Коктейль Полторанина

«Без дураков» с Михаилом Полтораниным

– Всем добрый вечер. С вами генеральный продюсер радио «Бизнес ФМ» и ведущий программы «Без дураков» на «Эхе» Сергей Корзун и мой сегодняшний гость — Михаил Полторанин. Михаил Никифорович, добрый вечер.

— Добрый вечер.

– Пенсионером вас можно представить.

— Да, пенсионер.

— Да, в загородном доме, на даче живете.

— Да, выращиваю огурцы, помидоры.

– Огурцы? Да? Самостоятельно выращиваете? На той самой даче, которая рядом с Ельциным была тогда? В 91-м году-то.

— Нет, это та же государственная дача. А это наша обычная. Обычный дом.

– Шесть соток?

— Нет, побольше. Потому что б у меня раньше была. А теперь стала больше.

– Ну, вот тут вашего соседа по даче записали, давайте послушаем его вместе.

Сергей Шахрай: Михаил Полторанин для меня особенно в первые годы дружбы был всегда Михаил Никифорович. Это человек-эпоха, очень импульсивный, эмоциональный. Иногда может обидеть даже ближайших соратников словом, но на него обиду долго никто не держал. Удивительная способность внушить людям уверенность в своем деле, спокойствие, провести, организовать. Вообще, я считаю, первые годы строительства новой России Полторанин просто важнейший элемент этой эпохи. Привет Михаилу Никифоровичу, пора попить чайку, за солью, за спичками друг к другу сходить, как бывало раньше. Обнимаю. Сергей Шахрай.

— Да, привет, Сережа. Я понял сразу по голосу.

– А вы рядышком, что ли?

— Нет, не рядышком.

– А за солью, за спичками — это далеко, наверное, теперь друг к другу.

— Но когда-то мы ходили за спичками. Теперь мы не ходим. Мы по разные стороны…

– Чего, просто натурально за спичками ходили, за солью?

— А почему нет? Иногда и спичек не было, иногда и соли не было…

– В первые годы российской власти.

— Да и всегда. Правда, с соседями соль не делили никогда. Это не полагается, потому что можно поссориться. И хорошо, что с Сергеем не делил ее. И остались при своем. Я его уважаю как профессионала. Как юриста классного и как человека. И Татьяну, его жену, и вообще его семью. Это как раз такая семья, такая русская семья, которая является примером для многих. Вот сколько надо детей иметь, вот так вот нужно обустраиваться. Тогда мы будем жить нормально.

– Ваши-mo дети нормально устроены? Внуков-то уже наплодили?

— Наплодили. Ну, дети, младший сын у меня работает в ФМС.

– Да, пресс-секретарем — Константин.

— Константин Полторанин — руководитель пресс-службы, а старший сын Максим работает в СТС-телекомпании.

– Ага, вот про него как раз сведений особо не было. Поискал я, что там ваши сыновья делают.

— Да. Он занимается развитием компании, он ездит по регионам. Он такой парень самостоятельный, интересный, хороший. Его уважают в регионах везде. И, в общем, пользу большую приносит.

– Т. е. довольны своими сыновьями.

— Доволен.

– Ага. А внуков сколько? С вами живут или нет? Или не отдают дети?

— Вот внук с нами жил все лето. Потому что лето, а сейчас 2,5 года ему, приехал в Москву на нашу квартиру, и начали его — то в школу развития, то еще куда-нибудь. Чего-то заболел. Вот когда жил на даче, ни одного дня, тьфу, тьфу не болел. А тут сразу. Аллергия. Вы здесь вообще в Москве чего-то совсем зачахли.

– Во, сельский житель пришел наконец в эфир. А не скучаете по Москве-то. Мегаполис все-таки. Сколько тут лет отработали.

— А я в городе постоянно. Недавно только ушел на пенсию. А так постоянно бываю. А как скучать? То с одним встречаешься, то с другим встречаешься. Просто очень неприятно, когда не пробьешься по Москве. Пробки. И самое страшное, что никто не думает о будущем Москвы. Ведь это же проходили все города. Та же Япония, то же Токио. Вы же в Токио бывали, видели, что они сделали с Токио. Какие дороги. А мы все только одну улицу переводим на одностороннее, другую на правостороннее, третью на левостороннее и т. д. Перекладываем чемоданы в комнате. А комната, как была забита, так и осталась.

– Ну, сегодня особенно актуальны ваши советы с первым снегом. А как решать проблему пробок в Москве?

— Ну, во-первых, самый легкий путь — это строить дополнительные дороги, вторые этажи, третьи этажи. А самый главный путь — это не заниматься тем, чем занимается руководство Москвы. Это уничтожать Москву, как город. Когда вот дома, между домами были детские площадки, спортивные площадки, вместо того, чтобы расширять их, обустраивать, благоустраивать. Вот эта вот точечная застройка везде. Запихивают, запихивают, запихивают дома. И поэтому мегаполис все растет, растет, а инфраструктура не приспособлена к такому росту. Поэтому надо, чтобы москвичи спросили с руководства своего: товарищи, дорогие, что же вы делаете. Если вам чего-то не хватает, потому что мы знаем, как это точечная застройка осуществляется, и какие там стимулы, ну, давайте, мы сбросимся да дадим вам.

– Михаил Полторанин, ну, вы не МАДИ заканчивали, это точно знаю. А факультет журналистики, по-моему, в Казахском университете. И, собственно, были и министром печати. Первый российский министр печати, вице-премьер, руководитель федерального информационного центра, по-моему, так он назывался впоследствии.

— Да, Федеральный информационный центр, ФИЦ.

– А что у нас с печатью происходит сейчас? Вот почитал стенограмму вашего выступления вместе с Михаилом Федотовым, как бывших министров печати. Где-то была такая конференция проведена. Выступали не так давно, наверное, несколько лет назад.

— Это, наверное, в Фонде Горбачева, у Горбачева.

– Да, возможно. Что с печатью-то происходит? То, что планировали, оно и свершилось?

— Нет, печать получила то, что хотела. Печать и вообще средства массовой информации России, журналисты получили то, что они просили.

– За что боролись.

— Нет, не за что боролись. А что они хотели. Потому что боролись за нормальные, свободные средства массовой информации далеко не все. Мы боролись. Вот сейчас некоторые бегают, там говорят, я много сделал для свободы прессы. Я там первый закон, чего-то я второй закон. Послушайте и плюньте им, как говорится, в лицо за эти слова. Потому что никто из них ничего не делал. Вот то, что я ушел в 95-м году из власти, вот то, что было до 95-го года сделано, с 95-го года 13 лет ни одного закона не протолкнули, который бы давал свободу СМИ. Ни одной поправки не внесли нормальной, которая бы толкала дальше эту свободу. А наоборот, все какие-то поправочки там ущемить, там ущемить, ну, закон о СМИ. Ну, первый закон о печати, который мы приняли в Верховном Совете СССР, когда мы работали, наша группа работала.

— В 90-м году еще.

— В 90-м. Закон о СМИ, закон о господдержке районных и городских газет. Закон о господдержке СМИ. Больше того, ведь был законопроект подготовлен о создании национального фонда развития СМИ. И договорился я с Борисом Николаевичем Ельциным, что мы этот закон принимаем. Он был главой вот этот закон о господдержке. И по этому закону создавался национальный фонд, и этому национальному фонду отходили частоты все, он занимался этими частотами. Заводы по производству телеоборудования, полиграфического оборудования, полиграф-предприятия, и этот фонд становился государством в государстве. Он бы имел колоссальные деньги. У него банки. Эти банки бы давали ссуды беспроцентные. Могли поддерживать не политически, а экономически все эти развития СМИ. Ельцин даже сначала сказал: вы хотите создать государство в государстве? А что же тогда с нами будет? Я говорю: нет, ничего с нами плохого не будет, если будет государство в государстве. Но тут как раз подняли голову олигархи типа там Гусинского и других. И они стали науськивать своих журналистов, что это Полторанин придумывает. А потому, что они уже знали, что они должны эту прессу в карман положить. И пресса на меня обрушилась тогда, что я придумываю для того, чтобы я бы сам это хотел возглавить. Я взял и выбросил эту главу.

– Встретил где-то выражение из интервью с вами, описывали одну из бесед с Ельциным. Вы сказали: да, я действительно так говорю, потому что я представляю журналистику во власти. А Ельцин вам: это неправильно же. Вы представляете власть в журналистике. Якобы в этом была разница вашего понимания с Борисом Николаевичем.

— Да. У нас был такой разговор и не один. Потому что вот и у меня цель была прийти и стать министром. Ведь мы создали министерство, первое министерство. Его не было в Советском Союзе, министерства печати. Это мы придумывали с Ельциным как раз. Что, давайте создадим? А для чего? Это министерство должно было быть инструментом, для того чтобы работал закон о печати первый. Потому что закон о печати приняли, ну, как многие законы. Положили на стол, а кто его будет толкать, кто ему делать ноги будет? Должно быть министерство. Значит, министерство должно заниматься демонополизацией СМИ, министерство должно дальше проталкивать все законопроекты, которые бы давали свободу не только политическую, но и экономическую свободу. Министерство должно было помогать всем этим. И естественно я как представитель журналистского клана, журналистского цеха пришел во власть для того, чтобы все это делать.

– А Борис Николаевич сам хотел управлять печатью?

— А Борис Николаевич говорит: нет, вы не представитель журналистики во власти, а вы представитель власти в журналистике. А это позиция принципиально иная. Значит, представители власти, я должен давить на журналистику. Давить журналистов и говорить, что, ребята, ходите вот по этой полочке или по этой плашечке. А у нас принцип другой был, наоборот, развить средства массовой информации, создать империю независимую. И давить на власть. Потому что если есть свободная пресса, тогда никакая сволочь не будет узурпировать власть. Вот в чем дело.

– Михаил Полторанин, гость программы «Без дураков» на «Эхе». Михаил Никифорович, вы были вроде как не разлей вода поначалу с Борисом Николаевичем, потом вас вроде как и врагами считали, называли. Как вы на самом деле относитесь к Борису Николаевичу и к тому, что он сделал?

— Ну, отношусь к двум Ельциным. По-разному.

– Т. е. вы считаете, что два.

— Два Ельцина. Был Ельцин ранний и был Ельцин поздний. Ранний Ельцин — это человек, который, да, когда мы работали еще в Москве, он был первым секретарем горкома. Я был редактором газеты. Мы пытались что-то делать с ним.

– Это «Московской правдой» тогда руководили, да?

— Да. Я редактор «Московской правды» был. И я видел, что он пытался бороться с мафией московской. С чиновниками. Обуздать их стремления нахапать все больше и больше. А потом был, конечно, он оскорблен. Он был унижен на этом московском пленуме. Он разозлился. Но, тем не менее, в нем еще преобладали такие чисто человеческие качества, и он стремился к чему-то что-то сделать для людей. И поэтому вокруг него тогда собирались люди. Это ж ДемРоссия его выдвигала. Это ДемРоссия. Там были Галя Старовойтова, Лев Пономарев, Глеб Якунин, другие. Они поддерживали, потому что этот человек, который мог бы, как бульдозер, растащить всю эту чиновничью публику.

– Ну, в общем, и растащил отчасти. А когда кончился, кстати, старый Ельцин.

— Он кончился как Ельцин где-то в 94-м году, нормальный. Потому что он понял, он посмотрел, все уже устаканилось. Верховного Совета нет, новая конституция, Дума, все прочее. А люди, которые его поднимали и на которых он поднимался, вот демократы настоящие, они же ведь как были, так и есть принципиальные правозащитники, потому что для них святое — это права человека. А когда он увидел, что если он сейчас пойдет не в ту сторону и они его будут кусать за пятки и за все, что угодно, он решил, что нет, с ними не надо быть. И мы, в том числе и я тоже, там же были. Лучше мне опереться на тех, кому я дам деньги. Если я дам им деньги большие, они будут моими, как собачки. И мы вместе будем тогда держать в руках эту власть, и нам никто ничего не сделает. И вот он пошел, пошел, и приехал туда, куда приехал. Сам куда привез Россию.

– Михаил Полторанин в эфире «Эхо Москвы» в программе «Без дураков». И Станислав Белковский о той эпохе и о вас.

Станислав Белковский: Михаил Никифорович Полторанин классический, если не яркий представитель той самой плеяды демократов первой волны, которая по большому счету привела к власти Бориса Ельцина, пришла к власти с Борисом Ельциным. Но у власти не задержалась. Эпоха Полтораниных закончилась в 1993 году. Когда стало окончательно ясно, что демократическими методами либеральный режим в России построить невозможно. И в условиях 93—94-го годов, когда уже был расстрелян парламент, когда стало ясно, что Кремль в режиме демократии не может выиграть даже парламентские выборы, когда Кремль проигрывал в условиях демократии все политические баталии, какие только были возможны, стало очевидно, что демократы первой волны в этой ситуации уже не актуальны. Однако Михаил Полторанин и такие люди, как он, для меня лично, рядового защитника Белого дома в 1991 году всегда будет одним из символов той самой романтической эпохи конца 80-х — начала 90-х, когда, казалось, универсальные демократические ценности могут восторжествовать на русской почве. Причем это та эпоха, которая пусть закончилась разочарованием, но все равно незабываема, как юность, как первая любовь.

– Политолог Станислав Белковский. Любопытный такой взгляд о том, что демократическими методами либеральное общество не построить в России. Это стало ясно как раз где-то на переломе 93-го года.

— Нет. Вот я уважаю Белковского Станислава. И с удовольствием читаю его везде, но то, что демократическими методами невозможно было построить, я бы не согласился. Можно было. Но для этого нужна была другая воля, и другой подход, как говорится. А для этого нужно было остаться самим собой, каждому из нас, кто приходил к власти, и кто притаскивал туда Ельцина, и самому Ельцину. Но у Ельцина появились другие цели. Потому что он же… Как-то Коржаков писал об этом в книге, и он мне как-то говорил: а чего же мы останемся голыми, что ли, вот в этой ситуации. Да. Мы должны были остаться голыми. Потому что мы не для того к власти пришли, чтобы обогащаться. Пусть народ обогащается. А если бы мы остались голыми все, тогда бы люди сказали, что, ребята, смотрите, они создали для нас условия, а они создали такие условия, чтобы мы все могли работать свободно. Воров не было и т. д. Давайте дадим им пенсию нормальную. Все.

– Ну, романтизм чистой воды. Ну, не могло быть такого. Ни в нашей стране, ни в другой. Романтик, признайтесь, вас точно Белковский назвал — представитель эпохи романтизма. Политического романтизма.

— А без романтизма нет жизни. Если мы…

– А с романтизмом есть?

— Да. Без романтизма мы просто превращаемся в циников и становимся циниками. И циничной становится вся власть, циничными становятся отношения между людьми, между властью и людьми. Вот вы же видите, что сегодня происходит.

– А что сегодня происходит?

— Ну, сегодня вот как раз вина Ельцина состоит в том, что он создал такую систему, когда система управления государством стала ордынской. Сегодня ордынская система. Значит, берется большой князь. Едет в орду, в Вашингтон, ему там дают добро. Он становится князем всея Руси. Он назначает маленьких князьков, естественно условия перед ним ставят, что все эти налоги и т. д. ты должен в орду привозить. Он говорит: хорошо. Берется с этих маленьких князьков, которые назначаются, поменьше налог. Потому что ну вот то, что сегодня делается, когда в регионах ни черта не остается, ни дороги не на что строить, ни детсады, ни школы, все сыпдется. А все идет в Америку, в Стабфонд. Он руководит этой страной и дает всем право этим князькам удельным делать, что хотите, со своими подданными, только сюда тащите эту…

– Ну, ладно, Михаил Никифорович, уж такого градуса критики США, как сейчас со стороны официальной Москвы…

— Почему? Это не США. Это наша… Я критикую нас самих.

— Я понимаю, вот наша власть нынешняя…

— И тогда, когда мы говорим, что вот надо реформу делать, надо что-то делать с прокуратурой, с правоохранительной системой, с судами, а что ты сделаешь, когда этих вот ребят, которые делятся, и которые отправляют это, их просто нельзя взять.

– Нет, вы хотите сказать, что Путин… что Медведев на помазание, собственно, в Вашингтон ездили — или что?

— Да, я хочу сказать об этом. Да.

– Не знаю, многие ли слушатели с вами согласятся. Это, наверное, довольно странно, учитывая риторику, которая сейчас существует на высших этажах власти по отношению к Америке.

— Понимаете, риторика, мы же ведь, я политик старый, да, журналист опытный. Причем журналист больших газет и политик немалого масштаба был. Тем более, я прошел коридоры отделов пропаганды, сам занимался пропагандой…

– Мы об этом еще поговорим.

— И я знаю, что такое дело и что такое риторика. Я научился отличать дело от риторики. Вот мы сейчас смотрим по той же конституции. Да, когда мы принимали конституцию, да, она была несовершенна. Вот Сергей Шахрай знает об этом. Я был в составе этой комиссии конституционной, которая работала над конституцией, и мы ее делали. Мы делали так, чтобы была система сдержек и противовесов. И ведь ее же взяли наполовину из конституции Франции, там где правительство, и президент. И наполовину из конституции США, где президент, и он возглавляет исполнительную власть.

– Напоминаю, что мой сегодняшний гость Михаил Полторанин. Михаил Никифорович, мы как раз остановились на конституции, принимали ее у нас, как всегда, на века, смотрели…

— Нет, не на века. Вот в том-то и дело, что когда мы там прописали систему сдержек, противовесов, потом Ельцин все это потихоньку похерил. Шахрай знает, он работал с ним вдвоем, они там сидели. И раз нет системы сдержек, противовесов, получился самолет с одним длинным крылом, а другое маленькое крыло. Длинное крыло — это полномочия президента, и маленькое крыло — это полномочия всех остальных, в том числе, парламента. Я ему сказал: Борис Николаевич, такой самолет, Россия с такими крыльями никогда не полетит. Мы же будем кувыркаться. Он сказал, что… тем более, мы же там определили, чтобы не было там администрации президента, как таковой. Потому что если администрация президента начинает быть центром власти, тогда это создается политбюро безответственное. Кто-то за что-то отвечает, а они ни за что не отвечают. Он говорит, ну, сейчас поскольку 93-й год, вот расстрел, все прочее, чтобы из пепла советская власть не возродилась, вот мы поживем немного, а потом начнем выравнивать, выравнивать. И, казалось бы, надо было выравнивать, чтобы больше дать полномочий парламенту, больше дать полномочий общественным организациям. Потому что бесконтрольная исполнительная власть, она ну дичает, она становится без привязи, она наглеет, как говорится.

– Ну, пресса должна следить за этим в том числе.

— Поэтому и законопроект я придумал. А потом год проходит, второй, нет, конституция хорошая, и тем более, сегодня начинается ажиотаж вокруг дополнительного срока.

– Шестилетнего срока. Шести— и пяти-. Да.

— Это в то время, когда никаких прав ни у парламента нет, тем более, парламента, как такового нет, Совета Федерации, Вы знаете, ни у других организаций нет ни контрольных органов. Если бы мы брали конституцию, допустим, с Америки, так мы должны были и независимых прокуроров делать и т. д. Ну, там, в конце концов, президент боится импичмента перед конгрессом, у нас вообще ничего не боится. Поэтому сегодня давать дополнительный срок — это смерти подобно.

– То есть вы вообще считаете, что конституцию надо перекроить? Потому что она уже устарела.

— Я считаю, что не перекроить, а вот эти главы, где взаимоотношения соотношения власти, президента, да, у нас должна быть президентская республика. Президентская, потому что Россия, вот Горбачев пошел на парламентскую республику в Советском Союзе, когда во главе стоял съезд народных депутатов, и съезд его избрал президентом. Я ему тогда говорил: Михаил Сергеевич, ни в коем случае нельзя избираться на съезде, потому что депутаты от республик, они соберутся, и если Вы не будете давать им поблажку, они Вас опрокинут, надо идти на прямые выборы. Он качался, качался. Он говорит: да, я знаю, ты хотел, чтобы Ельцина избрали. Я говорил: никто его в целом по Советскому Союзу не изберет. Он не пошел. И мы получили страну. Но при той системе, когда сегодня нет никаких контрольных функций ни у кого, делать это просто шаг за шагом укрепляется личная власть. Это устанавливается большевизм сталинский. Но если Сталин устанавливал или укреплял личную власть для того, чтобы что-то делать для страны, то эти ребята укрепляют личную власть для того, чтобы брать от этой страны для себя, вот и вся разница.

– Михаил Полторанин, гость программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». А я предлагаю сейчас, ну, мы будем время от времени возвращаться назад, у нас вообще беседа такая вольная, в 91-й год предлагаю вернуться. Тут есть вопрос от нашего слушателя Саврасова, старшего научного сотрудника из Москвы. Он спрашивает: «Уже написали мемуары о трех днях, потрясших мир?» Ну, и где-то я читал беллетристику о том, как вас вызвал Борис Николаевич, вы с собой даже очков не взяли. Он вам зачитал какой-то документ, по которому как раз и собирались там в Белоруссии в Вискулях впоследствии перекроить… Т. е. судьбу СССР решали или нет? Вместе с Борисом Николаевичем.

— Нет, абсолютно. Это и документально установлено, что я никакого отношения к этому не имел. Больше того…

– Ну, это беллетристика — то, что вас вызывал Борис Николаевич и зачитывал вам?

— Конечно, беллетристика, да.

– То есть вы не настолько близки были в то время?

— Нет, мы были, в общем-то, не далеки, как говорится, мы были близки, но…

– И по-соседски не далеки. Дачи рядом были.

— В то время он уже был не здесь. Он уже жил по Рублевке ехать туда. Барвиха, или как называется, Барвиха, по-моему.

– Ну да, какая-то из Барвих.

— Ну, вот к данному моменту он знал мое отношение к этому. Он знал отношение, когда я Горбачева уговаривал все-таки сохранять Советский Союз, если бы был президент избранный всеми республиками. И если бы, я говорю, по конституции надо было полномочных представителей президента по союзным республикам, которые имеют право вето на все законы, на все постановления органов власти той республики. Вот вынесла республика, попыталась пошататься в другую сторону, вето накладывается. И он знал это. Поэтому он меня даже в известность не ставил. Я узнал об этом, когда они приехали.

– Михаил Полторанин. 92-й год крупная политическая игра, обострение отношений с Верховным Советом. И здесь вот Борис Николаевич отправляет вас в отставку. Мы об этом сейчас поговорим, как раз в ту эпоху мы возвращаемся. Но сначала хочу дать слово Вашему ну злейшему врагу и оппоненту того времени, кстати говоря, человеку, который родился в один и тот же день, что вы, правда, тремя годами позже. Руслан Хасбулатов.

Михаил Федотов: Мы познакомились с Михаилом Никифоровичем Полторанины в 1989 году, когда он…

— Я прошу прощения… (Техническая ошибка.)

М. Федотов: И более того, он на первом съезде народных депутатов СССР поднял над головой брошюру с текстом нашего проекта закона о печати и сказал, что он вносит этот законопроект в качестве официальной законодательной инициативы. Наш закон о СМИ появился в парламенте только благодаря Михаилу Никифоровичу. Мы с ним работали довольно дружно в течение почти трех лет. И когда Ельцин отправил его в отставку, это мне казалось абсолютно естественным, потому что он из всех членов правительства был самым бескомпромиссным, самым ярким, самым влиятельным членом правительства.

– Это был Михаил Федотов, это техническая ошибка, моя ошибка. Михаил Федотов как раз вспомнил о том времени, когда создавался закон о печати, но, тем не менее, чтобы не уходить далеко от темы, мы еще поговорим о законе о печати. Руслан Имранович.

Руслан Хасбулатов: У меня очень противоречивое отношение к нему. С одной стороны, это симпатичный человек, умница большая, но нанес он, конечно, колоссальный вред в 92—93-м годах. Он такие выдумывал провокации, которые просто невозможно и придумать. Против Верховного Совета, против председателя, обвиняя в каких-то заговорах, в каких-то частных армиях. К сожалению, все это распространялось на весь мир, создавался ложный ареол вокруг Верховного Совета, как чего-то мрачного, особенно там заграницей, которая там какие-то заговоры плетет и прочее, прочее. В общем, играл он, прямо скажем, отрицательную роль, и я сожалел поэтому, потому что мне он нравился, как журналист, и как умный человек.

– Напомню, что это Руслан Хасбулатов. Имеете возможность ответить вашему оппоненту. Кстати говоря, остались во вражеских отношениях? Встречаетесь?

— Ну, вообще-то мы не встречаемся, не видимся. Какие отношения? Потому что понимаете, ведь Руслан Имранович, он немножко неправду говорит в том смысле, я его, кстати, тоже всегда уважал. Потому что когда избрали Верховный Совет России, и когда он стал первым заместителем у Бориса Николаевича, то мы встречались, вот мы часто встречались — он, Попцов и я у него в кабинете. И мы там проговаривали, и прямо он диктовал какие-то моменты, и я диктовал, мы законопроекты набрасывали.

– Вы рекомендовали его, кстати, Борису Николаевичу? Или как поддерживали его кандидатуру, Хасбулатова?

— Вообще я рекомендовал ему совсем другого человека, я ему рекомендовал Чурилова. Из Ханты-Мансийска. Это был прекрасный человек. И он уже его стал называть, но здесь вот группа из ДемРоссии сказала: а он по некоторым вопросам голосует не так. А это умница, все прочее. И они предложили Хасбулатова. Ну, предложили, предложили. Мы в одной лодке, мы коллеги, мы работали, и видно было, что он очень работоспособный, умный человек Руслан Имранович. И даже потом у Ельцина была привычка еще, и в горкоме партии он переложил работу свою на второго секретаря Юрия Алексеевича Белякова, И здесь смотрю, он на Руслана Имрановича. А у Руслана Имрановича потом появилось в душе, во-первых, некоторое, ну, недовольство этим делом, а во-вторых, у него появилась мысль: а почему я должен ходить сзади на вторых ролях. Почему Ельцин ни черта не делает, я работаю и в таком состоянии живу. Мне так казалось. Почему? Потому что я смотрю, они стали, вот он говорит о заговорах, а я получаю информацию, что Верховный Совет взял под свою охрану Министерство финансов, т. е. есть министерство внутренних дел, а еще были структуры Верховного Совета России. Он забирает под свою охрану Министерство финансов, он забирает под свою охрану какие-то еще министерства, он забирает чуть ли не почту, телеграф, и потом дело дошло до Останкино. Останкино… вдруг мне сообщают из Останкино, что у нас меняется охрана. А о чем это говорит? Да о многом говорит, я захожу к Ельцину, говорю: Борис Николаевич, а что делается, почему это происходит? Он говорит: а я не знаю. Он вызывает Ерина, министра внутренних дел, звонит при мне ему, говорит: это так? Да. А что там особенного.

– Журналисты называли это впоследствии личной гвардией Хасбулатова.

— Да. А что это особенного. Он не понимал, что это особенного. А потом они разозлились на меня, когда был референдум. Вот это вот — да, да, нет, да. Это моя формула. И мы действительно раз шла борьба, кто кого, значит, мы должны были работать нормально, и мы работали так, что потом Хасбулатов, когда выиграли мы референдум, он заявил, что это не политика правительства, это не Ельцин выиграл, а это Полторанинско-Геббельсовская пропаганда. На что мне Ельцин говорил — подайте в суд на них. А я говорю: а зачем мне подавать, если это нормальная характеристика. Потому что Геббельс, каким бы он ни был противником и т. д., но он был профессионал. Тогда естественно пошел вопрос, и они вышли на Ельцина. Почему-то считая меня главным врагом Верховного Совета, хотя я к экономическим вопросам никакого отношении не имел, сказали, что вот ожидается съезд в декабре, и если ты Полторанина убираешь, мы правительство сохраняем.

– Гайдаровское.

— Гайдаровское, да. И Ельцин меня вызвал и говорит, что вот я такой ультиматум получил, тем более, я поговорил с Гайдаром, Гайдар просит это сделать, просит Вас подать в отставку. Я подал в отставку. Я говорю: с удовольствием. Потому что мы же договорились. Если есть необходимость, я ухожу в отставку.

– То есть вы вот как сегодня говорите, сегодня это восприняли, не было ни личной обиды, с поста вице-премьера. Не последнего человека, мягко говоря, в государстве.

— В том-то и дело, что когда я ему сказал единственное, что я не верю ребятам этим, они все равно правительство Гайдара отправят в отставку. А была обида, не было, потом, когда после этого вызвал Ельцин Бурбулиса и тоже ему сказал что-то, Бурбулис вышел темнее тучи. И Виктор Илюшин был такой первый помощник Бориса Николаевича. А он встретил меня, говорит: уважаю. Я говорю: за что? Он говорит: ну ты вышел, как нормальный человек, посмотрел бы, как вышел Гена оттуда.

– А у вас уже была договоренность с Ельциным, что он вернет. Ну, не министерство. Вы собирались же распускать министерство тогда. В виде вот этого федерального информационного центра, уже буквально через пару месяцев.

— Да, мы собирались распустить министерство, создать федеральный информационный центр, который берет всю эту… Потом у меня же была идея потом уже вложить все это в национальный федеральный фонд. Вот который. А этот федеральный информационный центр должен был все это делать, но в последний момент Ельцин уже подписал указ, почему я был назначен одновременно первым вице-премьером. А потом ему кто-то сказал: что а вы чего делаете, Полторанин же власть всю забирает. Это же сейчас, потом выборы будут, все прочее. И он мне звонит. А у вас какие-то там есть, в общем, мысли ну спрятанные. Я говорю, а какие могут быть мысли? Он говорит: ну, это же такая структура. А вдруг вот вас не будет, а вдруг кто-то другой придет. Я говорю: здрасте, это кто вам нашептал. Ну, давайте министерство все-таки оставим. Что такое оставить две структуры, которые стали параллельными. И они стали давать сбой, стали вот так вот стучаться. Тем более, были же люди такие у нас. Вот тот же Руслан Имранович Хасбулатов обижается. А он однажды заявил, что я где-то дал команду в Останкино, чтобы депутатов не пускали в эфир. Ну, я же такие команды не дурак давать. А ему оказывается, один из начальников, вот я не хочу называть фамилию, потому что он сегодня крутится здесь на небосклоне, сказал, вот какие-то интриги, все за плечами, за плечами.

– И вы решили после всего этого махнуть на все рукой и пойти в депутаты, чтобы реформировать законодательное собрание изнутри. Или как? Ну, это я шучу, конечно, да.

— Нет, федеральный информационный центр еще работал, да, в 93-м году. Но работал так, когда вот стали и министерство работает, и мы работаем. И в принципе мы же что-то сделали, и у меня была идея, что министерство надо убирать, потому что если министерство еще продолжает работать при развитой инфраструктуре СМИ, то у него ничего не остается, как только мешать. Он будет наматывать все, что сделано, и мешать СМИ. И больше того, ведь Верховный Совет подал в суд конституционный. Конституционный суд принял решение, что это структура не конституционная, и был такой у Руслана Имрановича, все время бегал вокруг него Починок, а он был председатель комитета по финансам. Он примерно так говорил: а мы пойдем на север, а мы пойдем на север. Знаете, так это мультики. И он подошел ко мне: а мы вам не дадим денег, а мы вам не дадим денег. И прекратили финансирование. Ну, Ельцин стал давать из своего резерва. А потом говорит: а сколько можно на этом сидеть. В мае, по-моему, было. Тогда давайте, я подаю в отставку, мы прикрываем. Я 1 июля подал в отставку. И он меня не отпускал до конца года. Я вроде и работал и заявление об отставке. И потом я решил идти в депутаты.

– И были там председателем комитета Госдумы по информационной политике и связи. От «Демвыбора России» шли, да? Ну, в одномандатном округе тогда еще были выборы или как? Или по списку партийному?

— Нет, это по списку.

– По списку.

— А потом, когда мы предложили Сергей был Глазьев, еще несколько человек, когда мы предложили Думе возбудить вопрос об отставке Черномырдина и правительства его, помните, 95-й год — это ГКО. И видно было, что они загоняют страну в одно место. В самое, самое темное. И нужно было убирать их. И мы подписали, сколько-то человек набрали подписи. А Выбор России, естественно, как они сейчас за власть стоят за эту, так они за ту стояли, они категорически против. И я вышел тогда из Выбор России. И мы провели этот вопрос. И отставка была проголосована. Но потом испугались коммунисты, видимо, не испугались, а видимо хорошо с ними поговорили, и они проголосовали против отставки. И так Черномырдин сохранился. А если бы тогда мы отстаивали его, я же тогда Зюганову говорю: Геннадий… Он говорит: вот Ельцин разгонит Думу. Ну и пусть разгонит. Но все равно он на этой волне… Тем более тогда другие выборы были, на этой волне вы же получите свои голоса. Мы все получим. Но придем и тогда еще раз отправим в отставку. И тогда он по конституции не имеет права отправлять эту думу. Давайте думать… надо думать о стране, не о себе. О том, что вот сидишь на этом теплом месте и опять на выборы и т. д. Они отказались. И вот пришла страна к дефолту.

– Михаил Полторанин в программе «Без дураков» на «Эхе Москвы». Есть несколько вопросов любопытных, на мой взгляд. Один из них от Николая из Москвы. «Уважаемый г-н Полторанин, были слухи, что вы входите в одну из масонских лож. Правда ли это?»

— (Смех.)

– А что, самая тайная в мире организация, которая известна практически всем. Где засветились? Рассказывайте.

— А где засветился? На НТВ засветился. Они позвонили мне и говорят: вот мы хотим рассказать о масонах. Вам что-нибудь известно? Вы там во власти были. Я говорю: а чего известно. Я — масон. Как это вы масон? Я говорю: очень просто. Это под камеру. Масон, вот я взял, достал словарь Даля. Масон — это человек, не согласный с тем, что происходит и с тем, что делает власть там. По-моему, так я тогда. Вот поэтому считайте меня масоном. А что такое масоны, я слыхом не слыхивал. Слышал, что где-то там есть эти ордена и т. д.

– Ну, даже как министр печати не интересовались этим, как вице-премьер?

— Нет.

– Потому что разговоров много ходило о том, что ну есть некое братство, которое объединяет, и не понятно, какую роль оно играет.

— Ну, я как-то не верил в этом дело, потому что, а потом мне не до этого же было. Вы же видели, какая была борьба, и что нужно. Мне достаточно было той работы, что мы получили огромное число газет, принадлежащих КПСС, журналов, помещений. Все эти издательства, управление делами ЦК КПСС, которое нужно переварить, перевернуть, и направить в демократическое русло. Это же не выгонишь там людей, все. Вот это такая работа.

– А чем закончился скандал с Берлинским домом? Там к вам даже из прокуратуры приходили, когда вы возглавляли информационный федеральный центр.

— Приходила, прокуратура меня таскала долго. А чем закончилось? Ничем. Берлинский дом стоит. Как стоял, так и стоит. Относится к России. Дело в том, что на базе берлинского дома я хотел создать совместное предприятие, ну, организацию, совместный с немцами дом печати, где бы мы печатали наши газеты на немецком, на французском языке, из Берлина же это все ближе доставать. Вот я подписал это дело. Но меня взяли за то, что я не имел права, превысил полномочия, потому что без госимущества. Это принадлежит не министерству, а Госкомимущество тогда. А Госкомимущество сначала подписало тоже с этим делом, а потом взяли, свою подпись отозвали. И тягали меня. Но я считаю, что тут много политики в этом деле было. Потому что искали, за что бы зацепиться. Потому что борьба-то, вы знаете, какая была.

– Ну, в то время да, информационные войны такие велись. Там и Руцкой, и против Руцкого.

— А тем более в этом доме обосновалась такая структура, которая занималась перегоном автомобилей, покупкой там автомобилей, и сюда продажей. И, в общем, это действительность российская, никуда не денешься от нее.

– То есть воровали и воровать будут.

— Ну, воровали меньше, чем сейчас. Будут. Потому что…

– Ay вас откуда оценки? Как оцениваете, сколько воруют, сколько воровали.

— Да, я же вижу по тому, что делается. Даже знаю, когда мы создавали свою компанию ТВ-3, телевизионную компанию, которая стала в 43 регионах вещать…

– Это где сейчас Пятый канал Петербург наследовал отчасти.

— Да, мы ее продали, и я знаю, сколько что стоит. Сколько стоило получить лицензию, сколько там тысяч миллионов долларов. Сколько стоило получить какие-то там помещения и т. д. Все это цены известные.

– Михаил Полторанин. Известно, вы заявляли несколько раз, что вы были сторонником люстрации после событий 91-го года и сожалели о том, ну, писали так, по крайней мере, правильно ли передавали ваши слова, что сожалели, что не состоялся на самом деле суд. И те люди, которые путч организовали в 91-м году, не были ну как бы публично осуждены, и соответственно прошлое их и других не было поднято. Потому что люстрация — вопрос…

— Ну, я не знаю, где вы это прочитали. Я таких заявлений никогда не делал. Это наоборот были у нас лидеры Дем. России, которые этого требовали. И наоборот, я с тем же Глебом Якуниным разговаривал, с другими, что мы начнем охоту на ведьм, а где эти ведьмы-то. Это же те же коммунисты и то же ГКЧП. Они попытались в принципе остановить развал Советского Союза, и если бы они пошли стрелять народ, если бы пошла там кровь полилась, другое дело. Они же не пошли на это дело.

– Хорошо, а бывшая работа в КГБ, скажем, в других спецслужбах, должна была быть открытой? Можно было этих людей оставлять во власти? Ваша позиция по этому вопросу? Собственно по люстрации.

— Вот те, кто работал стукачом, вот я считаю, что в любом обществе их нельзя оставлять у власти, потому что если ты стукач, то у тебя уже гнилое нутро. А если люди работали в КГБ. Да, я же был председателем комиссии государственной по рассекречиванию архивов.

– Да, это отдельная история.

— Мы видели очень много документов, и покупали руководители государств и прочее других за деньги наше государство. И мы не открывали эти документы. И я как председатель говорил: нет, мы не рассекретим их, потому что это работа любого государства. Смотрите, как американцы умело покупают. Ведь Черномырдин должен был через деньги Газпрома купить руководство Украины, и Украина бы сегодня в обнимку с нами ходила. Другие там должны ту же Грузию купить. Нет, это американцы покупают. А что это значит: вот мы к этому приходим. Вы это видите.

– Минута у нас остается. Михаил Никифорович, вы долгое время работали ну в советское время, в силу возраста и всего. Даже где-то встретил, что там на бетономешалке, по-моему, когда-то после школы еще до службы в армии 3 года служили. Ну, и по журналисткой линии поработали немало. И в «Правде» долгое время были корреспондентом. Нет у вас ностальгии по советскому времени. Вот 91—93-й, что, на ваш взгляд, главное в этом переломе? Правильно ли пошла Россия тогда или нет? Не сожалеете о том, что принимали участие в этом безобразии, как многие говорят.

— Ну, во-первых, я не на бетономешалке работал, а я строил Братскую ГЭС.

– Братскую ГЭС, да.

— Бригадиром бетонщиков был, а это две большие разницы. А во-вторых…

– То есть уже 17-летним.

— Да.

– Уже бригадиром.

— А во-вторых, конечно, у меня есть ностальгия. У меня есть ностальгия по тем временам, когда мы поехали по комсомольским путевкам туда, жили в палатках, вкалывали, и все чего-то ждали, надеялись. Поэтому когда я пришел в правительство, я и хотел, и в журналистике работал, хотел, чтобы мы улучшили жизнь. Чтобы мы ее не перевернули с ног на голову, а мы ее улучшили. Но у нас это не получилось. И в этом и часть моей вины, и поэтому душа болит у меня.

– Михаил Полторанин был гостем программы «Без дураков». Спасибо огромное, Михаил Никифорович, за то, что пришли и ответили на вопросы, которые нас интересовали.

— Пожалуйста. Всем привет и спасибо за внимание.