Транскрипции программы Один с сайта «Эхо Москвы». 2015

© 1997-2017 Радиостанция «Эхо Москвы»

19 июня 2015

http://echo.msk.ru/programs/odin/1568788-echo/

Д. Быков― Здравствуйте, дорогие друзья, добрый вечер! В программе «Оди́н» (я именно так хотел бы поставить ударение) Дмитрий Быков с вами, во всяком случае, на ближайшие два часа. Расскажу в общих чертах, что вас в эти два часа ожидает, помимо четырёх неизбежных рекламных пауз.

Я решил разбить это время, так щедро мне выделенное, на два куска. В первом, с вашего позволения, я буду отвечать на вопросы. Их довольно много накопилось, это приятно. Я постараюсь их не пропускать, ну, кроме тех, которые просто уж откровенно будут скучны и мне, и вам.

А что касается второго часа, то думаю, что мы посвятим его чему-то вроде такой лекции по литературе, потому что мне, во всяком случае, больше нравится говорить о литературе, нежели о политике. Но для меня это, грубо говоря, всё-таки две стороны одной медали. До некоторой степени и то, и другое – концентрированное выражение общественной морали. Поэтому думаю, что политики мы всё равно избегнуть не сможем, но будем уделять ей меньше времени. В первом часу у вас есть время заказать тему лекционную, которая вам наиболее интересна, а у меня есть время прикинуть примерно, что на эту тему говорить. Я думаю, что мы первый час будем посвящать с вами диалогу, а второй – как уж получится – всяким весёлым и приятным, чисто литературным проблемам.

Начинаю отвечать на вопросы. Должен сразу вам сказать, что открывается всё это дело довольно туго, но буду смотреть, что есть. Задавать их можно, кстати говоря, и мне на почту – dmibykov@yandex.ru. Уж спасибо за всякие «спасибо». Особенно, кстати, я должен порадовать и себя, и вас тем, что неожиданно вот это моё желание занимать собой часть ночного эфира вызвало одобрение у части аудитории, более того – какие-то радостные ожидания. Я постараюсь вас, братцы, не разочаровать. Но мне очень приятно, что мы начинаем в атмосфере сплошного взаимного доброжелательства.

Хочу уточнить одну штуку. Есть вообще два способа получать удовольствие от общения. Первый – это когда вы подтверждаете мысли собеседника, когда мы все вместе повторяем то, что мы более или менее и так знаем. Мы убеждаемся, что мы примерно одинаково смотрим на федеральные каналы телевидения, на тех или иных конкретных людей, на эволюцию общества. Ну, что говорить? Всё равно мы более или менее одинаково относимся к некоторым очевидным вещам. Это первое.

Но есть и второй способ (тоже очень недурной) получать удовольствие от общения – это говорить о чём-то, что нас худо-бедно развивает, что позволяет нам как-то смотреть вперёд и улучшаться; узнавать какие-то новые вещи, дискутировать о литературе, дозваниваться друг до друга (я не знаю, есть ли у нас такая возможность здесь), в общем, как-то ступать на неизведанные ещё территории.

Давайте выберем второй. Я понимаю, как приятно всегда совпадение взглядов, но гораздо интереснее дискуссии и несовпадения, это всегда гораздо веселее.

«Чем похожи историки и священники?» – очень хороший первый вопрос, пришедший от автора с ником Great_snake («большая змея»). «Чингачгук – Большой Змей».

Знаете, более или менее они похожи тем, на мой взгляд, что и те, и другие достаточно скептично относятся к человеческой природе. Историки хорошо знают прошлое, а священники знают наше общее будущее, поэтому для них есть вещи, выше человека, значительнее человека – и для священников, и для историков. Я в этом плане с ними совершенно солидарен.

Вопрос: «Активисты Евромайдана и «Правого сектора» заняли офис КПУ в Одессе и сожгли коммунистическую литературу. Насколько это неожиданно для вас? И есть ли фашизм на Украине?»

Фашизм есть везде, есть он в том числе и на Украине. Предполагать, что на Украине после Майдана исчезнет фашизм и вообще исчезнет всё плохое, могли только безнадёжные идеалисты. Я таковых вокруг себя не вижу. Но тут, понимаете, очень странная есть позиция, действительно очень интересная. Если какой-то косяк допускает оппозиция – или, например, Украина на Майдане или после Майдана, – то ей предъявляют все претензии. А когда это делают власти – в частности, когда делал Янукович какие-то косяки или когда это делают, например, какие-то люди в России, – почему-то это считается нормой, «вот так и надо», потому что от них ничего другого и не ждут.

Оппозиция должна быть вся в белом. Вот ей звонят пранкеры, и если оппозиция в ответ ведётся, то оппозиция – идиотка. А если, скажем, пранкеры дозваниваются до эстрадной звезды или официозного журналиста, то тогда – да, всё так и надо. Это, понимаете, такие немножечко завышенные ожидания, направленные на противника: противнику ничего нельзя, а вам всё можно.

Естественно, на Украине есть фашисты. Естественно, на Украине есть люди, которые не толерантны к чужому мнению. Естественно, на Украине есть люди, которые захватывают офисы. А неужели вы действительно думали (как же вы хорошо думаете об Украине!), что там после Майдана рай земной, что ли, настанет? Нет, ребята, это немножко нечестно, мне кажется. Хотя это выдаёт очень хорошо и чисто по Фрейду некоторые ваши представления и об украинских властях, и о собственных.

«Дмитрий, в литературных вкусах (извините за гурманское суждение), я с вами расхожусь фундаментально. Надеюсь, хотя бы Гиваргизов нравится нам обоим». Я знаю Гиваргизова только как детского поэта, другое его литературное творчество мне совершенно не ведомо. Но как детский поэт он… Хотя, грех сказать, я предпочитаю Усачёва.

«В чём заключается ваша главная цель жизни?» – спрашивает А. Миронов. Могу сказать, как ни странно. Хотя, наверное, это будет довольно выспренне звучать. Могу сказать. У меня есть такая старая формулировка, которая одновременно, кроме меня, пришла ещё куче народу: «Жить надо так, чтобы Богу было интересно». Надо, мне кажется, как-то увеличивать количество интересных, непрагматических, доброжелательных вещей в мире, как-то посильно растапливать этот лёд, вносить туда, я не знаю, какие-то лакуны воздуха. Вот то, что мне кажется такой возможностью оптимальной.

«Порекомендуйте книги, развивающие логическое, критическое и системное мышление и формирующие механизм принятия решений». Механизм принятия решений формирует, на мой взгляд, только одна книга. Не знаю уж, называть её или нет. Это «Хагакурэ» (она же – «Затерянное в листве»). Это книга японского монаха… Не монаха, конечно, а японского самурая, который по окончании своей самурайской карьеры в период полной аскезы и одиночества формулирует главные цели жизни. Мне кажется, что главные ценности, изложенные в «Хагакурэ», которые так ценил Мисима и многие другие замечательные люди… Там, собственно, ценность одна: «Во всех ситуациях выбора предпочитай смерть. Это нетрудно. Исполнись решимости и действуй. Действовать надо так, как будто прыгаешь в холодную воду».

Там очень многие важные вещи изложены. Например, этот замечательный автор там пишет: «Когда делаешь то, чего не хочешь, то очень сокращаешь жизнь, а она и так коротка». Он пишет, например: «Вот я очень люблю спать. В последнее время я всё больше предаюсь этому занятию, потому что жизнь слишком коротка, чтобы делать то, чего не хочешь». Я тоже с этим совершенно солидарен – и не потому, что я люблю спать, а потому, что я предпочитаю делать желаемое. Там есть ещё разные полезные вещи про механизм принятия решений: «Каждое утро действуй так, как будто ты уже умер».

Я знаю, что эту книгу в разное время рекламировали очень многие люди. Лимонов, в частности, её считает замечательной, у него есть подробный рассказ, как он каждое утро начинает с представления разных видов смерти. Это тоже интересно. Во всяком случае не могу сказать, что это развивает логическое мышление (а наоборот – скорее алогичное), но я бы рискнул сказать, что это самый радикальный вариант христианства. Это очень христианская книга. Действительно – предпочтение смерти, страх перед собственной совестью, а не перед внешними обстоятельствами и так далее.

Что касается книг, которые развивают критическое мышление. Я бы назвал Толстого, «Что такое искусство?». Мне кажется, что эта книга очень полемическая. Там много глупостей, но тем интереснее. Я бы рекомендовал «Выбранные места из переписки с друзьями» – книгу, которая у нас оклеветана. В ней очень много глупостей тоже, но с Гоголем интересно полемизировать. Кроме того, он первый человек, который отследил некоторые главные опасности, скажем, раздела на западников и славянофилов. В общем, это круто. Гоголь – это круто.

«Как вы считаете, в контексте исторических событий, – спрашивает Махович, – что происходили в XX веке, кем был Сталин для России – добром или злом? И почему? Только если подойти к вопросу без штампов». Это первая часть вопроса, потом я озвучу вторую. Простите за ужасное слово «озвучить». Произнесу вторую.

Сталин был злом для России, это совершенно однозначно и без всяких штампов. Вот если взять знаменитую фразу, которая всё время приписывается Черчиллю, но в действительности никогда не бывала им сказана, насчёт того, что «взял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой». Сталин взял Россию самой перспективной страной мира, странной с невероятным культурным взрывом, с огромным и искренним желанием начать с нуля и построить совершенно новое общество. Я не говорю уже о том, что он взял её с очень неглупым правительством, в котором, в частности, был Луначарский, в котором был Пятаков, которого Коткин считает одним из самых умных людей в России в это время, Бухарин, да Троцкий даже в общем. Хотя я и не люблю активно этого человека, но и его можно было использовать кое-как, только не на административных должностях.

А оставил он её страной с вытоптанной культурой, с глубоко внедрившимся страхом, оставил её мировой духовной провинцией, и только сказочный культурный взрыв оттепели вернул Россию в мировой контекст. Он оставил её страной, которая была абсолютно раздавлена, мне кажется, его страшным параноидальным мышлением, остатки которого до сих пор никуда не делись. Я считаю Сталина самым большим злом в истории России. Ну, вот что хотите, то и делайте после этого со мной. Можете выключить радиоприёмник. Я этого даже не почувствую, а вам – большое удовольствие. Но я не думаю, что вы это сделаете.

Второе: «Не считаете ли вы, что не будь 91-го и 93-го, то и не было бы проблем Крыма, Донбасса и Украины, и не было бы атмосферы социокультурной мертвечины и низкопробности, что сопутствует потребительскому изобилию?»

Неверно выбран главный враг, понимаете, дорогой Махович. Проблема совершенно не в культурном и не в потребительском изобилии. В конце концов, давайте вспомним Виктора Банева из «Гадких лебедей», который говорит: «Не так уж много в истории человечества было периодов, когда люди могли выпивать и закусывать quantum satis». Не в потребительском изобилии беда. Я, кстати, думаю, что никакого потребительского изобилия не было в 90-е годы. Многие с трудом выживали, и ваш покорный слуга в том числе. Покупка йогурта ребёнку была большой проблемой, праздником редким.

Дело в том, что ощущение будущего, ощущение воздуха, временная ликвидация тотального запрета – вот что создаёт атмосферу роста. А духовной провинцией мы делаемся, когда начинаем бояться, запрещать, жить в обстановке осаждённой крепости и так далее. Атмосфера нынешнего убожества и нынешней, как вы справедливо выражаетесь, мертвечины – она связана именно с сознательным оглуплением, с отсечением всё большего числа возможностей.

Ребята, я должен вам сказать… Вы в основном же люди молодые, младше меня, я думаю (кто же ночью будет слушать радио?). Вы даже не представляете себе, как мне страшно вспоминать, сколько я мог и умел ещё в начале 2000-х и сколько этих навыков было безнадёжно отсечено. Например, у меня был навык довольно свободного ведения программ в прямом эфире, пока мою программу не прикрыли. Сейчас я, может быть, потому и попросился на «Эхо» (спасибо ему за доброту и забвение многих моих резкостей), что они мне дали эту возможность. А когда этой возможности у тебя нет, ты лишаешься одного очень серьёзного навыка. А таких навыков отсеклось очень много. Я не уверен, что я сейчас смогу написать хороший репортаж без оглядки на цензуру, внутреннюю или внешнюю. Очень много способностей отсеклось, очень много вещей забылось просто. Ну, это же не со старостью связано. Я не так ещё стар, чтобы в маразм впадать. Очень многое забылось. Поэтому атмосфера духовной провинции возникает от атмосферы запрета.

Теперь то, что касается 91-го и 93 годов, про которые меня довольного много тут, кстати, спрашивают. Вы знаете прекрасно, что моё отношение к Советскому Союзу разное. Советский Союз был разный. Он был ужасен в 30-е. Очень разным он был в первой половине 40-х и во второй. В первой половине 40-х это была одна из величайших стран мира, во второй – это была попытка снова загнать её в стойло. В 50-е годы это была страна великого перелома и великих надежд. В 60-е – просто культурный центр мира. В 70-е – страна «серебряного века» беззубого тоталитаризма, ещё опасного, ещё ядовитого, но тем не менее это уже была страна великого искусства и великих возможностей, конвергенций; страна, где одновременно работали Тарковские, отец и сын, братья Стругацкие, Ефремовы, отец и сын. Ну, многие великие люди работали. Давайте вспомним, что происходило в российской музыке в это время, в российском кинематографе. Илья Авербах снимал. Я уж не говорю о том, что в литературе одновременно работали Можаев, Шукшин, Тендряков – великие имена.

Я считаю, что Советский Союз предполагал сложные и неочевидные варианты развития, на доске стояла сложная комбинация. Потом её смели с доски, знаете, как в игре в «Чапаева» или в шашки. Начали шахматами играть в шашки – и всё страшно упростилось, примитивизировалось. Было ли это неизбежно? Нет, я так не думаю. И, конечно, если бы не было распада Советского Союза, то не было бы страшных проблем и Украины, и Приднестровья, и, простите меня, Нагорного Карабаха, с которого всё началось. Если бы пещерный национализм сразу был объявлен пещерным, если бы было официально сказано, что он ушёл в прошлое, что это забылось – во всяком случае пещерная религия, религиозное мракобесие и пещерный национализм просто знали бы своё место в это время, вот и всё. А потом мы впали, конечно, в примитив ужасный.

Я вам скажу, что я остаюсь сторонником Советского Союза – в смысле оптимального решения национального вопроса. Мне кажется, что вместе мы лучше себя чувствовали. Очень многие мои украинские друзья сейчас, наверное, обозлятся. Ну, я не могу требовать полной адекватности от украинских друзей, они находятся в очень трудной ситуации, и они совершенно не обязаны мне прощать мои взгляды. Но признать за мной право на них, наверное, можно. Я думаю, что распад СССР… Ну, я не могу сказать, что это крупнейшая геополитическая катастрофа, тем более что эту мысль уже высказали другие люди. Это страшная ошибка. Мне кажется, что когда большое пространство у нас есть, то идиотизм власти делится на это большое пространство, как вес лыжника правильно распределяется, если он стоит на лыжах.

Понимаете, что давал советский проект? Он давал огромное культурное разнообразие внутри страны, и культура существовала бесконечно разнообразная, бесконечно интересная. То, что не было осуществимо в России, например, было осуществимо в Эстонии. Вот Веллер поехал в Таллин и сумел там издать «Хочу быть дворником». Я до сих пор помню, как в 1982 году Гела Гринёва, ныне известный журналист, привезла эту книгу на журфак, и мы все её брали в руки и не верили, что это возможно. А он взял и издал эту книгу. Хотя напечатать в то время «Лодочку», «Легионера», «Паука» – это безумие было! А Эстония взяла и напечатала.

Точно так же роман Гончара «Собор»: в Киеве вышел, а в Москве – нет. Почему? Да потому что это был нормальный русский религиозный роман (ну, украинский в данном случае, русский его перевод появился в 1989 году). Я не знаю, господи, на «Азербайджанфильме» в Баку сняли «Допрос» о коррупции, и русский актёр Калягин поехал туда играть. А в России, в Москве этот фильм был бы невозможен. То есть это давало ощущение на стороне выполнить очень важную задачу.

Я уж не говорю о том, что прав совершенно Валерий Попов: для большинства Прибалтика была первой заграницей, и действовала она гораздо убедительнее, более шокирующе, если угодно, чем потом заграница реальная. Я помню, когда я поехал в Таллин, он произвёл на меня гораздо большее впечатление, чем потом Нью-Йорк, потому что это было что-то совсем другое, понимаете.

Поэтому чем больше Советский Союз был, тем больше была пестрота, разнообразие, и дополняли мы друг друга. Вы можете мне сказать, что это такой культурный бред, что это имеет отношение только к культуре. К науке тоже имеет, мне кажется. Да и вообще к душевному здоровью это имеет отношение, потому что, что ни говори, а жить в большой интернациональной империи гораздо веселее. Я не убеждён, что её распад был неизбежен. Ну, ладно, это мои вечные идеалистические заморочки.

«В свете происходящего вокруг мракобесия, когда люди начинают задумываться о будущем и образы магазинных полок сменяются образами Отчизны, – это Марина из Самары, очень хороший вопрос, – не кажется ли вам, что это время, когда появляются талантливые писатели? Должно же быть что-то положительное в этом». Марина, нет! Объясню вам, как я это понимаю.

Есть такая штука, понимаете, как поиск энергетики в падении. Возьмём, например, Проклятых поэтов, Poètes maudits, как они себя называли. Вот они думают, что если всё вокруг очень плохо и у них всё очень плохо, то это прекрасно, это падение подчёркивает как бы… Ну, это такой поиск энергетики у дьявола, попытка взять у него взаймы. Я не считаю, во-первых, что голод способствует духовному расцвету, потому что, что ни говорите, а духовный расцвет, например, 20-х имел место, но он был связан не с голодом, не с военным коммунизмом. Он был связан с ощущением будущего, с началом нового проекта и с крахом старых запретов очень многих. Новые тоже появлялись, было ощущение новизны. Это прекрасная вещь.

Второе, что мне кажется важным: есть и сейчас люди, которые в собственном падении пытаются найти источники дополнительной энергии. Таких людей полно! Ведь что такое фашизм? Мы даём разные его определения, а всё ведь очень просто. Фашизм – это сознательное слово; это когда ты преступаешь нравственную границу, зная о её существовании. Вот если ты не знаешь о ней, это – не фашизм. Это просто добросовестное заблуждение или дурное заблуждение, но это в любом случае не тот восторг от собственной мерзости, который так точно у Достоевского в «Записках из подполья» описан. Фашизм – это явление подпольное; это когда ты понимаешь, что ты дрянь, и испытываешь от этого удовольствие. Вот и всё. Это культ запретных удовольствий. Обратите внимание, что в фашизме на первом месте стоит культ удовольствия, наслаждения, и это отличает его, например, от коммунизма с его культом жертвенности, страданий и т.д.

Так вот, сегодня очень много людей, которые наслаждаются собственным падением. Я их лично знал. Сейчас, слава богу, не знаю. Но я знал таких людей, которым доставляло наслаждение сознавать собственную дрянь, собственную мерзость. И они надеются, что это источник творческой энергии. Но, ребята, дьявол же – великий обманщик. Ничего у вас не выйдет. Достаточно посмотреть на то, что писал Селин поздний.

«Вы не раз говорили, – спрашивает Чеботарёв, – о надвигающейся опасности большой войны. Да и сам Римский папа недавно говорил об этом. Понеслась гонка вооружений, это самоубийственно. Похоже, Путин боится своего свержения больше всемирной катастрофы». Я не думаю, что он боится. Я думаю, что он отождествляет эти вещи – своё свержение и всемирную катастрофу. «При его абсолютной власти лишиться этого наркотика – это не укладывается даже в его воображении. Всё его окружение…

«Как можно донести до своих сограждан и до всего мира истинные причины надвигающейся катастрофы?» Видите ли, во-первых, я не думаю, что надо так уж их доносить. Мне кажется, что есть люди, которые это понимают, и этого совершенно достаточно. Да, угроза такой катастрофы ест…