм по духу. Я показал реальную историю о том, как Япония когда-то страдала от полиомиелита, и как спасли многих японцев советские врачи. У нас в стране к тому времени были проведены масштабные испытания вакцины, давшие отличные результаты. Оказалось к тому же, что она значительно дешевле американской. Образовалась компания, которая решила закупать советскую вакцину, но оказалось, что всё не так просто. В центре этой истории стояли врачи – абсолютные фанатики, преданные своему делу и готовые помочь людям. В Японии же были силы, которые не хотели покупать вакцину у русских. В общем, получилось кино, соединяющее в себе историческое расследование и цепь мелодраматических ситуаций, чего японцы в своих картинах не допускают. Я понял, что не попадаю в японский стиль, но картина не только имела успех, но и был даже создан фонд помощи детям, болеющим полиомиелитом. Деньги же, которые поступили за прокат (очень успешный прокат!), были перечислены в фонд помощи детям Чернобыля, причём японцы сделали это очень разумно, организовав целевое финансирование для того, что бы все средства попали по назначению.

Ну, и кроме того, «Экипаж» в значительной мере должен был состоять из японских фрагментов. Комаки Курихара специально приехала тогда в Москву и бесплатно снялась в небольшом эпизоде. Помните, где террористы захватывают самолёт? Она играет благородную женщину, которую террористы выпускают из самолёта, чтобы она отдала мужу ребёнка, и она потом сама возвращается в самолёт.

Был, между прочим, ещё один проект, от участия в котором я отказался и до сих пор себе этого простить не могу. Это фильм «Сны о России», где снимались Олег Янковский, Юрий Соломин, Марина Влади. Я тогда не успел сориентироваться в обстановке, у меня было огромное количество своих планов, а когда понял, от какого материала отказываюсь, было уже поздно…

– Александр Наумович, расскажите, пожалуйста, как она жила в то время.

– Комаки? Она работала от рассвета до заката, и в день, когда я впервые приехал в Японию, первое, что мне перевели из японских газет, это был её график на этот самый день. Для её фанатов, поклонников в газетах специально печатался распорядок звезды, и каждый мог видеть, что из 14 рабочих часов у неё нет ни одной свободной минуты. И так каждый день. Она играла в театре, снималась в кино, в рекламе универмага Мицукоси, чьим «лицом» она была долгие годы. Когда она нам назначила встречу, то опоздала на 20 минут и потом ещё 10 минут извинялась. Продюсер её, такой милый полный человек, сказал мне тогда, что за год он заключил 2600 контрактов на рекламу с участием Комаки Курихара. Я захотел узнать – большой ли у него штат, а он ответил, что работает один. Я удивился: как же можно все эти документы успеть оформить? Оказалось, что большинство контрактов осуществляется в устной форме, а официальные документы оформляются уже потом. «Но как же так, вас же обмануть могут?» Он засмеялся и сказал: «Япония очень маленькая страна. У нас нет Сибири. Если обманешь, то сам себя погубишь».

Меня совершенно поразила фантастическая работоспособность Комаки. Я за два года работы с японцами выучил несколько языковых оборотов, слов, фраз. А она через два месяца работы с нами довольно сносно разговаривала по-русски. Она очень быстро восстановила свою балетную форму, занимаясь с педагогом, и дублёру, которого мы пригласили для съёмок, практически нечего было делать – Комаки всё танцевала сама.

Но не только она умела работать. Помню, что меня впечатлило обеспечение съёмок с японской стороны. Там режиссёр – это человек, который снимает кино. Если что-то надо сделать на площадке, то это в считанные минуты сделают люди, которые умеют и должны это делать. У нас тогда режиссёр был на площадке всем – и швец, и жнец, и на дуде игрец. Сейчас только появилось понятие того, как надо работать – научились экономить время, потому что возникла необходимость снимать быстро.

Во время съёмок «Раскалённой субботы»

– До того, как вы начали снимать эту картину, «Москва – любовь моя», вам хотелось поработать с японцами или это получилось случайно? – Нет, я не собирался ничем таким заниматься и до сих пор не знаю, почему японцы меня выбрали. Перед этим была картина «Гори, гори, моя звезда»… Может быть, они её видели, она была им понятна? Может быть, но в любом случае для меня это было совершенно неожиданное предложение, и честно вам скажу, думал я очень недолго – не больше трёх минут. Меня вызвал министр культуры и сказал: «Не хочешь ли заняться вот таким фильмом с японцами?» Я согласился, и вопрос был решён. Идея-то у меня была проста: картина картиной, а в Японию я съезжу. Здесь есть один нюанс. У меня жена художница, дочь, я сам был художником, а с этой точки зрения Япония потрясает. Когда я привёз туда жену, она зарыдала. Я понять не мог, в чём дело, а она говорит: «Не может быть так красиво!». Но действительно потрясающе красивая страна. Яркие города, лавочки, магазины, а когда видишь рекламу Мицукоси – понимаешь, что это тоже искусство. Надо, конечно, ещё иметь в виду, что это было ТОГДА. Мы здесь ничего подобного не видели. Мы сейчас только приближаемся к общемировому уровню в этом смысле. У нас появились магазины, витрины красивые, появился на улицах европейский, американский дизайн, хотя японского и сейчас маловато. А уровень японского дизайна всё равно выше общемирового. Сейчас в Москве появился круг япономанов, который всё расширяется и расширяется. Это люди, которые понимают Японию, для которых Япония является частью их жизни, профессии.

– Кто, например? – Например, Борис Акунин. Уверен, что его прошлое очень существенно повлияло на его литературное творчество. У меня самого была большая проблема, когда я решил выразить японскую тему в кино. Это оказалось очень непросто. Японский стиль в литературе, в искусстве – это царство полутонов, тени, постепенного перетекания одного в другое, а я работаю в другом стиле. Я делаю кино, которое приковывает зрителей, оно в некотором смысле агрессивно, активно по отношению к зрителю. Но это обусловлено многими вещами. У меня нет другого способа вернуть деньги, кроме как сделать картину, способную добиться кассового успеха. Фильм должен быть успешным в финансовом отношении, иначе мне не на что будет снимать следующий. Но вдруг… В один прекрасный момент я понял, как вернуть мне японскую тему, сохранив свой стиль. Я решил, что буду делать фильм о том, как русский бандит превращается в японского самурая.

Во время съёмок «Раскалённой субботы»

– Вы сделали это фильм? – Да, я только что сдал картину. Она называется «Раскалённая суббота». Суббота, которая начинается совершенно нормально, а потом раскаляется, раскаляется и достигает предела в этом своём накале.

– Не боитесь упрёков в конъюнктурщине? – Я думаю, что картина будет интересна и понятна тем, кто захочет в этом разобраться. Мне кажется, русский взгляд на эти вещи имеет право на существование. Вот если моя кинокартина выходит на экран, то её посмотрят 50 тысяч человек, которые специально придут для этого в кинотеатр. А на телеэкране её увидят 50 миллионов, и своего зрителя, своих 50 тысяч я среди них всё равно найду. Если же хотя бы один человек из ста воспримет мой новый фильм всерьёз, если это поможет ему сформировать свой взгляд на жизнь, это уже хорошо и правильно. Тем более что это не абсолютно японский взгляд на жизнь, это должно быть близко и понятно.

– То есть, вам, как режиссёру, не очень-то близка японская ментальность… – Я когда-то, в 60-х ещё годах, снял фильм «Звонят, откройте дверь». Вот он был наиболее близок по моему пониманию к японскому стилю. Мягкий, в полутонах. Если бы продолжал снимать в том же стиле, а я мог это сделать, то стал бы хорошим фестивальным режиссёром и ездил бы сейчас по всему миру. Но в то время в России был дефицит «резких» фильмов, и я начал снимать более активное, действенное кино и мне это понравилось, оказалось близко. Я скорректировал свой стиль и полюбил волевую режиссуру, более тесный и активный контакт со зрителем. В конце концов, я снял «Экипаж». Я не жалею о том, чем занимался. По-моему, это получалось неплохо.

– А не пробовали объединить агрессивный и мягкий, теневой стили, как Китано, например? – Нет, Китано для меня недостижимый идеал. Он режиссёр, актёр, продюсер. Я лишь стремился к этому – это даёт свободу. Сейчас только я достигаю такого уровня – я снимаю всё сам. Может быть, со временем сделаю более спокойное кино. В любом случае я считаю очень важной линией развития российской культуры её восприимчивость к влиянию с Востока, к влиянию из Японии. Мы до сих пор почти исключительно ориентированы в своей культуре на Запад, и даже наша литература – это европейская литература, что само по себе, конечно не плохо. Но на самом-то деле мы зависли где-то между Востоком и Западом, и каждый русский наполовину азиат. Мне кажется, что будет очень важно и полезно для нашей культуры, если японская ментальность будет проникать в неё, обогащая своими полезными качествами. К тому же, японцы больше, чем кто-либо в мире знают русскую культуру. Хотя я помню, как во время одной из сцен, где Комаки должна была плакать, но говорить, что всё хорошо, японский продюсер спросил у меня, почему она словами должна говорить одно, а играть другое. «Наш зритель этого не поймёт», – сказал он мне. «Очень просто, – отвечаю я, – по системе Станиславского. Существует текст и подтекст. Она говорит одно, но в подтексте мы читаем совсем другое». «Да, да, я знаю, писатель Станиславский очень популярен среди японской молодёжи, но пусть она и словами говорит то, что думает».

– Вы один из тех, кого раньше было принято называть «мастерами культуры». Ответьте, почему наша, российская культура не так популярна в Японии, как раньше?

Май Митурич-Хлебников, художник (интервью 2004 года)

В 2000 году в Москве в Государственном музее Востока состоялась встреча, о которой, будь я мистиком, мог бы сказать, что «она была предрешена свыше». На выставке замечательного японского каллиграфа Рюсэки Моримото побывал известный русский художник Май Митурич. Как рассказывали потом сами мастера, «так началась история болезни, излечение от которой пришло лишь год спустя – с выздоровлением!». «Болезнь» заключалась в претворении в жизнь простой и великолепной в своей простоте идеи – проведении совместной выставки, названной позже «Точки соприкосновения». Выбранные Маем Митуричем 19 хайку Мацуо Басё стали основой для картин, выполненных на японской рисовой бумаге ручной выделки. Её структура удачно подчеркнула лаконичный и ёмкий стиль картин, существующих где-то на грани художественного изображения и каллиграфии. Слегка сморщившиеся от впитанной серой туши шероховатые листки автор передал Рюсэки Моримото, и то, что Май Митурич увидел на выставке, поразило и его собственное воображение. Получились великолепные свитки- какэмоно . Теперь они висели в залах всё того же Государственного музея Востока, где родилась эта идея и вызывали всеобщее восхищение и удивление, ожидая своего переезда в самые престижные музеи Москвы. Русско-японский живописно-каллиграфический авангард потряс московских зрителей.

Выставка была довольно большая. Самому мне больше всего понравилась другая группа картин, выставлявшаяся в отдельном зале. Это были совместные работы Мая Митурича и Рюсэки Моримото. Они писали эти картины вместе, на одной бумаге, пользуясь одной тушью и одной кисточкой. Моримото-сэнсэй записывал в произвольном порядке строфы известных стихотворений – по кругу, горизонтально, вертикально, а Май Митурич вписывал в эти изящные линии свои картины-иллюстрации. При взгляде на возникшие синтетические свитки непосвящённый человек никогда не мог бы догадаться, что это результат работы двух мастеров – идея была реализована блестяще, и стили художников сочетались идеально. Искусствоведы говорят, что таким образом была продолжена традиция живописи «хайга», к которой принадлежал и сам Басё.

Что же касается Мая Петровича Митурича-Хлебникова, то его отношения с Японией настолько давние, что затрагивают не только его жизнь. Его имя известно в этой стране едва ли не больше, чем в России, хотя в Японии вряд ли кто-то знает, что Май Митурич-Хлебников – племянник «того самого» Велимира Хлебникова, главы русских футуристов, «председателя земного шара», написавшего в 1916 году: «Я скорее пойму молодого японца, говорящего на старояпонском языке, чем некоторых моих соотечественников, говорящих на современном русском». Велимир Хлебников так никогда и не добрался до Японии, и его книги были изданы там уже в наше время. Но спустя 50 лет в Стране корня солнца оказался сын его сестры, и он увидел совсем другую страну.

– Май Петрович, вы побывали в очень многих странах, но почему-то, когда говорят о ваших зарубежных проектах, работах, чаще всего вспоминают Японию. Это справедливый акцент в вашем творчестве или лишь иллюзия, вызванная прикосновением к модной нынче теме? – Пожалуй, справедливый. Как ни странно. Я бывал во многих странах, но Япония… Первый раз я попал туда очень давно, кажется, в 1966 году. Там тогда проводился советско-японский симпозиум по детской книге, и я вместе со Львом Кассилем (он был руководителем группы) и Агнией Барто входил в состав советской делегации. Но, на самом деле, познакомился с японцами я даже ещё раньше. Как-то раз ко мне в мастерскую от Союза художников СССР прислали группу японских художников. С некоторыми из них я подружился и поэтому, когда приехал в Японию, то встретил там уже старых знакомых и настоящих друзей. Помню, как мы сидели и вспоминали, как ели в Москве маринованные опята, которые готовила моя жена. Японцам это настолько запомнилось, что они меня ещё долго в шутку называли «мужем женщины, которая умеет готовить грибы». С некоторыми из художников, с которыми я познакомился тогда в Москве, я дружу до сих пор, хотя, конечно, поддерживать постоянное общение трудновато – далеко всё-таки, да и языковой барьер мешает. Но, кстати, один из них специально приезжал из Токио всего на три дня – на мою с Моримото-сан выставку.

Совместная работа Мая Митурича и Рюсэки Моримото

– Как вы думаете, в начале вашего знакомства японские художники воспринимали Вас как отдельную личность, как художника Мая Митурича или лишь как представителя известной династии? – Думаю, что они воспринимали меня как самостоятельного художника, потому что отец, хотя и выставлялся там в 30-е годы, вряд ли запомнился японцам. Они узнавали о нашей семье позже, от меня в том числе. Многие из японских художников приезжали сюда и здесь знакомились с моими работами. Не только художники, конечно. Например, с издателем по имени Идзюин Тоситака мы виделись каждый год на книжной ярмарке. У нас установились хорошие дружеские и немножко деловые отношения. Тоситака-сан несколько раз меня переиздавал, хотя у него и небольшое издательство.

– Говорят, вы много работали над иллюстрациями к японским сказкам, переведённым на русский язык Верой Марковой и Наталией Фельдман. Это так? – Это верно, но в свет ведь вышел только один сборник сказок с моими иллюстрациями. Ну и ещё и два совсем маленьких. Я же рисовал гораздо больше. Подготовил к печати ещё два толстых сборника сказок и один тоненький, но всё это произошло уже на нашем «переломе времён», и эти книги так и не увидели свет. На выставке, кстати, было несколько иллюстраций из этих так и не напечатанных сборников. Но я их храню и надеюсь, что дождусь их выхода.

– А в Японии вас много издавали? – Издавали, да, но в основном небольшие книжечки в нескольких издательствах: «Фукуэкан», «Гакэн», некоторых других. Бывали даже переиздания, но это тоже происходило во времена, когда гонораров я за это не получал.

Совместная работа Мая Митурича и Рюсэки Моримото

– На выставке «Точки соприкосновения» было представлено особенно много ваших пейзажей Хоккайдо… – Да, мы там жили с женой довольно долго. В Отару мы провели целых полтора года. Там ведь был, да и сейчас есть очень интересный человек, бизнесмен и ценитель русского искусства – Хадзимэ Саватари. Он бизнесмен, владелец сети достаточно процветающих (по крайней мере в то время) сети ресторанов, но он очень активно интересовался живописью и создал довольно большую галерею русского искусства с замечательными картинами в коллекции. Многие вещи он покупал на дорогих аукционах, таких как «Сотбис». В этой галерее были полотна Шишкина, Брюллова, Саврасова, много Репина. В принадлежащем Саватари-сан трёхэтажном доме в двух шагах от моря галерея занимала два этажа и один – процветающий рыбный ресторан. Сейчас, насколько я знаю, арт-бизнес у него закончился, а тогда он приглашал к себе многих художников, в том числе и меня. Сначала на месяц. Я там поработал и, видимо, приглянулся ему, потому что после этого он пригласил меня уже капитально, надолго. Я много и с удовольствием работал на Хоккайдо, сам зарабатывал на жизнь, хотя, безусловно, Саватари-сан тоже нам много помогал. Нашёл, например, квартиру замечательную, четырёхкомнатную, с мастерской, где пол был устлан татами, а я застилал его сверху ещё и полиэтиленовой плёнкой и газетами, чтобы краской не испачкать. На Хоккайдо я в основном занимался живописью, и это было очень приятно.

– Кто же вы больше – живописец или иллюстратор? – Вы знаете, я с детства был воспитан так, что художник – это Художник. Он должен уметь делать всё. Леонардо был художником, но делал и вертела, и вертолёты. Я, конечно, не равняю себя с Леонардо, но настоящий мастер должен уметь многое. К тому же, живопись – это способ наиболее полного самовыражения для художника. Когда работаешь над книгой, остаёшься в определённых рамках – иллюстрации связаны с текстом, с условиями издательства. Живописец же работает не на заказ, он свободен. Конечно, тут возникает вопрос экономический: свободен-то я свободен, но жить-то на что-то надо. Но мой шеф Саватари-сан помогал мне хорошо продавать мои картины, и время от времени мы с ним неплохо зарабатывали. Я там много писал цветы, чудесные цветы и портреты. К сожалению, меньше пейзажей, только акварельные. Машины у меня не было, и трудно было выехать из города, а природа японская меня очень, очень вдохновляла. Надо сказать, что это вообще было для меня счастливое время. У меня была востребованность, что во многом определялось отношением к нам Саватари-сан. Немного он знал по-русски, но придёт, скажет: «Оч-чень хорошо», и мы довольны. Это мелочь, но это важно и это очень помогает в работе.

– А с Рюсэки Моримото вы тогда ещё не были знакомы? – Нет, с Моримото-сан мы познакомились во время его прошлой выставки в Москве, когда он давал уроки каллиграфии. Здесь сыграло роль то, что он приезжал сюда с Фуэ Катаяма, которую я знал уже довольно давно. Это она привела его ко мне в мастерскую, а потом потратила немало сил для того, чтобы эта выставка всё-таки состоялась.

С японскими друзьями в мастерской

– У кого из вас родилась идея этого совместного проекта – «Точки соприкосновения»? Кто первый придумал? – Это родилось само собой, и я даже не могу сказать, кто это придумал. Кто-то из нас… или это была Фуэ-сан. Не знаю. Это произошло как-то во время беседы. К тому же, с нами была сотрудница музея Востока Айнура Юсупова, которая стала подталкивать меня на этот путь, принесла мне томик хайку, которых у меня не было, и в конце концов именно она на своих плечах вынесла основную тяжесть организационного бремени – во многом благодаря ей всё это состоялось. Но и помогали многие, конечно. Если бы не помощь Посольства Японии, например, вообще вряд ли бы что-нибудь получилось, за что им – и японцам, и русским сотрудникам – от меня огромное спасибо.

– С профессиональной точки зрения для вас это был совершенно новый стиль работы? – Да, хотя я и раньше рисовал тушью, много рисовал, но делал это чёрной тушью, контрастной. Серой же тушью я не работал. Пробовать пробовал, но не очень много. Работать на японской бумаге – очень специфическое дело. Бумага морщится, её надо уметь правильно наклеивать, натягивать, и хорошо это могут делать только японцы. И мои картинки, которые мы сделали вместе с Моримото-сан, были какие-то замарашки. Я их стеснялся даже. Но тем не менее мы их собрали и отправили в Японию. А когда я пришёл на выставку, то даже не узнал своих работ.

– Я слышал, что японские дипломаты заказывают у вас картины, покупают ваши работы?

– Вы много общались с японцами, наверное, многое можете о них рассказать? – Вы знаете, общения мне не хватало, я был весь в работе. К тому же, у меня сложилось несколько идеализированное представление о японцах, и я об этом знаю. Мне говорили, что не все они хорошие люди, но мне как-то везло, что ли… Вот Саватари-сан, например, очень живой человек, с хорошим, тонким чувством юмора, что, кстати, не всегда с японцами бывает. Да и отношение ко многим вещам со временем меняется. Многое воспринимаешь иначе. Когда я первый раз приехал в Японию, меня очень многое поражало, а потом я привык и больше удивлялся, когда возвращался на родину – слишком уж быстро всё у нас тут менялось. Но мне всегда было легко общаться и работать с японцами. Большинство из моих друзей совсем не богатые люди, со средним достатком, но очень приветливые. Один мой друг, когда мы с женой приехали к нему в гости, купил сакэ и водил нас по соседям, представлял нас. Японское гостеприимство всегда меня поражало. А жену мою очень уж поражала чистота на улицах.

– У вас остались какие-то неосуществлённые мечты, связанные с японской темой?

Леонид Млечин, тележурналист (интервью 1999 года)

Ещё до знакомства с этим человеком я заметил: по тому, как Млечин говорит о Японии, понятно – он «в теме». Оказалось, что ещё до своего появления на телеэкране он был известен любителям приключенческих романов как автор детективов на экзотическую японскую тему. Я тогда тех детективов не читал и поэтому такой поворот событий стал для меня открытием.

– Леонид Михайлович, пора, наверное, раскрыть тайну вашей осведомлённости в японских делах. – Никакой тайны нет. К тому же, я не могу назвать себя японистом, хотя действительно долгие годы жизни посвятил изучению этой страны, языка и до сих пор очень внимательно слежу за всем, что касается Японии. Это несмотря на то, что начало моей журналистской карьеры никак не предвещало увлечения Дальним Востоком. Даже наоборот: я вырос в семье, где очень хорошо знали европейскую историю и культуру. Моя мама – профессиональный германист, и я, скорее всего, тоже занимался бы Германией и немецкой литературой, но… Занимаясь на факультете журналистики МГУ, я совершенно случайно попал в группу, которая должна была изучать японский язык. Япония захватила меня целиком, и я, ещё ни разу к тому времени не побывав в этой стране, уже начал писать на японскую тему.

– Говорят, что и стиль, который вы выбрали для первых публикаций, был совсем не журналистский. Это действительно так? – Да, я немало удивил своих знакомых, написав детектив «"Хризантема" пока не расцвела». Это была книга о политическом терроризме, о попытке правого переворота в Японии. Попытке, конечно, вымышленной, на то и детектив, но с использованием некоторых реальных случаев, имевших место в этой стране в 70-х годах. Журнал «Знамя» напечатал повесть в двух своих номерах, что было для меня очень приятно, но оказалось, что повесть прочитали и на Дальнем Востоке. Я был изрядно удивлён, когда получил из Японии посылку с японским изданием «Хризантемы…». Отзывы, конечно, были разные, но многие из них, как и переводы на японский язык, например, вот этот, сделанный «Санкэй симбун», я бережно храню до сих пор. Позже появились новые книги: «В тени храма Ясукуни», «Старик в чёрном кимоно» и некоторые другие. Впрочем, основной моей работой по-прежнему оставалась и остаётся журналистика. А с 1980 года, когда я впервые попал в Японию, у меня появилась возможность удовлетворить свой профессиональный и человеческий интерес более полно.

– Попав в Японию впервые, вы не испытали разочарования? Не было ощущения, что это не та страна, которую вы представляли себе? – Ни в коем случае. Япония – самая удивительная страна в мире. Увидев её, я потом уже ничему не удивлялся: нет такой страны, в которой было бы что-то, чего нет в Японии. Она стала для меня своеобразным критерием в восприятии мира. Позже я бывал во многих странах Европы, в Америке, в Азии, но всё это уступает, по моему мнению, в яркости впечатлений от Японии. Даже Китай. Я объясню, в чём тут дело. В Японии, в отличие от всего остального мира, есть всё и сразу: невероятный полёт технологии, как, например, где-нибудь в Нью-Йорке, и абсолютная, ни с чем несравнимая экзотика Дальнего Востока; европейская чистота и сугубо восточная организованность, традиционность и, одновременно, потрясающее обилие новомодных бунтарских течений и культов. Там всё переплелось настолько органично, что аналогов в мире просто нет. И даже в самой первой поездке в Японию я чувствовал себя там очень хорошо и комфортно.

– Вы долго работали в Японии?

– Уйдя из «Нового времени», вы отошли от японских проблем? – Нет, не совсем. Но воспринимать их стал несколько иначе. Да и новые мои интересы, новые проекты, в том числе и телевизионные, лежали несколько в иной плоскости. Возобладали мои детективные пристрастия, появилась «Особая папка», ну и так далее.

– Учитывая ваше «японское профессиональное происхождение», в «Особой папке» очень мало сюжетов на эту тему. Нет интересных тем или просто надоело? – Ни то, ни другое. Скорее это моя принципиальная позиция. Я считаю, что нам надо сначала разобраться со своими собственными проблемами, а уж потом копаться в проблемах соседей. Свою историю надо узнать хорошенько, а потом изучать иностранную. Кстати, как ни странно, но эта мировоззренческая позиция довольно характерна и для японцев. Именно этому народу, как мне кажется, свойственно приоритетное внимание к своим проблемам. В 1945 году Япония лежала в таких же руинах, что и Советский Союз. Специалисты утверждают, что положение Японии в силу ряда причин было даже хуже. Но, благодаря тому, что японцы умеют сосредотачиваться на решении собственных проблем, откинув другие, менее важные в тот момент проблемы международные, ныне эта страна живёт уже в следующем веке. У японцев чувство национального самосознания ничуть не меньше, чем у русских, но проявляют они его совсем иначе. Если нужно, они могут быть эгоистами и заниматься только собой, чтобы вывести свою страну вперёд и получить законное право на гордость. Мы же можем помощь оказывать кому угодно, решать чужие проблемы, как будто у нас уже всё хорошо. Знаете, как ни странно, но я именно поэтому не приемлю столь популярную сейчас концепцию многополярного мира. Да, у России должны быть свои интересы в мире, и они есть. Но противостоять США, ввязываться в любой конфликт, просто чтобы насолить им? Мы часто бываем озабочены тем, как сделать неприятно Америке, а в Японии думают, как сделать приятно себе.

– Сейчас наши двусторонние отношения находятся в очень сложной фазе своего развития. Следите ли вы за состоянием российско-японских контактов?

– Я хочу подчеркнуть, что не могу считать себя специалистом по российско-японским отношениям, и всё, что я говорил раньше, и то, что скажу сейчас, – только моё личное мнение. История наших контактов – вопрос чрезвычайно запутанный. Причём, вопреки всем ожиданиям и прогнозам, стремление решить островную проблему приносит совершенно противоположный результат. Мне иногда кажется, что этот вопрос можно было решить лет 30 назад, во времена Брежнева и Танаки. Тогда с нашей стороны достаточно было бы волевого партийного решения, и сейчас об этих островах уже забыли бы. Впрочем, сейчас рассуждать об этом – занятие неблагодарное. Реальность же такова, что «размораживающиеся» в результате перестройки российско-японские отношения неизбежно упёрлись в рифы Южных Курил. В своё время мы не рассказали всей правды о том, как эти острова стали советскими, а теперь это оказалось поздно. По самым разным причинам мнение о том, что эти острова исконно наши, утвердилось, и изменить его вряд ли возможно в ближайшее время. Мне даже не очень понятно, кому это выгодно. Жителям островов, практически забытым Большой Землёй? России в целом? Вряд ли. Тем не менее общество считает, что острова наши, и со временем это может поставить крест на перспективе развития отношений. Наши контакты с японцами, очень хорошие на сегодня, развивались как бы по параболе. Росли, ускорялись, открывались новые возможности, рождённые во многом надеждой японцев на прорыв, и теперь впереди почти неизбежный откат. Это тоже реальность, но мало радующая.

Василий Молодяков, политолог (интервью 2009 года)

– Василий Элинархович, в октябре 2009 года вы получили Большую Азиатско-Тихоокеанскую премию. Поздравляю! Что это за премия, и за что вы её получили – первый русский за всю историю её существования?

– Спасибо за поздравления. Премия присуждается Обществом азиатских исследований или исследований Азии ( Адзиа тёсакай ), которое учреждено японской газетой «Майнити» в 1964 году в преддверии Токийской Олимпиады.

Его создателем и первым председателем был бывший премьер-министр Ёсида Сигэру, один из крупнейших политиков послевоенной Японии. Большая премия вручается в этом году в 21-й раз. Ею награждаются книги по проблемам Азии – как истории, так и современности, – выпущенные на японском языке, но их авторами могут быть и японцы, и иностранцы. В этом году Большую премию впервые разделили между двумя лауреатами, так что я потерял в деньгах, но не в лаврах (смеётся) .

Я получил премию за японский перевод книги «Гото Симпэй и русско-японские отношения», выпущенный весной этого года токийским издательством «Фудзивара сётэн», которое специализируется на интеллектуальной литературе. По-русски она была издана три года назад в московском издательстве «АИРО-XXI». Конечно, мне приятно, что я – первый русский, удостоенный этой престижной награды. Но ещё более важным представляется мне тот факт, что премией отмечена книга о пользе и взаимной выгоде русско-японской дружбы и сотрудничества, потому что эта тема не особо в чести – ни в России, ни в Японии.

– Вы – автор дюжины книг о Японии. Означает ли присуждение премии «закрытие вопроса» – по части перевода Ваших разысканий в области истории двусторонних отношений? Вот есть монография о Гото, японцы решили, что она важна и интересна, перевели, вручили премию, издадут сборник документов к ней, и… всё? Есть ли предложения по переводу других книг, о каком-то сотрудничестве с японскими издателями? Может быть, уже как лауреату премии «Майнити»?

– Время от времени в моём блоге появляются сообщения читателей с выражением недоумения по поводу удивительно неполной востребованности Ваших книг на родине. Ведь то, что Вы писали о российско-японских отношениях вполне можно было бы издать под маркой «Исторический опыт для современного развития». Согласны ли вы с тем, что недооценка, шире – невнимание к работам экспертов-японистов существует в России и, если да, чем это объясняется?

– Не мне судить о достоинствах собственных работ, тем более публично. Однако без ложной скромности могу сказать, что и количественно, и качественно они превосходят всё, что написано в обозримом прошлом о русско-японских отношениях первой половины ХХ века (второй я почти не касаюсь) и в России, и в Японии. У историков обеих стран есть замечательные работы об отдельных проблемах, людях или событиях, но цельной картины, системного анализа нет. Сейчас я подготовил к печати итоговую книгу «Россия и Япония: без Цусимы. Геополитика. Дипломатия. Люди и идеи». Это обобщение моих предыдущих монографий, кроме «железнодорожного узла» российско-японских отношений, с привлечением большого количества новых материалов. Веду переговоры о ней с несколькими московскими издательствами, но дело идёт туго. Говорят, что «Летели наземь самураи» продаётся лучше, хотя предыдущие мои книги, мягко говоря, не были убыточными.

– В чём причина такого невнимания, по вашему мнению? Я далёк от японской точки зрения, но мне кажется, что не все проблемы решены. Совсем недавно президент Медведев в очередной раз озвучил позицию России по пограничному вопросу – с опорой на Совместную декларацию 1956 г. Перед этим премьер Путин настойчиво давал понять, что идея о разделении политики и бизнеса является превалирующей на японском направлении. Но японцы, как известно, категорически против – по всем пунктам. Да и у нас, насколько мне известно, далеко не все поддерживают официальную точку зрения: проблема вроде международная, а взгляды на неё внутри общества разнятся кардинально. С кем японисты? И дождутся ли они поддержки государства? И что будет, если не дождутся?

– Одна из причин невнимания – в разрыве между наукой, бизнесом и властью. Особенно это заметно на примере гуманитарных наук, которые, по мнению многих, и не науки вовсе. Бизнес продолжает относиться к учёным по принципу: «Если ты такой умный, то почему ты такой бедный?». Государство вроде бы перестало так делать, по крайней мере на словах, но никакой помощи тому же японоведению не оказывает. Стало быть, Российскому государству японоведение, экспертное знание о Японии не нужно? Цивилизованные страны содержат и менее «полезные» научные направления, вроде византиноведения, хотя практической пользы от него в современном мире вроде бы немного.

Наших японистов уже как минимум полтора десятилетия «содержит» Японский Фонд, за что ему земной поклон. Именно он спас российское японоведение от профессиональной смерти в девяностые годы и продолжает спасать сейчас. Причём, отнюдь не только тех, кто призывает «вернуть Японии "северные территории"». Среди серьёзных российских японоведов сейчас таких людей нет. Позиции отдельных учёных, конечно, различаются, но думаю, что основная масса согласна с президентом Медведевым относительно Совместной декларации 1956 года как единственной возможной основы для дальнейшего диалога. Не только по пресловутому «территориальному вопросу», а в целом!

– Получается, что выход очевиден: помощь государства и трансформация его взглядов на гуманитарную науку в целом? Оказывается, от неё тоже может зависеть территориальная целостность государства и, наверно, в нашей истории были такие примеры? – Кто-то из великих историков, то ли Соловьёв, то ли Ключевский, мудро сказал: «История ничему не учит, но больно наказывает за её незнание». Наверно, не случайно Соединённые Штаты привлекают на ответственные государственные и политические должности университетских профессоров, причём из числа специалистов, знатоков, а не чиновников от науки. И это не «распил» (хотя, наверно, совсем без него не обойтись), а правильное использование интеллектуального потенциала страны. Ни в Японии, ни в России это пока правилом не стало.

– Так, может, ну его, это японоведение, русистику и вообще правильное взаимное понимание друг друга? Вам не кажется, что мы воюем с ветряными мельницами? Не хотят слушать специалистов – пусть слушают политиканов с обеих сторон, а потом расхлёбывают. – Меня утешает одно: и в России, и в Японии достаточно умных людей, которые всё понимают, хотя они мало что могут сделать. Это – мои читатели в обеих странах, с которыми у меня есть обратная связь. Стоит стараться хотя бы для них. Кроме того, я слишком люблю свою работу, чтобы её бросить, тем более что мои интересы не ограничиваются Японией. Хочу взять тайм-аут для работы над неяпонскими темами, тем более моральная усталость от «звонков в пустую квартиру», если не «битья головой об стену», конечно, накапливается.

– Василий Элинархович, Вы живёте в Японии более 15 лет – это немало, учитывая общую молодость нашей диаспоры. Недавно по каналам ИТАР-ТАСС мы получили сообщение о количестве иностранцев в Японии. Это очень интересные данные, но там нет ни слова о русских. Известно ли вам, сколько русских в Японии и кто эти люди?

– Согласно последним по времени официальным данным японского министерства юстиции, которые я видел, в 2006 г. в стране находились 7279 граждан России с визами на срок свыше трёх месяцев. Слышал, что ежегодно это количество возрастает на 200-250-300 человек, так что сейчас их, вероятно, более восьми тысяч. Это немного, и в сообщения общего характера – вроде того, о котором вы говорили – наши соотечественники отдельной строкой, как правило, не попадают.

Кто эти люди, вы знаете не хуже меня. Лет 10–12 назад у меня было ощущение – конечно, преувеличенное, – что я знаю чуть ли не всех русских в Токио за пределами не столь уж многочисленного круга «государевых людей», среди которых я, впрочем, тоже многих знал. Теперь у меня ощущение, что я не знаю никого – тоже, конечно, преувеличенное.

Больше стало студентов из России, особенно с Дальнего Востока, причём многие едут учиться не за государственный счёт, а за свой. Непрерывно растёт количество смешанных браков, точнее «русских жён», тоже во многом за счёт Дальнего Востока. Резко упало количество хостесс из-за драконовских мер японских властей против них. Всё больше людей пытается заниматься бизнесом, в основном торговым и в основном мелким. А вот количество русских интеллектуалов здесь явно не растёт.

– Итак, русских в Японии – ничтожная доля. Для России Япония и японисты – столь же ничтожная тема. МИД Японии через посольство в РФ, консульства в российских городах и Японские центры пытается проводить какую-то политику популяризации Японии (довольно странно при этом уповая на вселенскую, всеобъемлющую, по мнению японских имиджевых модераторов, любовь к манга и анимэ), одновременно урезая их финансирование. Плюс к этому – принятие «драконовского» иммиграционного закона. Что это значит для нашей страны? Для Китая, как я подозреваю, последствия будут иные – там и обстановка иная. Что, Япония для России снова станет полумифической страной? Возможно ль – в эпоху глобализации? – Япония и так остаётся для России полумифической страной, что видно хотя бы из тиражей серьёзных русских книг о Японии. Остальные россияне смотрят «китайские порномультики» и советуют на форумах новостных сайтов «шандарахнуть по косорылым атомной бомбой чтоб не забывались» (это ещё из числа приличных комментариев). Потому как совершенно уверены, что Япония в 1905 г. отобрала у России Курилы, а к моменту вступления СССР в войну с Японией в 1945 г. пакт о ненападении между нашими странами не действовал. Если же говорить о японском имиджмейкинге и его эффективности, то меня – как известного персонажа – терзают смутные сомнения, что их пиарщики заразились от наших болезнью «распила». И результат налицо. Правда, Россия для Японии – такая же полумифическая страна, чему глобализация только способствует.

– У нас крайне сложные отношения с Японией. Мнение японоведов, живущих в Токио, не представляет ценности для наших дипломатов?

– Мнением российских японоведов наше посольство не интересуется. Верю, что там работают хорошие профессионалы, но всё равно странно. Мы для них как будто вообще не существуем. Мнением японских русистов там тоже не интересуются, хотя некоторых из них, вроде небезызвестного советолога г-на Хакамады, приглашают на все приёмы.

– У Вас «на подходе» две книги на японскую тему?

– Да. «Без Цусимы» – обобщение моих многолетних разысканий в данной области. Её смысл таков: давайте посмотрим на имеющийся позитив в истории двусторонних отношений, в том числе на умение решать возникающие проблемы. Я не отрицаю наличие этих проблем, не занимаюсь «лакировкой». Я показываю, что при наличии у обеих сторон политической воли и желания договориться неразрешимых проблем нет. И выгодно это обеим сторонам.

– Как говорится, ждём-с… А не будет ли переиздания «Консервативной революции»? И как Вы вообще относитесь к тому, что мы воспринимаем Японию так, как нам её подают сами же японцы – в гламурно-утончённом виде, а в последнее время ещё и по-анимешному глуповатой? Как будто целой эпохи – ста лет от Мэйдзи до 1945 года не было. Подозреваю, что настороженная реакция японской стороны на многие Ваши книги о той эпохе вызвана тем, что сами японцы боятся об этом говорить. Или просто не знают как. Или я ошибаюсь?

– О переиздании «Консервативной революции» не думаю, потому что эту книгу, выпущенную 10 лет назад, сегодня стоило бы написать по-другому. Нет, моя концепция принципиальных изменений не претерпела, признана многими учёными и в России, и в Японии и даже вошла в программы вузов. Но когда я поднимал эту тему, всё было внове – сама история европейской консервативной революции, не говоря уже о японской. Приходилось объяснять многое из того, что сейчас кажется элементарным и само собой разумеющимся. Да и японская историография не стоит на месте. Например, за последние годы вышел целый ряд интересных работ об одном из главных героев моей книги – Окава Сюмэй, которого я считаю ведущим идеологом японского национального социализма (не путать с национал-социализмом!).

Насчёт мэйдзийской и особенно предвоенной Японии Вы совершенно правы. Лучшее, что может прочитать об этом сегодняшний массовый читатель, – это «Алмазная колесница» Акунина и «Корни японского солнца» Пильняка. Я люблю обе книги и всем советую их читать, но этого недостаточно. На английском языке изданы горы литературы, на японском – монбланы и эвересты, но это для тех, кто ищет сам. Мэйдзийскую Японию современные имиджмейкеры этой страны пиарят. Правда, больше в англоязычном мире: не будем забывать, кого поддерживали Англия и Америка во время русско-японской войны. А вот с предвоенными и военными годами – имею в виду Вторую мировую – дело обстоит по-иному. Книг – море, но в основном для внутреннего употребления, а во внешний мир идёт товар, мягко говоря, неубедительный, вроде «итогового труда», подготовленного газетой «Иомиури» к 65-летию начала войны на Тихом океане. Полвека назад он бы смотрелся ещё ничего, а сейчас как-то неудобно читать это произведение обличительного агитпропа, выдаваемое за историческое исследование.

– В России Ваши книги издаются в крупных коммерческих издательствах неплохими для научной литературы тиражами (хотя всё равно недостаточными, по моему мнению), доходят до читателей и создают, мягко говоря, неотрицательное представление о Японии. Вместе с тем представители японского истеблишмента, читающие по-русски, относятся к ним с некоторой напряжённостью – я сам с этим сталкивался. Почему? И почему они Вас никак не привлекают к формированию положительного образа Японии в России?

– На последний вопрос, наверно, должны ответить те, кто занимается имиджмейкингом Японии. Думаю, причина в том, что для самих японцев их прошлое ещё не закончилось, они до сих пор воюют с его тенями. На японском языке выходит множество книг о самых «тёмных», с точки зрения современности, страницах японской истории. В них представлены все возможные интерпретации – от «мазохистской» до «апологетической». А вот с переводами на другие языки ситуация иная. На английский переводится в основном «мазохистская» литература, причём она издаётся за границей. Кое-что из «апологетической» тоже выходит по-английски, но небольшими тиражами и в самой Японии, так что по миру эти книги практически не расходятся. Почему? Вспомните, кому Япония проиграла Вторую мировую войну. На русском рынке пиарить «боевое прошлое» своей страны японские имиджмейкеры боятся, хотя у нас такие книги будут продаваться и читаться, и ни у кого, кроме «бешеных дятлов», негативной реакции не вызовут. У нас чуть ли не вся военная мемуаристика Третьего Рейха переведена – и ничего! А пиарят у нас… «северные территории». Комментарии излишни.

Эльгена Молодякова, японовед (интервью 2005 года)

Я давно мечтал побеседовать не спеша с этим человеком, но всё время что-то не стыковалось. Чаще всего не хватало этого самого времени, потому что разговор должен быть спокойным серьёзным – такой собеседник способен отвечать на самые серьёзные, даже академические, вопросы.

– Эльгена Васильевна, вы сейчас, как я понимаю, единственный человек, который пытается определить какую-то новую политику в нашем японоведении в связи с тем, что в этой науке, как мне кажется, назрел кризис.

– Ну, я бы не сказала, что кризис, но какие-то новые тенденции, конечно, есть. Прежде всего я хочу сказать с болью и горечью, что нас очень мало.

Вот мы сейчас находимся в Центре японских исследований РАН. Раньше, в лучшие времена, здесь работали 30–35 человек, по преимуществу мужчины. А сейчас нас 12 человек и главным образом – женщины. Получается, что у нашего современного японоведения – женское лицо. Но, и это очень важно, мы очень много привлекаем авторов, исследователей и сотрудничаем с ними. Здесь, в Центре, мы перешли, может быть, интуитивно или по воле случая, на европейскую, западную систему работы. Постоянно работает небольшая группа специалистов, а когда делается проект, приглашаются учёные со стороны.

– То есть японоведение всё-таки пока не умирает? – Абсолютно не умирает. Как это ни парадоксально, я думаю, оно стало даже более мобильным, деятельным. Тут большую, не побоюсь этого слова, роль играют люди, которые уехали в Японию, по разным причинам живут и работают там, но очень активно сотрудничают с нами. Самое главное, они не растеряли желания писать для России, писать для наших изданий. Это и москвичи, и наши дальневосточные коллеги Пётр Падалко, Марина Ковальчук, многие другие. Они очень хотят публиковаться, несмотря на то, что у нас денег не платят.

– Кстати говоря, то, что денег не платят, видимо, связано с японцами? Насколько я знаю, японцы сокращают сейчас своё финансовое присутствие в нашем японоведении… – Сокращают, к сожалению.

– И число университетов уменьшилось, которые сотрудничали с нашими университетами и научными центрами…

– И это правда. В те же «лучшие годы» у нас было восемь-девять месяцев командировок в году, потому что мы сотрудничали с четырьмя-пятью университетами. Допустим, в университете Кэйо у нас было 4 месяца командировок, в Хосэй тоже. И все они сокращают эти лимиты, и похоже, что на следующий год мы вообще останемся с минимальным количеством командировок, а это были очень хорошие контакты. Причём, это были двусторонние соглашения: наши учёные приезжали туда, а здесь мы принимали японцев.

– А в чём причина разрыва связей?

– Японцы потеряли интерес, они считают, что у нас уже нечего им изучать. В Японии в научных кругах вообще упал интерес к России. Остались только, я бы сказала, энтузиасты, а общее число изучающих Россию значительно сокращается, к сожалению.

– Когда она выйдет? – Через три года, три года на работу. В этом году напишем словник, потом статьи. Ещё издадим перевод на русском языке двух небольших книжек, написанных японскими корифеями, причём по-английски и для иностранцев. Это Като Гэнти и Оно. Хотим издать этот перевод под одной обложкой – это синто для народа, если можно так сказать.

– Это тоже японское финансирование. А как вы относитесь к разговорам о том, что наши учёные тривиально «продались» японцам и пишут то, что им велят в японском посольстве? – Абсолютная чепуха. Заявляю это со всей ответственностью, поскольку знаю ситуацию изнутри, с самого начала действия этого соглашения. Никто нам ничего не «велит», не «предписывает», не «цензурирует». Полная свобода. В авторских и коллективных монографиях, в ежегоднике «Япония», которые издаются при финансовой поддержке Японского фонда, – и мы ему за это искренне благодарны – немало критических материалов о Японии, немало того, что не соответствует тамошней политической ортодоксии. Да, откровенно японофобских материалов там нет – как практически нет японофобов среди настоящих учёных-японоведов.

– Кстати говоря, появилась тенденция, с которой на этот раз далеко не все японоведы, насколько я знаю, согласны. Это, скажем так, попытка выноса материалов о Японии на научно-популярном уровне, упрощение её для народа?

– Отдельные главы только… – Да, и мне кажется, что мы хорошее дело делаем. Вот наш последний сборник «Россия и Япония – соседи в новом тысячелетии» – сборник, который очень профессионально написан, но он очень доступный и людям понятный, и, что самое ценное, его читают не только японоведы, но и широкий круг интересующихся, любителей. Вот для чего надо работать. Мы не случайно начали проводить презентации, получили хорошую прессу – мы получаем широкую аудиторию, не замыкаемся в себе.

– А может оказаться, что этот скорбный труд даром не пропадёт и может скоро возродиться вниманием японцев? – Хотелось бы… Мне кажется, в этом плане должен сыграть не последнюю роль проект, в котором и вы принимали участие и который мы делали для университета Хосэй. Они просили нас написать библиографический труд, провести ревизию всего, что мы сделали с 90-х годов по нынешнее время. И оказалось, что столько сделано, столько наработано, что мы сами все удивились!

– Больше, чем в советские времена. – Да, в какой-то степени, потому что, конечно, раздвинулись рамки. Можно писать обо всём. Я 20 лет жизни потратила на закрытые труды по истории японской компартии, понимаете? И никто даже не знал, что я существую.

– А сколько лет вы занимаетесь Японией? – Я поступила в аспирантуру Института востоковедения АН СССР в 1965 году.

– Сорок лет. С праздником! – Действительно, в 1965 году я пришла сюда и никогда отсюда не уходила. Когда меня даже в МГИМО просили перейти туда на работу, я сказала: «Нет, отрываться невозможно. Преподавать – да, а уходить – не могу».

– Эльгена Васильевна, с высоты своего опыта скажите, что вы думаете о нынешнем состоянии и ближайших перспективах российско-японских отношений, о том, как учёные, научные и учебные учреждения могут внести в их развитие свой вклад?

– Отношения между нашими странами, прямо скажем, непростые, и ждать здесь скорых и решительных подвижек на правительственном уровне, по-моему, не приходится. Да ждать и не надо – надо действовать, действовать на своём уровне! Партнёрство – это слово должно стать ключевым для XXI века. Если ничего не делать, то ничего и не изменится. Ведь проблема не столько в пресловутых островах, сколько во взаимном недоверии, недостатке адекватной информации друг о друге, в недостатке интереса Японии к России. В сегодняшней России интерес к Японии очень велик и пока не падает, но трудно сказать, что будет через пять лет. В Россию идёт тихая, но явная экспансия Китая, стран Центральной Азии и арабского Востока, в том числе экспансия культурная и информационная, в которую они вкладывают очень большие деньги.

Всеволод Овчинников, журналист-международник (интервью 2000 года)

С чего начиналось знакомство с Японией для поколения семидесятых-девяностых? Для многих – с каратэ, Куросавы, «Панасоника». Для очень многих – с книг Владимира Цветова и Всеволода Овчинникова. Первого уже нет с нами, а вот автор «Ветки сакуры» и многолетний ведущий «Международной панорамы» Всеволод Владимирович Овчинников по-прежнему жив-здоров и, отпраздновав в конце 2001 года своё семидесятипятилетие, продолжает заниматься Японией и Китаем – двумя странами, с которыми он в молодости связал свою судьбу раз и навсегда.

– Всеволод Владимирович, расскажите, пожалуйста, как складывалась ваша жизнь до и после появления знаменитой «Ветки сакуры».

– Честно говоря, поначалу я не собирался связывать свою жизнь с Японией. Я окончил китайское отделение Военного института в Москве, то есть мог стать «штирлицем». Но однажды моё знание китайского языка заметили сотрудники газеты «Правда» и изменили мою жизнь, перетащив меня к себе, хотя в те годы это было очень непросто. Так я начал успешно работать в качестве журналиста в редакции «Правды». Этой газете я посвятил 40 лет – с 1951 по 1991 год. Если бы не охлаждение советско-китайских отношений в начале шестидесятых, я, вероятно, навсегда остался бы синологом и писал о Китае. Но международная обстановка изменилась, нужно было искать новое место приложения сил, и я, пользуясь тем, что у нас тогда мало кто разбирался в Дальнем Востоке, пошёл на откровенную авантюру. Я убедил своё начальство в том, что китайский и японский языки очень похожи, и, если меня быстренько переучить, я буду готов к работе в Японии.

Год я занимался с преподавателем, но язык так и не выучил – авантюра есть авантюра. Мне пришлось им овладевать уже на месте и по ходу дела. Несколько раз в неделю ко мне в шесть утра приходил один японец, с которым я занимался по три часа. Ну и, конечно, постоянное нахождение в среде носителей языка приносило свои плоды. Уже через год я читал газеты, слушал радио, смотрел телевизор, а через два года ко мне начали обращаться за консультациями по японской тематике и дипломаты, и журналисты, и сотрудники советских учреждений в Токио. Я одержал победу: не будучи профессиональным японистом, я стал в Японии своим.

Мой круг знакомств заметно расширился, я встречался с политиками, журналистами, писателями, с бизнесменами, конечно. Очень интересные были знакомства с Коносукэ Мацуситой – главой промышленной группы «Мацусита» и Масару Ибукой – президентом «Сони». С Мацуситой однажды произошёл просто смешной эпизод. Я долго пробивался на интервью с «волшебником японского менеджмента», как его уже тогда называли. Наконец, интервью состоялось и, одна из ключевых позиций, которую Мацусита отстаивал, заключалась в том, что любая вещь, любая деталь на предприятиях Мацуситы изготавливается по самым высоким критериям качества. Естественно, в сумме это потом обеспечивает общий высокий уровень изделий с торговыми марками «Панасоник», «Тэкникс», «Нэшнл». После беседы мне преподнесли подарок – новейший приёмник с выгравированной дарственной надписью Мацуситы. Так вот, в ту же ночь приёмник сломался! Я позвонил в компанию и ко мне срочно примчались представители фирмы, дико удивились, немедленно забрали бракованную вещь, а мне оставили ещё более современную аудиосистему с такой же дарственной надписью. Я эту историю никогда никому не рассказывал, но думаю, что теперь, по прошествии стольких десятков лет, можно.

С премьер-министром К. Обути

Я ещё не раз потом бывал в Японии, но уже в краткосрочных командировках, сначала как политический обозреватель – помимо работы в «Правде», я 15 лет вёл «Международную панораму» на Центральном телевидении, – и позже, после 1991 года, как представитель различных общественных организаций. Но, даже когда я работал в других регионах, а я за свою долгую журналистскую жизнь объехал всю планету, я нигде не забывал о Японии. Контакты с японскими друзьями поддерживаю и по сей день, а во время одной из последних поездок имел очень интересную встречу с покойным ныне премьер-министром Кэйдзи Обути. Вот такая моя «японская история».

– Глядя сегодня с высоты своего 40-летнего опыта на взаимоотношения наших стран, что Вы можете сказать о будущем российско-японских отношений?

– Очень трудный наступает момент. Проблема заключения мирного договора и решения вопроса о «северных территориях» должна быть разрешена. Необходимо не сворачивать двусторонние многоуровневые обмены, а расширять их. Надо стремиться навстречу друг другу, стараясь найти как можно больше точек соприкосновения, тогда эта проблема будет более легко решаемой, тем более что другого выхода у нас просто нет. Должен отметить, что и японцам надо перестать обвинять нас во всех смертных грехах. Мы виноваты, но виноваты всего в двух вещах: во-первых, в том, как мы поступили с японскими военнопленными, во-вторых, в том, что договор о ненападении мы нарушили раньше чем через год после заявления о его денонсации. Что же касается непосредственно спорных островов, то тут вопрос даже с исторической точки зрения не так однозначен. Надо внимательно читать соглашения и действовать с точки зрения норм международного права. Тогда и мы окажемся не в такой уж уязвимой позиции, как сейчас многим в Японии кажется. Я верю в возможность разрешения спорных моментов. Более того, я убежден, что в Азиатско-Тихоокеанском регионе нет сегодня двух других стран, столь необходимых друг другу, как Россия и Япония. В 70-х годах мы уже пошли по пути сотрудничества. Существовала очень толковая стратегия долгосрочных крупномасштабных сделок на компенсационной основе. Неблагоприятная международная обстановка привела к тому, что процесс этот был приостановлен. Сейчас, когда нет уже идеологических разногласий между нами, когда Россия нуждается в инвестициях, а к нашим границам вплотную подошли исламские фундаменталисты и НАТО, Россия должна тянуться к Японии. Вот посмотрите, эту схему рисовал мне в Токио премьер Обути. Для того чтобы восстановить баланс сил в четырёхугольнике «Япония – Китай – США – Россия», японцам необходимы сильные связи с Россией. Объём торговли между нашими странами – 4 миллиарда долларов [5] . Это ничтожная цифра. С американцами она у Японии больше в 45 раз, с китайцами – в 15. Им нужны наши энергоносители, наши ресурсы, нам нужны их деньги, а в геополитическом смысле мы должны быть равноправными участниками многополярного мира, выгодного всем, кроме США.

– Всеволод Владимирович, вы несколько десятилетий проработали с китайцами и с японцами. А какой народ вам ближе по характеру, по духу, по манере мышления? – Конечно, японцы. Это, безусловно, подтверждается и тем, что моё уважительное и доброе отношение к этой стране переняли и моя дочь, и внук, ставшие профессиональными японистами. Я считаю, что китайцы – это азиатские немцы, пунктуальные, дотошные и скучноватые. Японцы – это азиатские русские, во многом нелогичные, эмоциональные, хотя и самым тщательным образом это скрывают, и часто непредсказуемые. Китаец точно знает, что в среду он выпьет 3 бутылки пива, а японец никогда не знает, сколько он выпьет. Это мне нравится.

Лариса Рубальская, поэтесса (интервью 1999 года)

Выяснить, что Лариса Алексеевна Рубальская долгое время проработала в московском представительстве одной из самых крупных японских газет – «Асахи симбун», оказалось несложным делом, и вскоре сотрудники корпункта согласились связать меня с Ларисой Алексеевной. Но вот сама поэтесса на звонок из «Японии сегодня» прореагировала несколько неожиданно: «Вы пишете о Японии? Боюсь, что я не оправдаю ваших надежд. Я ведь не японист и вряд ли смогу рассказать что-то интересное для вас. Впрочем, если хотите, приезжайте». Я приехал и под лаянье неугомонного хозяйского пуделя задал первый, не самый оригинальный вопрос.

– Лариса Алексеевна, расскажите, как началось ваше знакомство с Японией и японцами.

– Это знакомство произошло достаточно давно, лет 25 назад. Получилось тогда так, что я захотела сменить работу. Только-только окончила педагогический институт, но сразу поняла, что в школе работать не смогу. У меня, честно говоря, характер не подходит для этого. Не хватает строгости, требовательности, необходимой для этого дела. Вот и решила – буду менять профессию. И однажды мама моя увидела в газете «Вечерняя Москва» объявление о наборе на курсы японского языка. Она мне сразу сказала: «Иди, у тебя получится. У тебя голова как-то особенно устроена, не так, как у других. Ты запомнишь то, что другие не запомнят». Ну, я и пошла. Окончила эти городские курсы, но, правда, ни читать, ни писать хорошо по-японски не умею до сих пор. Я лишь говорю и понимаю хорошо, но мне этого достаточно. После курсов получила бумажку, что я их окончила, а как раз в это время в Москве началась студенческая универсиада. Сюда приехало огромное количество спортивных команд, в том числе и команда из Японии. Принимал их «Спутник», была в те годы такая комсомольская организация, и, когда я узнала, что приехала японская делегация, то сразу пришла туда и показала свою «корочку». Сейчас в это трудно поверить, но у меня ничего не спрашивали – ни сертификатов, ни чего-то там ещё. Просто сразу записали в список – «переводчица». Конечно, я тогда ещё очень плохо язык знала. В объёме этих курсов, а может быть, даже меньше. Но я, как человек добросовестный, сразу купила большой словарь, и постепенно стала привыкать к языку. К тому же, у меня очень хорошо развита слуховая память и дело, как говорится, пошло.

К сожалению, Универсиада скоро закончилась, ребята уехали, а я осталась «отравлена» Японией. Я была этим целиком захвачена, мне так всё это нравилось! Начала искать работу – работу с японцами. Мне подсказали дорогу мои знакомые, и я отправилась в Госконцерт. Пришла и попросила подобрать мне «что-нибудь, связанное с Японией». Меня взяли! Взяли, потому что как раз в это время приехала с гастролями танцевальная труппа – варьете из Осаки. Прибыли эти девушки с гастролями на целых 4 месяца. Ездили мы по всей стране – в Ленинград, на Украину, в Белоруссию, куда-то ещё. Представляете, 4 месяца гастролей и все 4 месяца мы вместе! Это был мой университет. Девчонки приняли меня как свою, и я была в курсе всех их маленьких тайн, в том числе и сердечных – я знала всё. Главное, я научилась лучше говорить, узнала очень многое о стране. О нашей, естественно, но и о Японии тоже. Научилась тогда готовить всякие японские блюда из советских (!) продуктов. Я их по-своему переделывала, но тем не менее… Наши ребята тогда ещё не знали, что такое настоящие суси, не то что сейчас. Никто представить себе не мог, каков на вкус настоящий удон. Ко мне приходили гости и все ели палочками, а я надевала кимоно. Тогда меня это очень занимало. Я могла говорить о Японии бесконечно долго. Пословиц тогда много узнала, поговорок.

– Какую же работу вы выполняли в «Асахи»? – Ну, честно сказать, я была правой рукой шефа. То, что сейчас, наверное, называется «референт». Я находила материал, читала газеты, делала выборки из них – подыскивала что-то интересное, что надо было рассказать, издать. Переводила, конечно, очень много. Готовила беседы, ходила с шефом на интервью. Читала письма, отвечала на них, занималась документацией. Я же тогда была одна русская во всём «Асахи», поэтому делала всё. Один мой начальник про меня так и говорил: «Хозяйка».

– Вам удалось побывать в Японии? – Да, я ездила туда трижды, в конце восьмидесятых – начале девяностых годов. Была с труппой Большого театра, затем с ленинградской группой «Русские» в качестве переводчика. А потом я поехала в Японию с мужем на две недели и гостила у жены моего шефа. Она, кстати, очень интересный человек, пишет детективные романы.

– После этих поездок возникли какие-то новые пристрастия или японская еда – это по-прежнему святое? – Мне по-прежнему нравится еда, а что касается новых впечатлений, то мне нравится Токио, его людской поток. Может быть, потому, что я вообще городской человек. Я и в Москве живу в самой гуще, в центре, люблю город, люблю разговаривать со случайными прохожими. Это интересно.

– Работая так долго с японцами, вы постоянно сталкивались с их культурой. Она оказала какое-то влияние на вас, ваш характер, ваши увлечения?

– Это как раз то, из-за чего я не считаю себя японистом. У меня необычное, не принятое среди японоведов отношение к японской культуре. Но ведь я и не японовед по происхождению, по образованию. Меня оставляют равнодушной многие японские традиции и то, чем другие обычно восхищаются. Мне, например, их гравюры не кажутся таким уж выдающимся произведением искусства, трёхстишия знаменитые не кажутся сгустком мысли и энергии. Мне это не говорит ничего. Их традиционная музыка, например, игра на кото или сямисэне , кажется нудной и скучной, а вот «попса» сегодняшняя мне весела и приятна.

– Получается, что вы делу своему, живой переводческой работе посвятили практически всю жизнь? – Нет, полжизни. У меня появилось другое интересное и требующее значительной самоотдачи занятие.

– Стихи? – Да, хотя стихи я начала писать только 14 лет назад, а до этого действительно около 10 лет моей основной работой была Япония. Потом уже параллельно появились стихи, песни. Затем начались концерты, творческие вечера, ещё позже телевидение, и работать с японцами стало уже не очень интересно. Ну и потом, может быть, это нескромно звучит, но всё-таки я стала узнаваема, и появилось определённое отношение ко мне со стороны наших людей. Стало странно: почему я должна на работе у японцев ходить сзади, открывать дверь, работать секретарём и так далее. Ну, вообще стало немножко не по себе. К тому же, чем больше я становилась известна, тем больше планировалось творческой работы, надо было постоянно куда-то спешить. А в «Асахи», как на любой японской фирме, никто никаких скидок мне не даст. Так зачем же и их обременять и себя? У меня теперь есть другие интересы, а проблем с молодыми кадрами сейчас нет ни у кого. К тому же, повторюсь, я не японовед, и многие взгляды профессиональных японистов на работу я не разделяю.

– ??? – Я много общалась с нашими учёными-японоведами, я знаю, что они многому научились, они знают язык, изучали историю, культуру и так далее, но я не понимаю: почему они должны быть такими же, как японцы? Почему должны так же, как японцы, кланяться? Почему наши, особенно это женщин касается, должны говорить как они? Знаете, как японки говорят традиционно – тоненько так? Нет, я – есть я. Я иностранка, и я говорю и ясно, и понятно, и весело, и серьёзно, но я говорю так, как иностранец говорит на японском языке. Просто смешно, если я буду также кланяться по 150 раз, а у нас есть такие переводчики. Почему?! Я здешний человек. Я носитель этой культуры, и, хотя я уважаю и ценю их культуру, но моя мне ближе. Поэтому я просто открою дверь, скажу: «Проходите», предложу чай. Уважая их культуру, я всё-таки несу нашу, и не люблю, когда наши люди так старательно изображают из себя японцев. Это не моё.

– Скажите, Лариса Алексеевна, японцы понимают, что у них работает известная поэтесса, автор популярных песен, проще говоря, звезда? – Мне часто этот вопрос задают. Я думаю, что до конца они не понимают этого. К тому же я стараюсь не давать им повода относиться ко мне как то по-особенному. Я ведь к ним пришла работать как переводчик. Вот и работаю. Я даже рада, что этот вопрос у нас никогда не обсуждался. Зачем? Я прихожу на работу и делаю своё дело. Изредка я отпрашиваюсь на концерт или ещё куда-то по делам. Правда, когда я вела некоторые телепрограммы, то они изредка смотрели. Да ещё когда они купили российскую фонограмму для караокэ, то очень удивились. Там оказалось много моих песен, и японцы мне показывали: «Гляди, тут даже твои песни есть!».

– Ваши песни переводили на японский язык? Ведь там наша эстрада достаточно популярна. – Я слышала свой романс, переведённый на японский язык. Знаете, «Плесните колдовства в хрустальный мрак бокала…»? Мне не очень понравилось. По-моему, песня многое потеряла и при переводе, и при исполнении. А других я просто не слышала. Не знаю, может быть, кто-нибудь и переводил. Честно говоря, меня это не очень волнует. Я не езжу за границу выступать. Я хочу здесь работать. Я здешний человек и только здесь могу заниматься любимым делом. Я люблю наших зрителей и наших слушателей. Остальных – уважаю.

Своя среди чужих [7]

«Впервые попав на работу к японцам, я испытала настоящий шок. Знала, что будет что-то необычное, но не думала, что настолько. Оказалось, что всё у них не так, всё наоборот, и, даже привыкая к определённым вещам, ощущаешь всё меньше логики в их действиях. Японская фирма – это другая планета. Нашему человеку, взращённому на вязании, перекурах и чаепитиях в рабочее время, понять это бывает ну о-очень нелегко. Возможно, поэтому мне, когда я только пришла, было плохо и морально, и физически. Я просто падала от напряжения и никак не могла понять самых простых вещей. К примеру, что глава представительства делает в комнате вместе со всеми остальными сотрудниками, сверля им взглядом затылки. Почему у него нет своего отдельного кабинета? Почему он хотя бы стол свой не поставил как-нибудь обособленно, например, у окна? Уже позже я узнала, что стол у стены (ни в коем случае не у окна – только бездельников сажают у окна, и это уже стало у японцев нарицательным) – обычное рабочее место японского шефа. Поначалу же многочисленные загадки подобного типа и необычно суровая атмосфера в офисе напрягали меня настолько, что, с трудом дождавшись обеда, я тихонько брела на улицу и выкуривала одну сигарету за другой, приходя в себя. Иных радостей у меня тогда не было. Впрочем, конфликтов не было тоже.

Со временем пришло понимание некоторых особенностей менталитета. Без такого понимания вы постоянно будете чувствовать себя на работе усталым и разбитым, а, следовательно, японское представительство не для вас. Сейчас, с вершины моего опыта, мне кажется, что на японских фирмах легче всего выживают люди категории «service person», то есть наиболее подходящие к работе в сфере услуг. Не гонясь за самостоятельностью и не чувствуя себя ущемлёнными при мелких, незначительных поручениях и откровенно технической работе, а также снося лёгкое хамство начальства, они не будут испытывать депрессии накануне рабочей недели. Само по себе это неплохое качество. Оно было вытравлено из сферы услуг в советское время, но плавно перекочевало на инофирмы. Японец на фирме даже больше, чем клиент, он – хозяин, и поколения российских сотрудников выросли на том, что для них надо делать всё, а самим довольствоваться тем, что дадут.

Вообще, наши сотрудники инофирм – статья особая. С приходом перестройки и потери монополии УпДК у японцев появилась возможность свободно нанимать как выпускников вузов, так и просто любых необходимых специалистов. В японских представительствах на заре перестройки это протекало очень интересно. Приходили молодые люди, которые, веря в то, что «японец – это подарок судьбы», почти бесплатно работали несколько месяцев в качестве стажёров или служащих низового звена в надежде получить в дальнейшем высокооплачиваемую работу и карьерный рост. Японцы сначала пользовались этим, чтобы пенять «старым» и достаточно высокооплачиваемым сотрудникам, что те зря едят свой хлеб, что молодые энергичные кадры довольствуются крохами, а пашут днём и ночью. Это, естественно, не способствовало укреплению дружбы на фирме. Потом, когда проходило несколько месяцев, а прибавка к жалованью была минимальной, некоторые рекруты пытали счастья в других местах, и в результате в представительстве оставались либо люди «без языка», которым было трудно устроиться на европейские и американские фирмы, либо те, кто действительно привыкал к специфике трудовых взаимоотношений в японской компании и переставал обращать на это внимание. Я знаю случаи, когда из-за патологической экономности японцы подбирали откровенных неучей и недоумков: «Он попросил оклад всего в 200 долларов! Он нам подходит».

Что касается слабого пола, то, принимая кого-то на работу, японцы заранее определяют для себя, будет ли это мужчина или женщина, хотя чёткого разграничения обязанностей часто просто не бывает. Все выполняют примерно одинаковую работу. Вам даже гордо напишут на визитке – эксперт или менеджер, но учтите – это не в японском понимании. У них менеджер – действительно высокое звание и даётся лишь через несколько лет упорной работы. В Москве же вы, как и прежде, будете работать с клиентами и контрактами, но при случае вас могут попросить подать чай или выполнить какие-то курьерские функции. Исключения в таких случаях лишь подтверждают правила. Впрочем, было бы несправедливо говорить, что это присуще только японцам. Наверное, проблема в том, что в данном случае накладывается ещё и взаимонепонимание между японским шефом – мужчиной и русским подчинённым – женщиной, основанное на национальных особенностях японского взгляда на роль женщины. Очень трудно привыкнуть нашим женщинам к тому, что это они должны открывать шефу дверь, пропускать его вперёд, подавать ему лист бумаги, склонившись в полупоклоне, обеими руками и так далее. Это всё не для нас и, как правило, либо японцы свыкаются с мыслью, что русских не переделать, либо наши постепенно принимают форму вопросительного знака, подобострастно изогнутого и уже пытающегося кланяться на свой манер. Печальное зрелище. Кстати, японцы (за исключением, может быть, посольства) абсолютно не приветствуют знание японского языка. Для них это скорее недостаток кандидата, чем его достоинство. Это, на первый взгляд, парадокс, но на самом деле, при всей их тяге к корпоративности и коллективизму, они обязательно оставляют островок для себя. При этом совершенно противоположного ждут от русских. Право наших сотрудников на личную жизнь они явно не воспринимают и даже обижаются, когда им чего-то не сообщили о перипетиях семейных отношений менеджера из числа местных специалистов. Правда, явно они этого не покажут, но если узнают что-то интересное, то потом будут очень весело обсуждать. Взрослые японские мужчины не считают неуместным и неприличным делать это на рабочем месте, что частенько травмирует и без того напряжённые нервы наших сотрудников.

Известно, что японцы очень любят всякого рода неформальные посиделки после работы со своими сотрудниками. Не знаю, как в Японии, а у нас эта традиция не выживает. Причина всё в том же – в разнице менталитетов. Постороннему человеку, не знакомому с их культурой, но зависимому от японцев, бывает неловко, когда он находится в их компании. Настолько всё натянуто и неестественно для нас: поклоны, выкрики «Хай», «Домо», изображение бурной радости от встречи… Японцы во время таких посиделок, например, обожают петь, это известно. Но когда начинают петь русские, они могут сразить вас наповал фразой: «У вас что, уроков пения в школе не было?» Если же вечеринка принимает действительно разгульный характер, то ко времени, когда наши только начинают входить во вкус, японцы уже готовы к завершению вечера. В результате у японцев возникает не очень лестное представление о наших сотрудниках и наоборот, а как следствие – увеличение пропасти между шефом и подчинёнными.

Но… Всё-таки они чем-то интересны. Интересны своей действительно японской логикой. Шеф-японец будет, как положено классическому начальнику, бороться за точный приход на работу, сокращение личных телефонных звонков и в то же время может вас обезоружить фразой: «Я был достаточно нервозен на этой неделе, извините, если вам было от этого неуютно». Это не просто отработка навыков правильного менеджмента, как описано в хрестоматиях, это неизвестно откуда взявшаяся искренность. Искренность, насколько мне известно, возведена у японцев в одну из добродетелей. Как и сентиментальность – она есть, и проявляется порой совершенно неожиданно. Помню, как я чуть не плакала, когда, узнав о моём добровольном уходе, мой шеф ученическим почерком, с ошибками писал мне по-русски трогательные записки, прося пересмотреть моё решение, и подчёркивал самые главные слова цветными линиями. Не забуду этого никогда.

Ещё одно важное качество, присущее практически всем японцам, с которыми мне довелось работать, – скромность. Есть японская поговорка, звучащая примерно так: первым попадают по тому гвоздю, который торчит выше всех. Они крайне негативно и раздражённо относятся к выскочкам и позёрам. В общем-то, это нормально и правильно, но в эти категории у них часто попадают просто энергичные и инициативные люди, по-хорошему агрессивные в бизнесе. Такие не задерживаются на японских фирмах. Сначала они встают в тупик оттого, что все соглашаются с их предложениями, но выбрать оптимальное и поставить конкретную задачу перед ними как бы «забывают». Так происходит не раз и не два, и человек начинает слегка раздражаться. Он не понимает, почему ему не сказали «нет» или «не нужно» с самого начала. Новичку невдомёк, а люди, читавшие книги про японцев, почему-то забывают, что они категорически не любят слова «нет». И это ещё достаточно либеральный вариант. Бывает и хуже – когда ничего конкретно не говорят, но в пятницу вечером объявляют, что с понедельника ты уже не работник этой фирмы. Объяснений при этом никаких может и не быть, и к этому надо быть готовым всегда. Справедливости ради надо сказать, что подобные казусы чаще случаются с теми японцами, которые никогда раньше за границей не работали. Те из них, кто работал или учился в Европе или в Америке, несравненно ближе, доступней и понятней нам, чем те, для кого командировка в Россию – первый выезд за рубеж.

На самом же деле работать и с теми, и с другими японцами можно. Сейчас я в этом уверена, и эта уверенность основана на моём опыте. Для успешной работы на японской фирме необходимо только одно: не надо думать, что они должны быть похожи на кого-то другого – на корейцев, китайцев, а тем более на европейцев или американцев. Не похожи они и не будут похожи. Японцев надо воспринимать как японцев. Тогда хоть и будет трудно, но всё же ничуть не хуже, а даже лучше, чем на многих других, «привычных» инофирмах. Вот только надо ли с этими трудностями бороться?»

Татьяна Соколова-Делюсина, переводчик (интервью 1999 года)

Роман Мурасаки Сикибу «Гэндзи моногатари» («Повесть о Гэндзи») – основа основ японской и мировой классической литературы. Его изучают в обязательном порядке во всех вузах, готовящих японистов, и он считается жемчужиной японской прозы. Это не только мнение филологов – мне приходилось слышать о нынешних студентках, потерявших голову от принца Гэндзи и заучивающих наизусть целые главы. Что ж, принц того вполне достоин. Тем не менее судьба перевода романа на русский язык была совсем не так безоблачна, как это может показаться сегодня. Когда-то «Гэндзи» начал переводить академик Н. И. Конрад, но этот труд остался незавершённым и, несмотря на широкую известность во всём мире, на русском языке в полном объёме (4 тома) переведённый с японского роман появился лишь в 1991 году. При этом история этого – полного перевода «Гэндзи» на русский язык началась значительно раньше.

– Татьяна Львовна, так как всё начиналось в вашем случае? – Можно сказать, что началось всё с моей склонности к изучению иностранных языков, которая привела меня в нынешний Институт стран Азии и Африки, где я стала учить японский язык. У меня были прекрасные учителя – И. Л. Иоффе, В. С. Гривнин, Л. А. Стрижак, В. А. Янушевский, трепетное отношение которых к Японии, её языку и культуре невольно передавалось и нам – студентам. В наше время и мечтать о стажировке в Японии было невозможно. Недостаток непосредственного общения со страной приходилось компенсировать чтением. Моей настольной книгой была тогда «Японская литература в образцах и очерках» Н. И. Конрада. Позже появились прекрасные переводы В. Н. Марковой, которую я тоже считаю своим учителем, хотя личное знакомство с ней, к сожалению, ограничилось двумя-тремя встречами. Именно по её переводам я узнала и полюбила японскую поэзию, и как переводчик я сформировалась именно под её влиянием. В Японию же я поехала впервые в зрелом возрасте, получив премию Японского фонда за перевод «Гэндзи». После института я некоторое время проучилась в аспирантуре, но оставила её, преподавала японский язык на городских курсах, потом 3 года проработала в издательстве «Прогресс», откуда ушла, чтобы полностью посвятить себя переводу «Гэндзи». Заниматься дополнительно чем-то другим у меня просто не было возможности. К тому времени у меня уже были кое-какие опубликованные переводы, самые значительные из которых вошли в сборник пьес японского театра Но – книгу, которую мы сделали вместе с Н. Анариной. Итак, уйдя из «Прогресса», а произошло это в 1976 году, я около 13 лет занималась только переводом «Гэндзи».

– «Гэндзи» написан столетия назад. Это, видимо, совсем другой язык, не похожий на тот, который Вы изучали в институте? – Нельзя сказать, чтобы он совсем не был похож, но, разумеется, это другой язык – другая грамматика, другая лексика. С современным японским языком у него мало общего. Но, очевидно, в те времена, когда создавался «Гэндзи», а это было в самом начале XI века, в Японии говорили именно на таком языке или, во всяком случае, приблизительно на таком. Письменным языком, языком, достойным литературы, тогда считался китайский, и мужчины писали чаще всего именно на нём. Женщины же могли себе позволить не следовать литературным канонам и писать по-японски. Поскольку их писания поначалу не считали настоящей литературой, они были оценены значительно позже. В результате возникла прекрасная японская проза, не имеющая аналогов в мировой литературе. И вершиной этой прозы была «Повесть о Гэндзи», тоже написанная женщиной, придворной дамой, которую звали Мурасаки Сикибу. Позже язык, на котором писали в те времена, канонизировался и стал литературным языком – бунго. Мы изучали его в институте. Но никто не относился к этому серьёзно – никому не хотелось зубрить несуществующие глагольные спряжения. Тогда же в институте я писала курсовую работу по «Гэндзи», хотя не могу сказать, что это был мой собственный выбор. Я хотела заниматься современной поэзией, но Ирина Львовна Иоффе, которая была моим научным руководителем, убедила меня обратиться сначала к истокам. Я послушалась, но в следующем году всё-таки поступила по своему и написала работу по творчеству Такамура Котаро – одного из лучших поэтов нашего столетия. Диплом тоже писала по современной поэзии.

– Вы представляли себе тогда, в 76-м, какой титанический труд вас ждёт? – Не очень. У меня было большое желание переводить «Гэндзи», но нельзя сказать, чтобы я до конца представляла себе, за что берусь. То есть я предполагала, что на это уйдёт много времени, и даже наметила себе примерный план на несколько лет вперёд, в который я в общем-то почти уложилась, но, конечно, я не понимала тогда, насколько будет трудно. Время стало измеряться годами: год, чтобы просто прочесть всё с начала до конца, год, чтобы перевести какую-то часть, полгода, чтобы перепечатать переведённое на машинке, ещё столько же, чтобы отредактировать перевод, потом ещё несколько месяцев, чтобы снова перепечатать… Всё это требовало напряжения всех сил, отказа от многого, ухода в «глубокое подполье». В эти 13 лет я даже мало с кем общалась. Тем более что мы с мужем жили, да и сейчас живём, на даче, без телефона, так что возможности для уединения у меня были. Все эти 13 лет я не работала, жила на иждивении родных и занималась только «Гэндзи». Разумеется, у меня были свои домашние обязанности – быт в те времена требовал немалых усилий, и я не могла полностью абстрагироваться от него. Но при этом я всё время как бы жила ещё и в другом мире – мире героев «Гэндзи», в мире эпохи Хэйан.

– Не тяжело было существовать параллельно в двух мирах? – Нет, скорее эта возможность выхода в другой мир придавала особую прелесть моему тогдашнему существованию и очень поддерживала меня, позволяя, с одной стороны, преодолевать бытовые трудности, которых было в избытке, а с другой – переносить постоянное напряжение, вызванное общением со столь сложным текстом. Ведь помимо языковых трудностей были трудности и чисто психологические. Мой муж, например, считал, что «Повесть о Гэндзи» – произведение настолько печальное, что постоянное общение с ним в течение долгих лет должно невольно действовать на человека угнетающе. Судьба большинства героев «Гэндзи» действительно печальна, но, с другой стороны, они так ценили каждое уходящее мгновение жизни, так умели наслаждаться его красотой! Внимание к тому, что тебя окружает, к каждому моменту твоего существования, к каждой мелочи, даже самой, казалось бы, незначительной, по-моему, и является главной и самой привлекательной особенностью японского мировосприятия. Это то, чему все должны учиться у японцев. Мы устремляемся вперёд, тщась объять необъятное, пренебрегаем тем, что рядом, стремясь отыскать какую-то высшую красоту. Японец же настроен на то, чтобы видеть эту красоту в том, что его окружает, и оттого каждая малость полна в его глазах высшего смысла. Это особенное мироощущение можно обнаружить уже и в «Гэндзи», но с максимальной полнотой оно выражается, пожалуй, в хайку – японских трёхстишиях, которые видятся мне квинтэссенцией всей национальной культуры в целом. Примечательно, что именно хайку, эта самая, казалось бы, национально окрашенная форма японской поэзии, стали своеобразным даром японцев мировой литературе, ведь в настоящее время хайку пишут во всех странах и сами японцы говорят об интернационализации хайку. Это распространение японских трёхстиший, выход их за пределы одной страны – не столь уж необъяснимое явление, ведь хайку – это не столько форма поэзии, сколько определённый способ мышления, определённый способ видения мира. И истоки этого видения мира можно обнаружить уже в хэйанской литературе. Поэтому мой переход от самого крупномасштабного произведения японской литературы, каковым является «Гэндзи», к самой краткой литературной форме – хайку, которой я преимущественно занимаюсь в настоящее время, внутренне обоснован и вполне естествен. К тому же я вряд ли бы сумела понять и оценить хайку так, как могу это сделать теперь, после тринадцатилетнего общения с Мурасаки Сикибу.

– За эти годы у вас не возникло ощущения, что Мурасаки жива, что она рядом с вами? – Да, мне казалось, что я ощущаю её очень близко. Когда я читала её дневник, у меня возникло даже чувство, что между нами существует определённое внутреннее сходство. Да, одно из самых чудесных свойств литературного произведения – делать возможным общение с человеком, удалённым от тебя временем и пространством. Мурасаки Сикибу жила в другом веке, в другой стране, но, читая то, что написано её рукой, мы можем проникать в её мысли, в её чувства и общаться с ней не менее полноценно, чем мы общаемся с живыми людьми. И надо сказать, что хэйанская литература создаёт самые благоприятные возможности для подобного общения. Если взять первые европейские романы, то, не говоря уже о том, что они появились гораздо позже «Гэндзи», они всегда изображают идеализированных, вымышленных героев, очень обобщённых и упрощённых, наделённых, как правило, каким-то одним качеством и действующих к тому же в идеальных, вымышленных обстоятельствах. Женская проза эпохи Хэйан, и особенно «Гэндзи», описывает живых людей, меняющихся сообразно жизненным обстоятельствам, думающих, чувствующих так, как это делают реальные люди. Прелесть хэйанской литературы, помимо всего прочего, заключается именно в том, что она через многие века донесла до нас дыхание живой жизни. К тому же, уже тогда возникло удивительное свойство японской литературы, и не только литературы, но и всей культуры в целом: передавать сложное через простое – смутность и сложность человеческих чувств не через усложнённый и не менее смутный образ, как это часто бывает в европейской литературе, а через зримую, осязаемую конкретность детали. Это движение от конкретности к мысли и чувству, от единичного личного переживания к обобщению характеризует, по-моему, все уровни японской литературы.

– Закончив перевод, вы ещё долго находились под влиянием этой работы? Инерция была сильная? – И да, и нет. Можно сказать, что работа над «Повестью о Гэндзи» стала для меня школой во многих отношениях – и с точки зрения восприятия японской культуры, и с точки зрения формирования меня как переводчика, и даже с точки зрения формирования меня как личности. «Повесть о Гэндзи» – неотъемлемая часть моего существования. Не будь в моей жизни «Гэндзи», я была бы, пожалуй, другим человеком. С этой точки зрения, конечно, можно сказать, что влияние «Гэндзи» я продолжаю ощущать до сих пор. С другой стороны, мне кажется, что было бы неправильно связывать моё имя исключительно с «Гэндзи». «Повесть о Гэндзи», конечно, во мне, со мной, но всё-таки она уже в прошлом. Почти сразу же после окончания работы над романом я очень увлеклась хайку, найдя в этой поэтической форме максимальную созвучность собственным наклонностям и стремлениям. Вот уже около десяти лет я занимаюсь переводами японских трёхстиший и связанной с ними прозы хайбун. Мне вообще ближе краткие литературные формы.

– Вы за 13 лет не отвыкли от современного, разговорного языка? – Немного отвыкла, но всё время старалась читать, общалась с приезжающими в Москву японскими друзьями. Разумеется, этого было мало, но ничего не поделаешь. Для того чтобы владеть разговорным языком, необходимо постоянное общение, и в какой-то степени я восполнила недостаток своих знаний несколько лет назад, когда провела в Японии целый год. Мы с мужем жили в Киото, исходили город и его окрестности вдоль и поперёк. Разумеется, если бы я имела возможность поехать туда, когда переводила «Гэндзи», может быть, и перевод получился бы лучше. А так для понимания реалий приходилось довольствоваться только книжными иллюстрациями. Спасибо японским друзьям, они снабдили меня всей необходимой литературой.

– Что было потом, после «Гэндзи»? Чем вы занимаетесь сейчас?

– Сейчас, как я уже говорила, я занимаюсь в основном поэзией хайку. Сначала публиковала кое-какие переводы в «Иностранной литературе», теперь сотрудничаю с издательством «Гиперион», которое выпустило уже две книги моих переводов – стихи и прозу Кобаяси Иссы и Ёсы Бусона. Сейчас для того же издательства я готовлю прозу великого японского поэта Басё. «Гиперион» специализируется на японской литературе и издало уже немало книг, в основном переводов японской классики. Возглавляет издательство Сергей Смоляков. Это большой энтузиаст своего дела, человек, искренне любящий японскую литературу, понимающий её и самоотверженно стремящийся её издавать. Вообще же в издательском деле сейчас не лучшее положение. В начале перестройки, когда исчезли все препоны, казалось, что уж теперь-то… Но потом всё упёрлось в финансы. К примеру, в издательстве «Наука» с 1986 года лежит набранный, практически готовый к изданию сборник Дадзая Осаму, прекрасного писателя нашего века, в России почти неизвестного. Его не печатают, потому что нет денег. Да и «Гэндзи» вышел чудом – один японский поэт дал недостающую сумму на то, чтобы напечатать тираж последних томов.

Сергей Соловьёв, режиссёр (интервью 2000 года)

– Сергей Александрович, фильм «Мелодии белой ночи» много значил для вас?

– Да, но этот не только для меня. Решение о съёмках картины было принято в начале 70-х годов. Надо понимать: тогда была очень трудная политическая ситуация. Всем было ясно, что после недолгой оттепели снова наступает зима, и мир, в том числе и Япония, уже был охвачен антисоветской волной. И вот тогда появилась новая идея, суть которой сводилась к следующему: «Не надо углубляться в политические дискуссии, надо заняться налаживанием общественных и культурных связей, простого человеческого общения». Мы – те, кто эту точку зрения поддерживал, – исходили из простой и ясной логики: все люди на Земле одинаковы. Небо для всех едино, солнце светит всем, и нет никаких изначально неразрешимых и страшных противоречий между нами. Нет, и не может быть. Сейчас это звучит довольно наивно, но тогда это было живым и полезным делом, давшим начало многим мощным инициативам.

Естественно, всё это приобретало порой карикатурные, смешные по сегодняшним понятиям формы, ибо в те времена каждая благая идея была замешана на очень заметном участии государственных структур, и в первую очередь идеологического отдела ЦК КПСС. Элементарные вопросы, такие как: «В каком костюме должен быть герой? Носить ему галстук или нет?», решались порой на уровне министров иностранных дел. Присутствовало и очень мощное участие КГБ, ожидавшего, что «сильная японская разведка» воспользуется съёмками фильма, чтобы устроить провокации или что-то такое ужасное в наш адрес. Вся эта махина, сооружённая бюрократическим аппаратом, была громоздка, выглядела часто смешно и нелепо и нормальному делу сильно мешала. Благое начинание было изуродовано идеологической надстройкой.

Между прочим, с японской стороны ситуация была очень похожая. Они подключили к съёмкам одну из лучших своих компаний – «Тохо», и со мной работал великий японский продюсер Фудзимото, делавший ещё «Расёмон» и «7 самураев». Это был добрейший и милейший человек, жуткий пьяница, именем которого даже был назван популярный в те годы коктейль из водки с лимонным соком. Больше всего меня поражало то, как легко он решал серьёзные вопросы. Часто, например, требовал изменить сценарий. Я, ещё молодой тогда человек, наотрез отказывался, а Фудзимото-сан говорил: «Японский народ этого не поймёт». Как потом выяснялось, он оказывался прав, и, если бы не он, мне пришлось бы столкнуться ещё и с японской бюрократической машиной. Я до сих пор удивляюсь, как мне удалось снять эту картину, оказавшись между двумя такими мощными государственными прессами. Но я должен сказать, что никогда в жизни я не стыдился этой картины.

– Расскажите, пожалуйста, как и где проходили съёмки. – Это долгая и удивительная история, которой можно посвятить целую книгу. Скажу лишь, что, прежде чем написать сценарий, я поехал в Японию и объездил её почти всю, выбирая красивое место для съёмок сюжета, которого ещё не существовало в природе. Только после этого я приступил к сценарию, написанному под конкретные города – Киото и Ленинград – и под конкретных артистов – Комаки Курихара, Сергея Шакурова и Георгия Буркова. Да, да, да! Список выглядел поначалу именно так. Но, если с Комаки всё было ясно, то от участия Шакурова и Буркова японцы отказались наотрез. Не потому что актёры плохие, нет. Они, японцы, их просто не знали, и как я ни старался, ничего сделать не смог. В конце концов мне пришлось уступить и согласиться. Тем более, что я давно уже симпатизировал Юрию Соломину. Он действительно очаровательный артист и прекрасный человек. Ну а место Буркова занял Александр Збруев, который японцам приглянулся больше. Потом новое осложнение: японцам не понравилось название фильма, которое я придумал: «Уроки музыки». Ничего другого я выдумать так и не смог, и один из японцев предложил вариант, который стал конечным: «Мелодии белой ночи».

Рабочий момент съёмок

– По-моему, замечательное романтическое название – под стать духу картины.

– Мне оно показалось тогда банальным и неприлично «парфюмерным». Впрочем, на этой картине очень многое происходило помимо моей воли – воли режиссёра. С другой стороны, я встретил там замечательных людей, которые мне очень помогли. Прежде всего, это Акира Куросава и его второй режиссёр Ногами-сан. Куросава очень ценил композитора Исаака Шварца, с которым он делал «Дерсу Узала», и с которым в Советском Союзе работал я. Когда я уезжал в Японию, Шварц написал Куросаве что-то вроде рекомендательного письма, и я был принят великим режиссёром как близкий друг. Он пригласил меня на ужин, но не в ресторан, что было бы достаточно обычно для японцев, а в дом своего друга, который славился кулинарными способностями. Это было выражением особого внимания со стороны Куросавы к гостю из СССР. Во время этого ужина он не только научил меня сидеть по-японски на татами, но и рассказал в подробностях всё устройство сложного киномира Японии. Он буквально за руку ввёл меня за кулисы японского шоу-бизнеса, и я до сих пор ему за это благодарен. Это было исключительно ценно и полезно для меня, ничего доселе в этом не понимавшего.

Во время поездки я узнал много нового и удивительного, но настоящим человеческим открытием стала для меня Комаки Курихара. Она тогда была фантастически популярна в Японии. Мне кажется, было что-то вроде соревнования (тайного, конечно) между ней и Юрием Соломиным по степени популярности у своего народа. Соломин после «Адъютанта его превосходительства» не мог спокойно ходить по улицам Москвы. Но то, как к Комаки относились японцы, вообще не поддаётся описанию. Я помню, когда мы пошли с ней в бассейн, люди в одежде прыгали в воду за автографом. При такой фантастической популярности она оставалась и до сих пор остаётся удивительно скромным и красивым человеком. Я помню, например, одну историю, которая произошла с нами под Ленинградом во время съёмок. Мы работали в лесу, а было уже довольно прохладно, и Комаки попросила ватник – она их очень любила, потому что ничего теплее не придумаешь. Когда съёмка закончилась, мы с ней, а она прямо в этом ватнике, чумазые и усталые, возвращались в гостиницу. И надо же такому случиться, что в лифт вместе с нами зашли два японца. Они же не могли себе представить, что в гостинице под Ленинградом встретят живой символ своей страны. Один другому говорит по-японски: «Смотри, какая симпатичная русская девочка. Так похожа на Комаки Курихара!», а она спокойно и очень устало, не поднимая головы, им по-японски же и отвечает: «Я не русская девочка. Я и есть Комаки Курихара». Мне тогда показалось, что японцам понадобится врач – в таком они были шоке.

– Сергей Александрович, все люди, с которыми я беседовал, говорили, что, один раз оказавшись в Японии и поработав с японцами, потом очень трудно это забыть. Всё время хочется снова попасть туда. Вы разделяете это мнение, это ощущение? – Да, я с тех пор ещё не раз был в Японии. У меня вообще с японцами до сих пор очень тёплые отношения, и я очень надеюсь, что не в последний раз с ними работал в кино. Может быть, и с Комаки мы работали не в последний раз. У меня даже есть роль для неё. Знаете историю Ёсико Окада? [8] Так вот, я надеюсь, что когда-нибудь сниму Комаки в роли Окады. Две японки, две звезды, две судьбы.

Юрий Соломин, режиссёр (интервью 1998 года)

В главном кабинете Малого театра антикварная мебель, огромной высоты потолки, столетние портреты на стенах: Островский, великие артисты, игравшие на великой сцене Малого, и, неожиданно – большая фотография Куросавы. На столе Соломина – табличка с его именем на японском языке. Начинается разговор. Говорит Соломин медленно, с чётко оформленными паузами, по-актёрски акцентируя голосом и иногда повторяя особенно важные, по его мнению, моменты.

– Юрий Мефодьевич, когда вы выступали на открытии Фестиваля японского кино, то сказали, что Акира Куросава был вашим крёстным отцом в кино… – Да, это, безусловно, так. Но Куросава не только для меня фигура необычная. Если взять мировой кинематограф, тот кинематограф, который мы любим, то это три фигуры: Феллини, Бергман и Куросава. В этом вся Европа и вся Азия.

– То есть, именно работа с Куросавой стала для вас выходом в мировое кино? – Так и есть, и, насколько я помню, «Дерсу Узала» был в 1975 году продан в 94 или 96 стран. Продан – это важно! Я даже сам тогда участвовал в продаже этого фильма, будучи в Швеции на Неделе советского кино. Для меня лично это тоже был выход на мировое кинематографическое пространство. Хотя к тому времени многие мои фильмы шли за рубежом, если учесть такое постсоветское пространство, как Чехословакия, Польша, Венгрия, ГДР, весь соцлагерь. Там меня знали так же хорошо, как и здесь.

– Видимо, вас знали не только там. Существует легенда, что Куросава вас выбрал, посмотрев фильм «Адъютант его превосходительства».

– Да, совершенно верно, хотя за границей, и в Японии тоже, показывали и «Хождение по мукам», и «Блокаду». Там было достаточное количество наших фильмов, но вот такой выход с шумом… Всё-таки, это именно Куросава! Это был именно «Дерсу Узала»! Мы получили «Оскар» за лучший фильм, а у нас не так много картин получило «Оскар». То есть это было то, что сейчас называется «мощно».

Вообще, я должен сказать, что у меня с этим фильмом связаны немножко мистические воспоминания. В 1970 году после бешеного успеха «Адъютанта…» мы с театром поехали на гастроли в Киев. Я играл главную роль сразу в двух спектаклях. Ажиотаж был большой, очереди за билетами, аншлаги, а мне в одно прекрасное утро вдруг сделалось плохо. Повезли в больницу. Оказалось, что начался перитонит. Меня вынесли из театра на носилках, а как раз напротив была такая заштатная дежурная больница, куда меня в срочном порядке и поместили. Сейчас могу сказать – спасли меня там. Но всё же пролежал я в больнице месяц, а потом ещё месяц провёл в санатории. В общем, родился заново, а в это время проводился Московский кинофестиваль, и я, лёжа на больничной койке, слушал по радио, как он проходит – а они тогда проходили очень хорошо. И вот тогда я услышал, что впервые на фестиваль приехал Куросава со своим фильмом «Под стук трамвайных колёс». Говорили, что он тоже был только что после болезни, что недавно снял эту картину, что ему все помогали, ну и всё в таком же духе. Потом было интервью с самим Куросавой, и когда у него спросили: «А что бы вы хотели сделать в России?», он сказал, что его мечта – снять «Дерсу Узала». Он даже уже пытался начать эту картину, но отказался, потому что понял, что надо снимать это на родине автора – в России. Я знал эту книгу, я родом почти из тех мест, и, конечно, лежал и думал: «Господи, ну ведь повезёт же кому-то! Ну, кто же будет играть? Ну, мне бы там хоть какой-нибудь эпизод!» Приехал я в Москву, и в январе вдруг звонок из группы «Дерсу Узала»: «Мы запускаемся. Хотели бы вас попробовать».

Мистика, конечно, но самое главное в другом. Почему я сказал, что он – мой Сэнсэй, то есть Учитель? Я же не заканчивал кинематографического вуза. Я – артист театральный. Хотя по диплому «артист театра и кино», но дело в том, что в кино существует своя специфика. Я много снимался, в том числе и у очень хороших режиссёров – Калатозова, Ордынского, Столпера, Донского. Поэтому я не хочу сказать, что только он был хорошим режиссёром. Нет, были они и у нас. Но он – Куросава – во-первых, мне кажется, обладал каким-то особым кинематографическим чутьём. Во-вторых, он действительно был Учитель. У него абсолютно другая, отличная от нашей, манера работать. При всей любви наших режиссёров к актёру они никогда не раскрывали нам тайну, как они будут снимать. Куросава это делал. Он сажал нас за стол и объяснял, благо нас было всего двое, как он будет снимать, сколько камер будет работать, как двигаться и так далее.

– Вы впервые внедрили в нашем кино «японский метод» организации производства, и ещё и премию за это получили? – Да, но я бы сказал, что это не японский подход вообще, по крайней мере в кино, а это была школа именно этого режиссёра. Куросава был философом в кинематографе, но он был философом и в жизни. Он никогда не принимал решений быстрых, он всегда разговаривал на равных.

– Он советовался с Вами?

– Это были черты, характерные для Куросавы только как режиссёра, или же это были общечеловеческие качества, такая жизненная философия? – Я думаю, что это были общечеловеческие качества, потому что он, как мне показалось за те годы, что мы были знакомы, был очень принципиальный человек.

– То есть, он свою жизненную позицию переносил и на работу? – Да, несомненно. Это был очень необычный человек. К сожалению, мы проработали вместе только два года, и больше мне не довелось непосредственно с ним сниматься, но мы остались друзьями на все эти годы. Каждый Новый год он присылал мне открытку собственного исполнения с поздравлением, и теперь их у меня 24. Увы, больше уже не будет. А в этом году Сэнсэй пригласил меня на ретроспективу своих фильмов в Японии, но трагедия в сентябре внесла свои коррективы. Его помощница Ногами-сан подтвердила приглашение, и я обязательно поеду зимой и приду к нему на кладбище.

– Юрий Мефодьевич, насколько мне известно, работа над фильмом «Дерсу Узала» была первой, но не единственной вашей встречей с Японией, с японской культурой? – Да, конечно, хотя мы снимали фильм в Приморском крае, в районе города Арсеньев, в Японии я тогда ещё ни разу не был. Первый раз я туда приехал в 1975 году на презентацию картины. Хотя, безусловно, я кое-что уже слышал об этой стране. Ведь мы работали вместе почти год, если точно – девять месяцев. В тайге мы жили вместе и вместе отмечали всякие праздники, дни рождения, что-то ещё. Я слушал его рассказы, видел книги, какие-то фотографии. Всё это было. Но, конечно, то, что я увидел воочию, превзошло все ожидания. Всё-таки это был 1975 год.

– Что же вас так поразило в Японии?

– Технический прогресс и уважительное отношение друг к другу. Меня это сначала удивляло, а потом я привык – когда заходил в магазин и, ничего не купив, выходил, а хозяин выходил следом и очень долго раскланивался, улыбался и желал здоровья. Однажды я поймал себя на том, что мне было так неудобно, что я ничего не купил, а вот стою и раскланиваюсь, и через два дня я вернулся и купил в этой лавочке чемодан на колёсиках. Тогда я первый, по-моему, приехал в Москву с таким чемоданом. Этим чемоданом уже не пользуюсь, но как память о Японии он у меня хранится.

Встреч интересных в Японии было много – и с актёрами, с которыми работал Куросава на телевидении, и с другими людьми. Все к нему приходили, о нём делали большие передачи. Однажды мы приехали на съёмки очередной такой передачи и вдруг услышали казацкую песню. Она у нас звучит в фильме – «Ты орёл мой сизокрылый». Прекрасно поют на японском языке! Когда мы вошли в студию, оказалось, что это квартет «Дак Дакс». Как они пели! Я лучшего исполнения этой песни не слышал.

– То есть Вам пришлось пожить в Японии? – Да, я жил там месяц. Фильм этот создавался как бы специально под Комаки Курихара, и, поскольку «Дерсу Узала» там имел успех, меня вроде бы тоже признали, сочли достойным, и я стал партнёром Комаки. Фильм очень красивый, его снимал Сергей Соловьёв, и очень музыкальный, композитором был Шварц. Кстати, он писал музыку и для «Дерсу Узала». Это вообще один из моих любимых композиторов. А потом был ещё один фильм, в 1991 году, уже чисто японский – «Сны о России». Мы о нём практически не знаем, но там снимались несколько наших актёров, в том числе и я.

– Этот выбор был явно неспроста, японцы Вас уже хорошо знали и пригласили как старого знакомого? – Я думаю, что да, и к этому приглашению я отнёсся с удовольствием. Тем более, что было очень интересно. Материал очень хороший, и фильм очень красивый. Красивый ещё и оттого, что у нас снимали в Ленинграде – в Петродворце. Это картина о первых японцах, которые попали к нам в Россию.

– Вы много работали с японцами, даже немного пожили в Японии. А было ли желание больше узнать об этой стране, о её культуре? Это для Вас было интересно?

– Да, конечно. Я всегда, где бы ни бывал, в первый день ухожу погулять сам, без переводчика. Я должен походить, посмотреть, как живут люди, какие они. Это, видимо, какое-то профессиональное качество. Ну и одному побыть надо. Но в Японии, правда, это довольно трудно, потому что там я – иностранец. Первый раз я почувствовал себя иностранцем именно там, понял, что не такой, как все. Но мне всё равно нравятся их обычаи. Нравится, как подают, как наливают сакэ, как держат, как раскланиваются – красиво и очень ритуально. Мне нравится, как они ходят в своей национальной одежде. Особенно нравятся небольшие города. Я ведь и в Токио был очень долго, и в Киото мы много снимали. Бывал и в храмах, буддийских и национальных – синтоистских.

– Юрий Мефодьевич, сейчас в отношениях России и Японии наблюдается всплеск интереса друг к другу. Гораздо больше появилось информации, стали больше писать, показывать, рассказывать. Мы узнали много нового друг о друге. И если раньше отношение к культуре Японии комментировали словами Киплинга: «Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут», то сейчас, наоборот, популярна другая точка зрения: мы близкие соседи, у нас много общего и в прошлом, и в настоящем, и в будущем. Какой взгляд ближе Вам как человеку достаточно хорошо знакомому с японской культурой и блестяще знающему культуру русскую?

– Мне ближе второй. У нас есть много общего. У нас одно небо, одно солнце, один воздух, один океан…

– Японцы хорошо принимают наш театр?

– Очень хорошо. Малый театр – традиционный театр. Традиционный в смысле сохранения тех традиций русского театра, о которых все говорят, но идут своим путём. Мы единственные, которые снимают шляпу перед Островским, Чеховым, другими. Плохо это или хорошо, но нам традиции достались не из книжки какой-то. Я учился у Пашенной, из её рук, так сказать, всё это получил. Мне посчастливилось работать с Ильинским, Жаровым, Царёвым, Гоголевой, Бабочкиным. Всё это великие русские артисты, и мы долго будем их вспоминать. К сожалению, мы не ценим своих великих, а потом говорим, что преклоняемся не перед теми. То, что сейчас происходит, мне не нравится как раз потому, что нивелируются наше искусство, наша культура, и если вы заметили, Малый театр тут особняком стоит.

Японская открытка, выпущенная в преддверии гастролей Малого театра

– Откуда такой интерес к русскому классическому театру? – Как мне кажется, это происходит потому, что мы ничего не придумываем. Мы следуем за автором – за Чеховым, за Толстым, за Горьким. Этих авторов в Японии знают. Недаром и Куросава ставил фильмы по пьесам Горького – «На дне» – или по Достоевскому – «Идиот». Он только переводил это всё на японский материал. Ну и потом, если бы мы повезли туда осовремененные вещи, то это им было бы неинтересно – они и сами в Японии это делают. Традиционный национальный театр – вот что интересно. Как для нас, допустим, театр Кабуки – это экзотика и национальная культура Японии. Японцы хотят видеть консистенцию национальной традиции. Поэтому так интересен им очень традиционный и очень русский, репертуарный Малый театр.

– Мы сегодня много говорили о культурном сотрудничестве Японии и России. Как Вы считаете, насколько полезным может стать такой культурный обмен между двумя странами? Как Вы сами относитесь к расширению такого сотрудничества? – Мне нравится Япония. Мне нравится сохранение традиций, и, к сожалению, я должен критически отнестись к нам – мы их разрушаем. Японцев за их отношение к культуре можно уважать, и я их уважаю. Я приветствую развитие культурных связей между Японией и Россией – это фактор, работающий на созидание, а не на разрушение. Мы заинтересованы в них, они в нас. Это, безусловно, так. И потом – мы же соседи. Я за то, чтобы между соседями был мир. Он всем очень нужен, всем.

Геннадий Стрекалов, космонавт (интервью 1999 года)

Сейчас мало кто об этом помнит, но во время одного из своих полётов Стрекалов оказался на борту вместе с первым японским космонавтом. Можно сказать, был опекуном «японского Гагарина».

– Геннадий Михайлович, в историю отношений России и Японии вы попали в 1990 году, когда в составе орбитального экипажа первый японский космонавт Тоихиро Акияма совершил свой полёт. Это наверняка была ваша первая встреча с Японией? – Нет, как ни странно, но к тому времени я о Японии уже многое знал и, более того, успел там побывать. Я ведь в космос летал с 1980 года, и всё время в качестве инженера. Видимо, поэтому вместе с академиками Глебовым и Татариновым мне прислали в 1988 году приглашение посетить Японию в составе научной делегации. Мне ещё тогда там очень понравилось, и я могу сказать откровенно, что почувствовал такое же тёплое отношение к себе и со стороны японцев.

– Вы уже знали тогда о предстоящем совместном полёте?

– Нет, конечно. Программа этого полёта родилась позже – в 1989–1990 годах, и к тому же совершенно спонтанно. Японская телекомпания TBS решила в рекламных целях отметить таким образом свой очередной юбилей. Они подумали, что неплохо было бы послать в космос репортёра и таким оригинальным способом напомнить миру о возможностях японских масс-медиа. Задумка, что и говорить, неплохая. В Ракетно-космическом комплексе «Энергия», да и в космической отрасли вообще с деньгами в тот период было не здорово, и мы пошли на первый во всей нашей истории коммерческий полёт. TBS заплатила 16 миллионов долларов, за счёт которых российский космос поправил свои финансовые дела, а они сделали себе хорошую рекламу.

– Он ставил какие-то сложные эксперименты? – Нет, что вы. Программа у него была целевая: несколько несложных медицинских замеров, запись различных контрольных показателей. В основном он должен был снимать Землю – он ведь журналист, и он отснял десятки кассет с видами планеты. Надо отметить, что перед его прибытием мы транспортным кораблём получили новую японскую аппаратуру, протестировали её совместно с Манаковым. Великолепная чёткость, разрешающая способность – японская техника оказалась во всех смыслах на высоте.

– Чем-то особенным Акияма отличался от других иностранных космонавтов? – Нет, ничего необычного. Нормальный парень, как все. Да и не было у нас времени на пуд соли, чтобы его узнать. Ведь мы даже не готовились вместе. Когда он приехал в Звёздный городок, мы уже работали на орбите. Но впечатления после полёта с ним остались неплохие. Акияма работал очень добросовестно и, честно говоря, пытался временами сделать даже больше, чем нужно. Мы его чуть-чуть сдерживали, поскольку по опыту знали, что на первой фазе полёта надо очень тщательно следить за здоровьем, тем более новичкам. Кое в чём мы ему даже помогали по-дружески. Одним словом, хороший парень, ничем от других не отличался, разве что среди его продуктов были национальные блюда. Конечно, тоже в сублимированном виде.

Космический экипаж (с Геннадием Манаковым и Тоихиро Акиямой)

– Геннадий Михайлович, а что было после полёта? Ваше общение с японцами на этом закончилось?

– Общение на этом не закончилось, хотя было после полёта всякое – и хорошее, и плохое. С самим Акиямой мы встречались ещё не раз и, наверное, будем встречаться. Он и в Москву приезжал в качестве корреспондента – журналистика осталась основной его профессией, и на различных международных конгрессах участников космических полётов мы видимся постоянно. Его популярность в Японии необыкновенно высока. Ну, представьте: «Японский Гагарин!» Естественно, и нас с Манаковым японцы тоже хорошо знали и неоднократно приглашали к себе. Но вот тут без неприятностей и обид не обошлось. Осенью 1991 года мы согласились принять участие в выставке в Осаке, посвящённой этому полёту. В Японию отправили спускаемый аппарат, некоторые приборы и полётные костюмы – мой и Геннадия Манакова, не считая мелочи: перчаток, шлемофонов и так далее. Выставка прошла блестяще – японцы в очереди выстраивались, чтобы на неё попасть. Приём был тёплый и даже восторженный, много прессы, мы тогда почувствовали себя настоящими звёздами. А после выставки на родину вернулись только мы. Всё наше обмундирование бесследно пропало. И сколько потом мы ни пытались найти следы устроителей выставки, всё безуспешно. Обидно, для нас эти вещи – реликвии, память. Я-то знаю, кто всё это устроил, но только где его, подлеца, в Японии найдёшь!

– Почему не на наших? – Я думаю, что с политической точки зрения это было уже не актуально. Есть, видимо, у японской стороны какие-то свои соображения. Мне трудно об этом судить, хотя меня этот вопрос тоже очень интересует. Дело в том, что коммерческий полёт повторять было бессмысленно, а на серьёзные исследования они с нами не пошли.

– Что, по вашему мнению, отличает Японию от других стран? – Японцы очень трудолюбивые люди. Фантастически трудолюбивые, и после такой разрушительной войны они сумели так быстро оправиться именно за счёт энергии, трудолюбия, грамотного руководства. Главное, они правильно выбрали свой путь. Они не жалели денег на науку, на передовые технологии, и это смогло не только компенсировать практически полное отсутствие собственных природных ресурсов, но и двинуть страну вперёд.

– Геннадий Михайлович, я видел вашу фамилию среди членов президиума Российского комитета XXI-го века [9] . Вас с Японией теперь связывает не только космос? – Да, когда комитет создавался, меня практически сразу пригласили там поработать. Видимо, сыграло роль то, что я был хорошо знаком с Японией. Меня эта страна всегда волновала. Большая разница в культурах очень притягательна для меня. Я очень интересуюсь её обычаями, культурой, менталитетом. С огромным удовольствием читаю литературу об этой стране, особенно историческую. Я считаю, что у новой общественной организации есть будущее при условии, что все мы – его члены – будем активно работать. Каждый должен работать в своём направлении, использовать свои знания, связи и так далее. Знаешь японский язык – помоги! Работаешь в Комитете защиты мира – помоги! Ведь у нас обширный круг деловых и политических связей. Это очень важно. Этот комитет – часть нашей политики на Востоке, и мы должны держать руку на пульсе.

Микаэл Таривердиев (1931–1996), композитор (интервью с Верой Таривердиевой – 2009 г.)

Мне не посчастливилось быть знакомым с Микаэлом Таривердиевым, но всё же мне повезло: однажды я услышал музыку, которая вызвала у меня состояние непрекращающегося восторга: знаменитую песню Микаэла Таривердиева «На Тихорецкую…» исполнил японский дуэт классических инструментов – сякухати и сямисэна. Услышал благодаря встрече с женой композитора – Верой Таривердиевой, которая рассказала мне об удивительной и мистической японской истории Микаэла Леоновича – истории длиной уже более полувека, и конца которой, мы надеемся, не будет…

– Вера Гориславовна, я с удивлением узнал, что Микаэл Таривердиев обратился к Японии очень давно – в пору, когда его, как композитора, ещё никто не знал. – Да, это может показаться странным, но как композитор Микаэл Леонович родился в 1957 году, когда им был написан вокальный цикл на стихи средневековых японских поэтов. Сегодня этот цикл – «Акварели» – признан вокальной классикой. Он стоял в программе конкурса Глинки в качестве обязательного произведения, его пели и продолжают петь многие замечательные исполнители. Я знакома с ранними работами Микаэла Леоновича, но, действительно, его «фирменный» стиль впервые ярко проявился, возник как феномен, именно в «Акварелях».

Вера Таривердиева

– Как это случилось? И почему именно Япония? – Те, кто знают его интонацию, знают, что ему присуще самое главное качество – создавать нечто неуловимое, что невозможно определить, но что очень глубоко проникает в душу. Японцы называют это «скрытой красотой вещей» – югэн . Микаэл Леонович был яркой романтической натурой и в самом начале своего творчества получил от японцев своеобразную «прививку» лаконизма, строгости, понимания того, что не нужно много нот, не нужно обязательно открыто и громко выражать чувства, чтобы они могли дойти до слушателя. Обращение к старой японской поэзии стало для композитора важнейшим аккумулирующим моментом – до этого музыкальные опусы Микаэла Таривердиева, наоборот, отличались буйной фантазией, ярким выражением чувств.

– Даже сложно себе это представить. Наверно, Микаэл Леонович был одним из первых наших композиторов, если не самым первым, кто обратился к Японии в своём творчестве – всего через 11 лет после войны .

– Конечно, это было очень неожиданно и воспринималось не всеми одинаково. Микаэл Леонович вспомнил об этом эпизоде в книге «Я просто живу»: « Один из первых моих вокальных циклов – на стихи японских поэтов, «Акварели», – был издан, и я получил резкую отповедь от тогдашнего официального критика: Представьте себе, молодой композитор, студент, садится и думает, о чём бы ему написать. И вы думаете, он пишет о наших героических ребятах, которые в войну спасли страну? Может быть, он пишет о тех наших замечательных людях, которые работают на заводах, которые на тракторах убирают поля, давая стране хлеб, о комсомольцах? Нет, он садится и пишет цикл вокальных сочинений на стихи – кого бы вы думали? Средневековых японских поэтов» .

Фото М. Таривердиева

С японским подарком

– Микаэлу Леоновичу удалось самому побывать в Японии?

– Да, это случилось в 1978 году, и он оставил об этой поездке самые восторженные воспоминания. В его книге есть смешные и интересные наблюдения, сделанные в этом путешествии, например, о японских женщинах: « Сначала их носы кажутся приплюснутыми, глаза раскосыми, а сами маленькими. Потом понимаешь их бесконечное изящество и грациозность. Когда я вернулся домой, долго не мог привыкнуть к длинным носам наших женщин, после японок они воспринимались какими-то грубоватыми… ».

У нас лежат три коробки со слайдами, отснятыми в Японии – он фотографировал с детства, увлекался этим очень серьёзно и такой шанс, конечно, упустить не мог. Вместе с Марком Фрадкиным и Андреем Петровым Микаэл Таривердиев побывал на студии «Виктор» [10] , где его наградили медалью. Потом у него брали интервью и спросили о хобби. «Фотография», – ответил Микаэл Леонович, и сказал, что снимает только «Никоном». На следующий день ему позвонили с «Никона» прямо в гостиницу и пригласили посетить завод этой компании. Устроили шикарную экскурсию по заводу и подарили полную линейку фотоаппаратов с безумным количеством дополнительных приспособлений. Сохранились его записные книжки, где он потом делал записи: «Выдержка… Экспозиция…».

Фото М. Таривердиева

– Прошло 30 лет… – Да… Я попала в Японию ровно через 30 лет после того, как там побывал Микаэл Леонович, и проехала по его маршруту. Мы даже сделали точно такие же фото, например, Золотого храма, какие делал он 30 лет назад. Знаете, это немножко мистическая история… Дело в том, что я очень дружила с замечательным дирижёром Константином Кримцом. Мы вместе осуществили несколько проектов, и я ему необычайно благодарна за это, за те концерты, которые без него никогда не состоялись бы, за его влияние на мою жизнь, которое он оказал. Константин Дмитриевич мне поверил, полностью отдавался моим идеям, и, как дирижёр, всячески их поддерживал. Он всегда очень высоко ценил и свою работу с Микаэлом Леоновичем и его музыку.

Золотой павильон, фото М. Таривердиева, 1978 г.

Золотой павильон, фото В. Таривердиевой, 2008 г.

Много лет Константин Дмитриевич работал с японцами, Япония была его любовью, взаимной, надо сказать, любовью – его и сейчас там тоже помнят и любят. Он же и познакомил меня со своим другом – продюсером одной из крупнейших японских звукозаписывающих компаний «Тоэй Мьюзик паблишинг» Юкио Китагами.

Мы не раз встречались в Москве, Китагами-сан постепенно знакомился с музыкой Микаэла Леоновича, и, в конце концов, решил представить его творчество в Японии. В августе он прилетел повидать Константина Дмитриевича, попавшего в больницу. Зашёл ко мне с готовым договором, изрядно поразился тому, что я, не глядя, подписала договор, даже не переведённый с японского на русский, побывал в больнице и на следующий день улетел обратно в Токио. В этот же день Константин Дмитриевич скончался. Сейчас Китагами-сан говорит, что уже тогда чувствовал некую преемственность – получилось, что Кримец как бы передал меня, наш проект японским друзьям и партнёрам, и он уже тогда принялся его воплощать в жизнь.

Кстати, есть ещё один эпизод, очень странным образом связывающий Микаэла Леоновича с Японией. С 1999 года в Калининграде проходит конкурс органистов имени Таривердиева. Этот конкурс – мой хребет, то, вокруг чего я строю свою жизнь. Это и способ найти близких людей, тех, кто понял бы музыку Микаэла Леоновича, и его самого. На четвёртом конкурсе у нас появилась японская участница, которая стала дипломанткой – Хироко Иноуэ. Когда я увидела её на одном из туров конкурса в Москве, мы с ней сразу встретились как близкие люди. Сейчас она – классный музыкант, органистка, прекрасный человек – называет себя нашей «японской дочерью». И однажды она увидела вот эту фотографию Микаэла Леоновича, сделанную им в Японии. Хироко была потрясена: на одном из столбов, у которых сидит эта маленькая девочка, написана её фамилия – «Иноуэ». Она даже на неё похожа. Разве это не мистика?

Этим летом были сделаны первые записи молодого японского дуэта «Уайт Классик бэнд» – это очень интересные парень и девушка, которые записали песню Микаэла Таривердиева «Ты не печалься» на японском языке. Записали в новой аранжировке, очень симпатично и просто здорово. Тогда же Китагами-сан рассказал о привлечении к проекту дуэта «Хидэ-Хидэ» – виртуозов игры на сякухати и сямисэне – японских народных инструментах. Они уже подготовили несколько композиций и хотят записать целый диск инструментальных версий мелодий Микаэла Леоновича.

Китагами-сан настоял на том, чтобы я приехала в Японию. Я всё откладывала, но он меня убедил, и мы поехали вместе с Татьяной Наумовой, которая стала настоящим «ангелом-хранителем» российско-японских музыкальных проектов.

Вера Таривердиева с музыкантами группы Хидэ-Хидэ

– А какие у вас впечатления от Японии?

– Все, кто бывал в Японии, говорят примерно одно и то же: это другая планета. Так оно и есть. В 2005 году я побывала в Сингапуре, Китае, Гонконге, во Вьетнаме и на Тайване – странах Юго-Восточной Азии, и всего один день – в Нагасаки. Но уже тогда было понятно, что Япония отличается от всего мира, в том числе от Азии, к которой принадлежит территориально. Это не только высокоорганизованное, но и очень приятное общество – как Общество. Там удивительно приятно находиться! Когда мы возвращались, вошли в аэрофлотовский самолёт и начали кланяться нашим бортпроводницам – нас не поняли, и это желание быстро прошло…

– Вера Гориславовна, вы ведь профессиональный музыковед. Удалось ли составить какое то впечатление о японской музыкальной культуре?

– Я не знаток японской музыки, мне этот мир ещё предстоит узнать. Пока было только соприкосновение с теми фрагментами, с которыми мы работаем. Безусловно, они – виртуозы, которым подвластно всё. Я уже могу сказать, что японцы очень чувствительны, их мир – это очень тонкий мир, мир тончайших вибраций. Этим они близки Микаэлу Леоновичу, а он близок им. Не случайно японцы так любят Чайковского – сентиментального, трогательного, трагического мелодиста. Его музыка полна этими тончайшими, нежными вибрациями, и это понятно японцам.

Мне кажется, неслучайно Китагами-сан в нашем проекте обратился к двум молодым коллективам – уже виртуозам и популярным. Внешне они – часть молодёжной культуры. Но при этом они блестяще владеют традиционными инструментами. Сочетания их игры с нашей музыкой даёт волшебный эффект. Накануне нашего отлёта вечером в машине Китагами-сан поставил диск с записью этих ребят. Это было совершенно удивительное впечатление: Радужный мост, ночной Токио, и… эта музыка… Казалось, это было рождением какого-то нового стиля.

Мне доводилось слышать некоторых современных японских композиторов, работающих в кино. Они мягкие, симпатичные, но… слишком западные, их личные интонации как будто стёрты. А то, что мы услышали – музыку Таривердиева в совершенно виртуозных аранжировках и исполнении, да ещё под «японским соусом» – это великолепно!

– Вас не смущает такой микс музыкальных поколений и стран? – Знаете, меня Китагами-сан всё время об этом спрашивает: «Вас это не смущает?». Да, в этом есть некая провокационность. Но в этом есть и одна удивительная вещь, которая мне чрезвычайно дорога. Это – живой диалог между музыкантами и музыкантами. Для меня это очень дорого: в этом диалоге чувствуется их глубокое личное отношение к этим записям, к музыке Микаэла Леоновича, к его личности, ведь отделить музыку Таривердиева от него как от человека – невозможно. Он начал с Японии. Мы только продолжаем его дело.

Эдуард Успенский, детский писатель (интервью 2004 года)

Всемирная история Чебурашки достигла своего апогея. Вокруг мультяшного героя разыгрывается нешуточный юридический скандал, а он в это время продолжает набирать очки по популярности в одной из самых мультигеройных стран мира – Японии.

– Эдуард Николаевич, какая-то странная история получается: некоторые газеты пишут, что вы с японцами поругались из-за Чебурашки, из-за авторских прав на него. Сами вы в наш предыдущий разговор сказали, что у вас нет с японцами никаких проблем. Всё-таки хотелось бы внести ясность и из первоисточника услышать, что произошло с Чебурашкой в Японии. – Всё хорошо, в Японии с Чебурашкой никаких проблем нет. Просто американская гражданка, которая взяла напрокат несколько лент «Союзмультфильма», такая тётя жуликоватая, торгует направо и налево Чебурашкой. Надо было с ней судиться. Больших денег, которые для этого нужны, нескольких сот тысяч долларов, у меня не было. Тогда одна японская фирма взялась защищать мои интересы. Сейчас идёт процесс, в котором японцы на моей стороне.

– То есть японцы помогают вам в борьбе против американцев? – Да, против этих жуликов, которые, не имея на то никаких прав, торгуют Чебурашкой.

– А вы знаете о том, что Чебурашка в Японии безумно популярен? – Я был в Японии сам, и поэтому эта фирма занялась этим персонажем. Когда японцы узнали, что Чебурашка принадлежит мне, а не американцам, они вышли на меня с предложением доказать это юридически в Японии, и сейчас идёт процесс. Уже было два заседания.

Так выглядят сетевые магазины «Чебурашка» в Японии

– И как сейчас обстоят дела? – Всё упирается в документы и в юристов. Я представляю сейчас документы, которые подтверждают мои права на Чебурашку, они пытаются представить свои права на Чебурашку. Фокус в том, что Чебурашка был придуман года за два до мультфильма, поэтому все права у меня – я же его придумал!

– Вы, как я понимаю, должны получать какие-то авторские отчисления с эксплуатации Чебурашки, в том числе в Японии? – Безусловно! Раз я являюсь автором, то, как автор, получаю эти отчисления.

– Японцы не возражают? – Это всемирная практика! Даже у нас в стране: есть, например, мороженое «Чебурашка» – мне за него платят.

– Поздравляю! А как вы относитесь к популярности Чебурашки у японцев? – Прекрасно! Чем больше популярность русского героя, тем лучше для России.

– Чем вы можете её объяснить? – Вы знаете… талантом… японцев (смеётся). Не знаю, глупый вопрос. На него психологи должны отвечать или психиатры, или ещё кто-то. Я не могу ответить. Почему-то именно в Японии и в Финляндии.

– Может быть, он похож на покемона? – Нет, это совсем другой вид героя. Покемоны, они сильные, ловкие, но… неуютные. А Чебурашка уютный, добрый, его хочется погладить.

Григорий Чхартишвили (Борис Акунин), переводчик, писатель (интервью 2000 года)

Когда выяснилось, что Борис Акунин и Григорий Чхартишвили – одно и то же лицо, романы о Фандорине уже были самым популярным чтивом в Москве, да и во всей России. Узнав, что самый стильный и интеллектуальный детективщик нашего времени – бывший заместитель главного редактора журнала «Иностранная литература», переводчик Мисимы и редактор «Японского театра», я уже не удивился.

– Григорий Шалвович, почему в вашей серии, посвящённой приключениям сыщика Фандорина, нет «японского» романа? – Будет. Такой роман планировался изначально и называется он «Алмазная колесница». Действие его будет происходить в двух временных пластах – во время русско-японской войны и во время первого посещения Фандориным Японии. Мы наконец-то узнаем, что же там с ним произошло. Это будет ремейк купринского «Штабс-капитана Рыбникова».

– Как японист Чхартишвили стал писателем Акуниным? – Я по натуре не любитель мистификаций, во всяком случае, в личном смысле. В литературном – сколько угодно. Псевдоним нужен мне был для дела. Я в то время работал над серьёзной темой – «Писатель и самоубийство», и мне не хотелось, чтобы читатель воспринимал меня как «детективщика».

– «Детективщик» – это плохо? – У нас в России – да. У нас вообще отношение к литературе и к писателю особое. Дело в том, что в этой стране настоящая литература существует не более 200 лет, и всё это время она развивалась в совершенно ненормальных условиях, потому что она находилась в очень сложных отношениях с властью и брала на себя функции, литературе не свойственные. Изучением жизни и её смысла должны заниматься теологи и философы, а литература, художественная литература, должна заниматься осмыслением происходящего на эмоциональном уровне. Хотя это тоже неверно, поскольку на самом деле литература вообще никому ничего не должна. Мне нравится игровая литература, потому что игра – это интересно. Тем более, что игр бывает огромное множество, в том числе и обучающих, стимулирующих работу разума и развивающих эстетические чувства.

– Книга «Писатель и самоубийство» воспринимается как имеющая «японские корни». Это на самом деле так? – Да, всё началось с Юкио Мисимы, которым я долго занимался, а потом я задумался о том, что из пяти великих японских писателей, широко известных в мире, четверо покончили с собой. Акутагава, Дадзай, Кавабата, Мисима – все они закончили самоубийством. Потом я столкнулся с особым отношением к суициду в японской культуре. Как я понимаю, это один из краеугольных камней мировосприятия японцев. Помню, как меня потрясли сочинения японских третьеклассников на совершенно банальную тему, на которую пишут дети во всём мире, – «Моё будущее». В своей начальной части эти работы были точно такие же, как если бы они были написаны в любой другой стране мира, в Америке, в России, не важно. Кто-то пишет о том, что хочет стать спортсменом, кто-то – политиком, кто-то – киноактрисой. В общем, дети как дети. Но у каждого из этих детей сочинение кончается одинаково: «…а умру я во столько-то лет от того-то». Представить себе русских детей, пишущих об этом, я не могу. У нас жизнь воспринимается как нечто, не имеющее конца. Для японской культуры постоянное присутствие смерти как элемента жизненного ландшафта характерно на подсознательном уровне, оно есть всегда, на протяжении многих и многих поколений. Это определяет несколько иной взгляд на жизнь. Притом что японцы космополитичны и очень мало в целом отличаются от своих зарубежных сверстников, всё равно присутствие смерти как важного элемента культуры ощутимо и сейчас.

С первой «Тайвой» подмышкой

– Но ведь японцы, наверное, меняются с годами? – За ту четверть века, что я наблюдаю японцев в личном общении, они изменились очень сильно. Разница между теми, кому сейчас 50, и теми, кому 20, впечатляющая. Мне вообще кажется, что Япония сейчас находится на пороге каких-то очень серьёзных перемен в национальном сознании. Более того, мне кажется, что эти перемены совершенно необходимы. Ресурс развития, динамики, полученной Японией в результате Второй мировой войны и последующих событий, исчерпывается. Мне кажется, что если японцы сейчас не перейдут на следующий этап развития, существенным образом не изменятся, то начнётся торможение в развитии общества. Первые признаки этого уже налицо. Основные проблемы японцев коренятся в национальной психологии. Особенность японской ментальности состоит в том, что они себя чувствуют островитянами, а не гражданами мира. Им уже надо ощутить себя частью всего мира, а не только гражданами архипелага. Когда попадаешь в Японию, возникает ощущение, что попал в аквариум – вокруг стеклянные стены, а за ними Тихий океан. Японцы любят ругать глобализационные процессы, а зря. Дикая для многих японцев мысль ввести в стране второй государственный язык – английский – мне кажется продуктивной. Это шоковая терапия, но терапия очень полезная. Японии глобализация не помешает, как, впрочем, и России.

– Вам близок некий общий архетип японца? – Если считать, что такой архетип вообще существует, то да. Есть некоторые качества японского характера, которые мне импонируют и которые весьма существенно отличаются от образа японца, распространённого в мире. Существует, например, миф, что японцы хитры и коварны. Мне же они всегда казались простодушными и прямыми людьми. Кроме того, они в массе своей очень честные люди, и это очень привлекает. Мне нравится безусловная верность семье, друзьям, фирме, стране, это качество я очень высоко ценю. Разумеется, и в Японии, наверное, попадаются обманщики и предатели, но всё же японская культура ориентирована на верность. Предательство там считается худшим из грехов. Я за это голосую обеими руками. Но есть оборотная сторона японских положительных качеств – это, скажем так, некоторая несвобода воображения, вызванная подавлением индивидуализма, но об этом много писали и говорили. Преодолеть это, по моему мнению, можно за счёт той же глобализации.

– Не секрет, что отношения между нашими странами довольно сложные. Это тоже из-за распространённости многих мифов?

– Я думаю, что это из-за взаимных обид. Мы исторически друг друга немало обижали, но при этом обиды японцев на нас более свежие, чем наши обиды на японцев. Наши самые свежие обиды ограничиваются интервенцией. Был конфликт на КВЖД, были Порт-Артур и Цусима, но это уже очень давние события, и если бы не вальс «На сопках Манчжурии», то многие уже и забыли бы о них. Что ещё? Ну, Лазо сожгли, и то ведь не японцы, а наши белоказаки. В то же время след в сознании остался. Я недавно купил кассету «Митьковские песни», где среди 15 произведений 3 оказались на японскую тему. Представляете? Сразу три японофобские песни на одной кассете: «Варяг», «Желтолицые черти» и ещё что-то.

– Известно, что Вы читали в Японии лекции и занимались некими исследованиями на тему российско-японских отношений. – Я читал лекции в университете Тиба, и один из курсов был посвящён этой проблеме. Помимо лекций, я тестировал студентов, пытаясь выяснить, что они знают и думают о России. Результаты показали, что японцы про Россию очень мало знают, гораздо меньше, чем мы про Японию. И это понятно: здесь есть Японский фонд, который занимается во всём мире, в том числе и у нас, пропагандой японской культуры, а в Японии пропагандой русской культуры не занимается сейчас никто. Хотя наша культура – это главное и, может быть, единственное привлекательное, что есть в нашей стране. На вопрос теста «Назовите трёх известных вам русских людей» двое или трое студентов ответили: «Композитор Россини». Впрочем, когда газета «Известия» несколько лет назад проводила подобный опрос здесь, то самым известным «японцем» оказался Брюс Ли.

– По вашему мнению, отношения России и Японии в тупике или выход всё же есть? – Выход, безусловно, есть, и он будет найден. Мне кажется, что этот выход искать надо через культуру. Потому что культура определяет массовое сознание и подсознание. Наши правители – тоже продукт национальных предубеждений и стереотипов. Они тоже знают слова песен «Варяг», «Три танкиста» и тому подобных творений своего времени. Сейчас появилось новое поколение, которое способно смотреть на мир раскрытыми глазами. Культура здесь – самый короткий путь к взаимопониманию. Мне кажется, что и Японский фонд это начинает понимать, потому что недавно издательство «Иностранная литература» по инициативе Японского фонда приступило к новому и очень важному проекту. На русском языке будут изданы произведения самых интересных и модных японских писателей, представляющих новое лицо японской литературы. Это разительно отличается оттого, что у нас до сих пор печаталось. В проекте два тома. Рабочее название первого, где собраны произведения писателей-мужчин, «Не только самураи», второй – женский, носит условное название «Не только гейши». Названия, наверное, будут изменены, но смысл останется – новый взгляд без предубеждений. Для реализации проекта собрана сильная переводческая команда. Когда издание состоится, может быть, удастся провести «круглый стол», на который приедут японские писатели, и придут русские писатели, писавшие в том или ином виде о Японии. Я считаю, что это интересно, полезно и нужно и японцам, и русским.

С другими героями этой книги: Итиро Кавабатой, Иссэем Номура и автором

Из интервью Г. Ш. Чхартишвили 2008 года:

– Григорий Шалвович, вам пригодились знания японской литературы в вашей писательской деятельности? – Я многому научился у японских писателей, прежде всего это касается методики. И в первую очередь – у Мисимы. Я его очень много и с большим удовольствием переводил, и я очень многому у него научился. Не в идеологическом смысле, а в смысле техническом: как делаются вещи, как взять и из слов сделать нечто живое.

– Что для вас значит литература Мисима Юкио? – Это волшебство. Он мастер деталей, он мастер нюансов. Он не мастер сюжета, это не его сильная сторона. Но он умел делать вещи, которые не умеет делать никакой другой писатель. Например, такую скучную и занудную вещь как описание пейзажа умел сделать адреналиновой, сделать её приключением. Это меня всегда потрясало – то, что он умел описать картинку – какое-нибудь море – так, что это увлекательно и драматично читать. Я не знаю другого писателя в мире вообще, у которого бы это так получалось.

На вручении ордена Восходящего солнца

– Говорят, что сейчас в России большой бум Японии. Как вы думаете, в этом есть ваш личный вклад? – Мне бы, конечно, очень хотелось думать и надеяться, что я внёс какой-то свой вклад в это. Во всяком случае, я очень старался. Но я думаю, что на самом деле бум японской культуры связан с какими-то вещами более простыми и всем понятными: они называются суси, сасими, манга . Это интерес, идущий, скорее, от массовой культуры, и я ничего плохого в этом не вижу, потому что массовая культуры гораздо более прочная и долговечная, чем культура элитарная. Если она входит в плоть нации, она остаётся там надолго. Она не подвержена моде.

Те молодые люди, которые выросли за эти годы, всю жизнь будут любить японскую кухню, всю жизнь будут любить японское кино. Они успели прочитать Мураками Хуруки, Мисима Юкио – эти имена останутся с ними на всю жизнь. Это хорошо.

– Это бум нельзя назвать поверхностным явлением? – Как всякое большое явление, оно существует на разных уровнях. Оно существует на уровне поверхностном – на уровне моды, но оно существует и на уровне высоком или глубоком. Поскольку наше общество, как и всякое другое, неоднородно, оно состоит из разных слоёв, и на каждый из этих слоёв такая мощная и богатая культура, как японская, действует по-своему. Для кого-то это просто айкидо, что тоже непростое дело, хотя обычно это воспринимается как спорт, а не как идеология, не как жизненный путь. Японская культура тоже ведь многослойная: там есть высокое и низкое, мелкое и глубокое. Но мне кажется, что на свете сегодня нет другой такой страны, кроме России, которая до такой степени интересовалась бы Японией и всем японским – это действительно так. И меня, как япониста, это очень радует.

– Вы могли бы написать книгу, где главным героем был бы японец? – Думаю, что вряд ли. Я много лет занимался Японией, но никогда не знал её до такой степени, чтобы почувствовать себя японцем и чтобы я мог достоверно изобразить главного героя, не характерного, которым у меня является Маса, а главного – японцем. Нет, я боюсь, что у меня это получилось бы недостоверно и плосковато – примерно, как в Голливуде снимают про Россию. Поэтому я стараюсь быть очень осторожным.

Олег Янковский, актёр (интервью 1999 года)

Олега Ивановича Янковского я встретил на служебном входе «Ленкома» за полчаса до начала «Чайки», и он сразу увлёк меня за собой. Разговор, начатый в лифте, продолжился в гримёрке.

– Это вы по поводу Японии? Спектакль уже скоро, пойдёмте ко мне, там поговорим. Извините, что приходится вот так на ходу, времени нет совсем. Кстати, через две недели в Японию уезжаем на театральный фестиваль. Город Сидзуока. Не бывали? Жаль, а то рассказали бы.

– Олег Иванович, вы, когда играли самурая в фильме «Убить дракона», долго готовились? – К чему? Я даже без грима играл. Просто губу закусил, глаза немного прищурил и всё. А, что, получилось? На профессиональный взгляд?

– Настоящий самурай. Эталон. Японцы видели?

– Надеюсь, что нет! Хотя, с другой стороны, интересно было бы узнать их мнение. Это шутка, конечно, но я с Японией связан достаточно давно. Что же касается истории, о которой мы разговаривали по телефону – о фильме «Сны о России», то в начале 1990-х годов, когда они ещё лелеяли надежду на реальное сближение с нами, захотелось рассказать о чём-то положительном, что было в нашей истории. Насколько я знаю, именно у японцев возникла идея экранизировать один из первых, если не самый первый, эпизод российско-японских отношений. Так ими был задуман этот фильм, а основой стал довольно популярный, как я слышал, роман Ясуси Иноуэ. Он, кстати, и на русский язык переведён.

И роман, и вот эта картина, о которой мы говорим, посвящены истории группы японцев, попавших в Россию в конце XVIII века. Главным же героем был человек по имени Дайкокуя Кодаю. Но, несмотря на то, что речь шла о средневековой Японии, в этой истории можно было бы усмотреть немало аналогий с Советской Россией. Знаете – закрытая страна, моряки терпят кораблекрушение, оказываются в чужом государстве, большинство погибает, а те, кто сумел вернуться, попадают в опалу, что нам вполне понятно и близко.

Кадр из фильма «Сны о России»

Кадр из фильма «Сны о России»

– Насколько я понимаю, по поводу сценария у вас возражений не было. А как вы отнеслись к предложению сняться в этом фильме, учитывая, что это была иностранная картина?

– Вы знаете, я Японией интересовался всегда, даже не предполагая никогда, что буду сниматься в японском кино. Ещё раньше, в 70-80-е годы, в нашей стране вдруг заговорили о Японии: «страна XXI века» и всё такое прочее. Это просто не могло не интересовать. Когда мне предложили такую роль (а роль, безусловно, интересная, даже если бы снимали и не японцы), я не раздумывал особо. Прочёл сценарий, никаких возражений не было. К тому же, со мной снимались замечательные актёры. Играли мы национальных героев, японская сторона также была представлена высокими профессионалами. Я сейчас боюсь переврать их имена, всё-таки они японские, но уровень был очень высокий: фильм ставила лучшая продюсерская компания Японии – «Тохо». Нет, возражений у меня не было.

– Вы хорошо, комфортно себя чувствовали в Японии? – В Японии? Да я в Японии впервые в своей жизни почувствовал себя звездой! Впервые ко мне относились как к артисту мирового класса. Во всём – начиная от отеля, в котором я жил, и заканчивая отношениями на съёмочной площадке, – во всём чувствовалось уважение и признание меня, уважение к артисту чувствовалось. Было понятно, и они сами это давали понять, что меня там ждали, что меня ценят и ценят высоко.

На премьере фильма «Сны о России» в Японии

– Что было потом, после съёмок? – После съёмок был ещё ряд поездок в Японию, поездок очень приятных и до сих пор вспоминаемых с удовольствием. Ну, во-первых, сначала были собственно съёмки, которые проходили и в России, и в Японии. Потом была презентация картины в Токио и, наконец, премьера. Премьера, на которой присутствовали даже представители японской императорской семьи. Так что можете себе представить, какой был тогда интерес к этой картине. Если говорить не только о её общественной и исторической значимости, то и сама по себе картина как фильм, как кино, получилась неплохая. Достаточно сентиментальная, что японцы, кстати, очень любят, и очень трогательная. Она, к сожалению, не имела рынка в Европе. Но изначально и делалось всё с расчётом на Японию.

Кадр из фильма «Сны о России»

– Вы согласились бы участвовать в новых японских проектах? – Я бы, конечно, согласился, вот только проектов этих нет. Когда снимали «Сны о России», были надежды на новые идеи. Они ведь именно тогда, в конце 80-х – начале 90-х, собирались построить у себя специализированный русский культурный центр – «русскую деревню», хотели расширять знания японцев о русской культуре. Было море других идей, предложений… Надежды на решение этих проблем были, но позже всё это почти заглохло по известным причинам.

– Вы имеете в виду финансовые проблемы?

– Что повезёте показывать? – «Чайку». Я, кстати, думаю, с некоторой уверенностью даже, что японцев наши гастроли заинтересуют, и какие-то деловые предложения после выступления ещё последуют. Я думаю, что наш приезд заинтересует их театральных и кинопродюсеров, которых на этом фестивале наверняка будет немало. Всё-таки японцы Чехова очень любят, и это заметно.

– Как думаете, вас они помнят? – Да, я когда уже после съёмок встречался с участниками съёмочной группы «Снов…», убедился, что меня в Японии знают и помнят. К тому же после кинофильма была показана телеверсия этой картины. Меня некоторые японцы так до сих пор и называют: «Лаксман-сан».

В буддийском храме

– Вам было легко – нет, не работать, – а, скорее, общаться, жить с японцами? Вы понимаете их? – Сложный вопрос. Видите ли, народ этот сам по себе очень непростой. Понять его особенности непросто, а за такой короткий срок и невозможно, но, как мне кажется, необходимо. Многое из их образа жизни для нас неприемлемо, но что касается порядка, дисциплины, я не знаю, какое общество может с ними сравниться. И всё это сохранилось со времён средневековья. Отсюда и преданность фирме, и законы чести, и всё остальное. Но видно всё же, что далось им это нелегко. Знаете, жить «на пятой скорости» постоянно нельзя. Это просто опасно. Такая жизнь, по-моему, привела японцев к тому, что вся нация выглядит… как бы помягче сказать, очень уставшей. Я с огромным уважением отношусь к их трудолюбию, но самому уработаться до такого состояния не хотелось бы.

Коносукэ Бандо, актёр Кабуки (интервью 2003 года)

– Бандо-сан, в России о Кабуки слышали многие, но знают в лучшем случае то, что там работают только актёрские династии, а женские роли исполняют мужчины.

– Не только женские, в наших пьесах есть и герои-мужчины. Сам я уже два года играю и мужчин, и женщин – просто однажды не хватило исполнителей женских ролей. Хотя, действительно, в Кабуки есть мастера, которые специализируются только на женских образах. Но я не отношусь к их числу.

Что касается династий, то даже в Японии большинство людей уверены, что в мир Кабуки невозможно попасть со стороны. Это не совсем так. Да, династии существуют, но их представители не могут играть все роли – ролей гораздо больше. Поэтому нужны и актёры, предки которых не выступали на подмостках, а занимались другими, не менее достойными делами. Кроме того, нужны помощники актёрам высокого уровня, нужны музыканты, исполнители эпизодических ролей – очень много людей. Поэтому в Кабуки всё-таки можно попасть со стороны. При желании, конечно. Я, например, окончил экономический вуз, а потом два года учился театральному искусству в государственном театре на специальных курсах. Я из простой семьи, но стал актёром Кабуки, играю на сцене, помогаю более известным артистам, и продолжаю у них учиться.

– Что же вас так влекло в Кабуки?

– Говорят, что многие спектакли Кабуки настолько сложны, что даже речь актёров на сцене современные японцы не всегда могут понять. – Речь идёт, видимо, о текстах старых пьес, так называемых «дзидай-моно», повествующих о Японии до периода Эдо, то есть до начала XVII века. Действительно, тот – старый – японский язык сейчас не совсем понятен, и на местах в зале есть наушники, через которые зрители могут слышать перевод пьесы на современный японский, а заодно и на английский языки, но это уже специально для туристов.

– Бандо-сан, а каково мужчине постоянно играть женские роли? Пусть даже не постоянно, но регулярно? – Как я уже говорил, я не так часто играю женские роли, поэтому на сцене больше озабочен внешним обликом, если так можно выразиться, «похожестью» на женщину. Я должен сохранять женскую осанку, постоянно держать колени сведёнными вместе, следить за движениями кистей рук, поворотом головы и так далее. Те артисты, которые специализируются на женских ролях, конечно, давным-давно прошли этот этап и глубоко вжились в женский облик. Думаю, настолько глубоко, что действительно хорошо понимают женскую душу и женский образ мыслей. Да и не только душу, честно говоря. Такие актёры, извините за пикантную подробность, даже игнорируют в мужских туалетах писсуары – они всё делают так, как это делали бы женщины.

– Извините, в свою очередь, за нескромный вопрос, но не приводит ли столь рьяное вхождение в образ к смене сексуальной ориентации? – Да, это случается довольно часто.

– Мне кажется, сыграть женщину – это не только соблюдение правильной осанки и контроль коленей. Это совершенно особое восприятие мира. Следят ли актёры Кабуки за поведением женщин в обычной жизни, в быту, замечают ли особенности их мировосприятия? – Да, конечно, всё это надо изучать, но те, кто играют не только женские роли, всё же не столь глубоко вникают в женский образ мыслей. Кроме того, в современной Японии не так много девушек, за поведением которых стоило бы наблюдать, чтобы затем воплотить их черты на сцене Кабуки (смеётся).

– А если вдруг возникнет какая-то бытовая ситуация и вам понадобится сыграть современную японскую женщину в жизни, вы справитесь с такой ролью? – Да, это интересный вопрос… То, что актёр Кабуки создаёт на сцене, это, скорее, идеализированный образ японской женщины. К тому же созданный мужчиной. Не случайно женщины ходят на наши спектакли, чтобы увидеть, как выглядит женский идеал в представлении мужчины. Так что вряд ли наши профессиональные навыки смогут пригодиться нам в жизни.

– Когда-то мне довелось видеть в Японии исполнение гейшей роли самурая. Это тоже воплощение женщиной своего идеала, на этот раз мужского? – Пожалуй, да… Вы знаете, в Японии ведь есть театр Кабуки, в котором роли женщин исполняют женщины, а мужские – мужчины. Я видел их спектакли, но, по правде сказать, мне это не очень понравилось. Это уже не идеал. Известный актёр Итикава Дандзюро был в своё время назван «Богом игры»: он умел создать абсолютный, идеальный образ на сцене. Кстати, актёры династии Дандзюро умеют делать совершенно особенное движение глазами, собирая их на кончике носа. Говорят, что те зрители, которые видели это, никогда не болеют. Вот примерно так, посмотрите…

– У актёров Кабуки есть семьи, есть какие-то ограничения по вступлению в брак?

– А вы женаты? – Пока нет.

– У вас есть поклонницы? – Нет, нет, я совершенно свободен (смеётся). Давайте лучше поговорим о другом. Рядом с театром, где мы сейчас выступаем, висит реклама с лицом актёра Кабуки. Русским это интересно?

– Япония очень популярна в Москве, а лицо Кабуки для очень многих из нас и есть лицо Японии. Кстати говоря, как создаётся это лицо – в прямом смысле: как накладывается грим, сколько уходит на это времени? – До начала моего спектакля осталось полтора часа, поэтому я могу немножко рассказать. Готовиться мы начинаем за час до спектакля, но при этом мы никогда не смотрим на часы. За тридцать минут до начала наш барабанщик выбьет дробь. За десять и за пять минут – раздадутся удары деревянными дощечками. До этого времени младшие по рангу актёры должны помочь одеться звёздам и одеться сами. Макияж мы наносим довольно быстро (я это делаю пальцами), за исключением тех, кто так вошёл в женский образ, что и перед зеркалом сидит целый час, как настоящая женщина. Мне на подготовку к спектаклю хватает пятнадцати минут, но это потому, что я, как правило, играю мужчин.

– Известно, что актёры Кабуки играют каждый спектакль в импровизации, сохраняя, в то же время, неизменным текст и основные движения. Насколько это трудно? – Думаю, играть без импровизации сложнее.

– Мы поняли, что Кабуки – традиционный театр, воспевающий образы идеальных мужчин и идеальных женщин. Вы не жалеете, что в нашей современной жизни нет таких героев? Или они всё-таки есть? – Мне не кажется, что эпоха идеальных героев прошла.

– А японские мужчины не скучают по тому идеалу японской женщины, который теперь можно увидеть на сцене Кабуки? – Пожалуй, что так. Как и женщины скучают по своим идеальным героям.

Харуки Вада, историк-русист (интервью 2002 года)

– Сэнсэй, вы около пятидесяти лет занимаетесь Россией, но специализируетесь на истории этой страны. Вас не интересует её сегодняшний день?

– Почему же, интересует. Но после 1985 года я осознал, насколько это сложный и многоплановый вопрос. Понял, что им надо заниматься специально, и отошёл от этой темы.

– Вы начали заниматься Россией около 50 лет назад, это так? – Кажутся, да – это было очень давно. Я начал изучать русский язык в первом классе высшей средней школы. Мой преподаватель немецкого был, наверное, немножко социалист. Он сказал, что «немецкий язык – это хорошо, но язык будущего – русский». Наши учителя были нам примером – они самостоятельно изучали русский язык в кружке, и я тоже увлёкся этим делом. Я вообще любил изучать иностранные языки – немецкий, французский, русский, сейчас корейский. Потом пришла пора моего увлечения русской литературой.

– Ваши литературные пристрастия были типичны для Японии: Чехов, Толстой, Достоевский?

– Да, моим любимым писателем стал Чехов. Заинтересовался я и Герценом, мне было интересно анализировать развитие революционной мысли в России. В определённом смысле я был социалистом. В Японии тогда был моден марксизм, но я не принимал силовых позиций, свойственных некоторым марксистам. Сейчас всё это кажется туманными идеями, не правда ли? Но тогда эти идеи и их авторы, а потом и русские писатели были мне очень близки. Я считаю, что выдающиеся мыслители того времени стояли на сходных позициях и в России, и в Японии. Не случайно многим японцам, как и мне, так нравилась русская литература конца XIX-го – начала XX-го веков. Для меня же, помимо всего прочего, так открылся путь к изучению русской истории. Сходные пути развития наших стран – Японии эпохи Мэйдзи и России тех же времён, заставили меня выбрать в качестве специализации в университете русскую революцию. Первая моя статья на эту тему вышла ещё в 1957 году в студенческом журнале Токийского университета. Я писал в ней о важности изучения отношений русского крестьянства с царизмом. Дипломную работу я посвятил размышлениям о народности, об общинном социализме. В 1960 году я, окончив университет, остался ассистентом на кафедре экономики. Мне показалось интересным изучение структуры и развития российского капитализма. Несколько лет я занимался этим вопросом, а в 1966 стал ассистентом профессора экономики (в нашем университете были только экономисты и юристы). Но, конечно, я всегда был историком, и мой интерес не ограничивался экономикой, хотя по роду своей должности я занимался и ей.

– Может быть, эта тема не так уж и важна? – Для Ассоциации – может быть. А для японского народа и для Японии – важна. Но тогда нас больше интересовали судьбы социализма – мы не знали, что он проживёт меньше, чем мы. Мы много обращались к истории России и Японии. Появились новые популярные темы: российская революция и Япония, японская интервенция на Дальнем Востоке. Эти вопросы изучены здесь очень глубоко. А вот русско-японской войной, например, никто до сих пор не занимался. Только сейчас к ней проявлен интерес, да и то пока слабый. Наше академическое мышление несколько одностороннее в этом смысле. Я же всегда старался расширять кругозор: изучал внутреннюю и внешнюю историю в сравнении, знакомился с идеологией, экономикой и внешней политикой. В начале 80-х годов на конференции советских и японских историков я даже выступил с докладом о представлениях японцев о России: «Россия как учитель, как враг и как собрат по страданиям» – три главных типа представлений японцев о России.

– Если бы вам довелось читать такой доклад сейчас, какие три главные составляющие вы бы выделили в представлении японцев о России? – Первые две были в то время основными: СССР представлялся врагом, угрожающим Японии с севера, и интеллигенты того периода изучали Советский Союз как вероятного противника. Большой интерес для них представляла фигура Петра Великого, который умел учиться у противника, и по этой аналогии для японцев враг стал учителем. Для одних проявлением враждебности, агрессии стала русская революция, другие учились у русских социалистов, поэтому эти две составляющие в отношении России были всегда тесно взаимосвязаны. Сейчас они исчезли. Россия одновременно перестала быть и врагом и учителем, а заодно и собратом по страданию. Когда-то мы принадлежали к общему эшелону исторического развития – эшелону модернизации. Время внесло и здесь свои коррективы – сейчас Россия и Япония стоят на разных уровнях развития. Теперь даже русская литература потеряла для японцев своё обаяние, так как наши представления о России сейчас чётко не оформлены. Именно поэтому я в последнее время стал призывать к появлению нового взгляда на Россию – как на соседа! Надо открывать Россию именно как соседа, и ваша страна сама должна преподносить себя именно в таком качестве. У России сейчас есть такой шанс. Предложение премьера Хасимото о «Евразийской дипломатии» я считаю началом нового периода дружбы между Японией и Россией.

– Как вы считаете, в каких областях Россия может представлять интерес для Японии, и что могут открыть для себя японцы в нашей стране?

– Россия интересна своей особой ролью в истории. Эта страна перенесла огромные страдания, несравнимые ни с какой страной мира, и это интересно. Её история совершенно оригинальна и несопоставима с достаточно счастливой и простой историей Японии. Нашим учёным ещё предстоит обрисовать исторический путь России – уникального государства в этом смысле.

– Сейчас образ России, наверно, не очень хорош в Японии? – Да, к сожалению, это так. Это большая проблема для нас – русистов. В связи с этим я думаю, нам надо перечитывать вашу литературу XIX-го века – она не потеряла своего значения.

– Но ведь в России есть литература не только XIX-го века. Есть и XX-го и даже XXI-го… – Да, да, я знаю, но… Достоевский, Чехов, Толстой, Тургенев – молодые японцы должны читать этих авторов, это им нужно.

– А на что нам – русским, – по вашему мнению, следует обратить внимание? – Раньше наши люди знали выдающихся представителей российской интеллигенции, сейчас – почти никого. В Японии просто не знают крупных фигур вашей страны. Россия должна быть более активна в продвижении имён, которые сегодня создают её славу. Сахаров, Лихачёв, Распутин, Акунин – это многообразие интересно, но пока не сравнимо с известными русскими фамилиями прошлого.

– Как вы думаете, следует ли сейчас прилагать активные усилия по решению территориальной проблемы или следует отложить её решение потомкам? – Я думаю, что должны прилагаться усилия по частичному продвижению решения.

– Каким образом? – Необходим свободный доступ японцев на Хабомаи и Шикотан. Сейчас для японцев это закрытый мир, который никто не может посещать свободно. Правительство запретило посещать эти острова.

– Но запретило ваше – японское правительство. – Да, конечно. Проблема такая существует, и для обыкновенных японцев она болезненна. Могут быть нестандартные способы её решения. Я, например, даже предлагал организовать совместный международный рок-фестиваль на одном из этих островов.

– А в Москве разве неинтересно было бы организовать российско-японский рок-фестиваль? – Это тоже хорошая идея, но проблема существует именно на Хабомаи и Шикотане.

– Но решать её всё равно будут в Москве… – Японцы потеряли надежду на решение этой проблемы «сверху», нам важно вовлечь в её решение именно тех людей, которые наиболее глубоко её переживают. Наши надежды были очень сильны в перестройку, но…

– Я думаю, такая надежда сохранялась у многих вплоть до прихода к власти кабинета Коидзуми и, может быть, даже несколько позже. Но, чем жёстче становилась позиция Японии, тем твёрже становилась наша – Россия не может позволить себе слабость в общении с соседями. – Да сейчас, после скандала в парламенте [11] нашим надеждам нанесён сокрушительный удар. Мы должны стараться мягко подходить к решению этой проблемы, нельзя использовать чрезмерно жёсткие рычаги, которые вызывают реакцию отторжения.

– Мне не раз доводилось слышать такое высказывание: «Если Россия внезапно исчезнет с карты мира, то в Японии этого даже не заметят». Как вы относитесь к такому неутешительной оценке? – Японцы и сейчас Россию не очень замечают. В настоящее время, например, идёт дискуссия о Восточноазиатской сфере содружества – это страны АСЕАН плюс Китай, Корея, Япония.

– А Россия? – А России там нет. В конце прошлого года премьер Коидзуми призвал к расширению этой сферы, но не на север, а на юг. Россия и Северная Корея не включены в область наших интересов. Моя же идея состоит в создании «общего дома» в Северо-восточной Азии. Я же считаю, что нам следует уделить особое внимание формированию некоего нового объединения с Россией, Китаем, США и Кореей.

– Боюсь, что это крайне маловероятно, тем более, что даже географически США в северо-восточную Азию никак не попадают. – Да, но в этом регионе более ста тысяч американских солдат и мы не можем их игнорировать. К тому же под Северо-восточной Азией мы понимаем и север Тихоокеанского региона, где США присутствуют и географически.

– А вам не кажется, сэнсэй, что это вообще очень большая проблема – отношение японцев к Америке как к старшему брату, чей авторитет незыблем и несокрушим. Для многих японцев даже страны другой в мире не существует. Они живут представлениями о том, что есть благословенная Япония, есть Америка, и на этом всё? – Это не совсем так, но… Сейчас это представление меняется, я даже думаю, этот взгляд уходит в прошлое, но это, безусловно, проблема. США для Японии не самый близкий сосед, Китай и Россия ближе. Но… Всё же наши взгляды в области расширения сотрудничества и взаимопонимания обращены на юг, а не на север. К тому же, нам очень мешает территориальная проблема.

– Но территориальные проблемы есть у Японии и с Кореей, и с Китаем. В то же время, в отношениях с этими странами она не так выпукла. Япония, по-моему, просто боится поднимающихся во весь рост азиатских стран. – Япония боится Китая и Кореи – это правда. Отношение японцев к Китаю довольно неприязненно. Нам надо решать и эти вопросы, но бороться с трудностями легче на юге – там их меньше.

Ёсиюки Ёсида, экс-якудза (интервью 2006 года)

– Ёсида-сан, простите за, возможно, странный вопрос, но я вижу, что у вас на руках в наличии все десять пальцев. У многих моих знакомых якудза из других кланов пальцев значительно меньше. Как вам удалось сохранить руки в целости?

– Пальцы отрезают за провинности, за совершённые ошибки. Во-первых, я не совершал ошибок. Во-вторых, я сам был босс, и это мне приходилось решать – резать кому-то пальцы или нет. Должен сознаться, к своему стыду, что около 120 моих подчинённых остались без мизинцев, а некоторые лишились ещё и безымянных пальцев. Мне очень жаль…

– Тогда расскажите, пожалуйста, о том, как вы достигли такого «безопасного» положения, как стали боссом мафии, как всё начиналось?

– Это началось, когда я ещё учился в старшей школе. У нас была секция регби, где занимался и я, а один из парней в нашей команде, постарше меня, уже был якудза. Когда мы шли с ним после тренировок отдохнуть, то замечали, что у него всегда куча денег. Он буквально разбрасывался ими, а самые красивые девушки просто вешались ему на шею. Это совершенно определённый стиль поведения – в Японии так себя ведут только якудза. Я знал, что это что-то незаконное, но мне тоже очень хотелось много денег и девушек, и я решил, что быть якудза не так уж и страшно… Вскоре после того, как я связался с этим парнем, мы влезли в большую драку, и школа сказала мне «до свиданья!». После этого я стал профессиональным мафиози, и очень быстро достиг больших высот в организованной преступности.

Наша группировка занималась, в основном, наркотиками, контрабандой оружия и драгоценностей. Я частенько ездил за границу по делам нашего бизнеса – в Корею, Гонконг и Таиланд – я был очень работоспособным, жестоким и удачливым гангстером. Кстати, именно в Корее я познакомился со своей будущей женой. Она была христианка, из хорошей корейской семьи, хотела изучать японский язык и вскоре вышла за меня замуж, не зная, чем на самом деле я занимаюсь.

Мой бизнес развивался отлично и я сам быстро продвигался по служебной лестнице. К середине семидесятых у меня был огромный дворец в Осаке и шикарные квартиры во всех крупных городах Японии, каждый день на моих счетах скапливались десятки тысяч долларов – всего около 55 миллионов долларов по тогдашнему курсу. Это были очень грязные деньги: в те времена я контролировал около 90 процентов наркотрафика Японии.

– Но, насколько я понял, вы лично никого не убили? – Да, сам я никого не убил. Но несколько человек были убиты по моему приказу. У меня был пистолет, но слово – более страшное оружие.

– Ёсида-сан, чтобы нам было легче разобраться в структуре якудза, скажите, пожалуйста, как называлась ваша должность?

– Я был кайтё – главой клана и возглавлял Дай Нихон Сэйгидан – «Группу справедливости Великой Японии» – идеологически крайне правую организацию, состоявшую их 130–140 активных бойцов, и структурно входившую в один из самых грозных гангстерских союзов Японии – Мацуда-гуми , насчитывавший в то время около 500 стволов, и занимавшийся почти исключительно наркобизнесом.

– Да, это серьёзные противники. Я слышал, что, несмотря на закрытость японских пенитенциарных учреждений, пять лет, проведённые там, оказались для вас не самыми спокойными? – Да, меня пытались убить и там, причём, трижды. Поэтому мне пришлось сидеть в тюрьме Саппоро на острове Хоккайдо – пять лет в одиночке. Полиция хотела спасти меня от смерти, но понимала, что в районе Кансай – в Осаке или Кобэ – меня убили бы обязательно – якудза там особенно сильны. Поэтому меня отправили подальше от Кансая. Вот только сидеть в Саппоро было очень холодно – это всё-таки север Японии.

– То, что вас пытались спасти в тюрьме от мести якудза вполне соответствует нормам правового государства. Но, насколько я понимаю, у якудза непростые, неоднозначные отношения с японской полицией?

– Якудза – это очень сложная организация. Формально, это совершенно незаконный бизнес, но существует масса способов, позволяющих мафии легализоваться, существовать практически открыто, и даже сотрудничать с полицией.

Мне тоже приходилось входить в контакт с высокопоставленными полицейскими. К сожалению, они довольно часто оказывались в ситуации, грозившей потерей лица, и тогда на помощь полиции приходили мы – якудза.

В то же время полиция была прекрасно осведомлена о наших делах, но предпочитала нас не трогать. Когда происходило что-то экстремальное, представитель полиции обращался к нам с просьбой выдать конкретного человека, и мы обычно не отказывали. Взамен полиция закрывала глаза на многие преступления.

– Вы надеялись на помощь властей, когда вышли на свободу?

– Нет. Меня трижды пытались убить в тюрьме, и обязательно убили бы на свободе, но к счастью, в это время в Ямагути-гуми произошёл внутренний раскол, и «коллегам» стало просто не до меня – обо мне забыли.

Это был очень сложный для меня период. Я всё ещё оставался высокомерен, и, несмотря на то, что влияние моей жены на меня становилось всё сильнее – я даже начал посещать церковь, – всё ещё продолжал оставаться настоящим якудза. Даже в церкви я обращался к Богу с просьбой о деньгах и о решении проблем моего незаконного бизнеса.

– А из якудза вообще можно уйти вот так – «по собственному желанию»? – Можно… но очень трудно. Почти невозможно.

– Чем вы занимались потом?

– Честным бизнесом. Здесь надо сказать, что в Японии есть две разновидности мафии по форме финансового статуса. Первая – это профессиональные гангстеры – тосэйнин , каким был и я. Тосэйнин занимаются только преступными делами и ничем другим: наркотики, проституция, оружие, убийства, рэкет и так далее.

Вторая форма– когёнин – это те, кто параллельно с «работой» в банде имеют какой-то свой легальный бизнес. Например, для очень крупной группировки из Токио – Кёку То-кай характерен именно подход когёнин : не пошёл бизнес – сразу же открываем новый, а «тылы» якудза обеспечивают безбедное существование на время переходного периода.

– Тогда, чтобы закончить гангстерскую тему, Ёсида-сан, последний вопрос, от которого я не могу удержаться, глядя на вас. У вас великолепная татуировка – ирэдзуми , с изображением драконов и иероглифов вашего посмертного имени. Пускают ли вас с таким украшением в онсэн – ведь во многих банях Японии установлены запреты на посещения для якудза, которых опознают именно по похожим татуировкам?

– Ёсида-сан, я думаю, вы согласитесь со мной: якудза – очень необычная профессия. Сейчас вы – известный христианский проповедник. Это тоже очень необычно. Но ведь Богу всё равно, кем вы работаете – Христос и сам был из рабочих. Почему вы не выбрали какую-нибудь простую профессию, после того как ушли из организованной преступности, не стали, например, рабочим? – Почему не выбрал? Выбрал! У меня было очень туго с деньгами, и я решил заняться риэлтерским бизнесом, торговал недвижимостью – это потом помогло мне в вопросах церковного имущества.

– Но, насколько мне известно, ваша жена была недовольна тем, что вы остаётесь богатым человеком – даже после того, как вы перестали заниматься незаконным бизнесом. Это правда? – Да, моя жена приложила немало усилий для того, чтобы мои миллионы быстро закончились – она долго и истово молилась ради этого. На первый взгляд, это странный поступок, но в нём есть своя, довольно жёсткая, логика. Она говорила, что слишком горда, чтобы встречаться с таким богатым человеком – могли подумать, что она идёт на это именно из-за денег, а она и сама родом из очень богатого корейского рода. Когда я перестал быть богатым, эта проблема отпала сама собой.

– Вам больше не нужны деньги?

– Я счастлив тем, что воспитываю молодёжь в любви к Богу – это приносит мне огромную радость. У нас самая большая пасторская школа в Японии и даже экономические проблемы, как оказалось, можно решить молитвой.

В нашей школе готовятся священники – это что-то вроде небольшой семинарии, и самый стабильный доход приносят семинаристы, которые платят за обучение ежемесячно 20 тысяч иен – около 180 долларов. Учатся у нас три года, а школа существует уже восемь лет. У нас пять церквей: на Окинаве, в Фукуоке, в Осаке, в Киото и в Токио. Чтобы построить их, пришлось сложиться – и наш капитал пошёл в дело и пожертвования верующих, которым, собственно и принадлежит церковь.

– Ёсида-сан, насколько я понимаю, и до вашего обращения в христианство вы не были атеистом. Как и большинство японцев, вы, вероятно, ходили в буддийские, синтоистские храмы? Вы были верующим человеком? – Я верил. Верил в синтоистских ками и в Будду, потому что так было удобно. Когда я решил стать христианином, то сначала пошёл в большой синтоистский храм в Киото и спросил ками , как мне быть. Я не получил никакого ответа, и понял, что отныне моя судьба должна измениться. Я нашёл истинного Бога.

– Сейчас вы посещаете храмы других, в том числе истинно японских религий? – Ни в коем случае!

– Вы сказали, что ваши дети – тоже христиане. Это значит, что ваши внуки тоже не посещают ни буддийских, ни синтоистских храмов, с ними не совершался обряд «О-мия маири» , они не ходят на праздник мацури , которые так любят японцы? – Ни в коем случае!

– В Японии принято хоронить умерших по буддийскому обряду. Ваши родители живы? – Отец, к сожалению, уже скончался – ещё до того, как я обратился в истинную веру. Мама уже стала христианкой, так что и этот вопрос для нас решён.

– Мне всегда была симпатична в Японии религиозная толерантность. Не порождает ли активная миссионерская деятельность, особенно со стороны «неродных» для японцев религий, конфликтную атмосферу в этом, очень деликатном вопросе? – Бог – один. Для меня тут нет никаких вопросов, и я продолжаю свою деятельность. Когда меня пытаются переубедить, например, буддисты, я соглашаюсь с тем, что многое в буддизме, устроено правильно, но я отчётливо вижу, что эти же вопросы в христианстве решены ещё лучше, и сразу же говорю об этом!

– Ваша убеждённость делает вам честь, сэнсэй. Однако позволю себе заметить, что есть другие сэнсэи, которые думают точно так же. Например, Икэда-сэнсэй считает, что нет ничего лучше, чем Нитирэн, а Икэгути-сэнсэй – ярый сторонник Сингон. А завтра в Японию приедут ваххабиты, которые абсолютно убеждены, что общество должно жить по законам шариата. – Нет, нет, никакого конфликта не будет, никакие столкновения невозможны! Наша задача – только высказать свой взгляд на веру, показать отличия своей веры от других, а дальше пусть каждый выбирает сам. Я никогда не приму ислам и не стану буддистом! Я не хочу конфликтов и не хочу никого убивать – даже из-за веры. Япония – страна свободы в выборе религии. Я откажусь убивать.

– А если убьют вас?

– Наверно, это мудро, сэнсэй. Но что касается других японцев, как вы считаете, такая толерантность в вере – это нормально? Или это равнодушие? Японцы вообще верующие люди? – Они ничего не понимают в вере, их надо просвещать, образовывать, рассказывать, что Бог, создавший Вселенную – только один. Именно этим я и занимаюсь. К сожалению, в массе своей им всё равно, во что верить. Внешняя религиозность есть, но у нас, как говорят, 8000 богов – это ненормально. Просто японцам всё равно.

– В завершение – вопрос, связанный и с первой частью нашего интервью, и со второй. Недавно в Нагасаки убили мэра города. Как вы относитесь, с высоты своего сегодняшнего положения и с учётом вашего прошлого опыта, к подобным эксцессам? – Никак. Это была разборка, связанная с наркотрафиком. Речь шла о миллионах долларов, а за такие деньги убивают и мэров. Якудза и сейчас тесно связаны с властью, с депутатами, с политиками. Мафия не может существовать без поддержки власти. Раньше это было в порядке вещей. Сейчас якудза приходится всё тяжелее и тяжелее – законы становятся суровее. Но и во власть рвутся те, у кого нет денег, но кому этой власти очень хочется – таким людям без якудза не обойтись. Хотя среди нынешних депутатов есть и христиане – двенадцать человек. Это символично.

– А вам не хочется податься в политику? – Нет. Мой босс – Христос. Моё оружие – молитва.

Кимико Ёсида, фотограф (интервью 2005 года)

– Ёсида-сан, вы уехали из Японии в 1995 году. В своих интервью вы не раз говорили, что «сбежали из Японии, потому что были мертвы». Что это значит?

– В Японии была гадким утёнком из сказки Андерсена. Меня никто не понимал, но я сама была твёрдо уверена, что я – прекрасная лебедь. Япония – страна одинаковых гусей, мне было слишком тяжело там, я умирала от тоски, и я бежала. Я и раньше сбегала из дома, а когда мне было три года, моя мать выгнала меня. Чем дальше, тем тяжелее мне было жить в этой стране, но я счастлива, что нашла себя во Франции.

– Вы думаете, это было отношение лично к вам? Лично вас недооценивали, или же это сказывались особенности японского отношения к женщинам вообще? – Нет, думаю, это касалось только меня. Видимо, остальные японские женщины довольно одинаковы, а потому не испытывают особого дискомфорта у себя дома. Но как только человек пытается быть там непохожим на других, у него сразу же начинаются проблемы. Это большая беда Японии. У меня на родине меня считали ненормальной, сумасшедшей только потому, что я была не такой как все. Стоило мне приехать во Францию, я сразу же услышала крики «Браво!». В Японии же ничего с тех пор не изменилось.

– Мне кажется, Япония, японское общество – это общество замужних женщин. Так ли это с вашей точки зрения? – Думаю, это справедливо не только в отношении Японии. Возможно, невестой легче быть во Франции. Может быть. Каждая моя фотография говорит, что замуж выходить не надо. Есть одна работа, она называется «Невеста, которая сказала «НЕТ». Для меня это самый близкий образ.

Картины Кимико Ёсиды

– Это вообще очень феминистский цикл фотографий. – Нет, это не феминизм, это – просто свобода. Разве это не прекрасно – жить без мужа, без детей, быть абсолютно свободной?! По-моему, прекрасно!

– Возможно. Но, наверно, сейчас, спустя десятилетие после вашего бегства, когда ваши работы признаны во всём мире, в Японии вам тоже кричат «Браво!»? – Я пыталась организовать там свои выставки, но меня по-прежнему там не понимают и не уважают. Я с большим успехом выставляюсь в Европе и Америке, сейчас счастлива приёмом, оказанным мне в Москве, но на моей родине меня не признают, как и раньше. Это связано ещё и с тем, что в Японии нет хороших коллекционеров, нет настоящих специалистов мирового уровня в области фотографии. Там ценят и любят фотографов уровня Араки, а мои работы стоят намного дороже.

– Должен признать, что ваши снимки, ваши портреты мне тоже нравятся намного больше, чем работы Араки. – Вот как? Но ведь Араки снимает в основном голых женщин! Вам не нравятся обнажённые женщины?

– Мне нравятся умные женщины. – О, тогда вы очень современны. К сожалению, японцы ещё не готовы к этому.

– Спасибо. На первом этаже этой галереи я заметил три портрета на японскую тему: «Аматэрасу», «Сакура» и «Пикатю». Они все превосходны, но один снимок заставил меня задуматься вот о чём. Аматэрасу – Великая богиня Солнца, прародительница японского императорского рода. В соответствии с официально утверждёнными японскими легендами, она никогда не была замужем, хотя и имела детей, в том числе прямого предка нынешнего императора Акихито. Похоже, что вы – первая японка, которая осознала Богиню Солнца как «освобождённую женщину Востока»! – Всё верно. Похоже, что с эпохи легендарных японских императоров, со времён Аматэрасу я первая, кто пытается увидеть японскую женщину свободной и не стесняется этого! Свобода – вот что главное для меня, и думаю, для Аматэрасу, хотя не уверена, что она задумывалась о таких проблемах! В каком-то смысле Аматэрасу можно считать идеалом – она была свободна, у неё были дети, но не было мужа, и её свобода была божественна.

– Что ж, в таком случае, вас можно считать прямой продолжательницей дела Великой богини, а ваши фотографии поистине божественны не только по уровню исполнения, но по глубине мысли. – Спасибо! Вы поняли меня. Браво!

Сумико Ивао, профессор психологии (интервью 2005 года)

– Ивао-сэнсэй, вы говорили на лекции о том, что в России, как и во многих других странах, сложился неверный образ японской женщины. Это стереотип, но стереотип положительный: скромная, терпеливая, даже покорная домохозяйка. Судя по вашей лекции, современная японка совсем не соответствует этому образу. Но надо ли нам знать, как выглядит японская женщина на самом деле? Вдруг новый образ окажется хуже и не будет так симпатичен россиянам?

– Я считаю, что есть смысл изменить этот образ. В первую очередь нужно, чтобы люди знали факты, истинное положение дел, тем более что с моей точки зрения, оно изменилось в лучшую сторону. Тот стереотип традиционной японской женщины – терпеливой, послушной, покорной домохозяйки – меняется. Женщины стали принимать самостоятельные решения – я считаю, что это положительные перемены, о которых вы должны знать.

Женщина – член общества, который должен нести и несёт определённую ответственность за всё общество, и, если сейчас складывается более позитивный имидж женщины в самой Японии, то нужно, чтобы об этом знали и за её пределами.

– В России многим известно, что японские женщины играют важную роль в управлении государством, занимают министерские посты, как, например, нынешняя министр иностранных дел Ёрико Кавагути. Мне приходилось слышать мнение авторитетных японских кругов о том, что ваша страна до сих пор старается избегать участия в военных конфликтах во многом благодаря влиянию на правительство японских женщин. Насколько справедливо такое утверждение? – Конечно, можно сказать, что среди японских женщин весьма сильны миролюбивые тенденции. Но при этом нельзя утверждать, что мирное направление японской политики осуществляется только благодаря женщинам. В Японии вообще сильно неприятие войны, особенно среди старшего поколения, которое испытало на себе, что такое война. Да, справедливо утверждение, что японские женщины тяготеют к миру. Это обусловлено тем, что они менее связаны социальными обязанностями и могут более открыто выражать своё мнение. Например, у нас была поэтесса Акико Ёсано, которая в своих стихах боролась за свободу и мир. Мужчины, которые в силу своего социального положения более зависимы от различных обстоятельств, не могут выражать своё мнение так откровенно.

– Известно, что японские женщины, как и представительницы других высокоразвитых стран, в последнее время всё более склонны к феминизации. Не возникает ли в связи с этим опасность излишней женственности и социальной пассивности японских мужчин?

– Да… Сейчас в Японии принято считать, что мужчины потеряли силу, мужественность, энергию. Женщины всё активней рвутся вперёд и, кстати, на вступительных экзаменах в университеты показывают лучшие результаты. Но дело, наверно, всё-таки не в сексуальной принадлежности, а в подготовке и настрое. По крайней мере мне так кажется.

– Что такое японская женщина сегодня? Как в нескольких словах вы могли бы охарактеризовать её? – Самая главная особенность нынешнего положения японской женщины в том, что перед ней сейчас открылся очень широкий выбор возможностей для самореализации. Существует много вариантов выбора, но одновременно это рождает многочисленные поводы для беспокойства, для мучений по поводу этого выбора. Многие японские женщины чувствуют себя из-за этого неуверенно и страдают.

– У меня сложилось впечатление, что японские женщины значительно более свободны, чем японские мужчины. Это действительно так? – Да, это действительно так.

– Как избежать проблемы выбора: свобода или семья, высокая заработная плата или дом и дети? – Что и говорить, это трудно, и это серьёзная проблема – что выбрать. Я считаю, что главный приоритет – свобода. Далее, это связи внутри семьи – муж, дети. Что выбирают японки? Могу сказать, что всё время увеличивается число женщин, отказавшихся от брака и не имеющих детей.

– Не приведёт ли рост эмансипации женщин к дальнейшему отрицательному «росту» населения Японии, и без того сталкивающейся с серьёзными демографическими проблемами?

– Некоторые японские политики так думают, но я считаю, что это неверно. И вот почему. Статистика показывает, что больше рожают те матери, которые работают. Домохозяйки рожают меньше! Казалось бы, должно быть наоборот, но факт остаётся фактом: работающие женщины чаще рожают и воспитывают детей. Они более активны и в социальном плане, и дома, и на работе. Есть, правда, и другая сторона. Молодые матери, даже если и хотят идти работать, не всегда могут это сделать. Их желания расходятся с их возможностями. Они вынуждены сидеть дома, теряя свою позитивную энергию и не получая радости от воспитания ребёнка. В результате они отказываются от рождения второго ребёнка – замыкается порочный круг.

– Кто же в японской семье главный – муж или жена? – Всё зависит от того, кто работает. Если работают и муж, и жена, то у них равные права. Если деньги приносит муж, то главный он. Хотя он и советуется с женой, но право принятия решения по таким важным вопросам, как, например, покупка недвижимости, принадлежит ему. Если же в семье работает женщина, а мужчина не работает, то, естественно, все права остаются за женой. То есть главный тот, кто приносит больше денег.

– Насколько велики права японской девушки, выходящей замуж? Может ли она заключить брачный контракт? Если да, то какого типа?

– Как часто японские женщины наследуют бизнес своих умерших мужей? – Да, довольно часто. Особенно характерно это для небольших магазинчиков и других предприятий малого бизнеса. Мне в своё время довелось заниматься анкетированием хозяек небольших предприятий, в основном магазинов, и многие из них получили бизнес мужа после его смерти.

– Что вы думаете о возрастающем количестве браков японцев с иностранцами, в том числе с русскими? – Я не считаю, что здесь есть какие-то проблемы. Главное, чтобы люди, решающиеся на такой брак, имели чёткое представление о культуре и менталитете другого человека, старались найти общий язык. Если у них это получается, то я очень этому рада.

– У них не будет проблем с восприятием детей от смешанного брака в японском обществе?

– Это было довольно серьёзной проблемой, и в японском обществе существовали очень сильные предрассудки по этому поводу. Сейчас, как мне кажется, положение начинает меняться. В последние десять лет начал распространяться взгляд на таких детей как на очень милых, приятной наружности и к тому же владеющих не одним языком людей.

– Нам приходилось слышать о компаниях, в которых работают только женщины и которыми управляют женщины. Например, фирмы по перевозке вещей. Знаете ли вы ещё такие примеры и как можете их объяснить? В связи с этим иногда употребляется термин «катакана сикаку» . Что это такое?

– Начну со второй части. «Катакана сикаку» – это модные профессии, название которых пишется азбукой для иностранных слов – катаканой . Ну, например, дизайнер или визажист. Они считались женскими профессиями, что понятно. Но теперь они стали привычными и ими владеют не только женщины, так что можно считать этот термин устаревшим.

– Как вы относитесь к появлению в Японии вагонов «Только для женщин»? Может быть, лучше заняться перевоспитанием японских мужчин?

– Я сама не ездила в таких поездах, но знаю об их существовании. Такие вагоны курсируют в часы пик. К этому можно по-разному относиться, и японских мужчин, наверно, надо перевоспитывать, но в то же время надо и защищать женщин.

– Как вам понравилась Москва? Что вы думаете о русских женщинах? – Я в Москве второй раз, но мне впервые удалось хоть что-то посмотреть. Мне очень понравилось. Русские женщины показались мне простыми, чистыми людьми. Даже в ресторане я заметила, как старательно работают молодые официантки. Меня очень порадовал энтузиазм студенток, которые были у меня на лекции. Всё это было очень приятно.

Морихиро Ивата, артист балета (интервью 2006 года)

– Ивата-сан, когда я смотрю на японцев, по собственной воле оставшихся жить в России, мне кажется, что они герои. В Японии жить намного легче и комфортнее. Если есть стабильная зарплата. Самое главное – иметь большой календарь, чтобы отметить, что вы будете делать в такой же четверг через два года. В России это невозможно. Но вы живёте здесь уже 17 лет. Как вы адаптировались к жизни в нашей стране, как вы выдерживаете её?

– Мне не приходилось выдерживать – я приехал учиться в Московское хореографическое училище, потом была работа, были дела, и время пролетело незаметно. Я просто занимался балетом, познакомился с будущей женой, родились дети. Старшей дочке уже 12 лет, младшей – 9. Здесь мой дом, моя семья, моя работа.

Да, в России очень часто встречаются проблемы, очень часто. Но они разрешимы. Если есть много хороших знакомых, можно добиться всего, решить любую проблему. Интересная страна… главное – иметь побольше полезных знакомых, нужных связей…

– Как вам кажется, за те 17 лет, что вы живёте здесь, в России происходят изменения к лучшему? К худшему? А может быть, вообще ничего не меняется?

– Меняется. Меняется к лучшему. Когда я приехал в 1990 году, совсем не было вещей, но были другие люди. Очень духовные и душевные люди. Потом кончилось советское время, и родилась бандитская страна. Вот тогда было тяжело! На улицу было выйти страшно! Все друг друга обманывали, пугали… Меня тоже не раз обманывали – меня вообще легко обмануть. Бороться с этим было невозможно. В суд подавать было бесполезно – я пробовал, когда потерял большие деньги. Суд я выиграл, но денег мне так и не вернули.

– Но началось всё с балета. Вы учились у замечательных педагогов русского балета, в том числе, у Софьи Головкиной. В этом училище, ныне Академии хореографии, и сегодня учится немало иностранцев, очень много японцев – это один из мировых центров подготовки артистов балета. Почему иностранцы так стремятся учиться балету именно в Москве?

– В мире вообще существует лишь три основных направлений балета: русское, французское и английское. Есть ещё более современное – американское. Основной фундамент современного классического балета – это русский балет. Даже в училищах «Гранд Опера» в Париже и «Ковент гарден» в Лондоне преподают русские педагоги. Видимо, в советское время у вас была создана очень хорошая система образования, возможно, лучшая в мире. Советские педагоги, и не только балетные, но и, например, спортивные, учат сегодня весь мир. Это очень сильная школа и очень хорошие преподаватели.

– Как вы думаете, русский балет сможет достичь высот советского, или это уже невозможно? – Думаю, сможет. Система преподавания, к счастью, осталась. Сейчас действительно очень непростой период. В советское время было сложно жить, но искусство было в цене. Сегодня страна довольно сильно изменилась, и искусство вытесняется шоу. К сожалению, и балет вытесняется лёгкими жанрами. Искусством стало заниматься трудно.

– Может так случиться, что наступит время, когда русских танцовщиц и танцовщиков будут готовить в Москве иностранцы? – Может. Я, наверно, буду первым. Иногда я неофициально подменяю в Большом театре своего педагога. Я немного пробовал преподавать и в своём училище. Ну а в Японии, безусловно, это очень важная часть моей работы.

– В Японии вы, наверно, настоящая суперзвезда?

– Нет, там есть ещё круче! Например, мой коллега из «Ковент гардена» Камокава-сан. Он вернулся в Японию и открыл там свой театр. Мне кажется, очень многие японцы любят русское искусство и Россию, но эти люди… не шумные. Это более взрослое и значительно более духовное поколение.

– Шеф корпункта японской газеты «Санкэй» в Москве Ясуо Найто рассказал мне, что вы неслышно, негромко уже начали учить и японских детей?

– Да, есть такая идея. У меня дача под Москвой, недалеко от Монино, на которой есть балетный класс. Однажды меня пригласили выступить перед учениками японской школы в Москве, чтобы рассказать им о балете. Детей это очень заинтересовало, они были рады такому разговору, и я подумал «почему бы и нет?».

– Мне кажется, она могла бы воплотиться в жизнь. Для этого есть все условия. Самое главное, есть дети и есть наставник. Японские бизнесмены, правда, любят говорить, что они очень бедные, но, может быть, ради своих детей они найдут средства на открытие балетной школы? – Да, мне кажется, это хорошая идея. Тем более, у артистов балета очень короткий век. Через несколько лет я тоже буду вынужден уйти со сцены. Нельзя танцевать в 50 лет. А из балета я не уйду – я умею танцевать, я окончил балетмейстерский факультет ГИТИСа и немножко знаю, как преподавать. Это было бы полезно для меня, а если и ещё для кого-то, то было бы просто здорово.

– То есть, судя по вашим планам, вы собираетесь остаться в России навсегда?

– Ивата-сан, а кто ваша жена? – Она русская, артистка балета. Сейчас она тоже переходит на педагогическую работу. Преподаёт уже в трёх местах, в том числе в очень серьёзной балетной школе.

– То есть у вас был «производственный роман»? – Да, после училища я начал работать в труппе «Русского балета» у Вячеслава Гордеева, и там познакомился со своей будущей женой. Мы поженились, потом появились дочки…

– Дочки уже танцуют? – Старшая ходит во второй класс училища. Младшая официально объявила, что балетом заниматься не будет. Это её право.

– Как вас приняли родственники жены? – Очень хорошо! Никаких трений не было, всё было очень гладко. Мне кажется, в семье мне очень рады!

– Это приятно. А ваша супруга, наверно, уже неоднократно была в Японии? Как ей там понравилось?

– Вы знаете, она впервые побывала в Японии ещё до знакомства со мной, и ей совсем не понравилось! Не знаю, почему, но как-то эмоционально ей эта страна не «приглянулась». Конечно, тяжело было без языка, без общения и так далее.

– Мне кажется, Япония идеальная страна для детей и стариков. – Только если просто жить там. Что касается системы образования, то у меня большие сомнения на этот счёт. Вряд ли я бы отдал своих детей в японскую школу, хотя пока я об этом и не думал…

– А на каком языке вы общаетесь дома? – С детьми – только по-японски. С женой – по-русски. Дети вполне нормально уже говорят по-японски. Жена второй год учится на курсах «Мирбис» – там очень серьёзная подготовка, и ей приходится нелегко.

– Она никогда не говорит «Мори, а давай-ка уедем в Японию!»? – Нет, она бы там не смогла жить.

– Возможно. Кстати, в Японии вообще сегодня совсем нет интереса к России. Как вы думаете, почему?

– Это проблема отсутствия или неправильной подачи информации. Это политическая проблема – когда имидж России сознательно создаётся негативным. Россия для японцев тёмная страна.

Мои друзья несколько раз приезжали в Россию и с удивлением увидели, какая Россия на самом деле. Они очень обрадовались, а один даже написал свои воспоминания о поездке на собственном сайте – это очень приятно для меня.

– У нас сейчас много стало японофилов, поклонников японской моды, которые обязательно хотели бы знать, есть ли у вас дома комната, в которой настланы татами, сделана токонома , повешено какэмоно и поставлена икэбана? – Нету! Нет, но… я мечтаю об этом.

– А вы не замечаете, что в последнее время становится сильнее национализм, отчуждённое отношение к иностранцам? – Может быть, может быть… Раньше сюда трудно было приехать – существовало целое море бюрократических проблем, но я никогда не задумывался о том, что я – японец. Я вспоминал об этом только когда меня спрашивали: «А как там вот с этим делом – в Японии?». Сейчас я всё чаще вспоминаю о том, что я – японец. Такое ощущение, что на меня стали пристальнее смотреть, начали меня замечать… А может быть, я просто стал старше? Не знаю.

Итиро Кавабата, дипломат (интервью 2005 года)

– Кавабата-сан, вы говорили, что хотели бы заняться одним из видов будо, но позже – после окончательного возвращения в Японию. У вас, видимо, большие планы на пенсию?

– Да, жизнь пенсионера – моя мечта!

– А чем предпочитают заниматься японские пенсионеры? – По-моему, больше всего они любят путешествовать.

– И ещё «табэмоно» – со стороны кажется, что они очень любят поесть, любят пробовать блюда разных кухонь. – Это да, но чем старше, тем меньше они кушают – желудок уже не тот, так что… Японские пенсионеры хотят получать новые стимулы к жизни, к интеллектуальной жизни. Они не хотят стареть, поэтому стараются как можно больше увидеть.

– Как же тогда объяснить то, что по возвращении из путешествий японцы рассказывают в основном о своих кулинарных впечатлениях? – Это особенности менталитета. Понимаете, всё остальное нам уже известно, и ощущения от знакомства с памятниками истории и культуры не являются такими личностными. Человек едет куда-то, чтобы посмотреть на то, что он уже видел в иллюстрациях учебника по истории, по телевидению, в кино и так далее. Это красиво, но памятник отрешён от каждого индивида, он принадлежит всем. А вкус – это очень личное, он остаётся на языке, он принадлежит каждому человеку в отдельности. Допустим, если мы в Риме хотим посмотреть Форум или Колизей, то заранее знаем, что увидим своими глазами. Да, мы испытаем восхищение, но… на этом всё. Редко когда бывает сильное потрясение. А вкус – это другое дело. Он остаётся с каждым.

– В московском метро висят большие плакаты: «Один цветок лучше, чем сотни, передаёт очарование цветка», и подпись – «Кавабата». Это не вы писали? – Нет, я только читал. (Смеётся.)

– Вот мне интересно, что вы при этом чувствовали? – В России же есть люди с фамилией Чайковский? Как они ощущают себя, слушая произведения Чайковского? Я думаю, в этом нет ничего особенного.

– И Ясунари Кавабата вам не родственник? – Нет. Может, где-то в глубине рода, но я об этом не знаю.

– Тем не менее в этой фразе по поводу очарования цветка мне видится нечто общее с вашей гипотезой по поводу вкуса: своё, единичное, личностное ближе и лучше запоминается. Это так?

– Это то, что так привлекает русских в японской культуре. – Вам виднее. Допустим, нас просят сделать какую-то вещь красивее. Мы начинаем отсекать от неё лишнее, снимать слои и снимаем, снимаем, достигая максимума простоты. Другие народы в таких случаях, по-моему, наоборот, добавляют. Китайцы точно добавляют. А русские?

– Русские купят ещё одну вещь – в пару. – Да? А мы стараемся стремиться к простоте, но это очень сложно. Как нить – тонкая, но очень прочная нить, пронизывающая всю суть японской культуры.

Акио Кавато, дипломат (интервью 2001 года)

– Я знаю, что вы ждёте от меня размышлений о России, но сначала я хотел бы немного поразмышлять о Японии. Об этой стране у вас сейчас говорят очень часто – это модно. Обычно её хвалят, ей восторгаются – это типично для вашей журналистики. При этом русские не понимают, что порой хвалят Японию, которой не существует и, может быть, никогда и не существовало. Возник такой стереотип представления Японии, когда писатели и журналисты выделяют лишь идеальные черты японской культуры и переносят их на всю Японию. Это неправильно.

Когда вы попадаете в эту страну, то сами можете видеть, что мы больше не занимаемся ежедневно икэбаной – слишком быстрый для этого темп жизни в сегодняшней Японии. И это относится не только к городам, но и к сельской местности. Даже в японской деревне теперь живут «быстро». Что же касается традиционной культуры… Ею занимаются в основном молодые девушки или, наоборот, пожилые японские дамы. Наверно, это единственные люди, у которых в этой стране есть свободное время. Вернее, оно есть и у мужчин, но мужчины обычно ведут себя иначе. Они выпивают сами или угощают своих клиентов после работы (так принято), играют в маджонг или танцуют диско. Да, бывает, конечно, что и японские мужчины занимаются традиционной культурой, но обычно это случается только, когда ухаживают за своими девушками.

Говоря о современной Японии, надо иметь в виду, что эта страна до сих пор находится на стадии формирования своего нового лица. После открытия Японии иностранному влиянию, которое произошло полтораста лет назад, мы начали умышленно уничтожать или, в лучшем случае, игнорировать свою традиционную культуру. Мы думали, что именно по её вине Япония так отстала от технологически развитых стран, хотя это совсем не правильно. В школах перестали изучать традиционные музыку и театр. Поэтому, если вы попросите нынешнего японца спеть несколько старых песен, то окажется, что он может петь только современные песни под европейскую музыку. Мало кто помнит у нас прекрасные фольклорные произведения своей страны. После окончания Второй мировой войны Япония ещё больше оказалась под натиском европейского влияния, и наша молодёжь легко, но поверхностно восприняла американскую культуру. Этот процесс изменения культурных традиций Японии продолжается и до сих пор, облик нашего общества постоянно меняется. Именно поэтому я и сказал, что наша страна ещё находится на этапе становления своего лица.

У иностранцев, живущих в Японии, может складываться совершенно разное впечатление о стране. Я думаю, что причина этого проста. Если работа человека скучна и однообразна, то очень часто и общие впечатления о стране бывают негативными. Но недавно я повстречался с одним русским, который работает в Японии в маленькой компании и занимается разработками программного обеспечения для компьютеров. Он очень увлечён своим делом и он очень положительно отзывался о жизни в Японии, причём, как мне кажется, не врал.

Если было надо для родины, Кавато-сан выступал даже в цирке

Действительно, сейчас в Японии жить очень уютно (особенно, если вы живёте в пригороде). Жители этой страны весьма обеспеченные люди, у которых есть практически всё. Даже дома, хотя и довольно маленькие, но вполне приличные. Есть машины, электротехника, огромное количество приборов, облегчающих быт. Да и психология японцев со временем меняется, особенно быстро это происходит в крупных городах. Японцы больше не вмешиваются в жизнь своих соседей и не интересуются ей. Иногда это доходит до крайности, до полного равнодушия и это не очень хорошо. Но с другой стороны, это опять же довольно уютно, потому что утомительный элемент коллективизма исчез, и жизнь стала свободнее. Порой думаешь, что японское общество стало очень похоже на общество скандинавское: такой же высокий уровень жизни, её обеспеченности и почти такой же индивидуалистский образ мышления, хотя японский индивидуализм пока ещё носит какой-то сумбурный характер. И это несмотря на кризис – он не очень сказывается на жизни большинства японцев, а их реальные доходы за последние 10 лет даже увеличились. В этом, кстати, большое отличие Японии от США, где реальные доходы населения в течение последних 20 лет практически не росли. Да, даже несмотря на кризис, японское общество развивается довольно динамично, хотя этому развитию мешают некоторые факторы, о которых в России мало знают. Например, мафия.

– Это так заметно?

– Это совсем незаметно, но это сильно влияет на экономику. Якудза всегда активно занимались куплей-продажей земли и сделками в сфере недвижимости, и сейчас одна из причин «плохих кредитов» японских банков именно в этом. Вы знаете, ведь сотням банков очень трудно вернуть свои деньги. Когда 10 лет тому назад японская мафия скупала баснословно дорогую землю, она делала это в основном не на свои деньги – мафия получала кредиты. Теперь же, когда цены на землю кардинально изменились в меньшую сторону, мафия не может и не хочет вернуть эти кредиты. А банки не могут заставить бандитов платить – это… жизнеопасно.

Думаю, что на этом о Японии довольно. Теперь можем поговорить о России. В детстве я читал русскую литературу: Толстого, позже – Достоевского, хотя… в Достоевском я тогда не понимал ничего. Позже, когда я учился в университете в Токио, то застал эпоху студенческого марксизма, такая волна прокатилась тогда по всему миру. Тогда студенты интересовались марксизмом и социальными вопросами, забывая о них после поступления на работу, – это особенность студенческого марксизма. Кроме того, моё пребывание в университете совпало с конечным периодом интенсивного экономического роста. Начался период анализа и самокритики, и студенческое движение отражало эти настроения. Я тоже заинтересовался марксизмом и социализмом. Начал сравнивать различные социальные устройства, системы. В то время существовала даже такая наука – сравнение социальных систем. Довольно подробно, академическим образом я изучал советскую экономику.

Когда же я поступил в МИД, сдав очень тяжёлый трёхдневный вступительный экзамен, то подал заявку на изучение русского языка. В университете я уже был знаком с русским, но поверхностно. В основном я занимался английским, немецким и французским языками. Моё желание заняться русским означало, что я хотел бы специализироваться в сфере дипломатических отношений с СССР и таким образом восстанавливать нарушенный баланс японской дипломатии. К счастью, мне дали соответствующее разрешение и через год направили за границу только для изучения языка. Это очень хорошо, потому что в Японии крайне трудно это сделать, ведь все вокруг разговаривают только на японском. Мне же повезло – я уехал в Гарвард.

Должен сказать, что особенность моего обучения в Гарварде состояла в том, что я досконально занимался советологией и очень много читал литературы по этому предмету – по 200 страниц английского текста в день. Я заметил, что главные факты о Советском Союзе излагались там довольно объективно, но вот вывод часто был очень тенденциозным. Здесь надо было иметь в виду особый образ мышления американцев – они всегда отталкиваются от вывода, то есть от своего мнения. Сначала вывод, потом аргументы. От этого они копают и копают, собирают множество фактов, данных, но часто впустую – вывод был задан с самого начала. Это тупик. У меня же не было никогда антисоветизма в убеждениях, и я сразу обнаружил эту странную закономерность американского мышления, поэтому выводы я просто игнорировал, и старался руководствоваться фактами.

– Идея написать книгу в жанре классической русской литературы родилась уже тогда?

– Нет. Эта мысль появилась впервые во время моей первой дипломатической командировки. Это было с 1982 по 1985 год, когда я работал в экономическом отделе посольства и изучал советскую экономику. В то время было довольно мало интересных материалов на эту тему, и я вынужден был читать множество газет и собирать данные оттуда. Я сделал десятки тысяч карточек с выписками по различным экономическим вопросам, но экономика не может быть изолирована от общества. Поэтому, когда я собирал данные об экономике, то получил много материалов и о советском обществе в целом. Постепенно появилась мысль написать книгу на основе этих карточек. Конечно, сначала я думал лишь о книге, посвящённой советской экономике. Но в 1984 году у меня появилась новая амбиция: я решил, что для этого, чтобы совершенствовать своё знание и понимание Советского Союза, лучше всего писать роман. Роман от лица советского человека. Для этого надо было бы хорошо знать настроение общества как бы изнутри, знать подробности жизни в СССР, в том числе, бытовые. Тогда я начал собирать информацию и материалы и об этом.

– И первая, и вторая, и третья книги были посвящены экономическим и политическим исследованиям перемен, происходящих в то время в нашей стране. Насколько я понимаю, публикация таких исследований довольно обычное дело для дипломатов. Но роман о русской жизни… Как к этому отнеслись ваши коллеги? – Да, некоторые мои коллеги знали, что я пишу такую книгу, но я не старался это афишировать. В 1998 году, когда роман был закончен, я отправил его в русский отдел МИДа, хотя мог бы и не делать этого. Правила нашего министерства не предусматривают обязательное получение санкции на художественное произведение. Я сделал это на всякий случай, так как в моей книге звучат оценки реформы вашей страны, хотя и выраженные устами действующих лиц. Поэтому, будучи генеральным консулом Японии в Бостоне, я всё же послал рукопись в МИД и получил «добро» на публикацию.

– Вам известно мнение о книге чиновников из МИДа? – Да: им всё равно. Думаю, им было досадно, что пришлось читать такую длинную рукопись. Что касается других японцев – русоведов, русистов, то они в восторге. Впервые в истории японец создал якобы русскую литературу. Профессора Нумано и Хакамада даже назвали это историческим событием. Япония всегда импортировала русскую литературу, хотя и Россия импортировала литературу японскую.

– Вам помогали в создании «Повести об Илье» русские писатели? – Нет, при написании книги я не обращался к ним. Я читал довольно много художественных произведений, но только для того, чтобы познакомиться со стилем повествования и методом. Подвергаться влиянию других писателей глубже – очень вредное дело.

– «За даль земли» – очень не бесспорная вещь. Восприятие её русскими людьми тоже может быть сложным. Когда вы писали её, то надеялись на то, что русский народ прислушается к вашему мнению о стране, может быть, захочет стать лучше? Что вы хотели сказать нам этим романом?

– Дело в том, что моя книга рассчитана на создание симфонии настроений, как у Чехова. Я думаю, что если идея романа слишком ясна, то это не очень хорошая литература. Это скорее пропаганда. Автор не должен навязывать читателю свою мысль, идею. Читатели должны сами осознать и выбрать из произведения то, что хотят. Конечно же, это не значит, что у меня не было каких-то своих целей и задач в этой книге. Например, мне с самого начала хотелось покритиковать ультранационализм россиян, бывший очень сильным в 1993-94 годах. Но, по мере того, как я писал роман, этот период прошёл. Мне очень хотелось завершить роман в положительном ключе, и я долго искал что-то положительное в современной русской жизни. Наверно, два момента я могу назвать.

Первое – это человеческий образ жизни, своеобразная антитеза капитализма. Современный облик капитализма приобретает слишком жёсткий характер и в Америке и в Японии. Да и в России сейчас. Но, там, на Западе и на Востоке, темп жизни такой жёсткий, что просто задыхаешься. В российском же обществе из-за утраты темпов экономического развития и темп жизни не столь жёсткий. Парадокс, но русская жизнь полна парадоксов. Русские на первый взгляд бедствуют, но когда я попадаю к кому-нибудь на дачу, то я могу только удивляться! Когда летом плывёшь по Москве-реке, видишь множество людей, загорающих на солнце очень долго, часами. Здесь, в России, работа всё ещё существует для жизни, а не жизнь для работы, как в Америке или Японии. Но, с другой стороны, если такой образ жизни будет продолжаться, то российская экономика никогда не встанет на ноги.

– Вы прожили в России немало лет и хорошо знакомы с внешней и внутренней стороной нашего бытия. Что нравится и что не нравится вам в русских, в России? – Во всех странах есть что-то, что нравится и что не нравится. Что касается России… Иногда так называемые «новые русские» кажутся мне очень агрессивными, суровыми, силовыми. Но, попадая в провинцию, даже в города – в провинциальные города, – замечаешь, что это уже почти прошло и положение даже там, где ещё недавно стреляли, изменилось. Например, Екатеринбург раньше был очень опасным городом, но и там всё меняется к лучшему. Кажется, только Москва и Петербург ещё остаются агрессивными, остаются очагами напряжённости в России. Что ещё? Мне не нравится тяга русских к меркантилизму, которая выражается в отсутствии желания производить что-то самим, лишь делить существующие запасы, что подкрепляется отсутствием условий для производства. Это связано с тем, что Россия богата ресурсами. У нас, в Японии почти нечего было делить, и поэтому мы вынуждены были производить.

– Не раз приходилось слышать от японцев, что жизнь в России привлекает их возможностью недостижимой в Японии свободы. Они говорят, что здесь не надо постоянно придерживаться каких-то установленных раз и навсегда правил, ритуалов, можно чувствовать себя естественно и свободно. Особенно эта точка зрения характерна для японских женщин. Вы согласны с таким мнением? – Это лишь обманчивая иллюзия. У меня такое же чувство было в Америке, когда я приехал туда на стажировку. Едешь в большой машине по широкой равнине и чувствуешь себя свободным. У всякого народа возникает такое чувство за границей. Там нет родственников, знакомых, компании, и ты на время свободен от них. Да, в японском обществе довольно много неписаных правил, законов, рекомендаций. Конечно, это «давит на психику». Но таких «молчаливых правил» в поведении даже в США существует довольно много. Поэтому утверждать, что здесь, в России, свободнее – это иллюзия. Если вы начинаете заниматься бизнесом в этой стране, можете ли вы чувствовать себя свободным? Даже в небольшом частном бизнесе вы всё время ждёте каких-то проверок, неприятных сюрпризов, общения с властью и так далее. Что касается японских женщин, то их у нас, в Японии, гораздо больше и в бизнесе, и в правительстве, и в парламенте, чем в России. Японские женщины не всё видят в вашей стране. Могу пожелать им всего хорошего, если они хотят начать работу в России!

– Может быть, ваша точка зрения не совсем японская? Ведь большую часть своей жизни вы провели за пределами родины. Да и жена ваша – европейка. Многие ваши знакомые говорят, что вы не совсем японец… – Да, в аэропорту в Японии ко мне иногда обращаются на английском. Это правда, я – «лишний человек». Нет, у меня есть стремление иметь свою позицию, то есть американскую свободу, европейский индивидуализм и по-японски тонкое восприятие красоты, но это возможно только до тех пор, пока есть экономическая возможность существования. Если я потеряю работу, то какой тут может быть особый характер, какое стремление к индивидуализму? Я лишь стараюсь стать как можно более объективным, и я по опыту своей жизни лучше многих других японцев представляю себе, что такое японский характер, и могу стараться понять русский характер. Да и американский характер тоже.

– Написав «За даль земли», вы, как мне кажется, круто изменили свою жизнь. Кем вам больше нравиться себя ощущать: дипломатом или писателем? – Настроение постоянно меняется, но писать для меня менее интересно, чем заниматься дипломатией. Да, заниматься государственным делом интереснее. Сегодня, например, я больше чиновник, чем литератор. Но сейчас я отдыхаю и стараюсь найти следующую цель. Возможно, я напишу со временем лёгкую книгу – сборник эссе о Москве.

– Почему не о Берлине или о Бостоне? – Я думаю, это должна быть очень ассоциативная книга. Если начинаешь писать о каком-то здании в Москве, то ассоциативным путём это может быть связано и с Америкой, и с Европой, и с Японией. Свободный полёт мысли. После длинного романа я хочу размяться. Кроме того, я сейчас собираю материалы о жизни послевоенной Японии. Это было очень бурное и романтическое время. Мне это нравится. Сейчас японское общество слишком обеспеченное и спокойное. А вот после войны Япония была полна романтики.

– Вы сказали, что сегодня вы больше государственный человек, чем писатель. В таком случае вопрос вам, как чиновнику. Деятельность Японии в России по пропаганде собственной культуры, осуществляемая с помощью МИДа, Японского фонда и других, в том числе частных, организаций довольно активна. Но как быть с обратной стороной – популяризацией России в Японии? Или японцев вообще не интересует ни современная, ни традиционная культура нашей страны? Считаете ли вы, что Японии необходимо пристальней присмотреться к нам? – Да, я думаю, японцы должны интересоваться Россией больше. Негативный имидж России должен быть рассеян. Некоторые японцы ещё думают, что в российских магазинах длинные очереди, а в Москве люди постоянно убивают друг друга. У меня есть, кстати, определённые опасения, связанные в этом смысле с моей книгой, так как она касается определённого периода – это 1993-94 года. Это подробное описание трудностей, которые уже уходят в прошлое. Что касается пропаганды российской культуры, то это зависит от усилий российского правительства.

– В большей степени? – В меньшей! В меньшей степени. В большей степени это зависит от частных и коммерческих инициатив. Что бы правительство ни делало, это будет лишь каплей в безбрежном море. Средства бюджетные ограничены, чиновники порой «невообразительны» – так обстоит дело во всех странах. Более важны спонтанные или коммерческие обмены. Большой театр часто бывает в Японии, и это очень важно! Иногда русская поп-группа или какая-то отдельная певица, Алсу, например, вдруг становится необыкновенно популярна в Японии. Это гораздо более важно. Очень большую роль играют визиты глав государств. После Красноярска г-н Хасимото, г-н Обути, г-н Мори и г-н Коидзуми часто выступали по телевидению и в вашей стране, и в нашей, они показывали какие-то свои человеческие черты, например, любовь к фехтованию, и это очень полезно для позитивного восприятия страны. Это очень хорошая пропаганда. Казённые же проекты не всегда эффективны.

Хироси Кимура, кремленолог (интервью 2004 года)

– Кимура-сэнсэй, вы хорошо известны в Японии, вас неплохо знают и российские японоведы, но, в основном, как специалиста по СССР и России эпохи Горбачёва – Ельцина. Судя по вашему недавнему визиту в нашу страну и участию в симпозиуме, который проводил университет Такусёку, вы активно интересуетесь и современной Россией. Так ли это? Считаете ли вы, что наша страна изменилась за последние четыре-пять лет? Если да, то в какую сторону?

– За последние 4–5 лет Россия заметно переменилась. Это со всей очевидностью понимаешь, уже глядя из окна машины, когда едешь из аэропорта «Шереметьево» в центр Москвы: огромные супермаркеты, современные высотные здания, яркие, красочные неоновые рекламы, огромное количество машин, запрудивших улицы, роскошные бутики на Тверской. В знаменитом ГУМе на каждом шагу иностранные бренды, превосходный кофе в уютном кафе, в двух шагах от Мавзолея Ленина. В Доме книги – бестселлеры Елены Трегубовой, Артёма Тарасова, Александра Бовина, Бориса Березовского. Как на Западе, везде можно расплатиться кредитной карточкой. Мне, впервые побывавшему в России в 1968 году, всё это кажется похожим на сон, на сказку.

Конечно, есть и то, что не меняется. На Горбушке по-прежнему продают компакт-диски по пять долларов за штуку. Фильмы Китано Такэси здесь дешевле, чем в Японии – явно подделка. А ведь Россия в мае этого года решила вступить во Всемирную торговую организацию. Как же быть с таким явным нарушением прав интеллектуальной собственности?!

В гостинице «Белград» девушка, отвечающая за вызов такси, на просьбу о заказе машины по городу коротко отвечает: «Ничего нет», хотя всего час дня. На обратном пути я заранее заказал и оплатил такси от гостиницы до аэропорта «Шереметьево», получив ваучер. И что? Водитель опоздал на пятьдесят минут! В аэропорту с меня потребовали сто долларов за якобы имеющийся перевес. Давно я не сталкивался с таким обращением. Тем более, я летел первым классом, где можно бесплатно провозить на 10 килограммов больше. «Не годится», – подумал я и попросил квитанцию об оплате. «Пятьдесят долларов, и никакой квитанции, пойдёт?» – последовал ответ. Видимо, по-прежнему верна пословица: «Не подмажешь – не поедешь». Если коротко, то с внешней стороны Россия очень переменилась, а вот менталитет русских людей в основном остался прежним.

– В ваших работах, переведённых на русский язык, и в докладе, сделанном на симпозиуме, вы говорили интереснейшие вещи. Например, о том, что плохой имидж России в Японии – нормальное состояние. Считаете ли вы, что это положение надо менять? – Заявляю это решительно. Образ России в глазах японцев плох. Одна из причин этого – нарушение Сталиным ещё в советскую эпоху советско-японского пакта о нейтралитете и объявление войны Японии. Президент Ельцин в своё время официально принёс Японии извинения за то, что Советский Союз в нарушение международного права удерживал в сибирском плену 600 тысяч японцев. Однако советские лидеры до сих пор молчат о другом преступлении Сталина – оккупации Южно-Курильских островов, известных в Японии как Северные территории. Поэтому между Россией и Японией даже через шесть десятилетий после окончания войны нет мирного договора. Если президент Путин вернёт Японии Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи, образ России в глазах японцев улучшится. До этого японцы будут считать Россию «вором на пожаре», которому нельзя ни в чём доверять.

– Основной проблемой, о которую спотыкаются все попытки наладить нормальные двусторонние отношения, вы, судя по вашим выступлениям, считаете территориальную. Но, может быть, она не так уж и важна для Японии? В распространённой в нашей стране книге «Вехи на пути к заключению мирного договора» прямо говорится о том, что эта проблема инспирирована США (вопрос 34, с. 92). Так, может быть, оставить эту проблему на решение следующим поколениям? – Четыре острова Северных территорий воплощают для японцев недоверие к России. Правда, что президент США Рузвельт и государственный секретарь Даллес сыграли в этом свою роль. После этого Соединённые Штаты не раз официально заявляли, что упомянутые четыре острова являются японской территорией и исторически, и юридически. Россия хоть и признала наличие в российско-японских отношениях территориального вопроса, не проявляет воли к возвращению этих территорий Японии. Это, в свою очередь, препятствует возможному поступательному развитию отношений между нашими странами на протяжении всех 60-ти послевоенных лет. Пока Россия не сделает соответствующих шагов, прогресса в российско-японских отношениях не будет.

– Выступая на симпозиуме, вы сказали, что при условии передачи Японии спорных территорий Япония готова признать права России на Сахалин и остальные Курильские острова. Не кажется ли вам, что такая постановка вопроса только отдаляет решение проблемы, так как рождает в россиянах непонимание и чувство негативного удивления? Может быть, столь жёсткая позиция Японии – не самый лучший способ ведения переговоров? – Вопрос основан на не совсем верной трактовке моего высказывания, поэтому считаю своим долгом сделать разъяснение. В процессе территориального спора между Японией и Россией японская сторона уже признала права России на южную часть Сахалина и 18 островов Курильской гряды. Теперь очередь за российской стороной признать японский суверенитет над четырьмя островами, о которых идёт речь.

– Общаясь с представителями бизнес-элиты Японии, мне не раз приходилось слышать от них высказывания о том, что, если бы в России была нормальная экономическая и юридическая обстановка, то ничто не мешало бы хорошим экономическим отношениям между нашими странами. В том числе и проблема «северных территорий» – если выгода достаточно велика, то можно и забыть об этих островах. Что вы об этом думаете? – Бизнесмены думают прежде всего о себе и о собственной выгоде. Я на этом останавливаться не могу. Если отношения между Россией и Японией на неправительственном уровне будут развиваться удовлетворительно, это хорошо. Однако если российское правительство желает от японского правительства решительных позитивных шагов, оно, российское правительство, должно считаться с позицией японского правительства по территориальному вопросу. Почему? Да потому что японское правительство опирается на японских избирателей и налогоплательщиков. А они не будут поддерживать правительство, которое закроет глаза на то, что острова остаются у России. За вычетом корыстных бизнесменов, японский народ не позволит пренебрегать национальным суверенитетом, национальной гордостью, «законом и справедливостью» ради получения экономических выгод.

– Возможно ли, по вашему мнению, изменение образа России в Японии без заключения мирного договора или, если допустить такую возможность, при компромиссном решении проблемы «северных территорий» («2 + 2», откладывание её решения на длительный срок и так далее)? – Территориальную проблему между Россией и Японией всё равно придётся решать, если не сегодня, так завтра. Допустим, российская сторона признает суверенитет Японии над четырьмя островами. Но ведь сейчас на них живут российские граждане, и пока эти острова действительно станут японскими, пройдёт время. Премьер Коидзуми понимает это обстоятельство. Здесь японская сторона готова пойти на определённые уступки российской стороне. Однако российская сторона ни о каких возможных уступках японской стороне ничего конкретно не говорит. Получается совершенно очевидная картина: тот, кто уступает, остаётся в проигрыше.

Комаки Курихара, актриса (интервью 2003 года)

– Комаки-сан, расскажите, пожалуйста, как вы впервые получили предложение сняться в советско-японском фильме? Вы помните, какие чувства это вызвало?

– Можно ли забыть, как сбываются мечты? Первым фильмом была картина «Москва – любовь моя». Я сыграла в ней японскую балерину. Видимо, продюсер знал о том, что в молодости я танцевала, увлекалась балетом, и эту роль предложили именно мне. Я действительно до этого училась у педагога из Большого театра и с огромным уважением относилась к русскому искусству, сама хотела стать актрисой балета. В фильме моей мечте суждено было сбыться: я танцевала на сцене Большого театра и была счастлива!

– Что вам больше всего запомнилось в тех первых съёмках? Это ведь было, наверно, очень необычно – японская актриса в русском кино? – Мне очень нравилось то, что мы каждый день занимались балетом в Большом, нравилось, как учили русский язык, были очень приятные съёмки в Сочи. Да и не только в Сочи. Помню, как перед началом работы – в самый первый день у северного фасада гостиницы «Россия» мы разбили на счастье тарелки – на удачу в съёмках. Каждый из нас взял тогда по осколку на память.

– Вы сохранили этот осколок? – Конечно. Совсем недавно я встретилась с Олегом Видовым, который играл моего возлюбленного. Мы вспоминали этот эпизод, вспоминали съёмки, обсуждали истории наших героев, разлучённых судьбою – непросто было сыграть такие роли. Очень нелегко было добиться глубокого внутреннего понимания характера своих героев, но помогала обстановка на съёмочной площадке.

– Приятно было работать с русскими? – Да, очень приятно! Режиссёр Митта был одновременно и очень смелым, и очень деликатным человеком.

– А стиль его работы отличался от японского стиля? – Я считаю, что все режиссёры и артисты разные и имеют свои индивидуальные особенности в работе. Советские же режиссёры очень старались, чтобы ещё и сам процесс съёмок был приятным – это произвело на меня очень большое впечатление. Заметная разница была ещё и в том, как писалась музыка. В Японии актёры никогда не видят композитора – музыка пишется потом, когда фильм снят. А во время съёмок «Мелодий белой ночи» композитор Исаак Шварц всегда был с нами и играл мне музыкальную тему на пианино, что стояло в нашей гостинице. Я эту музыку до сих пор не могу забыть. Мне впервые удалось увидеть, как делается музыка в кино, и это было жутко интересно. Вообще, было впечатление единой команды – актёры, режиссёр, операторы вместе создавали музыку, создавали картину. А когда снимали «Москва – любовь моя», то я танцевала вместе с артистами Большого – это был праздник Искусства! Когда Митта-сан не мог меня найти в гостинице, то искал меня в театре и всегда находил. Мы часто ходили к нему домой, его жена готовила потрясающе вкусные вещи, это изумительно! Мы справляли там Новый год, Рождество, и это тоже незабываемые впечатления. Может быть поэтому я не чувствовала какого-то особенного культурного или языкового барьера.

С Александром Миттой

– Говорят, вы очень быстро выучили русский язык? – Просто я училась у хорошего филолога и особенно усиленно занималась фонетикой. Когда мне пришлось заниматься озвучанием, мне сказали, что если я не справлюсь с ударениями, то пригласят дублёра, поэтому я очень старалась – японская публика не поняла бы, если бы моя героиня разговаривала не моим голосом.

– А помимо разбитых тарелок запомнились какие-то любопытные эпизоды со съёмок? – Их было так много, что я просто теряюсь… Помню, например, как мы ехали в синкансэне из Токио в Хиросиму и Митта-сан непрерывно рассказывал анекдоты. Я хохотала всю дорогу и не заметила, как доехали, а расстояние это немаленькое! Когда снимали «Мелодии белой ночи» в Ленинграде, до утра остались за разведёнными мостами, в настоящую белую ночь накрывали стол и веселились до упаду! Нам было очень весело!

– У вас был уже какой-то интерес к России и до начала съёмок? – Да, да, я очень интересовалась Россией, её культурой, когда ещё училась в балетной школе в Японии, чувствовала себя очень близкой к России. Когда же в Японию приехал Гагарин, я была на встрече с ним и вручала ему цветы – я помню эту встречу до сих пор. Россия для меня тогда была страной, где соединилась передовая наука и высочайшая культура.

– А после съёмок отношение к России изменилось? – Я по-прежнему люблю эту страну.

– Что именно вам нравится, а что не нравится в России и в русских?

– Я очень люблю Россию. Люблю её людей, искусство, города. Мне всё это очень нравится. Я люблю Россию особенно как страну искусства. Недавно, кстати, мы поставили спектакль «Мамаша Кураж и её дети», пригласили русского режиссёра Александра Марина, и он работал с этим проектом. Очень люблю русскую литературу, философию. Люблю Чехова, Толстого, Достоевского.

– Я слышал, что вы снимались в «Экипаже» бесплатно – на дружеских началах. – Да, просто, когда снимался «Экипаж», я была в Москве на кинофестивале. У меня был небольшой эпизод, в котором я сыграла с большим удовольствием. «Шаг» снимался примерно также. Я снова была на кинофестивале, и Митта-сан сказал, что если я не соглашусь, то фильм не состоится. Конечно, я согласилась. И не жалею.

– Когда вы последний раз были в России? – Где-то на рубеже перестройки. До этого несколько раз приезжала на кинофестивали и работала на съёмках одного японского телепроекта, посвящённого истории царской династии.

– Хотели бы побывать в России – она ведь сильно изменилась за это время? – Да! Очень хочу посмотреть новую Россию и старых друзей!

– А вы не поддерживаете с ними отношения: с Соломиным, Миттой, Соловьёвым?

– Я всегда встречаюсь с ними, когда они приезжают по делам в Японию. У меня вообще много русских знакомых, которых я очень уважаю: Сергей Юрский, который ставил здесь «Тему с вариациями» Самуила Алёшина – с этого спектакля начался мой театр, Чурикова-сан, Табаков-сан, Высоцкий-сан, Варламов-сан и Месерер-сан, Олег Ефремов, Олег Янковский, Настя Вертинская. Когда я была в Москве, ещё давно, очень хотела попасть в театр на Таганке на «Гамлета». Высоцкий встретил меня на машине и проводил в театр. Любимов-сан принёс мне стул, и я сидела на его стуле – мест свободных в зале не было.

– Насколько я знаю, он приезжал в Японию, чтобы специально для вас поставить спектакли. – Да, это правда.

– В Японии сейчас проходит много русских культурных мероприятий, например, театральные фестивали в Сидзуока… – Да, я очень часто бываю на спектаклях, на симпозиумах. Недавно снова смотрела «Гамлета», познакомилась с театром-мастерской Петра Фоменко.

– Комаки-сан, если можно, расскажите немного о вашей жизни в последние годы. Говорят, что у вас свой театр, что ваш брат режиссёр, так ли всё это? – Да, это всё правда. Я продолжаю работать. В этом году я снялась в новом фильме, я по-прежнему руковожу своим театром – это театр антрепризы. Мой брат, которого вы видели, работает режиссёром. Мы ставим спектакли, приглашаем хороших артистов, режиссёров. Вот в 2004 году планируем снова пригласить Александра Марина – поставить «Антония и Клеопатру». Помимо работы в кино и в театре, я являюсь специальным советником ЮНЕСКО в Комитете по оказанию помощи детям Восточной Азии – скучать не приходится.

В ложе Большого театра с первым изданием «Тайвы»

– Понятно, что вы тесно связаны с русской театральной школой. А пользуетесь ли вы какими-то приёмами, методиками в своей работе. Что Вы думаете о русском театре? – Система Станиславского не только для японских артистов, но для всех, всех актёров мира – это библия театра. Я всегда находилась под её влиянием и нахожусь сейчас. Россия – страна театра. Я уважаю её за это.

– А что Вы можете сказать о современной японской культуре? – К счастью, в современной Японии ещё есть интересные писатели, музыканты, которые в состоянии побеждать на столь престижных конкурсах, как конкурс Чайковского в Москве – мы можем ими гордится. Из писателей я могла бы порекомендовать для ознакомления русским читателям… конечно, наших классиков: Ясунари Кавабата, Кобо Абэ, Кэндзабуро, Оэ, – и современных авторов: Хисаси Иноуэ, Минору Бэцуяку, много других. Я знаю, что в России уже издаётся современная японская литература, есть переводы этих писателей, и это хорошо.

– Да, в России действительно есть большой интерес к японской культуре и, может быть, снова будут сниматься совместные фильмы? – Было бы здорово, если бы появилась такая возможность. Человек должен учиться всю жизнь, и я бы с удовольствием снова поработала с русскими. Если я получу предложение сняться в России или побывать там со своей труппой, я буду счастлива. Но и здесь в Японии я хотела бы играть, хотела бы ставить классические и новые русские пьесы – в Японии есть интерес к русской культуре. Я это знаю точно.

Сигэки Мидзуно, бизнесмен (интервью 2005 года)

– Мидзуно-сан, сколько лет вы сотрудничаете с Россией?

– С 1979 года. Это сколько же получается? Скоро будет уже 26 лет! Я начинал работать не с Россией, а с Советским Союзом. Это было довольно трудно. Сейчас значительно легче. Ваша страна сильно изменилась, и сейчас уже нет того стресса, который мне приходилось испытывать в те годы практически постоянно. Теперь в стране нормальная атмосфера, нет постоянного, излишнего контроля со стороны государства, и наш бизнес идёт куда лучше, чем это было во времена СССР.

– Многие ваши соотечественники, занимающиеся у нас бизнесом, жалуются на многочисленные трудности, которые они встречают в России: несовершенство законодательства, его частые перемены, пристрастная таможня и так далее. – Просто им нужен хороший юрист, который постоянно, каждодневно будет отслеживать малейшие перемены в законодательстве и держать руководство компании в курсе. Мы у себя эту проблему решили. Непременно нужны и грамотные бухгалтера или аудиторы. Это те люди, которые показывают компании правильную дорогу.

– Как я понимаю, вы довольны состоянием дел в вашей компании? – Да, и у нас сейчас очень хорошие перспективы. Россия ещё не вполне зрелая страна с точки зрения рыночной экономики, и у неё большие возможности развития. В той же Японии, например, всё уже устоялось, сегменты рынка поделены между многочисленными компаниями, внедриться в какую-то отрасль и вести успешный бизнес очень сложно. В России условия значительно более благоприятные для нас.

– Вы считаете, что увеличение инвестиций в Россию было бы целесообразно сейчас для японской экономики?

– Мне так кажется. Как известно, до последнего времени японцы были нацелены на Китай, но сейчас уже возникает чёткое ощущение наполненности этого рынка. Следующие интересные с точки зрения бизнеса страны для нас – Россия и Индия. В последней очень большое население, а значит, существуют потенциально высокие возможности для потребления.

– Ваша компания занимается эксплуатацией наших природных ресурсов? – Мы импортируем из России лес, но не просто импортируем. Мы создали дочернюю компанию, которая закупает лес и экспортирует его. Мы организуем замкнутый цикл от закупки леса до его продажи в Японии, включая его доставку до порта по железной дороге, фрахтование судов и многое другое.

– Но всё же большинству людей «Ниссо боэки» известна как учредитель предприятий, специализирующихся в области обслуживания населения. Я говорю о супермаркете «Джапро» и японских ресторанах в Москве. Это, кстати, самые старые японские рестораны в Москве после уже закрытой «Сакуры». – Следующим после «Сакуры» стал «Саппоро». Мы открыли его в 1991 году, а на следующий год появился «Токио». Ещё позже появились «Шанхай» и «Мюнхенский дворик». Но, к сожалению, это пока всё. Посещаемость этих ресторанов не позволяет нам строить планы по расширению этого бизнеса. Это очень хорошие рестораны, но довольно дорогие. Они должны присутствовать в российской столице как образец хорошей кухни, но с точки зрения получения прибыли нам выгоднее заниматься оптовой торговлей.

– И не только оптовой. – Я понимаю, о чём вы говорите. Да, в «Джапро» появился отдел совсем не оптовой торговли (смеётся). Вы знаете, конечно, что в Японии чрезвычайно популярны магазины «Всё по 100 иен». Мы давно хотели открыть такой и в России, и вот наконец наша мечта осуществилась. Честно говоря, это было очень трудно. Количество наименований товаров, которые мы продаём в России, составляет примерно 5 тысяч. Но товары для «стойенки» – это ещё 3 тысячи наименований. Их надо сертифицировать и оформить должным образом – это довольно сложный процесс и долгий.

На открытии стоиенового магазина в Москве

Но основная проблема оказалась в другом. Нам не верит таможня. Дело в том, что каждая единица товара стоит примерно один доллар. Российские таможенники же не знают, что такое магазин «Всё по 100 иен», они видят огромный контейнер, который стоит 20 тысяч долларов, и думают, что мы специально занижаем цену.

– Ну, с русской таможней понятно. А вот русские сотрудники в вашей компании нареканий не вызывают со стороны японского руководства?

– Нет, мы работаем с этими людьми много лет и очень ими довольны. Конечно, и нам не удалось избежать нескольких ошибок, связанных, как у вас говорят, с «человеческим фактором». Несколько лет назад мы открыли фирму, которая продавала и обслуживала автомобили «Ниссан». Мы слишком доверились русским партнёрам и в результате лишились этой фирмы. Сейчас её уже не существует, но прецедент такой был.

– Раз уж вы заговорили о типах людей, Мидзуно-сан, позвольте почти личный вопрос. Не секрет, что в Японии существует разное восприятие России. Вам приходилось сталкиваться с настороженным отношением к себе как к человеку, активно работающему с русскими, со стороны японских бизнесменов и политиков?

– Мне кажется, сейчас меняется отношение японцев к России в целом. Раньше нам не хватало информации о вас. Мы жадно ловили любые новости о вашей стране, но не всегда изложение этих новостей было беспристрастным. Сегодня всё иначе. Много японцев уже побывало в России, да и немало русских посетили Японию. Ежедневные рейсы «Аэрофлота» полностью забиты – люди активно путешествуют. Появился интернет, при котором вообще нельзя скрыть правду, а информация распространяется с огромной скоростью.

Что касается меня лично, то многие японские газеты и журналы знают о моём долголетнем сотрудничестве с Россией и политике «Ниссо боэки» в этом вопросе. Поэтому я довольно часто выступаю экспертом по русским вопросам, и чем дальше, тем чаще – интерес к России растёт. В мае в Японии прошёл симпозиум на эту тему, и экономическая газета «Ниппон Кэйдзай» отвела освещению русской темы восемь полос! Это очень уважаемое, престижное издание, и такое количество материалов о России наглядно свидетельствует о заинтересованности японского бизнеса в России.

– Японцы очень любят Достоевского. Вы отлично говорите по-русски и наверняка читали русскую литературу в оригинале. Вы тоже предпочитаете Достоевского или ваши интересны более необычны? – Это верно, японцы действительно любят Достоевского и Льва Толстого. Я в этом не отличаюсь от большинства моих соотечественников, хотя люблю и Пушкина читать на языке оригинала.

– А ваше представление о России отличается от представлений обычных японцев? – Я не знаю, как представляют Россию обычные японцы.

– Тогда что такое Россия лично для вас? – Оптимизм! Русские – очень оптимистичные люди, а я сам оптимист и люблю оптимистов. Русским не всегда понятно, получится или не получится, но они надеются на победу и начинают что-то делать. Мне это близко. Японцы обычно ведут себя наоборот: очень внимательно оценивают все шансы, тщательно просчитывают риски, прогнозируют прибыль и только потом начинают дело. Видимо, я не совсем типичный японец.

– Вы рискуете и… выигрываете? – Иногда проигрываю! (Смеётся.) Пятьдесят на пятьдесят.

– А как вы относитесь к русской кухне? Вы водку любите? – Я уважаю русскую культуру пития водки. Так же, как и японскую культуру сакэ. Учитывая климатические условия России, здесь лучше пить водку. В Японии лучше пить сакэ. Водка – часть культуры России. Так же, как и закуска к водке – селёдка, картошка, огурцы. Этим нельзя закусывать сакэ, правильно? Так же закуски для сакэ не подходят к водке. Всё это составные части культур – японской и русской.

– Последний вопрос. Как вы думаете, что ждёт вашу компанию в России? – Я думаю, что положение дел в России и в нашем бизнесе будет меняться. Раньше между русскими и японскими сотрудниками была очень большая разница в заработной плате. Теперь она почти исчезла, всё зависит только от личных способностей. Русские стали по-другому работать – очень часто лучше, чем японцы! Русские сотрудники стали думать о результате работы, о фирме, а способности русских бизнесменов выше всяких похвал. Думаю, нам надо сокращать японское присутствие в компании и ещё больше доверять россиянам. Больше доверия, – конечно, больше ответственности и выше вознаграждение. Мы – японцы – будем только немного помогать вам, всё остальное вы сделаете сами.

Рюсэки Моримото, каллиграф (интервью 2003 года)

– Сэнсэй, сейчас проходит уже третья ваша совместная выставка с русским художником Маем Митуричем. В работах Мая Петровича, как мне кажется, японское влияние довольно заметно, не так ли? Он долго жил на Хоккайдо, продолжает много общаться с японскими художниками, бывает у вас в гостях в Японии. А на вашем творчестве столь плотное общение с Россией пока никак не отразилось?

– Возможно, так и произошло бы, но ведь я каллиграф, а это искусство очень трудно поддаётся европейскому влиянию. Вряд ли это возможно вообще. Каллиграфия, искусство сёдо, – сугубо восточная область живописи, если так можно выразиться.

– Тем не менее я вспоминаю работы вашей супруги – замечательное письмо Татьяны к Онегину, выполненное в женской манере сёдо ; кажется, можно понять, что там написано, несмотря на чужой язык и трудночитаемую скоропись. Так что мастер каллиграфии, наверное, всё-таки живописец. – Да, пожалуй, это так.

– В таком случае, можете ли вы назвать школу европейской живописи, которая вам больше всего импонирует, которая вам близка?

– Прежде всего, я хотел бы отметить, что, несмотря на кажущуюся статичность нашего искусства, сёдо находится в постоянном развитии, и сейчас существуют два крупных направления каллиграфии, которые довольно сильно отличаются друг от друга. Первое можно назвать классическим, оно ориентируется на древнюю китайскую традицию и тщательно сохраняет её, что тоже очень хорошо.

– Вас хорошо знают в России, да и вы, вероятно, немало увидели интересного в нашей стране. В то же время, насколько мне известно, большинство японцев крайне смутно представляют себе Россию. Так ли это?

– Уже завтра вы вернётесь домой. Скажите, находясь в Японии, что вы представляете в первую очередь, когда слышите слово «Россия»? – Прежде всего, я представляю Сибирь – огромную, красивую, снежно-белую страну, похожую на бесконечный лист бумаги. В России бесконечно много красивых мест, городов, но для меня, каллиграфа, особое значение имеет именно это огромное белое пространство, равного которому нет в мире.

– Знаю, что японцы очень любят оценивать новые страны по их кухне. Довелось ли вам попробовать наши национальные блюда?

– У нас получились две составляющих образа России: квас и огромная белая Сибирь, но в нашей стране, как и в Японии, очень любят число «три». Что ещё вам больше всего нравится в России? – Девушки! (Смеётся.) Если серьёзно, я счастлив, что встретился с таким чудесным человеком, как Митурич-сан. Это потрясающе скромный, талантливый и умный человек.

Кэн Мураи, театральный критик (интервью 2004 года)

– Мураи-сэнсэй, мы уже знакомы с книгой «Сборник современных японских пьес», изданной в Омске и рекомендованной нам преподавателем Омского государственного университета Ларисой Жилиной. Она же и рассказала о том, что вы являетесь составителем этого сборника. Поэтому нам особенно приятно видеть вас воочию в Москве.

– Спасибо. Мне тоже очень приятно.

– Позавчера я заметил вас на спектакле японской танцевальной группы «Батик». Это было очень необычное для нас зрелище, и мне хотелось бы, прежде чем начать интервью, услышать ваше мнение об этом как профессионала.

– Это труппа, которая не достигла минимального уровня мастерства. У них нет сложившегося стиля танца. Там нет сюжета, нет сценария, нет связи. Прежде чем выносить такие вещи на сцену, надо было потрудиться над этим, а уж потом собирать зрителей, представлять это публике. Кроме того, вы, наверное, заметили, что в начале представления было несовпадение между пластикой и музыкой – танцоры не попадали в такт.

– Тем не менее мне показалось, что представление «Батик» очень характерно для современной японской молодёжной субкультуры. – Думаю, что нет. Можно было бы многое сказать об этой труппе, но главное – это художественный уровень. Он оказался слишком низок, и этим всё сказано.

– Однако это выступление и полный зал, который собрал «Батик», свидетельствуют о популярности современной японской культуры у нас. Да и сборник пьес, о котором мы говорили в начале, – не первое издание такого рода в России. При этом, как бы ни была высока популярность Японии в России, мне кажется, русские всё время ищут проявление двух моментов в любом японском художественном событии или вещи. Во-первых, обязательно должно быть что-то необычное. Во-вторых, непременно это должно иметь что-то общее с нашей культурой. Если мы говорим о современном японском театре, то он, по нашему мнению, должен опираться на древние культурные традиции, вроде Кабуки или Но, и обязательно равняться на чеховскую драматургию. Правильно ли это? То ли мы ищем?

– Когда японцы смотрят в Японии русскую драму, у них точно такой же подход. Везде так: это общий принцип, работающий и на персональном уровне. Когда мы знакомимся с человеком, то всегда ищем платформу для взаимопонимания и одновременно что-то новое в нём. Иначе какой смысл в знакомстве? Эти два принципа работают всегда. И только такой подход позволяет нам углублять взаимопонимание. Сценическое искусство – не исключение.

– Что же тогда такое современный японский театр? – Сейчас у нас переходный период. Это видно хотя бы из того, что идёт активная реформа театрального образования в Японии. Мы на себе ощутили, насколько оно несовершенно, и сейчас активно заимствуются системы театральной педагогики из Европы, Америки и России. У таких режиссёров, как Тадаси Судзуки, видна и другая тенденция: попытка опереться на национальные театральные формы, использовать всё то лучшее, что есть у нас, и создавать новую самобытную драму.

– Тадаси Судзуки уже такой же русский режиссёр, как и Кобо Абэ и Ясунари Кавабата – русские писатели. – За последние десять лет у него не было гастролей в Токио. Здесь он более известен, чем в Токио, а в Москве и Санкт-Петербурге появляется чаще, чем в японской столице.

– У меня сложилось впечатление, что он и в Японию приезжает только для того, чтобы принять там русских артистов. – Да! Надо иметь в виду, что штаб-квартира Тадаси Судзуки находится в Сидзуоке, и это сознательная позиция. Я недавно с ним разговаривал, и он сказал, что собирается в ближайшее время эту позицию поменять и провести гастроли в Токио.

– Я хотел бы, с вашего позволения, вернуться к тезису о переходном периоде. Я не специалист по японскому театру, но, насколько мне известно, вся Япония сейчас находится в длительном переходном периоде. – Да! Да! Да! (по-русски). На культуру оказывают огромное воздействие процессы, происходящие в обществе, – экономические, политические и так далее. Сейчас можно сказать, что крушение экономики «мыльного пузыря» и последовавшие кризисы очень сильно изменили состояние современной культуры.

– Возможно, я не прав, но у меня сложилось впечатление, что современная японская культура очень сильно американизирована. Это не так? – С одной стороны это так, а с другой – эта тема более актуальная для России. Япония уже по крайней мере шестьдесят лет находится в процессе мощного американского влияния и, как бы то ни было, выработала какой-то иммунитет. А вот Россия после распада Советского Союза очень похожа на Японию того периода, когда она впервые попала под американское влияние. Между нами примерно шестьдесят лет разницы. Поэтому я сейчас больше беспокоюсь о России.

– Мне это напоминает знаменитый анекдот: «Насколько Россия отстала от Японии?» – «Навсегда». – А я вам скажу другое: через 10 лет Россия обгонит Японию!

– В каком смысле? – В России сейчас ощущается большая энергия, и она нарастает. Россия обновляется, с неё спадает шелуха, и страна молодеет. А Япония стареет…

– Нам отсюда так не кажется. – Но изнутри это выглядит именно так, и вы можете использовать наше японское зеркало, чтобы посмотреть на себя.

– Хотелось бы, чтобы вы приезжали почаще и вселяли в нас оптимизм. Несколько лет назад японская кинозвезда Комаки Курихара назвала мне нескольких японских драматургов, которых, по её мнению, стоило бы издать в России. Очень скоро в Омске вышла книга, о которой мы говорили в начале, а один из переводчиков, Лариса Жилина, сказала, что хорошо было бы, если бы в Россию приехал знаменитый Кэн Мураи. Теперь вы сидите рядом со мной, и я хочу спросить: что ждёт нас дальше? – До сих пор в театральном мире происходил обмен разовыми гастролями между отдельными театрами. Думаю, что очень важно придать этому процессу постоянный характер и дойти до уровня, когда встречи будут носить не формальный характер, а живой и непосредственный, как сегодня, чтобы встречи эти стали постоянными и традиционными, тогда мы очень серьёзно расширим сферы нашего взаимопонимания.

Наоёси Мураяма, художник (интервью 2002 года)

– Сэнсэй, сейчас уже можно констатировать, что Россия в вашем творчестве занимает особое место. Причём вы отображаете одно из наиболее ярких, красивых и популярных за рубежом достоинств нашей страны – вы рисуете русских балерин. А с чего началось ваше увлечение Россией и балетом?

– Я родился в 1936 году в Токио, но в возрасте 4–5 лет оказался в Южно-Сахалинске, где наша семья жила во время войны. Тогда, будучи ещё совсем маленьким мальчиком, я впервые увидел русских и на всю жизнь запомнил русскую девушку лет 17–18, которая жила в доме напротив и занималась шитьём одежды. Наши семьи дружили, и эта девушка помогала моим родителям нянчиться со мной, развлекала меня разными играми, и, естественно, вся моя одежда была сшита ею. Это было очень давно, и я был очень мал, но приятные воспоминания о том времени, ощущение тепла от общения с русской семьёй не покидают меня до сих пор.

Став художником, я заинтересовался балетом – сначала французским, английским, а потом и русским. В балетном мире множество национальных школ, но с тех пор, как я познакомился с российской, моя душа навсегда была отдана ей. Безусловно, я нашёл с русским балетом некое духовное родство, но и с объективной точки зрения надо признать, что он стоит на ступень выше любого другого – это лучшая танцевальная школа мира. К сожалению, в советские времена у меня не было возможности познакомиться с ней достаточно близко. Это случилось уже позже, в эпоху горбачёвской перестройки, а до этого я мог лишь внимательно наблюдать за советскими артистами, да и не только артистами. Меня, как художника, всегда привлекали красивые, сильные личности, такие, как ваши спортсмены, например. Я прекрасно помню знаменитого Валерия Борзова – олимпийского чемпиона, за чьим триумфом следил весь мир и я в том числе, многих других замечательных атлетов. С тех пор я предпочитаю всё русское: и балет, и спорт. Люблю фигурное катание, лёгкую атлетику, плавание. Наблюдая за русскими в спорте и искусстве, я сделал для себя вывод – в чём заключается секрет русского характера, секрет России. Мне кажется, это, прежде всего, большая внутренняя наполненность, мощный энергетический потенциал, свойственный лучшим представителям вашего народа. Русские «заряжены» на первое место – это ваш внутренний секрет. Вы всё время хотите быть первыми, лучшими, а главное – можете это. Русский балет – лучшая тому иллюстрация.

– Известно, что из всех российских школ балета вы отдаёте предпочтение питерской. Чем она отличается от московской с точки зрения японского художника? – Для японцев, конечно, Большой театр привычней, он здесь более популярен. Я не хочу сказать, что Большой театр плох, но с моей точки зрения, школы танца Москвы и Санкт-Петербурга несколько отличаются друг от друга. Возможно, эта разница почти незаметна, но для меня она существует. Всё зависит от школы, а по моему мнению, лучшая школа – это Вагановское училище в Петербурге. Кроме того, сейчас после ухода Ананиашвили звёзд её уровня в Большом театре больше нет. Нынешняя прима – Анастасия Волочкова, хотя она тоже выпускница Вагановского училища, слишком уж технична – она танцует по-английски, а не по-русски. В балете же очень важен баланс. Русский балет – царство баланса, его нельзя нарушать.

– Что привлекает вас в России помимо балета и русских женщин?

– Вы знаете, мне кажется, что общечеловеческие идеалы, чувства русских и японцев очень похожи, близки. Этого нет в отношениях японцев с американцами, французами, англичанами. Я ощущаю какое-то внутреннее родство с русскими. Конечно, великие художники России всегда буду служить для меня примером: Айвазовский, Репин, Васильев. Почему-то в Японии предпочитают французское искусство, но надо уметь взглянуть правде в глаза! Я не коммунист и не политик, но я имею право на своё собственное искреннее мнение и считаю правильным открыто выражать его, а оно таково: русское искусство стоит гораздо выше общеевропейского уровня, и оно значительно ближе и понятнее японцам, чем европейское! А литература? Толстой, Чехов – это вершина мировой литературы!

Общее между русскими и японцами ещё и то, что они могут сосредоточиться на чём-то одном и заниматься этим столько, сколько считают нужным. Важно добиться результата и быть погружёнными в процесс! В Западной Европе такой подход непонятен, там этого нет, там привычен поверхностный взгляд на вещи, излишняя расчётливость. Русские же, как и японцы, умеют видеть истину в процессе.

– Тем не менее в Японии пока мало людей, которые так положительно настроены по отношению к России – облик нашей страны здесь не очень хорош. Что Вы об этом думаете? – Образ России плох в глаз японского правительства, в глазах политиков. Образ России в глазах японцев – нечто совершенно другое. Я не считаю, что этот образ плох, наши народы близки, и об этом должны знать и в России и в Японии.

Ёсикадзу Накамура, филолог-русист (интервью 2002 года)

– Сэнсэй, расскажите, пожалуйста, о том, что стало поводом для появления интереса к нашей стране? Когда вы начали заниматься Россией?

– В начале 50-х годов теперь уже прошлого века я поступил в университет Хитоцубаси в Токио на экономический факультет – намеревался стать экономистом. Но сложилось так, что в университете я принялся изучать русский язык, увлёкся этим, и вскоре приступил к более серьёзному изучению России. Правда, после аспирантуры мне пришлось поступить на работу в торговую организацию – японская экономика находилась тогда в состоянии депрессии, и найти работу русисту было не просто. Но через два года мне неожиданно предложили место преподавателя русского языка и литературы. Я думаю, что обязан такой счастливой переменой судьбы Юрию Гагарину и российской науке, благодаря успехам которой в Японии тогда резко усилился интерес к России. С середины 60-х годов все наши университеты, имевшие физико-математические и технологические факультеты, наперебой начали открывать кафедры русского языка и срочно понадобились преподаватели. Одним из них стал я. Собственно говоря, регулярное преподавание русского языка началось в японских вузах ещё в 1870 году, когда был открыт Токийский университет иностранных языков. Один из его выпускников перевёл на японский «Записки охотника» Ивана Сергеевича Тургенева. Этот перевод дал толчок развитию новой японской литературы. На меня тоже большое впечатление произвели «Записки охотника», но на русском языке. Это было первое художественное произведение, которое я самостоятельно прочитал на языке самого Тургенева.

– А современную русскую прозу вы читаете? – Да, особенно люблю произведения «писателей-деревенщиков». Люблю Белова, Распутина, он, кстати, не раз бывал в Японии. Люблю Астафьева.

– Что вас больше всего привлекало в России: её культура, история, характеры людей или что-то другое? – Сначала литература, но в то же время, нас – японских студентов, в те времена сильно привлекала идеология коммунизма. Это ведь было ещё до речи Хрущёва о культе личности на XX съезде. Идеи социализма, Советский Союз, даже песни советские тогда были очень популярны. В 50-е почти вся японская молодёжь любила петь русские и советские песни. Я и сейчас очень люблю русские песни.

– Сами поёте? – Хм… У меня нет голоса, но… люблю.

– Изменилось ли ваше мнение о стране, когда вы впервые попали в СССР? Каким было первое впечатление? Нередко ведь достаточно бывает одной встречи с объектом изучения, чтобы понять, что выбор был неверным. – Впервые я побывал в Советском Союзе в 1965 году, уже после знаменитого выступления Хрущёва и даже после его смещения. Я не ожидал увидеть рай земной и, может быть, поэтому не испытал разочарования. Тогда я сопровождал в качестве переводчика одного японского историка, специалиста по русско-японским отношениям. Мы побывали в Хабаровске, Иркутске, Москве, Ленинграде и Киеве. Везде нас очень тепло принимали, тепло и без предубеждений, дарили новейшие труды, издания древнерусской литературы и исследования о них. Мне понравилась природа, города и, особенно, люди. Мне – начинающему исследователю – довелось выступить в Институте русской литературы Академии наук, посчастливилось познакомиться с русскими учёными, прежде всего с академиком Дмитрием Сергеевичем Лихачёвым.

– Сэнсэй, вы много лет занимаетесь изучением нашей страны. Что, по вашему мнению, есть Россия – Европа или Азия, или же у этой страны некий особый путь и положение на карте мира? – Без сомнения, географически Россия принадлежит Европе. В тоже время, само собой разумеется, что Россия принадлежит и Азии. У этой страны должен быть особый путь благодаря её особому положению на карте мира. Есть и особая обязанность – вести себя очень разумно. Россия – великая страна и в этом качестве она имеет большое значение для сохранения мира на земле.

– Кто же такие русские – европейцы или азиаты? Как вы думаете, существует ли некий «русский характер», о котором так любят рассуждать в самой России, особенно в последние годы? – Не думаю, что можно сказать, что русские – европейцы, а не азиаты, так же как и наоборот, что они азиаты, а не европейцы. Русские – это русские. Хотя, лично мне кажется, что европейцы всё же в большей степени. Лицо, телосложение, язык, поведение, манера держать себя – это всё из Европы. Но Россия очень многообразна и её населяют очень разные народы и национальности. Что же касается «русского характера», то для меня это прежде всего доброта и щедрая натура.

– Вы идеалист? – Может быть. Я даже надеюсь, что это так.

– Ощущаете ли вы разницу между «русским народом» и русской интеллигенцией, с трудами которой, в основном, и знакомы учёные всего мира? – Я одинаково уважаю русскую интеллигенцию и русский народ, символом которого для меня является Платон Каратаев из «Войны и мира».

– Но есть и другой русский народ. – Есть, но все люди разные, во всех странах есть и хорошие, и плохие. Надо уметь выбрать лучшее.

– Как вы оцениваете перемены, происходящие в России после распада СССР? Какое место, по вашему мнению, отведено России в новом – однополярном мире?

– Мне не кажется, что капитализм или рыночная экономика – единственно справедливая система на земле. Сейчас пока трудно правильно и всесторонне оценить те перемены, которые происходят в России после падения советского режима в 1991 году. Думаю, что там всё ещё продолжается переходный период.

– Что вы имеете в виду?

– Вам не кажется, что для того, чтобы иметь большой вес в современном мире, одного ядерного потенциала мало? – У России есть всё: и огромные запасы природных ресурсов, и огромная территория, немалое население, и великая, замечательная культура. Я изучаю её почти 50 лет и думаю, что это культура, способная к дальнейшему развитию, к совершенствованию.

– Есть ли у Японии и России что-то общее, что могло бы притягивать друг к другу эти страны? – Культура. Экономика. Русская культура притягивает японцев. Русские, насколько мне известно, интересуются японской культурой. Я где-то читал, что у вас сейчас популярен Мураками. Мне это очень трудно представить, но говорят, что это так. Что же касается русской культуры в Японии, то это моя тема и, чтобы рассказать об этом подробно, потребуется несколько дней.

– Тем не менее как Вы оцениваете образ России в современной Японии? – Это очень сложный вопрос, одним словом на него не ответишь. История культурных взаимосвязей Японии и России постоянно возбуждает во мне интерес. У нас сформировался образ России уже во второй половине XVIII века. Это был образ страшной, опасной страны, потенциально угрожающей Японии. Японцам всё время казалось, что они маленький слабый народ, которому угрожает сильный северный сосед. Японцы боятся Россию веками, они привыкли относиться к ней с опаской. Этот негативный образ ещё более усилился в прошедшем веке, когда наши страны не раз воевали. Мне кажется, сейчас имидж России стал более дифференцирован. К этой стране часто относятся по-разному, что уже неплохо по сравнению с прошедшими временами. Камень преткновения в образе России – это, конечно, Северные территории.

– Вы считаете, что это действительно очень серьёзный вопрос? – Да, это очень серьёзный вопрос, но я думаю, что Япония и Россия должны заключить мирный договор, не обращая внимания на территориальную проблему.

– Боюсь, что многие японцы с вами не согласятся, сэнсэй. – Конечно.

– Что, по вашему мнению, стоило бы сделать России, чтобы улучшить свой образ за рубежом? На чём следует сконцентрировать внимание для этого? – Россия должна стараться восстановить свою экономику, повышать уровень жизни населения. Этим нужно заниматься. Не стоит озабочиваться специальным улучшением своего имиджа за рубежом.

– Как вы считаете, сэнсэй, какой уровень формирования образа страны – государственный или приватный, частный, по Вашему мнению, более важен? – Безусловно, частный. Безусловно. Государство – слишком большая организация для того, чтобы осознанно и согласованно создавать свой образ, а русское государство – особенно. Русский народ со времён Ивана Грозного страдает от грандиозности своей страны. Конечно, важны и государственные усилия, но для России более важен, мне кажется, именно частный уровень.

– В Японии мне довелось столкнуться с тем, что рядовые японцы составляют себе впечатление о других странах, прежде всего по… кухне. А вы любите русскую кухню? – Да, очень, и, скажу вам по секрету, я даже сам иногда готовлю славный борщ.

– Вы занимаетесь Россией около 50 лет. Наша страна за это время изменилась очень сильно. Изменилось ли Ваше мнение о России за эти годы? Вы не жалеете о сделанном когда-то выборе? – Были разные мнения о России в разные времена, но моя симпатия к ней никогда не проходила. Я никогда не жалел о своём выборе, сделанном почти полвека назад.

Иссэй Номура, дипломат (интервью 2004 года)

– Господин посол, когда вы прибыли в Россию, то сразу же развернули довольно активную деятельность. Вы даёте интервью, пользуясь в том числе интернетом, чего не делали ваши предшественники, вас часто видят на различных мероприятиях в Москве, вы много ездите по России. Такая активность соответствует официальной линии Токио и сопряжена с проведением Фестиваля японской культуры в России-2003 или это ваша личная инициатива?

– Для того чтобы выполнять возложенные на посла обязанности, важно хорошо разбираться в том, что происходит не только в Москве, но и в различных регионах. А для федеративного государства, каковым является Россия, это имеет особенно большое значение. Россия обладает необъятной территорией, при этом многие регионы отличаются исключительным своеобразием. Поэтому я намерен, насколько позволяют возможности, объехать как можно больше регионов, укреплять с ними связи. Для посла это совершенно естественная обязанность. И хотя мои поездки по России непосредственно не связаны с проведением Фестиваля японской культуры в России-2003, всё-таки в минувшем году таких поездок было особенно много в силу того, что по договорённости высших руководителей Японии и России в период с апреля прошлого года по конец марта этого года по всей России проводится свыше ста мероприятий, знакомящих россиян с японской культурой. В первой половине прошлого года, когда отмечалось 300-летие основания Санкт-Петербурга, я четырежды посетил этот город.

– Нам представляется, что одним из наиболее перспективных путей развития добрососедских отношений между нашими странами является увеличение интенсивности обменов во всех вариантах – среди студентов, общественных организаций, спортивных клубов, а также развитие туризма и партнёрских отношений в сфере малого бизнеса. В связи с этим к вам, ваше превосходительство, сразу два вопроса.

Первый: ожидается ли в ближайшее время расширение программ обменов?

– Надеюсь, что в ответ на проведение Фестиваля японской культуры в России-2003 в скором будущем будет запланирован ряд мероприятий, которые на сей раз представят жителям Японии культуру России. Хотелось бы, чтобы через расширение такого рода культурного обмена получили развитие двусторонние контакты в самых разных областях.

– И второй вопрос: учитывая, что Япония довольно проблематична для посещения, в том числе из-за жёсткой визовой политики, могут ли россияне рассчитывать, что сложные визовые процедуры будут в скором времени упрощены и облегчены? – Что касается виз, то этот вопрос имеет отношение к суверенитету того или иного государства, и разом снять действующие ограничения трудно. Всё-таки ускорение и упрощение визовых процедур является непременным условием активизации обменов между гражданами. Мы будем и впредь прилагать усилия для улучшения положения в этой сфере. На состоявшихся в прошлом году в Токио японо-российских консультациях между консульскими службами обсуждались визовые проблемы, после чего была усовершенствована процедура выдачи многоразовых краткосрочных виз не только бизнесменам, но и деятелям культуры, спортсменам, учёным и некоторым другим категориям лиц. Надеюсь, что этот сдвиг хоть немного послужит дальнейшему расширению двусторонних связей. С информацией о визах можно познакомиться на сайте посольства Японии в интернете – www.ru.emb-japan.go.jp.

– Существует ли у вас какой-то особенный интерес к нашей стране? Довольны ли вы своим назначением? Ведь отношения Японии с Россией не из самых простых, а должность посла – одна из высших в МИДовской иерархии.

– Как дипломат, давно работающий в области отношений России и Японии, вы наверняка хорошо представляете себе образ нашей страны в Японии. Насколько он хорош или плох, по вашему мнению? С чем это может быть связано?

– Обобщённо судить о том, как японцы относятся к России, очень трудно – ведь у разных людей разные знания, разный опыт. И мысли, основанные на этих знаниях и опыте, тоже разные.

По данным ежегодно проводимого канцелярией кабинета министров Японии опроса общественного мнения о внешней политике (октябрь 2003 года), доля тех, кто испытывает симпатии к России, по сравнению с предыдущим годом увеличилась на 5 процентов. Но в целом, по сравнению США, странами Евросоюза и некоторыми другими государствами, это низкий показатель. Причины этого разные, и, как я уже говорил, в ответах участников опроса находят отражение их знания и опыт. (Для справки: с симпатией к России относятся 20 % опрошенных, к США – 75,8 %, к странам Евросоюза – 51,2 %.)

– Вы очень много работали в Европе и Америке. Замечали ли вы там такую моду на Японию, как в России? Чем вы можете это объяснить?

– До России я был послом в Германии и Малайзии. Малайзия, имея перед собой пример восстановления Японии после войны и проводя политику «Глядя на Восток» (Look East), стала в настоящее время одной из богатейших стран Юго-Восточной Азии. В этом смысле Япония в Малайзии чрезвычайно популярна. И эта популярность не ограничивается лишь интересом к японской кухне и культуре; она проистекает из того, что Япония вносит очень большой вклад в строительство этой страны.

– Весьма насыщенный мероприятиями Фестиваль японской культуры в России заканчивается. Одним из основных его организаторов был Японский фонд. Принимая во внимание механизм его работы, кажется, что в следующем году программы Японского фонда в России будут значительно сокращены. Так ли это? Какие мероприятия планируются в грядущем финансовом году, который начинается в Японии с 1 апреля?

– Я согласен с вами, что Японскому фонду принадлежит ведущая роль в осуществлении разных мероприятий по линии японо-российского культурного обмена. Так же верно и то, что при подготовке Фестиваля японской культуры в России-2003 и в прошлом году, и в нынешнем в большом объёме использовались финансовые средства Японского фонда. Вы правы и в том отношении, что в этом году и в дальнейшем не следует надеяться на то, что Фонд будет финансировать свои программы в таких же масштабах.

Однако на этот год в России планируется провести ряд международных фестивалей искусств, таких как «Московская биеннале современного искусства», «Международный театральный фестиваль имени А. П. Чехова», и мы рассчитываем, что Японский фонд поддержит активное участие Японии в этих мероприятиях. Мы также намерены продолжать сотрудничество с Японским фондом в проведении ставших уже традиционными культурных мероприятий, к каковым, например, относятся фестивали японских фильмов. Кроме того, я уверен, что Японский фонд будет оказывать разнообразную поддержку и в таких не столь ярких и привлекающих внимание, но тем не менее неотъемлемых областях культурного обмена, как организация исследований Японии, преподавание японского языка и так далее. Работа, которая ведётся в этих областях, незаметна, но она будет и в дальнейшем осуществляться добросовестно и последовательно. Таким образом, мы рассчитываем на дальнейшую активизацию деятельности по расширению культурных связей, эффективно используя для этого средства, которыми располагает Японский фонд.

– Вы прекрасно говорите по-русски. Вероятно, вы знакомы и с произведениями русской литературы, популярной в Японии. Интересуетесь ли вы современной русской литературой и культурой вообще? Кого из наших писателей вы знаете? – Не буду лукавить и скажу, что в основном из русских писателей я знаком с Чеховым, Тургеневым, Достоевским и Толстым. Помню, как в молодости с трудом читал в оригинале Лермонтова – «Героя нашего времени». О литературе нового поколения, к сожалению, знаю мало. Что касается литературных имён наших современников, то знаком с произведениями Пастернака и Солженицына.

– Среди русских детей стали довольно популярны персонажи японских анимэ и манга. В последнее время в Японии прокатился целый бум молодёжной и детской русской культуры – я имею в виду группу «Тату» и Чебурашку. У вас, насколько мне известно, трое детей, и, возможно, есть уже и внуки. Нравятся ли кому-то из них упомянутые персонажи? Говорит ли кто-нибудь из ваших детей по-русски? – Я работаю в России уже третий раз. В середине семидесятых годов, во время второй командировки, у нас уже было трое детей. Помню, что тогда они хорошо говорили по-русски, но сейчас, должно быть, всё позабыли. В памяти осталось, как, вернувшись из детского сада, наш младший ребёнок заявил маме: «Мама, знаешь, что Ленин – великий человек?» Значит, достаточно разбирался в русском языке, чтобы понять, как воспитательница хвалит Ленина.

– Многие крупные японские дипломаты и чиновники, бывавшие в России, оставили здесь свой след благодаря своим личным пристрастиям. Как вы знаете, у нас проводятся Кубок Хасимото по кэндо и Кубок Посла по игре го. Вы как настоящий японец увлекаетесь бейсболом и гольфом. Не планируете ли и вы учредить какую-нибудь награду в этих видах спорта?

– Я действительно большой любитель бейсбола и гольфа. И хотя и тот, и другой вид спорта ещё не набрали в России большой популярности, у вас есть замечательное поле для гольфа, и, как я знаю, будут строиться новые. Хотелось бы, чтобы гольф стал более популярным в вашей стране. В России замечательная природа, и этим надо пользоваться.

– Как вы предпочитаете отдыхать? Как проводите свободное время в Москве?

– Любимый вид отдыха у меня – это сон. Что касается свободного времени, то скажу честно: очень трудно бывает его выкроить – много работы. Для здоровья, когда находится время, стараюсь совершать пешие прогулки.

– Современные богатые москвичи любят японскую кухню. Если вы, как и русские, предпочитаете японскую кухню, то какой ресторан в Москве вам наиболее симпатичен? Какое блюдо вы любите больше всего?

– Выделять какие-либо места среди многочисленных московских ресторанов японской кухни в моём положении значило бы создавать им рекламу. Я хотел бы воздержаться от этого. А моё любимое блюдо в японской кухне – это суси.

– Как вы относитесь к русской кухне? – Я очень люблю русскую кухню. Мне вполне достаточно водки, холодных закусок и чёрного хлеба в придачу. До основных блюд дело, как правило, не доходит. Особо хочу сказать о водке. Она стала намного лучше по сравнению с тем, что было раньше. Появилось много местных, особых сортов. Я считаю, что русская водка сейчас – один из самых лучших алкогольных напитков в мире.

Мицуёси Нумано, профессор славистики (интервью 2003 года)

– Сэнсэй, расскажите, пожалуйста, почему вы принялись за изучение славянских языков.

– Я родился в Токио в 1954 году в не очень богатой, но и не бедной семье – мой отец был владельцем маленького заводика. Мои родители очень хотели, чтобы я стал врачом или чиновником, и то, что я хорошо учился в школе, внушало им дополнительные надежды в этом смысле, но… Вопреки их воле я выбрал другой путь – я начал заниматься литературой. Может быть, в России это трудно понять – у вас к этому несколько иное отношение, для вас литература – уважаемое занятие, а у нас… В Японии те, кто занимаются литературой считаются людьми несколько странными, чудаковатыми – ведь этим нельзя заработать на жизнь. Но всё же я сделал свой выбор и я с самого детства очень много читал, в том числе переводы на японский язык мировой литературы. Японцы вообще тогда читали переводную литературу, в том числе, русскую, гораздо больше, чем сейчас. У нас очень популярны карманные издания книг, которые можно захватить с собой в метро, в электричку. Будучи школьником, я мог купить только их, потому что это дёшево, но и этих книг было достаточно много. Именно в таком виде я познакомился в детстве с Чеховым, Толстым, Достоевским, Тургеневым – я прочитал почти все книги, которые издавались в этой серии.

Потом я поступил в университет, к счастью, в хороший, где был большой выбор в изучении иностранных языков. Маленькие вузы в Японии предлагают гораздо меньший выбор, так что мне, можно сказать, повезло. В Токийском университете я начал заниматься немецким, русским и польским языками. Хотя к тому времени я уже очень любил русскую литературу, серьёзно занялся именно немецким. У нас часто говорят, что можно любить что-то одно, но не обязательно это «что-то» делать своей профессией. Тогда я тоже так думал и, читая русскую литературу, занимался социологией, философией и немецким языком. Через два года я почувствовал, что я всё ещё знаю его очень плохо, несмотря на усердные занятия. Я понял, что этот язык мне не подходит, и тогда занялся русской, польской и чешской литературой профессионально.

– В Японии нередко один и тот же специалист изучает русскую, чешскую, польскую, сербскую, одним словом, славянскую литературу. Нам же трудно представить себе российского учёного, одновременно изучающего, к примеру, Японию и Китаю… – Разве среди русских востоковедов нет людей, которые изучают и Японию и Китай? Хотя и в соответствии с японской традицией специалисты по русской литературе долгое время были очень узкими профессионалами и ничего больше не знали. Современные японские слависты – явление новое, до конца второй мировой войны такой традиции не было. Лишь после войны появились учёные, открывшие для Японии славистику и здесь, в первую очередь, надо назвать профессора Сёити Кимура. Это мой «дед» в науке – он был учителем моих учителей. Это был гениальный лингвист, знавший древнегреческий и латынь, почти все европейские языки, специалист по классической древности. Позже он решил сосредоточиться на славянских языках, стажировался в Америке и там познакомился с европейскими и американскими традициями славистики – именно славистики, а не русистики. Позже под его влиянием уже в Японии появились учёные, интересующиеся не только русскими, но и другими славянскими языками и литературой. Но, всё-таки, когда мы в Японии говорим о славянской литературе, мы знаем, что русская литература, русский язык занимают в ней центральное место – это несомненно. Славистов у нас всё ещё меньше, чем русистов.

– В одном из интервью вы как-то дали понять, что чешская культура для Вас не менее интересна и важна, чем русская. Вы отдаёте предпочтение какой-то славянской культуре, литературе или же они для вас равны? – Надо иметь в виду, что я не считаю себя учёным. Я, скорее, литературовед, который любит читать всё, что интересно, в том числе и русскую, и польскую, и чешскую литературу – для меня это часть мировой литературы. В ней разница между языками не так важна. Для человека, который занимается иностранными языками, конечно, должен быть какой-то приоритет, потому что на изучение языка уходит очень много времени. Трудно выучить десять языков. Два-три можно, но и это нелегко. Поэтому для меня на первом месте стоит русский язык и русская литература. Да, несомненно, русская литература – великая литература, обладающая огромным наследием классиков XIX-го века. Её одну можно изучать всю жизнь. Но ведь параллельно этой великой литературе есть множество других интересных вещей, много интересных писателей. В этом отношении я жадный человек и хочу как можно больше знать о польской литературе, о чешской, о японской. Есть, например, конкретные писатели в Польше, которые меня очень интересуют. Я не в состоянии полностью посвятить себя изучению польской литературы, но хотя бы отдельных авторов я хочу знать хорошо.

– Вы говорите о Станиславе Леме? – Да, Лем – это моя юношеская слабость, с него всё началось, я читал в детстве его ещё по-японски.

– Из трёх своих ипостасей, как я понимаю, Вам ближе всего ощущение себя литератором, а уж потом переводчиком, преподавателем, учёным. Ходят слухи, что вы пишете художественные произведения и издаёте их под псевдонимом, к тому же европейским. Это правда?

– Интересно… Правда, но частично. Но раз уж я до сих пор скрывал такую свою деятельность, то пока эту тайну я открывать не буду.

– Наверно, и издаёте в тайне? – …

– Вы одобрительно высказались о книге Кавато-сан, написанной о России на японском языке, подготовили предисловие для его японского издания, не раз приводили в своих работах фамилии иностранных авторов, пишущих на японском. Не пытались ли вы сами писать о России по-русски? – Были у меня такие мысли – что-нибудь небольшое написать. Как Харуки Мураками, например, собирается что-то по-английски написать, так и я подумал: почему бы и не написать? В самом деле, почему бы и нет? Может быть, я займусь этим как хобби. Но когда я поделился этой идеей со своим другом Григорием Чхартишвили, он сказал «пиши лучше по-японски».

– Кстати говоря, вы, как и Кавато-сан, изучали Россию в Гарварде. Как вы оцениваете качество изучения России в США, в частности, в Гарварде? – Уровень изучения языка в Гарварде, конечно, гораздо выше, чем в Японии. Америка – страна открытая. Там много выходцев из России, много эмигрантов, которые занимаются изучением России вместе с американскими исследователями – это очень важно. В результате, уровень изучения России в Америке очень высок.

– На вас американская русистика оказала какое-то влияние? – Перед тем как поехать в США я два с половиной года учился в докторантуре Токийского университета. Я был ещё молод, но в целом, как исследователь уже сложился. Когда я приехал в Америку, меня сильно удивили две вещи. Во-первых, высокий уровень американской русистики. Во-вторых, то, что там вместе работали выходцы из России, Азии и американцы – они создавали единое научное сообщество. Кроме того, как специалист по литературе, я занимался изучением гуманитарных наук и не имел отношения к политике и экономике – тому, что называли советологией или кремлинологией – они действительно были политически ангажированы, но меня это не затронуло.

– А русская эмиграция? Общение с диссидентами повлияло на вас, было ли какое-то политическое воздействие этих людей? – Да, это влияние было очень большим. Я был ещё молодым аспирантом и мне трудно было сблизиться с кем-то из известных эмигрантских писателей, но, естественно, я мог общаться ними, ходил на их лекции и семинары. Если говорить об эмигрантах, живших в Америке, надо упомянуть, конечно, Бродского, Аксёнова, Наума Коржавина, Вадима Крейда, поляков – лауреата Нобелевской премии Чеслава Милоша и известного исследователя Станислава Баранчака – очень хорошего поэта, учёного, преподавателя. Общение с этими людьми сыграло очень важную роли в формировании меня как слависта. Политикой я не интересовался, но, чтобы сблизиться с эмигрантами, надо было зарекомендовать себя человеком хотя бы в какой-то степени антисоветски настроенным. Меня очень интересовала проблема отношений литературы и эмиграции. Как литература влияет на эмигрантское бытие? Как эмиграция влияет на литературу? В этом отношении меня очень интересовал пример Набокова.

Мицуёси Нумано со своим другом Г. Чхартишвили

– Вашим аспирантам, сэнсэй, вы порекомендовали бы изучать русский язык в России или в Гарварде? – И то, и другое. Поскольку я занимаюсь русской литературой, можно сказать, что я русофил. Я рекомендую своим студентам поехать сначала в Россию. Настоящая русская языковая среда есть только там. Для русского человека, для носителя языка изучать его в России естественно. Но для нас это обстоит несколько иначе. Мы иностранцы, и для объективного взгляд на предмет изучения нам нужна ещё какая-то отправная точка. Когда человек знаком с культурой только Японии и России, ему трудно объективно сопоставить их. Надо знать американскую, французскую, ещё какую-нибудь точку зрения – чем больше знаний, тем лучше. Часто бывает, что японец начинает изучать Россию, находит что-то интересное и начинает думать, что это что-то очень русское. Не зная европейской, американской культуры невозможно правильно обобщить явления, можно не понять, что это, например, – общеевропейское явление.

– Но в Японии не так много, по-моему, людей настолько широко образованных, чтобы представить себе всю европейскую культуру. – Да, наверно, это практически невозможно. Есть опасность узости взглядов, узости представлений, замкнутости в одной стране. Надо стремиться к более комплексному взгляду на мир – это поможет избежать многих ошибок.

– Сэнсэй, в России вы стали широко известны после лекции в Библиотеке иностранной литературы в октябре 2000 года. Лекция называлась «Не только самурай и гейша» и, хотя посвящена была в основном японской литературе, она явилась одним из первых случаев выражения удивления и недовольства «японским мифом» со стороны самих японцев. Действительно ли те японцы, которые вообще знают о существовании «японского мифа» в России, находят его раздражающим и опасным? Надо ли бороться за объективный взгляд на Японию? Может быть, русским лучше оставить сказку о вашей стране – она ведь не так плоха? – Действительно, я полагаю, что многие японцы думают так: «Пусть будет миф, раз он совсем не плохой. Он даже несколько идеализирует Японию». Но те образованные японцы, которые хорошо знают современный мир, понимают – если за рубежом продолжает укореняться неверное представление о нашей стране, это, в конце концов, может привести к печальному результату. Плохая правда лучше хорошего обмана – я так думаю.

– Но в результате увеличения количества знаний о Японии, образ её почти неизбежно может стать хуже. Откровенно говоря, японцы со стороны выглядят несколько странно. Это настолько непривычное для русских общество, что близкое знакомство с некоторыми сторонами его жизни может вызвать шок. – Да, такое развитие событий вполне возможно. Если сейчас у России к Японии существует романтическая любовь, то это во многом из-за того, что между нами большое расстояние и не так много непосредственных контактов. Когда люди узнают друг друга ближе, подробнее, конкретнее, то становятся видны некоторые детали, которые могут вызвать шок у противоположной стороны. Наверно, многие русские разлюбят Японию, узнав её лучше.

– Этот процесс имеет место и сейчас: на Хоккайдо Россию любят значительно меньше, чем в Токио, а на Дальнем Востоке восхищаются Японией куда как умереннее, чем в Санкт-Петербурге. – Но идёт объективный процесс интеграции мира. Только через него, через более глубокое знание друг друга мы можем прийти к новому качеству знаний друг о друге, к уважению, симпатии.

– Сборник «Он» и «Она», как Вы и предсказывали в лекции, сильно изменил представление о современной Японии в России. Было ли его издание вашей частной с господином Чхартишвили инициативой или эта идея носит официальный характер? Проще говоря, вы это придумали сами или издание стало инициативой Японского фонда?

– Это долгая история. Идея представить современную японскую литературу за рубежом, в том числе, в России, принадлежала Японскому фонду, который выделял на это средства. Но сотрудники Японского фонда не являются специалистами по литературе. Они не очень чётко представляли себе, что такое современная литература. Насколько современная? Какие авторы её должны представлять? Поскольку я сотрудничаю с Японским фондом по реализации разных проектов, связанных с Россией, они обратились за советом ко мне. Я обменивался с ними мнениями, что-то подсказывал, что-то советовал, поэтому я могу сказать, что идея книги такой, какой она получилась – моя личная идея. Предварительный отбор произведений производил я, естественно, советовался с Григорием Чхартишвили. Какие произведения вызовут интерес в России, какие могут быть хорошо приняты – я этого не знал, и без его помощи составить такую книгу было бы крайне трудно.

– А насколько сильны были в этом отборе ваши личные пристрастия? – По большей части эти авторы и их произведения были мне симпатичны, но я постарался быть максимально объективным и включил в антологию и тех писателей, которых не очень люблю. Я хотел представить русской публике то широкое полотно японской литературы, над которым работают совсем разные авторы. В результате в антологию вошли произведения и массовой и элитарной литературы. Обычно в Японии их не смешивают, но я осмелился на такой шаг ради объективной и полной картины.

– Известно, что вы и сейчас работаете над некими издательскими проектами, связанными с Россией. Не могли бы вы об этом рассказать подробнее? – Сейчас мы работает над четырьмя новыми книгами японской литературы в русском переводе. Две книги мы надеемся выпустить во второй половине 2003 года, но я назову сразу все четыре антологии. Первая – элитарная литература; вторая – научная фантастика; третья – историческая беллетристика, авантюрно-детективные романы – это особенно популярный в Японии жанр, что-то вроде Валентина Пикуля, и идея создания такой серии принадлежит Григорию Чхартишвили; четвёртая – антология современной поэзии западного типа, хайку и танка. Эти три жанра поэзии существуют у нас параллельно, но я решил осмелиться соединить их в одной книге.

– Кого из русских писателей – прошлых лет и современных – из тех, кого здесь ещё не знают, следовало бы, по вашему мнению, перевести в Японии? – Таких очень много, по-моему. Перевод в Японии русских писателей – область деятельности «малого предприятия», в нём основную роль играет личная инициатива. Если кто-нибудь из наших русистов хочет что-то перевести и может договориться с каким-то издательством, то результат может быть налицо. Если нет такого переводчика, даже очень хороший писатель так и останется незнакомым японской публике. Если говорить, например, о классиках XIX-го века, то у нас была довольно хорошая ситуация с ними – переводов было очень много. Сейчас молодые люди вообще перестают читать, особенно такую серьёзную литературу, как русская классика. Поэтому, хотя переводы и есть, их трудно достать. Нужны переиздания классики. Если же говорить о современной, послевоенной литературе… У нас есть несколько переводов Аксёнова, но совсем нет, например, Битова.

– При взгляде на книжные полки японских магазинов получается довольно однобокая картина: Сорокин переведён, а Проханов не переведён, хотя в России их книги издаёт одно и то же издательство, и они лежат рядом на книжном прилавке. – Знаете, я не успел пока прочитать новую книгу Проханова, но раньше я знал его как не очень хорошего писателя, прямо сказать. Он изменился? Если же говорить о случае Сорокина, то по стечению обстоятельств, а точнее, по инициативе одного переводчика получилось так, что на японском языке вышли две книги Сорокина. Но Валентина Распутина, например, тоже две книги…

– А кого из японских писателей русским надо представить обязательно? – Таких тоже много, я думаю. Например, Отохико Кага, Масудзи Ибусэ, Кэндзи Миядзава – они достойны, по моему мнению, перевода на русский язык. Впрочем, роман Масудзи Ибусэ «Чёрный дождь», кажется, переведён на русский язык. Это рассказ о последствиях атомной бомбардировки, но у Ибусэ есть огромное количество вещей очень светлых, насыщенных добрым юмором, и вот этого писателя совсем не знают в России. Кэндзи Миядазава – очень хороший, даже гениальный поэт и сказочник, но он практически неизвестен за пределами Японии. Таких «белых пятен» в японской литературе много, нам не хватит времени обсудить всех.

– В тех антологиях, о которых вы говорили, кто-то из этих авторов появится? – Нет, там будут другие «белые пятна».

– В Японии традиционно называют «любимыми писателями» русских классиков: Достоевского, Толстого, Чехова, даже если их и не читали. Как вы думаете, почему непопулярны современные российские авторы, а известность некоторых основана лишь на их скандальности. Причина в слабом мастерстве, в равнодушии японцев к России, в отсутствии рекламы или в чём-то ещё? – Вы только что сами назвали все главные причины неизвестности современных русских писателей в Японии. Если подробнее, то, во-первых, русистика сейчас непопулярное ремесло. Поэтому мало хороших переводчиков и качество переводов не очень высоко. Во-вторых, это замкнутый круг. Большие издательства, способные устроить рекламные кампании не готовы пропагандировать русскую литературу из-за слабой популярности России, а литература – есть один из важнейших способов популяризации страны. Маленькие издательства, рискующие издавать книги российских авторов, не имеют средств на их рекламу. В современном «наводнении» книг найти что-то нужное, интересное без рекламы очень непросто – книге трудно встретиться со своим читателем.

– Вы занимались изучением утопичности в литературе. Как вы считаете, утопичность присуща русской литературе, в том числе, современной? – Скоро выйдет моя очередная книга «Утопическая литература», целиком посвящённая этой теме. Если же коротко, то мне кажется, что утопизм вообще присущ человеческому мышлению. Русский же утопизм имеет некоторые особенности, и это я попытался проиллюстрировать в своей книге с помощью примеров. Этот утопический дух живёт и в современной России. Речь идёт и о светлой и о тёмной утопиях – это две стороны одной монеты.

– Сэнсэй, давайте попробуем очередной раз сменить тему и порассуждать вот о чём. Сейчас в Японии много говорят о так называемой интеллектуальной революции, и японское правительство даже предпринимает конкретные шаги по пропаганде этой идеи за рубежом. А возможна ли здесь интеллектуальная революция и нужна ли она Японии? – Хотелось бы, чтобы сначала кто-нибудь мне объяснил, что такое «интеллектуальная революция».

– Главный пропагандист этой идей – советник Кабинета министров Японии Таити Сакаия говорит о том, что сейчас в Японии сложилось общество, которое, с одной стороны, можно назвать информационным или технологичным, с другой – потребительским. Для нас – со стороны – это общество знающих, но не думающих. Это общество, где превалируют очень глубокие, но очень специальные знания, тот «японский академизм», о котором вы не раз неодобрительно высказывались, где знания о посторонних, не имеющих отношения к специальности предметах крайне мелки и отрывочны. При этом японское образование не учит думать, не учит анализировать. Сакаия это подтверждает и предлагает, ни много ни мало, научить людей думать. Как вы думаете, возможно ли это, во-первых, и нужно ли это, во-вторых? – Поскольку я не только литератор, но и преподаватель, я учу молодых людей в университете, мне эта проблема хорошо знакома. В силу действительно впечатляющих экономических успехов Японии после войны многие стали думать, что всё в этой системе безупречно, включая образование. Раньше из Америки даже приезжали в Японию исследователи, пытавшиеся понять – почему так хорошо работает японское образование? Но времена изменились. Сейчас японская экономика находится в очень тяжёлом положении, можно сказать, в тупике. Я согласен с господином Сакаия в том, что у сегодняшних молодых людей утрачена способность самостоятельно думать. У них есть хорошие знания о предмете, который они любят, но остальное образование весьма поверхностное. Даже на моих семинарах, когда я прошу своих аспирантов делать доклады, они пишут весьма поверхностные вещи. Они могут лишь повторить то, что прочитали. Самостоятельно проанализировать прочитанное, поставить вопросы и найти решения – это многим недоступно. Может, молодёжь испортилась? Я понимаю, что со времён Древней Греции старшие жалуются на младших, пожилые на молодых, но всё-таки я думаю, какие-то меры надо принимать. Не знаю, должна ли это быть интеллектуальная революция, но что-то делать надо. В том числе и для того, чтобы вывести страну из экономического кризиса.

– С экономическим кризисом всё более-менее понятно. Его, как говорится, можно пощупать. Согласны ли вы с тем, что Япония сейчас переживает глубокий культурный кризис, «кризис ценностей»? – Да, это тоже в наличии, по-моему. Я знаю, что иностранцы, приезжающие в Японию, особенно, из Европы, из России, очень удивляются низкому качеству японских развлекательных программ. Мне это кажется просто позорным для Японии. У нас образовалась своеобразная японская массовая культура, и она очень невысокого качества, как мне кажется. Так что и здесь кризис – это правда. Но я не знаю, насколько это фатально для Японии? Наверно, каждая культура должна пережить такой кризис и стать после болезни крепче, здоровее. Надеюсь именно на такой исход.

– Вас относят к числу сторонников глобализации в Японии. Если это так, то что на практике, по Вашему мнению, можно было бы сделать в Японии для успешного развития этого процесса? Выражаясь вашими же словами, каким образом «японцы могли бы выбираться наружу и проветривать мозги» и какую роль в этом могла бы играть литература? – Обычно национальная литература считается хранительницей культурных ценностей своего народа. Но в то же самое время культура должна быть открыта внешнему влиянию. Иначе она просто потеряет свои жизненные силы и, в конце концов, погибнет. Глобализация нужна не для того, что бы стать чужими самим себе. Она нужна для оздоровления культуры, для того, чтобы сделать себя крепче. Националисты ошибочно считают глобализацию серьёзной опасностью для национальной культуры. Посмотрите на историю мира: не было ни одной культуры, процветающей в условиях полной изоляции. Мы живём в большом мире, с которым надо общаться. Благодаря развитию современных технологий это общение стало быстрым и удобным. С другой стороны, благодаря этим же условиям, мы можем попасть в ситуацию самообмана, когда нам кажется, что мы уже знаем всё обо всём, не выходя за порог. В Японии мы получаем большую часть информации об окружающем мире из Америки, многие японцы даже не задумываются о том, что существует какой-то другой иностранный язык кроме английского. Осознанно или неосознанно, но мы находимся под сильным американским влиянием. Нам надо понять, что в мире существуют и другие, в том числе противоположные, точки зрения, которые могут быть нам интересны и полезны. Чтобы составить объективную картину мира, надо знать и их тоже. Если же говорить о литературе, то я всегда жалуюсь на то, что 95 процентов переводов на японский язык осуществляется с английского. С русского – 1 процент в общей массе переводов. Это очень серьёзный и даже опасный, по моему мнению, дисбаланс.

– Переводчик Дмитрий Коваленин, которого вы прекрасно знаете, и ваш друг Григорий Чхартишвили не раз высказывались о пользе введения в Японии английского языка в качестве официального. Что вы об этом думаете?

– Если говорить о введении английского в качестве второго именно официального языка, то это невозможно и не нужно. Известно, что у японцев вообще есть проблемы с изучением иностранных языков. Английский усиленно учат в школе на протяжении нескольких лет, но… Поступив с таким знанием в университет, студенты вдруг обнаруживают, что не в состоянии вести на английском даже самый элементарный бытовой разговор. Многим иностранцам это кажется странным.

Позволю себе в связи с этим привести небольшой пример из личного опыта. Недавно я попал на приём в посольство Израиля. Там были посол Израиля с супругой, посол Боснии и Герцеговины с супругой, известный учёный из Израиля – все они могли общаться друг с другом на каком-то из языков: кто-то на иврите, кто-то на французском, кто-то на голландском. Я с завистью посмотрел на них и подумал: «Ну почему же мы, японцы, так не можем?»

Думаю, дело не в том, что у японцев не хватает способностей, а в том, что в современном японском обществе в этом нет необходимости. Евреи, говорят, очень легко учат иностранные языки. Наверно, это из-за того, что жизнь веками их вынуждала изучать различные языки. В Японии нет необходимости знать разговорный английский язык. Может быть, в этом отношении Япония – счастливая страна? Ведь если посмотреть на другие государства Восточной Азии, то окажется, что большинство из них когда-то были колониальными или зависимыми территориями США и Англии и развитие науки и образования шло там по американским и европейским образцам и, естественно, с использованием английского и других языков. Если вспомнить, к примеру, Филиппины или Индию, то там невозможно было получение высшего образования без знания английского языка.

– Сэнсэй, вы – один из лучших в Японии специалистов по России. Как вы считаете, имидж России в вашей стране сейчас достаточно хорош? Можете ли вы назвать его основные положительные и отрицательные составляющие? – Вы, наверно, заранее знаете ответ: имидж России и русских в Японии сейчас очень плох, к сожалению. Это прямо отражается на количестве студентов, выбирающих русский язык для изучения. У нас в Токийском университете такая система образования: все студенты должны учить, по крайней мере, два иностранных языка. Первым языком автоматически становится английский. Остаётся проблема свободного выбора второго языка. Русский язык выбирает лишь 1 процент учащихся, и это количество продолжает уменьшаться [12] . Наверно, это уже дно, и это прямое следствие ухудшения образа России. Конечно, хорошего о России знают тоже довольно много, но большинство этих знаний относится к прошлому: классическая русская литература, балет, композиторы прошлого. Естественно, об этом знают, и это любят, в основном, представители старшего поколения. Это некая культурная инерция, но она не вечна. С другой стороны, сложные проблемы межгосударственных отношений, история с военнопленными в Сибири, территориальный вопрос – это тоже инерция. Поэтому не стоит думать, что прошлое сильно влияет на молодых японцев. Здесь проблема заключается ещё и в явной недостаточности прямых контактов. Японцы не то чтобы не любят Россию, они её просто не знают, не интересуются ею.

– Как вы думаете, Сэнсэй, то, что Россия проиграла Японии в футбол, хорошо или плохо для России? – Да, это интересный вопрос… В этом матче было неважно, кто выиграл, а кто проиграл. Мне кажется важным то, что это был ещё один прямой человеческий контакт между русскими я японцами – то чего нам всем не хватает. Спорт играет в этом отношении очень важную роль.

– Как вы считаете, что могло бы послужить хорошим поводом для установления более тесных контактов, для понимания между Россией и Японией: официальные мероприятия, усиление пропаганды, обмены студентами – что нам всем надо делать?

– Я по роду своей деятельности общаюсь больше с учёными и писателями и поэтому могу сказать одно: России надо активнее вести свою культурную дипломатию. Америка, например, свою культурную политику ведёт чрезвычайно активно. Создавая в разных странах американские центры, она поощряет исследования, культурные контакты, даёт больше возможности изучать Америку тем, кто этого хочет. Аналогичные системы есть в Англии, Франции, Германии, у нас в Японии и так далее. Я понимаю, что в России экономический кризис, но я считаю, что вашей стране следует постараться найти силы для более активной культурной дипломатии, для представления своих положительных сторон за рубежом, для привлечения к себе тех людей, которые хотят заниматься русской культурой, надо стараться их заинтересовать, надо помогать им.

– Если посольство России организует, допустим, презентацию книг современных русских писателей, это поднимет интерес японцев к России, популярность нашей культуры здесь? Или этим вообще нет смысла заниматься? – Конечно, в этом есть смысл. Хотя бы потому, что это будет ещё одна возможность общения. Но такие единичные мероприятия, конечно, не могут прямо повлиять на рост популярности русской культуры. Нужна политика, а не единичные мероприятия.

– Как вы считаете, что должны делать мы, чтобы японцы нас знали и понимали лучше? – Надо делать как можно больше всего и всем – политикам, промышленникам, экономистам. Надо работать. Я, как человек, специализирующийся в области культуры и литературы, могу сказать, что надо побольше человеческих контактов – это самое лучшее средство для достижения взаимопонимания, по моему мнению. Я и сам пытался проводить кое-какие мероприятия, даже писательскую конференцию в Токио. Кто-то меня спросил: «А что в этом толку – если писатели собираются вместе и часами разговаривают о каких-то вопросах?» Да, писатели не могут и не должны решать политических проблем, и ждать от таких конференций ответов на какие-то вопросы не стоит. Но я всё-таки думаю, что в организации этой конференции был смысл: такие разные писатели сидели вместе и эти человеческие контакты навсегда останутся в душе и это хорошо повлияет на взаимоотношения между народами. Мир многолик, наполнен разными образами и хорошо, что они становятся ближе друг другу.

Сигэки Хакамада, кремленолог (интервью 2002 года)

– Хакамада-сэнсэй, как вы считаете, должно ли каждое государство заниматься целенаправленным формированием собственного имиджа в глазах иностранного сообщества, тратить на это деньги, содержать различные фонды, принимать программы культурных обменов и так далее?

– В каком-то смысле – да. Каждое государство должно делать это, исходя из своих национальных интересов. По-моему, одной из важных задач для дипломатов является создание позитивного имиджа родной страны в том государстве, где они работают.

– Только для дипломатов? – В первую очередь. Перед людьми большинства других профессий такой задачи не стоит. Учёным, наоборот, это даже мешает. Необходимо объективно оценивать окружающий мир, предмет своего интереса и объективно оценивать себя. Учёный не должен целенаправленно работать над имиджем – это не его задача.

– Япония считается одним из крупнейших в мире культурных инвесторов и имиджмейкеров. Речь идёт прежде всего о деятельности Японского фонда, некоторых других фондов и об активно осуществляемых японскими дипломатическими миссиями мероприятиях по популяризации своей страны в мире. – Правда? Мне непонятно, почему родилось такое мнение. Насколько мне известно, объём культурных обменов, проводимых по линии Японского фонда, в 10 раз уступает аналогичным показателям во Франции, например. Наверно, Японский фонд много работает, но пока ещё недостаточно по сравнению с другими развитыми странами мира.

– Тем не менее они работают, и в определённой мере создают для нас облик Японии. Считаете ли вы, что этот образ сейчас достаточно хорош? – Нет. Я так не считаю. Он был позитивным лет 15 тому назад. Сейчас он уже скорее негативный. Почему? Потому что японский подход к управлению, японские методы организации производства потеряли свою популярность. Наступила новая эпоха, появились новые задачи, и «японское чудо» перестало быть таким эффективным, как казалось раньше. Кстати, это так называемое японское чудо особенно завораживало русских, потому что у вас считалось, что мощное государство – то, что имеет большую территорию, огромную армию и большие запасы природных ресурсов. В Японии ничего этого нет: ни территории, ни армии, ни полезных ископаемых. Но Япония доказала, что может стать одной из самых развитых, наряду с США, экономических стран мира. Ваши реформаторы тоже поняли, что количественные показатели – не главное. Куда важнее правильное и сбалансированное функционирование имеющихся возможностей, интенсивное, а не экстенсивное развитие. Даже сейчас многие в России думают, что Япония требует возвращения Северных территорий потому, что нам не хватает земли и ресурсов. Это не так на самом деле. Япония уже доказала после Второй мировой войны, что страна с очень ограниченными ресурсами может стать очень богатой, а другая страна с огромными ресурсами в это время доказывала, что может стать очень бедной. Нет, территориальный вопрос для нас – лишь вопрос суверенитета и национальной гордости.

– Но понимают ли в Японии, что, постоянно заостряя эту проблему, ваша страна ухудшает свой образ в глазах россиян? Особенно это относится к последним полутора-двум годам. – На эту тему можно говорить много и долго, но для меня как для учёного это не так интересно. Мне кажется, куда более важно более глубокое понимание друг друга.

– Не могу с вами не согласиться. В нашей стране популярность Японии продолжает расти и, как следствие, медленно, но всё же происходит её постепенное узнавание, понимание. Кино, живопись, литература Японии проникают в нашу жизнь, в наш быт. Харуки Мураками – популярнейший писатель у нас. Но всё же многие стереотипы слишком живучи. Немало людей представляют себе вашу страну как обиталище гейш и самураев. Вы считаете это проблемой для Японии? – Вы знаете, государству очень важно создать свой объективный образ в глазах других стран, других народов… Если же такие мифы ещё распространены, то это, конечно, смешно. Как же так – одни читают Харуки Мураками, а другие грезят о самураях и гейшах? Мураками – очень модернистский автор, не так ли?

– В России мне приходилось слышать, что он пишет в стиле «моно-но аварэ» , адаптированном к нашему времени. – Пожалуй, в стиле «моно-но аварэ» писал Юкио Мисима. Да ещё Ясунари Кавабата. «Моно-но аварэ» Мураками слишком искусственно, но это уже не имеет отношения к имиджу.

– Что касается имиджа, то существует ли политика формирования собственного образа в глазах японцев? Государство как-то старается поддержать своё реноме в представлении собственных граждан? – Нет, это – идеология, и это было характерно для Советского Союза. Нам после войны уже не навязывают мысли о собственной исключительности или что-то подобное. О Русско-японской войне мы вспоминаем очень редко, а фамилия адмирала Того, по-моему, даже не упоминается в учебниках.

– О послевоенной демилитаризации Японии нам известно, но ведь с конца девяностых годов ваша страна вновь беспокоит Россию и других своих соседей по Азиатско-Тихоокеанскому региону заявлениями о пересмотре 9-й статьи Конституции, запрещающей иметь армию. Силы самообороны всё чаще появляются в самых разных концах света. Кажется, что японцы стараются успеть попасть во все «горячие точки» планеты. Что происходит с японским обществом? Это милитаризация? – Нет. Даже наоборот – Запад всё чаще упрекает нас в бездействии во время экстренных ситуаций, то и дело возникающих в мире. Обычно мы участвовали в решении каких-то региональных конфликтов экономическим путём. Наших партнёров это не устраивает. «Почему мы должны проливать пот и кровь наших солдат, а вы только платите деньги?» – говорят они нам. Многие страны критикуют нас за это. Идёт процесс глобализации, и мы не можем оставаться пассивными.

– Если я правильно понял, Япония вынуждена идти на участие своих вооружённых сил в международных конфликтах под давлением западных союзников и, прежде всего, Америки? – Не только Америки. Других развитых стран тоже. Это в России говорят о милитаризации Японии, а на Западе очень недовольны тем, что, по их мнению, наша страна не выполняет свой международный долг. Так что ваши представления о милитаризации Японии – не более чем миф! Лет пятнадцать тому назад я говорил то же самое академику Примакову, который был тогда директором Института мировой экономики и международных отношений. Вы, русские, уже тогда говорили о милитаризации Японии. Между тем в вашей, а не в нашей стране существовала военная подготовка в школах, все мужчины служили в армии, да и сейчас на улицах любого города можно встретить много военных. Военных на улицах Токио вряд ли вообще можно увидеть. Наше образование не имеет никакой военной направленности, наша армия незаметна для общества. «Рассуждения о милитаризации Японии звучат смешно», – говорил я академику Примакову. При одинаковой численности населения ваша армия считается на миллионы человек, а наша – на сотни тысяч. Военной опасности, исходящей из Японии, нет! Китай для вас куда большая опасность.

– А для Японии? – Пожалуй, да. Раньше для нас представлял потенциальную угрозу Советский Союз. Теперь мы с опаской смотрим на Китай и Северную Корею. Главное, что очень трудно спрогнозировать развитие ситуации на много лет вперёд. Но нас очень беспокоит то, как будет развиваться Китай. Тем не менее в Японии невозможна милитаризация общества из-за мощного духовного пацифизма. После Второй мировой войны у нас чрезвычайно усилились левые движения. Тогда популярно было мнение о том, что Япония сможет сохранять нейтралитет вообще без армии. Но сильное государство не может существовать без армии.

– Япония делает различия в подходе к созданию своего имиджа в зависимости от страны? Вы популяризируете себя в Китае не так, как в России? – В целом, да. Дело в том, что облик Японии во всех странах разный. Европейские страны и Америка критикуют Японию за бездействие и хитрость: то, что мы платим, но не воюем, по их мнению, некрасиво. Имидж нашей страны был очень сильно испорчен во время войны в Ираке, когда мы заплатили 13 миллиардов долларов, но не участвовали в военной операции межнациональных сил. Премьер Коидзуми очень боится повторить эту ошибку и готов ради этого даже изменить Конституцию.

– Получается, что Япония готова пойти на поправки своей знаменитой пацифистской Конституции только ради хорошего имиджа в глазах Запада? – Да, правильно. Это тоже стереотип – 9-я статья. Япония не хочет становиться военной страной. У нас, честно говоря, и армию-то не очень любят, и служить в ней не хотят. Но и у вас, когда говорят о том, что Япония должна стать более свободной от Америки, не понимают, что это означает уже реальную милитаризацию страны и появление новой ядерной державы. В случае разрыва договора безопасности с Америкой мы вынуждены будем создать своё ядерное оружие и модернизировать вооружённые силы, тем более, что все возможности для этого у нас есть. Как нам защищать себя, если мы откажемся от американской помощи?

– От кого же Япония собирается защищаться? У вашей страны есть реальные враги? – Положение в мире меняется очень быстро. Разве 10–20 лет назад мы могли предсказать, что военно-политическая ситуация будет выглядеть так, как она выглядит сегодня? А на создание ядерного оружия может потребоваться больше времени, чем на изменение карты мира.

– Хорошо, но вернёмся к имиджу. Мне кажется, существует два уровня формирования облика страны: официальный и приватный. В первом случае проблемой занимается государство, вкладываются бюджетные деньги, вопрос становится политическим. Во втором – речь идёт о частных инициативах, о бытовом уровне знакомства со страной, о культурных обменах, носящих спонтанный характер. Какой уровень, по-вашему, наиболее важен? – По-моему, их нельзя сравнивать. У них разные цели, разные позиции оценки. Если в Россию завтра приедет Мураками, то главное, что он – интересный писатель, а не то, что он – японец. Мы тоже любим многих русских писателей, но для нас важно не то, что они русские, а то, что их произведения интересно читать. Нельзя рассматривать такое проникновение как часть формирования позитивного образа страны. Искусство наднационально, если это «высокое» искусство. Интеллигенты из разных стран легко находят общий язык, потому что исповедуют общие ценности. Вот эти картины на стене выполнены русской художницей, но для меня важно, что они красивые.

– Каким бы вы хотели видеть идеальный образ Японии в глазах россиян? – Объективным. Люди имеют право и должны знать правду. Хорошее и плохое – только из этой совокупности может получиться объективная картина действительности.

Юкио Хатояма, политик (интервью 2004 года)

– Господин Хатояма, ваш дед – Хатояма Итиро – подписывал Совместную декларацию в 1956 году, что стало важнейшим шагом на пути послевоенного сближения наших стран. Он создал в парламенте Японии Либерально-демократическую партию, которая с небольшими перерывами на протяжении нескольких десятилетий формирует правительство вашей страны. Ваш брат является депутатом парламента от ЛДПЯ. Наверняка и вы испытывали на себе большое влияние со стороны вашего деда и неслучайно стали политиком?

– Да, безусловно, мой дед Хатояма Итиро был выдающимся человеком, и я не мог не попасть под его влияние. Он очень много сделал для страны как политик – его вклад в создание современной политической системы Японии трудно переоценить. Работа была самым главным в его жизни, а подписание Совместной декларации, как вы справедливо заметили, стало одним из важнейших событий в отношениях Японии и Советского Союза, преемником которого стала ваша страна – Россия.

К сожалению, моему деду не удалось окончательно решить вопрос о Северных территориях – главную проблему, стоящую между нашими странами, но, может быть, это удастся сделать мне. Конечно, то, что я занял пост председателя общества «Япония – Россия», не случайно: я, как и мой дед, готов положить все свои силы на благо процветания Японии в сотрудничестве с новой, мощной Россией – страной, с которой у нас не будет дипломатических или любых других проблем.

Что касается моего детства, то тут есть некоторое противоречие. Хотя я всегда почитал и любил своего деда, но я никогда не хотел стать политиком. Да-да, это было мечтой моего младшего брата, но не моей! Но потом, когда я учился в университете в США, я много думал о состоянии дел в японской политике. Может быть, это и не совсем нормально для японского студента за границей, но, наверно, взяли своё гены. Да и взгляд издалека, особенно из Америки, способствовал объективному анализу. В конце концов, я всё же решился внести свой вклад в улучшение состояния японской политики и, вернувшись на родину, включился в эту сложную работу.

– Можно констатировать, что у вас это неплохо получается. Насколько уютно вы сами себя чувствуете в политическом мире Японии?

– Я не могу сказать, что полностью всем доволен. Но если бы человек был всем доволен, чем бы он занимался дальше, не так ли? Нет, у нас много проблем, но их надо решать, а значит, у меня есть будущее. Это моя жизнь, и она мне нравится.

– То есть вы отошли от руководящей работы в партии, чтобы подготовиться к деятельности в качестве премьер-министра Японии? – Хорошо сказано! (Смеётся.) Но нет – дело обстояло не совсем так. Руководство в партии пришлось оставить по разным причинам, и я сейчас не в отпуске. Я считаю, что политик, независимо от того, какой пост он занимает, должен всегда стремиться к власти. Естественно, мне самому тоже свойственно это желание и, чтобы реализовать его, мне надо много работать. Если говорить конкретно, то я хочу стать премьер-министром, но это очень и очень непросто.

Будущий премьер-министр с бывшим премьер-министром

– Ваш дед, а потом и вы, волею политических судеб оказались тесно связаны с Россией. Что значит эта страна для вас лично и что, по вашему мнению, она значит для других японцев?

– Начнём со второй части. У большинства японцев представление о России очень долгое время было негативным. Но я думаю, что теперь это уже история. Этот образ начинает меняться в лучшую сторону. По крайней мере мне так кажется.

– Как вы думаете, какой станет Япония, когда вы займёте пост премьер-министра? – Я много думаю об этом… Мне кажется, очень плохо, что у нас в Японии постепенно пропадает уважение друг к другу. Я хочу, чтобы это уважение вернулось. Это немедленно отразится и на положении Японии в мире. Сейчас наша дипломатия полностью зависит от воли Америки, и это положение сохраняется на протяжении всех послевоенных лет. Поэтому самое главное для меня – самостоятельность Японии. Для этого, прежде всего, нам надо создать новую конституцию на смену Конституции Макартура 1947 года. Сейчас я занят её разработкой.

– То есть, когда вы придёте к власти, произойдёт Реставрация Хатояма – Хатояма Исин ? [13] – Да, пожалуй (смеётся).

– А как в таком случае могут измениться российско-японские отношения? – Когда осуществится Хатояма Исин , мы будем осуществлять свой курс независимо от Америки, и наши взгляды будут гораздо более пристально обращены на азиатские страны и, конечно, на Россию. С такими странами надо крепко дружить – в этой дружбе наше общее будущее.

Сэйдзи Цуцуми, бизнесмен и писатель (интервью 2002 года)

– Сэнсэй, вы, будучи удачливым и влиятельным бизнесменом, давно связаны с Россией. С чем связан ваш интерес к этой стране, как он возник? Говорят, вы были неформальным послом японского бизнеса в России?

– Когда-то я сам считал себя марксистом…

– Как и многие японцы…

– Да, и, как у многих других, под влиянием марксизма возник мой интерес к Советскому Союзу, к Советской России. Первые мои профессиональные контакты с Советским Союзом были связаны с тем, что фирма, в которой я работал, владела сетью супермаркетов. В середине 70-х годов у нас возникла идея создать подобную сеть и в СССР. Речь шла прежде всего об открытии в России сети супермаркетов, которые будут продавать рыбу и морепродукты. Эта сеть получила название «Океан». В Сибири, например, было четыре магазина, созданных при нашем непосредственном партнёрстве – «Сэйю» предоставляла для них оборудование и технологии. Премьер-министром Японии в те времена был Масаёси Охира. Когда я собрался в Советский Союз по своим вопросам бизнеса, то предварительно встретился с премьером и сказал ему о том, что собираюсь побеседовать в СССР с влиятельными лицами. Я спросил его: не хочет ли он что-нибудь передать им в неофициальном порядке – ведь я был свободен и не являлся официальным лицом. «Очень хорошая идея, большое спасибо, – ответил мне Охира, – мы находимся в зависимости от Америки, поэтому правительство не может о многих вещах говорить свободно, а вы можете. В Японии, конечно, много людей, которые не любят Советский Союз, но это соседняя страна и с ней надо сотрудничать – ничего не поделаешь».

Японские бизнесмены действительно тогда очень хотели сотрудничать с Советским Союзом, у них было множество идей, но из-за неповоротливости советской системы дело не сдвигалось с места. Перед тем как ехать, я выяснил, кто же является в России самым важным человеком по вопросу выработки политики по отношению к Японии, это оказался господин И. И. Коваленко. Он был заместителем заведующего Международным отделом ЦК КПСС. Я подумал, что с ним надо было бы встретиться. Приехал в Москву, проверил, как работают магазины «Океан», как используются наши оборудование и технологии, а потом сказал переводчику, что хочу встретиться с Коваленко. Переводчик был необычайно удивлён: «Как? Почему вы хотите с ним встретиться? Зачем Коваленко?» Я не стал объяснять ему причину, сказал, что просто хочу встретиться и всё. Съездил в Ленинград, вернулся и узнал, что Коваленко согласился побеседовать со мной. В то время как раз шли очередные переговоры между СССР и Японией о рыболовстве. Одна из целей моей встречи с ним заключалась в желании оказать положительное влияние на ход этих переговоров, которые явно пробуксовывали.

Примерно два с половиной часа мы оживлённо беседовали, спорили. Я понял, что Коваленко человек неплохой, и мы оба хотели сказать друг другу что-то хорошее, но он был чиновником, винтиком своей системы.

– Помимо марксизма и бизнеса вас ещё что-то интересовало в России?

– Со студенческих лет я очень любил русскую литературу – начиная с Пушкина, Достоевского, Толстого, Гоголя и так далее. Более того, самый первый иностранный автор, произведение которого я прочитал ещё в начальной школе, был Тургенев. Со временем я понял, что такое социалистическое общество. Как бизнесмен, я его неплохо изучил и могу сказать, что во многих отношениях оно является удобным и открытым для контактов. Мне удалось наладить очень хорошие отношения между советским Министерством культуры и созданными мною «Фондом Сэзон» и музеем изобразительных искусств «Сэзон». (Например, мы три раза проводили выставку «Искусство и революция», состоящую главным образом из произведений русских художников предреволюционного периода. Мы смогли показать в Японии большое количество картин русских мастеров из собраний Эрмитажа, Третьяковской галереи. Государственного музея изобразительных искусств имени Пушкина, прежде всего художников послереволюционной эпохи, футуристов. Более того, очень многие произведения, показанные в Японии, в России тогда не экспонировались – советские люди их не видели. Мы сосредоточились на работах таких русских художников, как Малевич, многие из картин которого впервые были продемонстрированы широкой публике у нас – мы арендовали их у русских музеев. А из Японии привезли в Советский Союз выставку промышленного дизайна. Эту выставку посетило в Москве примерно 600 тысяч человек, она проходила в одном из корпусов Третьяковской галереи.

Почему мы выбрали такую тему? Нам казалось важным представлять за пределами Японии не только наши промышленные разработки, не только изделия, но и промышленный дизайн. Думаю, на этой выставке многие москвичи впервые увидели японские холодильники, телевизоры, пылесосы и прочую бытовую технику. Дело было в самом начале перестройки, через несколько недель после избрания Горбачёва генеральным секретарём ЦК КПСС. У нас были некоторые трудности с организацией выставки, в том числе довольно курьёзные. Мы, например, хотели вывесить снаружи здания кои-нобори – праздничные японские флаги в виде карпов, чтобы их издалека было видно и таким образом привлекать внимание к выставке. Нам не разрешили! Я пытался тогда разобраться с этим вопросом, ходил к министру культуры Демичеву: «Почему не разрешают вывесить карпов? Что в этом такого?» Оказалось, что рядом будет проходить демонстрация и развевающиеся по ветру карпы могут иметь какое-то политическое значение. «Пусть ваши люди сами придут и посмотрят: политические это карпы или нет», – предложил я Демичеву. И в самом деле, вскоре из министерства пришла целая группа чиновников и убедилась, что у кои-нобори нет никакого политического значения. Сказали: «Ладно, пусть висят». Ведь в чём проблема бюрократов? Если они что-то решали, им приходилось за это отвечать. Поэтому никто не хотел ничего решать, они не хотели ни знать, ни видеть, ни слышать ничего нового. Люди-то были неплохие, но что делать – система! Я думаю, был бы жив Гоголь, ему было бы о чём написать…

В моей жизни было много интересных разговоров с разными людьми, и теперь, основываясь на своём опыте, я могу сказать, что у русских было стремление почаще говорить «да», почаще соглашаться. Русские – хорошие люди, и если говорить о причинах моего интереса и любви к России, то первое – это влияние русской литературы, второе – то, что среди русских очень много хороших, сердечных людей, с которыми у меня легко достигалось взаимопонимание.

– Как советские чиновники? – Примерно так. Даже если у них спрашивают собственное мнение, то они его не высказывают, ссылаясь на общее: «Все говорят…».

– А они его вообще имеют – собственное мнение? – Очень многие не имеют! Я долгое время работал в мире бизнеса, я это знаю. Даже сейчас люди, имеющие собственное мнение, не могут вести бизнес на свой страх и риск. Они должны всё время ориентироваться на тех, кто вокруг, должны ориентироваться на консенсус. Они не воспринимают исключений. В Японии всё построено на группизме, но в эпоху реформ группизм не работает! Основываясь на своём опыте, я думаю, что японская экономика должна становиться более интернационализированной.

– Более интеллектуальной?

– Без этого дело не пойдёт! Японские бизнесмены на удивление мало читают. Даже можно сказать, на удивление не читают. А если и читают, то книги американских бизнесменов о «секретах» японского менеджмента! Исключения есть, но люди, которые представляют собой такие исключения, очень часто уходят из бизнеса. Те, у кого есть деньги, отдыхают – путешествуют и играют в го. Интеллектуальный уровень бизнесменов и политиков очень невысокий, но даже в сравнении со мной у них уровень низкий. Взять, например, Большой балет. Меня однажды спросили: «Почему японцы так любят «Лебединое озеро»? Я честно сказал: не любят! Просто так принято. Когда Большой балет приезжает, на него надо ходить. А ведь есть множество других замечательных театров, куда стоит сходить! Вот взять Любимова – главного режиссёра Театра на Таганке. Когда я приезжал в Москву ещё в советское время, я часто там бывал – мне было очень интересно. Приставленным ко мне людям из Министерства культуры я всегда говорил: «Хочу на Таганку к Любимову!» Мне говорили: «Ну, зачем вам этот дурацкий театр?» А когда я настаивал, отвечали, что билетов нет – все уже проданы. Как интересно – оказывается, в Москве даже «дурацкий» театр иметь очень выгодно!

– До Большого террора?

– Да, и до создания в 1934 году по указанию Сталина Союза советских художников, которому в качестве единственно дозволенного учения был предписан социалистический реализм. Тогда же был создан и Союз советских писателей, которому было навязано то же самое. Я считаю, что искусственное привитие этих догм оказало очень плохое воздействие на развитие искусства. Но искусство – штука странная, и даже необычные, с точки зрения «нормального» общества люди нередко создают выдающиеся произведения. Вот, например, «Тихий дон» Шолохова: я считаю, что это прекрасная книга. А ведь странный человек написал, с точки зрения истории. А Фадеев? Прекрасный писатель! Но, став первым секретарём Союза писателей, предал себя и, как вы знаете, покончил с собой. Почему – я не знаю, но это было в 1956 году – тогда, когда пошли трещины во всей советской системе. Уверен, что есть связь между этими событиями. Или вот: я выпустил на японском языке перевод биографии Шостаковича. Я думаю, что это величайший композитор XX века. Возникают вопросы об отношениях Шостаковича с режимом: где он его поддерживал, где оказывал влияние на него, но я считаю, что это не так уж важно. Произведения Шостаковича, его гениальная музыка – вот что на самом деле важно!

– А каков, по вашему мнению, образ России в современной Японии? – Мне кажется, что цельного, ясного образа пока нет. Сейчас, если особенно активно развивать культурные связи, есть хорошая возможность этот образ создать, а значит, и улучшить отношения между нашими странами. Когда мы говорим об образах, то оперируем понятиями «богатый – бедный», «процветание – не процветание» и «счастье». США, например, мы уже не считаем счастливой страной. Можно сказать, что образ Америки становится хуже. Мне кажется, что американская экономика становится всё более странной, дела в ней идут «не так», хотя в американском искусстве есть замечательные вещи. Я думаю, что мы сейчас переживаем очень важную эпоху. Прежде всего это относится к культурным связям. Не знаю, будут ли заниматься этим правительства и насколько они вообще понимают важность культурного сотрудничества, но, с моей точки зрения, это очень важно! Сейчас возникает очень много вопросов и один из главнейших: куда идёт Россия? К чему стремятся русские: к сильной России? К свободной России? Это всё очень важно понять и нам – японцам.

Примечания

1

Сейчас там находится представительство Японского фонда в России, но антураж прежний.

2

Времена меняются, и герои меняются вместе с ними – мою жену в точно такой же ситуации японец назвал Принцессой Дианой (Леди Ди тогда была ещё жива).

3

Покойный ныне глава одного из крупнейших издательств Японии «Иванами сётэн» в шутку называл себя тогда «Иван Иванович Иванами».

4

Здесь: Это смекалка!

5

Сейчас этот показатель превышает 20 млрд. дол.

6

Главное управление по обслуживанию дипломатического корпуса при Министерстве иностранных дел РФ.

7

Опубликовано в мартовском номере журнала «Япония сегодня» за 2000 год.

8

Знаменитая японская актриса, бежавшая в 30-х годах в СССР, отсидевшая 10 лет в тюрьмах и лагерях, но так и не вернувшаяся в Японию.

9

Организация, на которую возлагались большие надежды по улучшению российско-японских отношений на рубеже XX–XXI веков.

10

JVC

11

Речь идёт о скандальном «деле Судзуки», нанёсшем в 2002 году большой ущерб российско-японским отношениям.

12

Из разговоров с преподавателями других ведущих японских университетов, в том числе таких престижных как Кэйо и Васэда выяснилось, что там примерно такое же положение. Исключение составляет Токийский институт русского языка (Росиа-го гакуин) , но в нём обучается менее 50 студентов.

13

Реставрация Мейдзи (Мэйдзи Исин) – консервативная революция в Японии (1868), в результате которой было восстановлено формальное правление императора и ликвидирована власть военных правителей – сёгунов, узурпировавших её в 1603 году.