или Чудо русской литературы

Диалог Петера Тиргена и Ольги Борисовны Лебедевой об истоках любви Петера Тиргена к русской литературе

О.Л. Петр Иванович, Вы любите бывать на природе и увлекаетесь спортивным бегом. Какую из трех вещей на выбор Вы взяли бы с собой на прогулку – сотовый телефон, шляпу или блокнот?

П.Т. Всегда – блокнот.

О.Л. Почему именно блокнот?

П.Т. Я воспринимаю сотовые телефоны как нашествие саранчи – они лишают свободы; шляпы или береты пристали судьбоносным женщинам типа рембрандтовской Саскии или Анны Сергеевны («Дама с собачкой»); напротив, блокнот может стать духовной сокровищницей, поскольку ходьба, как известно, способствует интенсивности мышления. Ницше издевался над исключительным сидением за письменным столом: «Только выхоженные мысли имеют ценность» («Сумерки богов»). Прогулки на открытом воздухе в диапазоне от «прогулочки» (ambulatiuncula) до быстрого бега (cursus) были идеалом стоика Сенеки. Греческое слово «метода» буквально означает «верный путь мышления». В немецком языке слова wandern (путешествовать) и bewandert sein (быть осведомленным) являются родственными. Движение на природе – это свободное движение. В русской традиции существуют чудесные стихотворения-«прогулки». И вообще, человек и в прямом, и в переносном смысле – это существо гуляющее: фланер, странник, путешественник.

О.Л. Когда Вы обнаружили в себе любовь к ведению заметок, чтению и размышлению о текстах?

П.Т. Еще в детстве. Я выходец из семьи так называемых просвещенных бюргеров. В нашей семье все читали книги и газеты, у нас была большая библиотека. Книги – это «портативная родина». Это запечатлено у меня в памяти.

О.Л. Вы помните, какие произведения и писатели произвели на Вас особенное впечатление?

П.Т. Я рано начал читать детские книги, сказки, легенды. Потом приключенческие и исторические романы (Феликс Дан, Карл Май, Купер, Киплинг, Стивенсон, Марк Твен и т. д.). Меня очаровывало все экзотическое и захватывающее. Но эта дорога игры повела к инициации и жизненному опыту.

О.Л. Когда Вы открыли для себя русскую литературу?

П.Т. По окончании гимназии я получил в подарок знаменитое немецкое издание произведений Достоевского (издательство Пипер, переводы Е.К. Разин (псевдоним Элизабет Кэррик), 1886–1966). Большие романы я читал как в лихорадочном бреду. И хотя тогда я был далек от глубокого понимания Достоевского, я все же чувствовал, какой мощный импульс может исходить от великой литературы. Я тоже жертва наркотика под названием «Достоевский».

О.Л. Не было ли это импульсом к дальнейшим Вашим занятиям славистикой?

П.Т. Энтузиастическая любовь к Достоевскому сыграла свою роль, но не была единственной причиной. После окончания гимназии я был в полной нерешимости, чем заняться дальше. Я думал об астрономии (один из моих родственников – астрофизик), но потом стал изучать классическую филологию, в течение одного семестра изучал медицину и наконец избрал славистику и латинский язык и литературу.

О.Л. Почему именно эта нетипичная комбинация?

П.Т. Для истории немецкой славистики она вовсе не экстраординарная. Славянская филология в Германии возникла как отрасль индогерманистики, классической филологии и теологии. Кроме того, я хотел сочетать традицию и современность, сравнить Европу со славянским Востоком и – как ни патетически это звучит – внести тем самым свой вклад в прекращение холодной войны. С этой целью я параллельно изучал историю Восточной Европы. Для моей дальнейшей карьеры это стало очень счастливой комбинацией.

О.Л. В Вашей семье велись политические дискуссии?

П.Т. И очень интенсивно, поскольку мы жили в опасные времена. Ребенком я пережил период нацизма, потом – до 1953 г. – социалистический порядок в ГДР. Моя семья была совершенно беспартийной и категорически не сочувствовала ни одной из систем. Мой отец, который в 1945 г. пропал без вести на войне, имел некоторое отношение к кругам антигитлеровского движения. Его отец, т. е. мой дед, был евангелическим священником Исповедующей церкви (христианского движения Сопротивления в нацистской Германии). В своей последней проповеди перед уходом на пенсию в июне 1934 г. он провозгласил, что фюрер должен быть только один – а именно, Бог, по ту сторону от земной жизни. Это, естественно, не понравилось нацистам. Но мои более отдаленные родственники симпатизировали нацистскому режиму, а позже социализму в ГДР. Это, как и везде, – цена жизни в условиях диктатуры.

О.Л. С 1960 г. Вы учились в Марбурге, а первые годы Вашей работы прошли в Бонне, Гамбурге и Франкфурте-на-Майне. Как Вы чувствовали себя в годы холодной войны?

П.Т. Будучи студентом славистического отделения, я время от времени покупал газету «Правда» – она была в свободном доступе – и поэтому постоянно слышал упреки в том, что я «коммунист». В прежней ФРГ это было прямо-таки позорным клеймом. С другой стороны, студенты, придерживавшиеся левоэкстремистских взглядов, считали меня строгим формалистом, консерватором, «буржуазным ученым». В конечном счете эта позиция «между двух стульев» была не так уж плоха.

О.Л. У Вас тогда были контакты со славянскими странами?

П.Т. В те времена более или менее свободно мы могли путешествовать только в Югославию, находившуюся под властью Тито. Там я посещал языковые курсы. Свободные контакты с Советским Союзом были абсолютно исключены. К нам приезжали лекторы из Польши и Чехословакии, бывшие в большинстве своем сотрудниками секретных служб. Время от времени институт посещала немецкая полиция – и это было для нас вроде безопасного приключения в духе Джеймса Бонда. В любом случае, самым пикантным происшествием было появление так называемых агентов Ромео-и-Джульетта[27] (в том числе и из ГДР), которые должны были соблазнять сотрудников западногерманских университетов, а потом добывать у них сведения. Имена соблазненных и перебежчиков после их «обращения» заносились в так называемый розовый список (Rosenholz-Datei), но не становились достоянием общественности.

О.Л. То, о чем Вы говорите, относится, скорее, к самым ранним временам холодной войны. Что было потом?

П.Т. Потом дело дошло до широко известных «перемен в результате сближения». Западногерманская славистика очень выиграла от «новой восточной политики» Вилли Брандта. Все больше людей понимало, что Западная Германия нуждается в разрядке напряженности в отношении Советского Союза и в возврате к традициям исторически сложившейся немецко-русской общности. В 1950-х и 1960-х годах институт славистики, как правило, мог располагать только одной кафедрой, объединявшей лингвистику и литературоведение. Это ограничение было преодолено, и были основаны новые славистические институты (Бохум, Констанц, Пассау, Регенсбург, Трир, Бамберг и др.).

О.Л. И контакты начали расширяться?

П.Т. Да, это привело к значительному расширению и интенсификации контактов. Появилась возможность приглашать лекторов и ученых из славянских стран по своему свободному выбору, независимо от статуса «выездных кадров»[28]. Финансирующие организации (ДФГ[29], ДААД[30], Гумбольдт-фонд) оказывали при этом большую помощь. Благодаря им я смог пригласить для участия в конференциях или для персональных докладов более сотни ученых из славянских стран. Во время перестройки интерес к славистике еще больше возрос. В VII Конгрессе славистов Германии в 1997 г. в Бамберге принимали участие круглым счетом 200 ученых. Это был рекорд.

О.Л. Можете ли Вы назвать имена ученых, которых Вы считаете учителями или которые служат Вам примером?

П.Т. Мне несколько неловко называть великих ученых своим «примером». Чем длиннее история научной дисциплины, тем чаще потомки становятся «карликами на плечах великанов». С другой стороны, конечно же, есть люди, которых я глубоко уважаю. В том числе это Михаил Павлович Алексеев, Дмитрий Сергеевич Лихачев, Юрий Михайлович Лотман, Юрий Владимирович Манн, Александр Викторович Михайлов, Ханс Роте, Гюнтер Штёкль, Дмитрий Чижевский, Владимир Артемович Туниманов, Макс Фасмер. Кроме того, это еще несколько представителей классической филологии. Моим родственником с материнской стороны был умерший еще до моего рождения индогерманист и классический филолог Вильгельм Шульце (1863–1935), и это имело на меня косвенное влияние. Шульце был дружен с Максом Фасмером, который посвятил ему некролог.

О.Л. Все эти люди прославились в области компаративистики и междисциплинарных исследований. Это и Ваш идеал?

П.Т. Да, несомненно. Особенно в области гуманитарных наук необходимо сочетать профессиональные навыки в избранной дисциплине с междисциплинарным любопытством. Для этого нужно знание языков, широкая начитанность, работа с оригинальными источниками. Я очень восхищаюсь искусством перевода. Латинский термин translatio далеко не случайно имеет два значения: это и конкретное переложение с одного языка на другой, и всеобщие пути распространения культуры – translatio artium (преемственность искусства). Например, это совершенно очевидно в традициях томской научной школы – не случайно Томск называют «Сибирскими Афинами». Сотрудничество и дружба с Александром Сергеевичем Янушкевичем и Вами стали для меня большой честью.

О.Л. Это, конечно, очень лестно, спасибо! Ваша дружба и наше сотрудничество – это честь для томской филологии и для нас с Александром Сергеевичем! Но разве genius loci Москвы, Петербурга, Парижа, Берлина или Рима не гораздо более значительны?

П.Т. Конечно, эти города – гигантские научные центры, однако количество не всегда переходит в качество. Научный ландшафт Германии испокон веков носил отпечаток федеральности, и как раз маленькие города дали приют старейшим и знаменитейшим университетам (Гейдельбергский, Эрфуртский, Грайфсвальдский, Фрайбургский, Тюбингенский, Марбургский, Йенский университеты были основаны в позднем Средневековье). И маленький Бамберг обзавелся своим университетом уже в середине XVII в. Если я не ошибаюсь, и в России сегодня происходит нечто подобное – наука захватывает в свою орбиту все больше городов. Обозримые пространства, небольшие расстояния и близость природы в маленьких городах способствуют личным контактам, самоуглублению, внутреннему спокойствию и синергетическому эффекту. А мегаполисы в наше время все больше и больше становятся чем-то вроде locus horribilis[31] – они все дальше отходят от идеала «полиса».

О.Л. Русские писатели – такие как Жуковский, Гоголь, Анненков – бывали в Бамберге, но город не стал для большинства русских путешественников желанной целью. Почему?

П.Т. Здесь свою роль сыграли три обстоятельства: Бамберг не был курортом, в нем не было казино, а университет был в 1803 г. закрыт на много лет. Путешественники часто только проезжали через Бамберг, но не стремились в город. Однако в нем бывали некоторые знаменитые ученые, такие как Федор Иванович Буслаев (1818–1897), который в своей книге «Мои досуги» заметил, что каждый «благовоспитанный человек» должен ознакомиться с собранием рукописей Бамбергской государственной библиотеки. А философ Г.В.Ф. Гегель и писатель Э.Т.А. Гофман подолгу жили в Бамберге.

О.Л. Список Ваших научных работ демонстрирует преимущественный интерес к классике, а не к современной литературе. В чем причины?

П.Т. В классических текстах мировой литературы, мировой философии, мировой религии и мировой истории поставлены все коренные проблемы человеческого бытия. Гомер и Платон, Сенека, Цицерон и Тацит, библейские тексты и труды Отцов Церкви, Данте и Шекспир, французские моралисты, веймарские классики, великие философы, великие русские романисты предлагают своему читателю и исследователю опыт постановки и осмысления всех фундаментальных проблем бытия в невероятной концентрации. Люди и литературные персонажи – это своего рода «подопытные кролики» или, как выразился Достоевский в «Легенде о Великом инквизиторе», «пробные существа», которые терзаемы «самыми страшными основными и мучительными душевными вопросами» нашего бытия. Серьезный читатель – это тоже наблюдатель, ставящий опыт над самим собой. Литература без заповеди Gnothi seauton («Познай самого себя») вообще немыслима. Классика – всегда в центре бытия и в его всеобщности, в ней нет места периферийным и частным проблемам, равно как и психологической банальности. Меня интересуют глубокие основы, а не поверхностные.

О.Л. Изящная словесность – это не только серьезное и идеал совершенства. Нельзя же перегружать читателя слишком высокими требованиями.

П.Т. Конечно, нет. В великой литературе все взаимосвязано: серьезность и игра, трагика и комика, поучение и увеселение, патетика и смех. Латинский классик сказал: «Ridendo dicere verum» («Не мешает // Правду сказать и шутя», Гораций). Автор, повествователь, персонажи и читатель должны заключить между собой своего рода пакт, согласно которому должна быть осознана природа трагикомизма эстетической игры вымыслом и реальностью. Гёте различал «священную» и «шуточную» серьезность. Русская литература издавна привержена к типам юродивого, шута, дурака, арлекина или идиота. И ее девизом является «смех сквозь слезы». У русской литературы – громадный арсенал осознанных и представленных в ней противоречий бытия.

О.Л. Значит, можно назвать поэта человеком, который ставит вопросы и сомневается?

П.Т. Именно русские писатели утверждают, что вопросы и поиски ответов важнее декларативных утверждений. В октябре 1888 г. Чехов писал А.С. Суворину: «Вы смешиваете два понятия: решение вопроса и правильная постановка вопроса. Только второе обязательно для художника». Лев Толстой в 1900 г. записал в своем дневнике: «Художник, для того, чтобы действовать на других, должен быть ищущим ‹…›. Только если он ищет, зритель, слушатель, читатель сливается с ним в поисках». Немецкий философ Карл Ясперс 100 лет назад заметил: «Дальше всех уходит тот, кто не знает, куда он идет». Испокон веков думающий человек, по выражению Сенеки, находится в осаде «бесчисленных вопросов» (innumerabiles quaestiones). Многократный лауреат литературных премий, немецкая писательница Моника Марон заметила: «Собственно, когда я пишу, передо мной только вопросы, и нет никаких ответов» (Sprachnachrichten, 2019, Nr. 82, S. 3).

О.Л. Это не речь ли адвоката релятивизма?

П.Т. В некотором смысле, конечно, да. Релятивизм, т. е. сомнение в абсолютной истине и незыблемости, – это, прежде всего, учет условий, отношений и обстоятельств. Недоверие к абсолютному всегда плодотворно. В начале 1875 г. И.С. Тургенев писал М. Милютиной: «…ни в какие абсолюты и системы не верю». Сущность и видимость, возможность и стремление всегда расходятся. Поэтому ирония вездесуща. Томас Манн в своем знаменитом этюде о Чехове заметил: «Жизненная правда ‹…› по природе своей иронична». У каждого искусства есть своя первопричина для бунтарски-иронического сомнения. Именно эту субверсивную деконструкцию «единственно верного» можно встретить – иногда в открытом тексте, иногда в подтексте – в русской литературной традиции от Пушкина и Гоголя до Гончарова, Тургенева, Лескова, Достоевского, Чехова и Бунина, и далее – вплоть до Белого, Булгакова и Маканина. «Добро, Истина, Красота и Чистота» потеряли свое доминирующее положение самое позднее с эпохи просветительского скептицизма. Гоголь говорил о «пошлости пошлого человека». Гончаров полагал, что «абсолютизм» идеальности не может существовать, поскольку «между действительностью и идеалом лежит бездна» (письмо И.И. Льховскому, ноябрь 1858 г.). Из этого раскола берет свое начало непрекращающийся спор о «нормах жизни» (Гончаров) и карнавальные рецепты ответов на вопросы. В философии экзистенциализма и в русском абсурдизме этот спор достиг своего тревожного апогея.

О.Л. Эти скептические рассуждения не вступают ли в коллизию с тем, что этическая номотетика и религиозная ортодоксия предписывают как заповеди?

П.Т. Да, это область определенного напряжения, которое представляется мне очень плодотворным. Именно русские писатели были или агностиками (атеистами) – Тургенев, Чехов, возможно, Пушкин, или большими скептиками (Достоевский: «я – дитя неверия и сомнения», письмо Н.Д. Фонвизиной, февраль 1854 г.), или отлученными от Церкви как Лев Толстой. Им были известны проблемы теодицеи и споры на тему «Бог умер», начатые Вольтером и продолженные Жан Полем, Д.Ф. Штраусом, Ч. Дарвином вплоть до Шопенгауэра и Ницше. Они знали, что в конечном счете сотворенный Богом мир абсолютно безразличен к человеку (ср. концепт «равнодушной природы»). Начиная с Пушкина и Тургенева вплоть до Чехова – это типично русская тема. Поэтому поиски так называемых ориентационных знаний оказываются важнее, чем назидания фактических знаний и инструкций. Русский XIX век питал до сих пор недооцененную приверженность к Сократу и его так называемой майевтической (родовспомогательной) методике беседы, в ходе которой собеседник сам приходил к искомой мысли. Толстой и Чехов писали об этом.

О.Л. Можно ли вывести отсюда вечный русский вопрос «Что делать?»

П.Т. Да, я вижу здесь известную преемственность. Кроме генетического родства между скептицизмом и склонностью больше задавать вопросы, нежели отвечать на них, есть и определенное типологическое родство. Стремительное развитие России начиная с эпохи Петра I очень рано, о чем писали уже Ломоносов, Карамзин и Гоголь, привело к известному лозунгу «догнать и перегнать» – гораздо раньше, чем это случилось в советскую эпоху с ее девизом «рывка». Россия, как кажется, опровергла древнюю сентенцию «natura non facit saltus» («природа не делает скачков»). Белинский замечал, что Россия «растет не по годам, не по дням, а по часам». Этот форсаж ставил множество вопросов. Публицистика и изящная словесность дружно вопрошали: «Что нужно автору?», «Кто виноват?», «Что такое обломовщина?», «Когда же придет настоящий день?», «Кому на Руси жить хорошо?», «Много ли человеку земли нужно?», «В чем моя вера?» – или от Чернышевского до Ленина: «Что делать?» И в «Легенде о Великом инквизиторе» стоит коренной вопрос: «Но кто виноват?» «Сверхчеловек» противостоит «лишнему человеку», ипостась святого, «смиренный тип» – ипостаси грешника, «хищному типу», кающийся – беспощадному, роковая женщина – хрупкой женщине и т. д. Вряд ли где-нибудь еще найдется подобная эвристика.

О.Л. Не может ли это быть некой формой всеобщей неуверенности перед лицом колеблющейся иерархии ценностей и напластованием громоздящихся в стремительном темпе культурно-исторических эпох, которые несут с собой новые проблемы и новые типы героев?

П.Т. Конечно, тоже да. Но не только это. Уже начиная с греческой Античности существует философски углубленное представление о thaumazein[32] – т. е. экзистенциальном удивлении, в том числе и перед самим собой, которое выливается в принципиальную склонность к вопрошанию и сомнению, в надежду и страх, поиски и отчаяние. Удивление – это своего рода делиберативное удержание себя в определенных границах. Это уже не заповедь и тем более не исповедь. Умный Августин Блаженный заметил: «Quaestio mihi factus sum» («Я стал вопросом для самого себя»). Наверно, один из самых знаменитых вопросов, трехчастный вопрос Канта, гласит: «Что я могу знать? Что я должен делать? На что я смею надеяться?» («Критика чистого разума»). Люди ищут, вопрошают и страдают, когда у них нет архимедовой точки опоры. Как мне кажется, Россия вопрошает и страдает совершенно своеобразно. Вплоть до сего дня.

О.Л. Это звучит прямо по Достоевскому. Уже в Евангелии задан вечный вопрос: «Что есть истина?» Разве библейские тексты не дают множества примеров сомнения? Библия была в России в XIX в. настольной книгой.

П.Т. Для меня сомнение – один из смысловых центров библейской мысли. Существует символика «чечевичной похлебки», отчаявшегося Иова, предателя Иуды и отступника Петра. Но самый страшный и мощный вопрос задает Иисус: «Боже Мой, Боже Мой! Для чего Ты меня оставил?» Библия, как и русская литература, учит нас, что мы в любую минуту можем остаться в одиночестве, но не должны отчаиваться. Испытание, искушение и сомнение могут быть преодолены только собственными усилиями и милосердной помощью. Фома неверующий спросил: «И как можем знать путь?», на что Иисус ответил: «Я есмь путь и истина и жизнь» (Ин. 14:5–6). Религия, даже в светском смысле, не что иное, как утешение. И «утешение книг» – это тоже своего рода религия. Кто не ищет и не вопрошает – безразлично, вовне или в глубинах своей души, – тот не найдет ответов. Нигде не найти более дразнящих вопросов и более надежных ответов, чем в русской литературе, несмотря на то или, может быть, благодаря тому, что она знает о самых темных безднах человеческой души и существования. Поэтому-то Томас Манн и назвал русскую литературу «святой».

О.Л. Тем не менее сегодня эта литература очень многим, главным образом молодым людям, кажется устаревшей, скучной или непонятной. Почему так?

П.Т. Это очень болезненный вопрос для всего мира. Все меньше тех, кто серьезно интересуется культурными традициями и классической литературой. Все слабее становится способность получать удовольствие от чтения и даже способность читать. Только в Германии насчитывается около 8 млн функционально безграмотных людей. И это в XXI в.! Нашу жизнь все больше и больше определяет поверхностное рассеяние и суетливость. Скоротечные впечатления и эмоции многим кажутся более важными, чем упорство и готовность к духовным усилиям. Плиний Младший некогда сказал: «Aiunt multum legendum esse, non multa» («Читать надо не многое, но лучшее»). Сегодня все, скорее, наоборот.

О.Л. Как Вы думаете, отчего это?

П.Т. Возможно, это связано с негативной стороной глобализации и влияния средств массовой информации. Мы живем в так называемом многовариантном обществе. Коммунистический манифест отпочковался от потребительского panem et circenses (хлеба и зрелищ). Все более очевидна доминанта визуальности, акустики, перформанса, лихорадочной деятельности и мультикультурности. Провозглашенный еще древними греками идеал paideia[33] все больше вырождается в сторону «педагогики переживания». Истинное же образование требует постоянства и концентрации на сущностном. В обществе, ориентированном на развлечения, утрачивается различие между важным и неважным. Образование – это нечто несравненно большее, чем просто коллекционирование разных компетенций. Оно не удовлетворяется быстрыми успехами. Уже Пушкин жаловался на «жизни мышью беготню». Индустрия культуры ничего общего с культурой не имеет.

О.Л. Фундамент культуры – это язык, родной или иностранный. Наблюдаете ли Вы регресс культурного и языкового сознания?

П.Т. Да, к сожалению. Во всем мире даже родной язык теряет свое былое достоинство. Монополия английского языка обходится нам слишком дорого. Почему даже в России нужно говорить англицизмами, такими как «грант», «ивент», «дизайн», «перформанс», «хэппенинг», «кэшбек», «селфи», «хакер», «ноу-хау» и проч.? Весь их смысл в том, что они суть зеркало свирепствующих во всем мире инфантилизма, нарциссизма и одичания общества – во всех странах. Это, конечно, не лучший аргумент, но мне кажется, что это результат целенаправленной кампании. У частного предприятия Фейсбук 3 млрд пользователей! В цифровом пространстве технологии могут быть очень современными, но они часто облекают вполне архаические смыслы – стадный инстинкт, корпоративную ненависть, безнаказанность анонимности и проч. Это попрание коренной основы демократии – упорядоченного разделения власти.

О.Л. Не значит ли это, что мы должны уделять больше внимания языковому сознанию и любви к чтению?

П.Т. Да, безусловно. Книгочей Тургенев воздал хвалу «великому, могучему, правдивому и свободному русскому языку». Энтузиаст чтения Набоков считал, что только перечитывание может быть творческим чтением. В одном из писем 1873 г. Тургенев заметил: «Je ne lis plus – je relis»[34]. А сегодня романы «Анна Каренина» и «Братья Карамазовы» предлагаются читателям в «сокращенном варианте». В Германии есть издания типа «Достоевский для торопливых». Классику читают мимоходом. Чахнущая способность к чтению – это ужасная утрата культуры. Старая пословица гласит: «Чем больше знаешь языков, тем больше проживаешь жизней».

О.Л. Как Вы относитесь к цифровым технологиям?

П.Т. Некогда культурной революцией было изобретение книгопечатания, в наше время – это цифровые технологии: по-моему, очень амбивалентное явление. Мы вступаем в эпоху роботов и автоматизации, искусственного интеллекта, конструктивных наук и, возможно, детей-конструкторов. Человек окончательно сделался «лишним». Я вижу в этом большую угрозу и завышенное требование. Человек раскалывается на множество ипостасей: homo digitalis (человек цифровой), homo oeconomicus (человек экономический), homo politicus (человек политический), homo ludens (человек играющий), homo faber (человек ремесленник) и т. д. – как будто никогда не существовало идеалов калокагатии, «цельного человека», «прекрасной души», истинной учености. Цифровые методы вооружают компетенцией, но они не могут дать образования. Тот, кто слишком полагается на искусственный интеллект, бежит от ответственности. Дидактизирование всегда осуществляется за счет смысла и самостоятельного размышления. Я боюсь диктатуры средств массовой информации и бездарно губящей время жизни страсти к виртуальному пространству. Цифровые гуманитарные науки (Digital Humanities – еще один англицизм!) – это прикладные, а не фундаментальные науки. Большие данные (Big Data) и цифровая индустрия поглощают огромное количество энергии, следствием чего является эмиссионный ущерб. Наконец, цифровые технологии убили эпистолярное искусство и рукописное письмо. Тщательность рукописного писания и связь мыслей неотделимы друг от друга.

О.Л. Не стали ли Вы пессимистом?

П.Т. Лишь отчасти. Пессимист говорит, что стакан наполовину пуст, оптимист считает, что он наполовину полон. Цифровые технологии и искусственный интеллект, наряду с опасностью дегуманизации, открыли перед человечеством новые возможности (например, в медицине и экономике) и позволили повысить эффективность и объективность в самых разных областях деятельности. История свидетельствует о том, что во всех новациях есть свои «за» и «против», что надежды на лучшее будущее и апокалипсическое отчаяние периодически сменяют друг друга. Человек временами держится прямо, временами – горбит спину. Таким образом, он и homo erectus (человек прямоходящий), и homo incurvatus (человек согбенный). Когда я впадаю в пессимизм, я читаю классиков и русскую литературу – и мне становится лучше, я становлюсь «счастливым скептиком» или «радостным меланхоликом». Если угнетенность слишком сильна, нужно «сажать свою яблоньку» (Лютер) или «возделывать свой сад» (Вольтер). Красота женщин и музыка тоже помогают, как и все прекрасное. «Человек бывает вполне человеком лишь тогда, когда играет» (Шиллер).

О.Л. Но разве литература не игра? Игра словом, формой, образами, ритмами, многообразием возможных ассоциаций и интерпретаций? Разве «как сказано», т. е. форма выражения мысли в изящной словесности, не отличается от форм выражения в философских, теологических или историографических текстах? Разве композиция, поэтика и нарратив в художественных текстах не важнее, чем в любых других?

П.Т. Да, конечно. Здесь следует говорить о специфике мотива и лейтмотива – как в музыке. Это характерная особенность, differentia specifica художественной литературы. Один из тезисов Квинтилиана гласит: «Scribitur ad narrandum, non ad probandum» («Пишут, чтобы рассказать, а не доказать»). В своем «Предисловии [к собранию романов]» Тургенев заметил: «В деле искусства вопрос: как? – важнее вопроса: что?» Такого рода высказывания многим кажутся своего рода petitio principii[35]. «Пробные существа» Достоевского продолжают оставаться предпосылками великой литературы. А вот Сенека сказал коротко и ясно: «Quaere quid scribas, non quemadmodum» («Спрашиваю, что ты можешь написать, а не как»; Ad Luc., 115).

О.Л. Вы любите греческие и латинские изречения. А понятны ли они современному читателю?

П.Т. Большинству – нет, и даже университетскому[36]. Но тем не менее отступать нельзя. В этом я старомоден, я laudator temporis acti («Хвалитель былых времен»; Гораций «Наука поэзии»). В этом я солидарен с Тургеневым, который, как известно, хотел стать профессором философии и в письме от сентября 1871 г. к А.А. Фету писал: «Я вырос на классиках и жил и умру в их лагере». Мой самый главный лагерь – древние греки и римляне, их наследники в философии и литературе, а также великие русские писатели. «Опавшие листья» могут стать великолепной почвой и питательной средой. Вячеслав Иванов, ученик Теодора Моммзена, думал так же.

О.Л. Вы читаете сейчас иначе, чем раньше? С бóльшим или вообще с другим пониманием?

П.Т. На протяжении десятилетий я сделал два важных наблюдения. С одной стороны, я накопил довольно много знаний – профессиональных, так что я могу более квалифицированно, чем раньше, обращаться с анализируемыми текстами. Правда, здесь всегда есть опасность эффекта своего рода «дежавю». С другой стороны, все читатели и исследователи замкнуты в пределы «герменевтического круга». И к тому же чем старше человек становится, тем более ему внятна мудрость Сократа «Scio me nihil scire» («Я знаю, что ничего не знаю»). Почитатель Сократа Чехов – и к тому же медик – многократно варьирует это изречение, заканчивая драму «Три сестры» восклицанием: «Если бы знать, если бы знать!» Опытные медики – лучшие знатоки человеческой природы и великолепные писатели (Шиллер, Чехов, Шнитцлер, Каросса, Бенн, Дёблин, Вересаев, Булгаков). В начале 1890-х годов Чехов записал в дневнике: «Тогда человек станет лучше, когда вы покажете ему, каков он есть». Как читатель я ожидаю от писателя глубокого знания людей.

О.Л. Медицинская методика зиждется на категориях анамнеза, диагноза и прогноза. Насколько важна метода в занятиях литературой?

П.Т. В научной парадигме она обязательна. С другой стороны, нельзя слишком увлекаться анатомическими рассечениями и анализом. В 1966 г. американская исследовательница Сьюзен Зонтаг опубликовала несколько провокационную работу под названием «Против интерпретации» («Against Interpretation»). Спустя несколько лет, в 1970 г. вышла знаменитая книга Пола Фейерабенда «Против метода» («Against Method»). Чрезмерный академизм и абстрактное теоретизирование скорее препятствуют пониманию текста, нежели ему способствуют. В любом случае произвольная установка на импровизацию – что-то да выйдет – не должна становиться популярной. Лучшее начало исследования – это низкий взлет, который, возможно, приведет к высокому полету. Интерпретация иногда может стать чем-то вроде развеселого похоронного бюро. Сьюзен Зонтаг предупреждала об опасности «умерщвления интерпретацией».

О.Л. По-Вашему, как человек становится ученым?

П.Т. Когда он своими силами преодолевает лестницу ступенька за ступенькой, а не возносится сразу вверх на лифте покровительства. И бесплатных билетов в науку тоже не бывает. Наука – это не работа, за которую получаешь зарплату, это отношение к профессии как к призванию: именно оно определяет настоящего ученого.

О.Л. Как Вы считаете, как нужно писать?

П.Т. Девиз Шопенгауэра гласит: «Сначала думать, потом писать». У многих авторов это как раз наоборот. К тому же, нужно писать о чем-то, а не зачем-то, например, только затем, чтобы написать. Это высокий идеал. Я пытаюсь к нему приблизиться. Шопенгауэр считал, что быть оригинальным крайне сложно. Он часто цитировал стих Гёте «Sobald man spricht, beginnt man schon zu irren» («Начавши говорить, начнешь и ошибаться»). Это же предупреждение можно найти в стихотворении Тютчева «Silentium!»: «Мысль изреченная есть ложь». Что за зловещее пророчество для каждого пишущего!

О.Л. Говорят, что когда знание наталкивается на предел, нужна вера, для того чтобы сохранить оптимизм и надежду.

П.Т. Человек всегда ищет путей, ведущих к спокойствию и спасению – это его право. Но одними лишь разумом и рассудком всего на свете не понять: ни войны, ни смертного греха, ни удара судьбы, ни случая, ни утраченной любви, ни чуда природы. Хрустальных дворцов «эвклидовского разума» недостаточно для понимания мира. Наверное, Достоевский воспринял бы эпоху цифровых технологий и алгоритмов как тотально-рациональный ад. Тютчев, как известно, заметил, что «в Россию можно только верить».

О.Л. Вплоть до недавнего времени Россия, Германия или Англия были естественно-патриотическими пространствами. Как Вы полагаете, глобализация и мультикультурность не обесценивают ли национальное государство и его самоидентичность?

П.Т. Глобальная мультикультурность – это одновременно и шанс, и опасность. Уже в эпоху Просвещения сформировались основополагающие концепты всемирной истории, мировой литературы и прав человека. В то же время Кант и многие другие мыслители были убеждены в том, что человек постоянно находится под угрозой «коренного зла» и как минимум слабоволия. Способности к самосовершенствованию всегда сопутствует способность к саморазрушению. Этих же взглядов придерживались многие русские писатели. Отними у человека его культурную, языковую, локальную идентичность – подведешь мину под его стабильность. Родина и родной язык – это великое благо, особенно тогда, когда все вокруг так непрочно и подвержено колебаниям и распаду. В любом случае истинная образованность – это толерантность, готовность учиться, культурная открытость и способность к компромиссам. Понятие «университет» уже в своей внутренней форме несет сему всеобщности. Всеобщее – это конкурент и антитеза унификации и монополии частных суждений. Человек всегда стоит между своей национальной идентичностью и мировым гражданством.

О.Л. А есть ли сейчас университеты alma mater, сохранившие академическое достоинство и былую роль своего рода «инкубатора» истинно образованных и индивидуальных личностей?

П.Т. Мне кажется, что эта традиция постепенно утрачивается. В университетах Германии обучаются около 3 млн студентов по примерно 18 тыс. направлений подготовки (что требует больших финансовых затрат). Выпускники университетов – это по большей части так называемый прекариат без определенных профессиональных перспектив: в особенной мере это относится к гуманитарным наукам. У нас это называют «академическим безумием». Речь идет, как правило, о частичном образовании, которое дает так называемые ключевые компетенции и все реже – о формировании характера и индивидуальности. Руководство университетов – это, как правило, технократы и «аппаратчики»[37], а не крупные ученые или люди с твердым характером. Вообще, все чаще в среде университетской профессуры встречаются так называемые ТТТ-профессора (атрибуты: кроссовки, футболка и аккаунт Твиттер)[38], оперирующие модными псевдотерминами типа «кросс-медиальность» или «концептуальная обоснованность». С другой стороны, студенты – выпускники гимназии – в некоторой своей части вообще неспособны учиться и нуждаются в пропедевтической подготовке к обучению в университете. К этому можно добавить враждебные духу университета влияния – уравниловка, крайняя снисходительность в оценке знаний, плагиат, отмена обязательного присутствия на занятиях и невыразимая «политкорректность», чреватая опасностью промывания мозгов. Справедливое требование равенства стартовых возможностей все чаще подменяется иллюзорным представлением о равенстве результатов. В итоге все это оборачивается массовым производством посредственности и извращает представление о миссии университета. Очень многие студенты не заканчивают образование. В качестве диплома они получают справку об обучении. Но образование – это ведь процесс длиной в жизнь.

О.Л. Это негативные аспекты. Но у каждой медали есть две стороны. Несомненно, существуют и позитивные новации?

П.Т. Конечно, они существуют, и хорошо, что Вы об этом спрашиваете. Я назову лишь равноправие женщин, возможность получить второе образование, возросший стипендиальный фонд, гибкость экзаменационных сроков, расширение сети библиотек, огромное количество возможностей для проведения конференций и приглашения ведущих ученых, право студентов принимать участие в решении академических вопросов, программы семинаров, оживленный международный академический обмен – можно назвать еще и многое другое. Эти преимущества идут на пользу главным образом тем, кто уже сам по себе отличается трудолюбием, жаждой знаний и самостоятельностью мышления. Успех сужден тем, у кого есть внутренняя мотивация – тогда внешние поощрительные мероприятия приносят пользу и открывают дорогу к успеху. Многие студенты и аспиранты демонстрируют впечатляющие успехи, в том числе многие молодые женщины. Кстати сказать, у нас даже существует одна из самых престижных немецких премий – учрежденная Фондом Гумбольдта премия имени Софьи Ковалевской, присуждаемая женщинам-ученым.

О.Л. Значит, дело обстоит не так уж плохо?

П.Т. Университеты меняются, иногда в лучшую сторону, иногда в худшую, иногда непонятно в какую. Ламентации по поводу «академической запущенности» звучали всегда. Раньше нерадивых, непочтительных студентов запирали в карцер. Обо многом из того, что мы сегодня критикуем, почти за 100 лет до нас написал вышеупомянутый немецкий философ Карл Ясперс в своей работе «Идея университета» («Die Idee der Universität», Берлин, 1923). Он жаловался на утрату высокого идеала университета и пренебрежение воспитанием и образованием индивидуальной личности. Его кредо гласит: «Идея университета живет только в личностях». Вместо этого, как он считал, университетом правят бюрократия, школярство и уравниловка, в результате чего в нем господствует убожество. Настоящий университет нуждается не только в свободе исследования и преподавания, но и в свободе учения. К чему ведет утрата этой свободы, показали фашизм и сталинизм – и не только тем, что при этих режимах сжигались книги. Сегодняшнюю опасность я вижу в уравниловке и безразличности. Но с другой стороны, за каждым падением следует подъем, любая разруха заканчивается «перестройкой».

О.Л. Своим опытом Вы обязаны немецкой и швейцарской университетской науке. Что Вы скажете о «русской русистике»?

П.Т. Мои учителя в науке всегда настаивали на корпоративной солидарности поверх любых границ, пусть и с элементами критики. Преданность науке везде может дать великолепные результаты. Я восхищаюсь такими изданиями, как «Полное собрание русских летописей», различными сводными каталогами или большими академическими и научными изданиями русских классиков – в том числе собраниями сочинений Гоголя и Жуковского, серийными изданиями РАН (ранее АН СССР), такими как «XVIII век», «Международные связи русской литературы», полновесными словарями, периодическими изданиями и справочниками (маленький пример – «Словарь иноязычных выражений и слов» Бабкина и Шендецова), великолепными монографиями – мы растем на них. Выше я назвал имена великих русских филологов. «Русская русистика» – это почва, которая питает нашу славистику, хотя, конечно, в ней были и есть идеологически обусловленные лакуны. Я с тревогой вижу, что в России, как и в Европе, традиционная филология и классическая эрудиция отодвинуты на второй план модной культурологией. Науке вредна банальность. Одно только знание русского языка еще не делает хорошим русистом.

О.Л. У Вас очень возвышенные представления об образовании. Не слишком ли это элитарная позиция?

П.Т. Да, за этим стоят некоторые притязания и определенные представления о должном человеческом облике. И здесь я вижу родственность классических русской и немецкой традиций. Немецкое слово Bildung соответствует русскому слову «образование» (возможно, это калькированное заимствование), и оба они восходят к понятию Bild – «образ». Немецкое Bildungsministerium совершенно соответствует русскому «министерство образования». Одно из новейших изданий РАН называется «Человек: образ и сущность». Большинство других языков не имеет такого точного эквивалента слову Bildung: ему соответствуют слова paideía (греч.), cultura/culture (итал./фр.) или education (англ.). Мне нравится думать, что русское и немецкое языковое сознание одинаковым образом воплотили в этом понятии целостное и идеальное представление о человеке: «gebildeter Mensch – образованный человек». Разумеется, это рассуждение не является отражением реальности. Провозглашенный и реализованный идеал – это разные вещи. И немцы, и русские это знают. Обе нации склонны и к идеализму, и к утопии.

О.Л. Разве идеализм не обречен на крушение?

П.Т. Жуковский и другие русские поэты знали, любили и переводили стихотворение Шиллера «Der Pilgrim» («Путешественник»). Его последняя строфа гласит:

Вновь и вновь русская литература восклицает что-то подобное, разрываясь между романтической иронией и экзистенциальным отчаянием: «Не он! Не он!», «Все не то, чем кажется», «все неправда», «времени больше не будет», «все это как-то нелепо», «но не об этом», «решительно ничего не пойму», «Пускай! все равно!» и т. п. Мы говорили о том, что очевидность может вводить в заблуждение. В повести Чехова «Скучная история» юная Катя спрашивает старого профессора, что ей делать, и он отвечает: «По совести, Катя: не знаю…» Нас окружают слухи, ложь, заблуждения и незнание. Об этом писали Лев Аннинский, Б.Ф. Егоров и многие другие. Циничная поговорка «Mundus vult decipi, ergo decipiatur» («Мир желает быть обманутым, пусть же он будет обманут») известна и многократно цитировалась в России. Так что в порядке противовеса – хотя бы иногда – давайте будем «реалистическими идеалистами».

О.Л. И последний вопрос. Вы издавна предпочитаете духовное путешествие физическому перемещению в пространстве. Мудрый Герман Гессе однажды написал: «Но только тот, кто с места сняться в силах, // Спасет свой дух живой от разложенья». Вас не беспокоят такие мысли?

П.Т. Да, конечно. Уже древние знали, что «Gravissimum est imperium consuetudinis» («Привычка – самая тяжкая диктатура», Публилий Сир). Гоголь прозорливо писал о «бесчувственной привычке». Я еще не отказался от мысли посвятить истории этого понятия специальное исследование (возможно, в порядке самолечения). За время моей профессиональной активности я выступал с докладами в дюжине стран, в том числе и в России, на пяти различных языках. Это было обычным «академическим паломничеством» (peregrinatio academica). Однако в стилевой и эвфонической безупречности речи, как правило, можно быть уверенным, только говоря на родном языке. А сегодня немецкие профессора в немецких университетах читают лекции о немецкой литературе на английском языке. Поразительная капитуляция перед так называемой политкорректностью, которой я не намерен следовать. Кроме того, у меня аэрофобия.

О.Л. Значит, Вам достаточно «полета мысли»?

П.Т. Да, но с некоторым осадком нечистой совести. И без того уже ко мне неприменимо прекрасное изречение: «В России надо жить долго». Я, однако, утешаюсь тем, что и stabilitas loci (домоседство) – это большое благо, способствующее vita contemplativa (созерцательной жизни). Замечательный Эпикур полагал, что жить надо незаметно, скрыто (Láthe biósas). Эту мысль развила немецкая поэтесса Улла Хан в сборнике лирических стихотворений «Сад Эпикура» (Штутгарт, 1995). Сенека в «Нравственных письмах к Луцилию» требовал: «Animum debes mutare, non caelum» («Но менять тебе надо не небо, а душу!»)[39]. Кажется, это Паскаль заметил, что несчастья человека происходят от того, что никто больше не хочет оставаться в своей комнате. Кант почти никогда не покидал своего Кенигсберга. Чеховские три сестры не уехали в Москву – на самом деле, они этого и не хотели. В одном из писем Чехова к Билибину от февраля 1886 г. находим такое иронично-макароническое высказывание: «Намерения были благие, а исполнение вышло плохиссимое». Когда старого Ферапонта спрашивают, бывал ли он в Москве, он отвечает: «Не был. Не привел Бог». Но все эти цитаты, конечно же, отчасти отговорки. Зато я тем больше радуюсь, когда приезжают ко мне. Ну, и кроме того, и поэты, и любители литературы – все по-своему Иваны Бездомные, в том смысле, что книги – их «портативная родина» – способны унести их далеко за пределы домашнего и отечественного пространства. Подобная «бездомность» помогает преодолеть статику и узость взглядов. Парадоксалисты Достоевского живут повсюду.

О.Л. Бог даст, мы продолжим наш диалог в Томске?

П.Т. Многоуважаемая Ольга Борисовна, благодарю Вас за нашу «родовспомогательную беседу». А в Томске, даст Бог, мы утолим не только жажду знаний. За бокалом вина мы вспомним Александра Сергеевича.