Анатомия протеста

Сергей Удальцов «ПОКА ЕСТЬ ШАНС ВЫЙТИ МИРНО ИЗ ЭТОГО КРИЗИСА, НАДО ЕГО ИСПОЛЬЗОВАТЬ»

– Хотел вас назвать профессиональным политиком, потом подумал, что надо называть профессиональным революционером. Какой у вас получается суммарный срок отсидок на административных арестах?

– Надо называть профессиональным арестантом, уж если говорить про отсидки. На самом деле мне уже очень надоело говорить про все эти аресты, задержания. Мне кажется, власть специально мне формирует такой имидж. Человек, который постоянно сидит, постоянно у него проблемы с законом. Хотя, если разобраться, это на 99 % фальсификации, подлог и абсолютное нарушение моих прав.

– Ну сколько задержаний, больше ста?

– Больше сотни задержаний. Но власти перестарались. Они видимо, не ожидали, что пойдет такая волна возмущения выборами. Вся эта ситуация в стране… На этом фоне мой арест вызвал такую бурю возмущения, подключились самые разные люди, журналисты, политики, общественные деятели, представители интеллигенции. Я выходил, как будто Юрий Гагарин из космоса вернулся: «Вот Сергей Удальцов вышел на свободу».

– Вы такой пламенный несистемный оппозиционер, выражаясь нынешней нашей терминологией, при этом вы подписываете соглашение о сотрудничестве с крупнейшей партией системной оппозиции, с КПРФ, о совместных действиях. Зачем?

– Я очень не люблю штампы. Пламенный революционер…

– Не придирайтесь. Я говорю, как сейчас принято выражаться. С КПРФ зачем соглашение подписали?

– Эти штампы подразумевают, что если пламенный борец, то он будет лбом в стену биться, ни с кем ни на какие разговоры, переговоры, компромиссы не пойдет. Мы занимаемся реальной политической деятельностью, общественной деятельностью, в ней без каких-то договоров и компромиссов невозможно. Сегодня стоит одна общая задача: сделать Россию более свободной страной с нормальными выборами, с нормальной политической конкуренцией. В этом заинтересованы и «Левый фронт», и Сергей Удальцов, и, я надеюсь, Зюганов и КПРФ, и либеральные организации, и националистические.

– Зачем соглашение о совместных действиях?

– Сегодня мы готовы сотрудничать со всеми, кто на эту задачу работает. КПРФ – крупная партия, крупная сила, кто бы что ни говорил, системная. Да, они в последние годы слишком вросли в эту систему, слишком компромиссно себя вели. Но когда начинаются такие перемены, даже самые системные игроки порой начинают вести себя неожиданно. И мы вот этим договором с КПРФ стараемся и их немножко подтолкнуть к более активным действиям.

У нас сегодня есть вот узкий круг этих кандидатов. Да, площадь Болотная, проспект Сахарова требовали отменить выборы президента, перенести. Но пока власть не идет на это. Если рассуждать реалистично, то мы должны понимать, что вряд ли они на это пойдут. 4 марта для них уже выборы будут, так или иначе. У нас есть узкий круг. Да, они несовершенны, к ним масса претензий. Зюганов, Миронов, Явлинский, Прохоров, если их зарегистрируют. Жириновского я не трогаю, это для меня за гранью добра и зла. Надо дать им шанс. Пусть Зюганов попробует, пусть Миронов. Что мы теряем, в конце концов? Ребята, определяйтесь. Мое лично мнение: 4 февраля будет массовое шествие. Дай бог, власти не пойдут на репрессии и провокации, пусть все кандидаты, кто захочет, придут, и перед площадью выступят и дадут гарантии. Пусть клянутся, хоть кровью там клянутся, кто больше крови прольет, тому и больше веры. Образно говоря.

– Мне не очень верится в этот донорский пункт, где кровью клянутся Зюганов, Миронов, Прохоров, Явлинский… Ну хорошо: вы заговорили про 90-е годы, когда на заре туманной юности сразу стали политиком. Вы в 99-м на думских выборах, вам тогда 22 года было, прошли в Думу в составе сталинского блока «За СССР»…

– Я не приветствовал таких названий.

– Это что, ошибками молодости теперь считаете?

– Нет, это не ошибки, я считаю, каждый человек свои взгляды эволюционирует, это нормально. Кто с молодых лет не менялся во взглядах, это странно.

– Вы сейчас не подписываетесь за формулировку «Сталинский блок». А за СССР? Это осталось для вас идеалом?

– Я советский период оцениваю очень положительно. Это был проект, направленный изначально на прорыв, на другой уровень развития. И на весь мир все это повлияло сильнейшим образом. Все развитые страны сегодня говорят: «шведский социализм», «немецкий социализм», они должны нам по гроб жизни быть благодарны, что наш народ, вот этот советский проект…

– Согласились по поводу намерений, да. Но был же так называемый реальный социализм. Это был только термин, не тот, который когда-то кому-то брезжил из Цюрихского далека, а тот, что был на самом деле и что бесславно кончился в 1991 году. Вы, может быть, только за этот СССР? Он только таким был.

– Я поясняю. Из советского опыта, из советского проекта, надо взять на вооружение все позитивное. Отрицать, что там было, невозможно. Вот сегодня наше общество, я считаю, страдает от того, что нет никакой национальной идеи. Сколько об этом ни говорили, но ее нет. Идея только обогащения и зарабатывания денег, это очень низкая идея, которая нас всех приземляет.

– Как должно быть?

– Духовность ушла, стало все приземлено. И от этого во многом разрушился союз, потому что элита стала ориентироваться только на обогащение. И когда встал вопрос, а можно взять эту собственность и приватизировать, они с удовольствием на это пошли. Так союз и распался. Элита сгнила. А проблема была контроля. Эта проблема и сегодня остается. Почему выходят люди на митинги? Нет контроля граждан за властью, это из советского прошлого мы брать не будем. Тогда были советы номинально, но реально руководила всем партия, за ней граждане контроля не имели. Это очень плохо. Как ни крути, да, не было сверхбогатых. Не спорю – вопрос: а нужны ли они, это еще надо долго спорить. Сегодня ведь весь мир встал перед проблемой – истощаются ресурсы, проблемы экологии, ужасные миграционные конфликты, которые идут от того, что где-то бедность, где-то роскошь. Естественно, люди будут тянуться туда, где роскошь, и это остановить невозможно. Надо выравнивать уровень развития во всем мире. Как это сделать? Может, чьи-то запросы надо ограничить? Я считаю, что советский период – это период для изучения, надо взять оттуда все светлое и хорошее, ошибки надо не повторять. Террор, репрессии, сверхцентрализация экономики, отсутствие реального контроля за властью.

– К чему вы зовете? К шведскому социализму зовете?

– Современный социализм. На ближайшем этапе для России.

– Какой он? Когда СССР без одной партии? СССР нет без одной партии. Нельзя говорить «советский» и говорить, что будет советский без одной партии и многих репрессий.

– Я ни разу не сказал, что наша задача восстановить, скопировать СССР. Новая интеграция на постсоветском пространстве, я считаю, необходима. От разрушения Союза мы все пострадали. Вот у меня супруга, она с Восточной Украины, и я часто там бываю. Я вижу, как искусственно сейчас разрывают наши народы. Внедрение полное украинского языка, забвение русского языка. Но они все равно говорят по-русски, до сих пор.

– Левобережная Украина – это особая история, но Прибалтика точно этого не хочет, Закавказье точно не хочет, да и Казахстан, я думаю, хотя сильно русифицирован и ассимилирован, но тоже не захочет. Где это стремление во всех этих республиках, кроме левобережной Украины?

– Этот тезис новой интеграции даже нынешней власти Путин озвучивает. Евразийский союз – есть понимание даже у них, что это необходимо, экономически выгодно. Интеграция и культурно выгодна, и социально, и геополитически. Выгодна всем нам. Потому что сегодня нас искусственно растаскивают. Процесс должен быть добровольный, никто же не предлагает сейчас сесть на танки и въехать в Киев, потом в Минск, а потом в Астану. Ни в коем случае. Но если вектор внешней политики именно в эту сторону развернуть, есть средства дипломатии. Есть средства убеждения, есть средства экономические заинтересовать наших соседей инвестициями новыми, льготным налогообложением, льготными пошлинами и т. д.

– А с политической системой самой России вы что бы хотели делать? Как ее менять?

– Политическая система в нашем понимании должна быть максимально открытой демократичной и свободной. Должна быть реальная многопартийность, должны быть свободные выборы. Я сторонник постепенного перехода. Сейчас средства коммуникации, электронные технологии позволяют постепенно переходить к прямой демократии. Что это подразумевает? Внедрение такого института, как референдум. Не сразу, но поэтапно, хотя бы с низового уровня, районного самоуправления. Давайте мы будем гражданам давать все больше полномочий самим решать, даже не перекладывать на плечи депутатов, самим решать повседневные вопросы.

– Голосованием?

– Вот к чему я стремился бы. Интернет-голосование тоже одна из составляющих. В моем понимании каждый избиратель – технологически это сделать несложно – должен быть в перспективе снабжен карточкой избирателя. Вот у вас есть банковская карта условно, это будет карточка избирателя. Высокая степень защиты, и голосование можно упростить до минимума. И терминалы могут стоять. Вот вы сейчас за телефон платите, а также будет стоять терминал для голосования. И в перспективе это можно свести к тому, что основные законы, а на местном уровне все основные вопросы будут решать сами граждане. Я не хочу сказать, что это можно в один день, этому надо тоже учить. Вот в 90-е годы на нас свалилась демократия, и что получилось? Вы сами знаете.

Вот последнее, что хотел сказать в этом плане, из советского опыта, что можно взять. Была такая система тогда: комитеты народного контроля – не такая ведь плохая система. Если ее сейчас трансформировать, грамотно модернизировать, на нынешние условия перенести, это было бы очень здорово. У нас масса активных граждан. Наше движение помимо политических вопросов много занимается помощью в решении социальных проблем. Незаконные стройки, экология, проблемы в сфере ЖКХ. Мы видим, сколько активнейших людей. Давайте пробовать, я же не говорю, что сейчас во всей стране разом ввели контроль. Давайте эксперимент проведем. Давайте возьмем эксперимент проведем, какой-то регион отдельный или какой-то район. Бизнес надо контролировать. Но это никак не противоречит свободе частного предпринимательства, если это предпринимательство: пункт первый законно, пункт второй социально ответственно и решает общие, благие задачи. Паразитический бизнес, спекулятивный бизнес, который сегодня в основном и процветает, да, может быть, его надо и поменьше. Новый социализм. Это не тотальная плановая экономика. Это грамотное сочетание государственного присутствия в экономике и частного.

Вот к этому балансу, назовите его шведским социализмом, немецким, каким угодно, – вот это, мне кажется, тот вектор, который поддержит сегодня большинство населения. Потому что это в наших интересах. А сегодня то, что мы видим, это в интересах узкой элитной группы. Им хорошо, Абрамович $5 млн. на Новый год тратит, а кто-то недоедает у нас в стране. Это разве нормально? Это очевидные вещи, которые сегодня либерал будет разделять.

– А вы помните тот момент, когда вы стали таким левым радикалом? Я понимаю: традиции семьи, улица Удальцова (это ваш прадед, член РСДРП с 1905 года).

– Генетика есть какая-то.

– В генетике все дело?

– Отчасти есть, наверное, и генетика. Есть классическая фраза «Бытие определяет сознание». Я во многом с этим согласен. Вот жизнь моя так развивалась, я видел все эти этапы. В конце 80-х, 90-х я был такой, по сути, антисоветчик: рок-музыка, молодежная среда и так далее. Тогда никто не был за СССР и за КПСС, все хотели перемен. Цой пел: «Перемен требуют наши сердца». На эмоциях все это воспринималось. И до 1991–1992 годов я ни о каком левом радикализме и левых взглядах не помышлял. Но потом я своими глазами наблюдал, к чему все эти массовые демонстрации конца 80-х и начала 90-х под хорошими, правильными демократическими лозунгами привели. У меня в семье стало нечего порой покушать. Потому что у меня родители научные работники. Это, сами понимаете, бюджетная сфера, которая стала финансироваться просто катастрофически слабо. То есть раньше мы могли нормально питаться, одеваться, жить так средне, не купаясь в роскоши. На моих глазах просто обвал произошел. Я видел, как страдали мои родители, как страдали мои родные. Дальше 1993 год. Для меня это был перелом в моем самоопределении политическом. Когда в прямом эфире шел расстрел парламента. Не будем вдаваться в детали, может, обе стороны были не совсем правы и не идеально себя вели. Вот это, конечно, меня поразило до глубины души. И после этого я стал больше присматриваться клевой оппозиции при всех ее минусах, так постепенно, постепенно. Я ведь пришел в политику в 19–20 лет. Я шел к этому, то есть это эволюция. Эволюция сознания под влиянием реальных процессов.

– А какие вы видите перспективы? Варианты, версии дальнейшего развития событий, по-вашему, какие?

– Основных версий по большому счету две. Версия номер один – самая хорошая, самая красивая, не очень в нее верю, но надеяться никто не мешает: будут переговоры. Власть пойдет на переговоры с оппозицией, с гражданским движением. В лице кого, это уже детали. Мы найдем переговорщиков, и они, я думаю, найдут. И надо будет искать компромисс. Площадь выдвинула требование, у них есть свое видение. Я думаю, компромисс возможен. Как минимум это досрочные парламентские выборы и реформа политического избирательного законодательства. Вот если на это они пойдут, с президентскими выборами мы как-то можем договориться. Если будет нормальный парламент, если будет нормальное законодательство, решим.

– Вот тут подробнее, что значит договориться о президентских выборах?

– Ну, изначально было требование кардинальное отменить выборы. Перенести. Но если мы садимся за стол переговоров, я думаю, это может быть предмет для компромисса. Путин говорит: будут честные выборы. Давайте посмотрим. Но если при этом будут гарантии, что через год пройдут новые парламентские выборы, кто бы ни стал президентом. Путин станет, все равно он гарантирует, что будут новые парламентские выборы.

– Вы верите, что он пойдет на такое условие?

– Вы спрашиваете, какие сценарии. Я говорю, вот этот, этот, этот. Версия хорошая, идеальная.

– Вот это ключевой пункт, что даже Путин ожидает досрочно распустить и переизбрать Думу.

– А на чем достигнуть компромисса? Просто сесть и договориться: ребята, вы больше не шумите, а мы больше вас не сажаем? Это слишком слабо. Потому что, во-первых, верить нельзя, а во-вторых, это очень маленькие такие гарантии. Надо серьезно добиваться. Мы тоже готовы снизить накал требований.

– Это первый сценарий, а второй?

– Второй, более реалистичный, к сожалению, в том, что власти остаются глухи к требованиям народа. Переговоров нет, и Владимира Владимировича Путина протаскивают любой ценой на выборах президента уже в первом туре. Естественно, это не обойдется без фальсификаций, без новых нарушений, а сейчас люди еще не отошли от того возмущения декабрьского. Они хотят идти наблюдать. Они хотят контролировать выборы. И бесследно это сделать не получится.

Есть, конечно, еще и третий сценарий, но он совсем плохой. Это репрессивный сценарий. Пройдут выборы, протащат Путина и начнут закручивать гайки, сажать лидеров оппозиции уже не на 15 суток, а надолго. И зачищать поляну. Но мне кажется, это будет самоубийство для власти. Они, может, чего-то и добьются, но дальше будет такой взрыв, что просто их сметет без следа. Поэтому пока не поздно, я призываю власть садиться за стол переговоров. Без переговоров, без компромисса у вас нет перспектив. Народное возмущение уже, мне кажется, не остановить. И можно еще год протянуть, два, три, любой ценой цепляться за власть, но закончится все это плохо. Доводить до этого не стоит. Пока есть шанс выйти мирно из этого кризиса, надо его использовать. Мы со своей стороны готовы. «Левый фронт» готов. Практически все готовы на переговоры. Надо, чтобы та сторона проявила мудрость. Тогда и Путин, и Медведев смогут войти в историю как мудрые политики. В противном случае они войдут туда как черная страница нашей истории. Мне бы этого не очень хотелось. Надеюсь, им тоже.

Сергей Пархоменко «СМЫСЛ ПРОТЕСТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ – НЕ ТОЛЬКО В САМОМ ПРОТЕСТЕ»

– Накануне годовщины российских протестов в первую очередь хочется спросить, как, на ваш взгляд, изменилось общество за прошедшее с первого митинга на Болотной площади время?

– Как минимум общество стало постепенно понимать, что кроме скандирования и транспарантов на митингах можно найти много возможностей заниматься реальной протестной деятельностью, смысл которой заключается не только в самом протесте. Точнее, что сила этого протеста в том, что он оставляет после себя. Мы, например, увидели, что такое наблюдательское движение на выборах, и теперь можно констатировать, что огромное количество принявших в нем участие людей по всей стране превратилось в гражданскую структуру. Поначалу казавшееся безнадежным, неэффективным при аргументе «Ну все равно же выборы сфальсифицированы!», оно стало полноценным инструментом для налаживания связей внутри общества и структурирования политической и общественной деятельности большого количества людей.

К тому же, как мне кажется, в России наступает момент персонификации гражданской активности. Первые элементы этой потребности появились еще в начале года. Помните, была такая история про «Большой белый круг» 26 февраля – это можно назвать первой попыткой такой стихийной персонификации. Ведь был сайт, где каждому предлагалось отмечать тот конкретный метр, на котором человек будет стоять. То есть не кто-нибудь будет стоять, а я по имени такой-то, а вот это мои друзья – один, другой, – и я хочу стоять около этого и возле того. И неожиданно этот круг, помимо своей численности, стал приобретать имена и лица. Правда, сайт «Большого белого круга» долго не проработал – всего два дня, потом его сломали хакерскими атаками, но он успел сыграть свою роль и показать этот принцип: круг вокруг Садового кольца состоял из реальных людей, которым было важно иметь в нем имя и позицию. Так появилось ощущение превращения абстрактной акции во что-то личное.

– В связи с вышесказанным изменилась ли логика взаимоотношений общества с государственной машиной?

– Меняется. По итогам этого года у меня возникло убеждение: когда какой-то процесс оказывается массовым, когда он становится публичным, он меняет всю логику происходящего. Причем совсем не обязательно, чтобы речь шла о каких-то несметных миллионах: достаточно, чтобы там, где они привыкли видеть одного человека – например, в суде, – появилось сто; там, где они привыкли видеть одну жалобу, появилась тысяча, а там, где всегда стояла одна подпись, их стало много страниц. Это, безусловно, пугает систему и сбивает ее с толку.

– В чем же выражается этот испуг?

– Мы видим, что государственная машина последовательно и осознанно пытается законопатить все дыры: закон о митингах и демонстрациях, закон об НКО, ужесточение уголовных норм за измену родине, закон о клевете. Думаю, что в ближайшее время мы увидим ужесточение законодательства, связанного с наблюдателями на выборах. Уже оставлен один выборный день в году вместо двух – чтобы распылить силы и заставить людей, которые не могут воспользоваться поддержкой разного рода государственных структур и административных ресурсов (в отличие от правящей партии), «размазать» свои силы по большому количеству одновременно происходящих событий. Сегодня потянуть такое никому не по силам, потому что больше ни у кого нет безграничных финансовых, государственных и кадровых ресурсов. Та же история с формированием избирательных комиссий – они теперь выбираются один раз на пять лет – ровно для того, чтобы удержать все под контролем.

– На фоне этих попыток системы удержать все под контролем был избран Координационный совет (КСО). На интернет-выборах проголосовали порядка 90 тыс. человек – это много или мало?

– Много. Это очень много, поскольку задача наших избирателей – по сравнению с тем, что обычно предоставляется сделать голосующему в Интернете, – была порядком усложнена. Ведь интернет устроен таким образом, чтобы все было очень просто: вот человек чего-то читает, а ему подсовывают кнопочку, мол, кликни сюда, оцени, проголосуй – клик! – это не занимает даже секунды времени, не требует никаких усилий. Люди очень привыкли к такой практике, и вдруг им предложили проделать длинную цепь сложных действий. Это потребовало и определенной смелости, потому что надо было паспорт кому-то показать, в банк пойти, настоящий номер телефона дать, что противоречит всем рефлексам и инстинктам, которые есть у человека в интернете. И тем не менее желающих нашлись многие десятки тысяч человек. Это означает, что люди этого очень хотят, для них это очень важно – что, кстати, очередное подтверждение персонификации гражданской активности. Ведь они ничего не получили в ответ – никаких бонусов, скидок, розыгрышей призов.

– И при этом рисковали своими персональными данными.

– Рисковали, хотя им прямо об этом сказали: «Вы сейчас рискуете вашими персональными данными!» Хотя устройство голосования было довольно разумным – тактика защиты персональных данных заключалась в том, что персональных данных никто не хранил. В ту секунду, когда вы регистрировались, ваши персональные данные заменялись неким случайным кодом, и дальше вашей записи в базе данных соответствовал только этот код, а восстановить из него обратно ваш адрес и ваше имя – невозможно. И все-таки почти 90 тыс. голосов – это не благодаря, а вопреки большому количеству сложностей.

– Каковы ваши впечатления от начавшейся реальной работы КСО – по итогам уже прошедших двух заседаний?

– Очень хорошие впечатления, потому что казалось, что сорока пяти людям, основное достоинство которых заключается как раз в том, что они очень разные и представляют очень разные взгляды и политические направления, совсем невозможно будет принимать никаких осмысленных общих решений. А выяснилось, что все совсем не так страшно, что естественным образом состав КСО структурировался, даже притом, что не было принято решение о создании каких-то формальных фракций. Тем не менее, я думаю, в этом составе КСО просуществует недолго. И будет другой, следующий КС.

Совет избирается на год. Но мне кажется, что смена должна произойти раньше. Например, когда созреет понимание, что избрание по куриям было ошибкой. Так или иначе, мы уже проделали работу, которую необходимо было сделать изначально – работу над регламентом; она как-то раздражала тех, кто наблюдал за этим со стороны: им казалось, что это излишество и пустая трата времени. Но совсем без регламента невозможно принимать решения; а теперь он достанется следующему составу как удобный инструмент, основа.

– Ходят слухи о конфликте между неформальными группировками в КСО. Существует ли таковой на самом деле и насколько он серьезен?

– Знаете, все познается в сравнении. Я думаю, что по сравнению с тем конфликтом и теми разногласиями, которые могли бы быть, учитывая реальные различия в политических взглядах, то, что мы наблюдаем сейчас, – это лишь некоторые тактические, «интонационные» расхождения между людьми, которые в целом согласны по многим вопросам и могут принимать совместные решения. Эти расхождения мне представляются во многом надуманными, преувеличенными. Но дело в том, что сама по себе полемика об этих расхождениях принимает пока крайне неприятную форму. Это столкновение амбиций и отражение того, что, к сожалению, в КСО есть несколько человек, которые не могут проделать никакой конструктивной работы, но сами по себе очень агрессивны и шумны. Хотя, как мне кажется, мы взялись за некоторую деятельность, которая предполагает возможность организовать что-то, собрать кого-то вместе, выработать какое-то решение и воплотить его. На мой взгляд, сейчас в КСО обозначились две позиции: одна утверждает, что главное – успеть выкрикнуть «Путина на нары!», и чем больше букв «р» будет в этом «наррры», тем эффективнее окажется крик; другая – которой придерживаюсь я и, если судить по итогам голосований, большинство членов КСО – заключается в понимании того, что перед оппозицией, кроме агитации и пропаганды, стоит существенное количество совершенно реальных задач, и за решение их можно и нужно приниматься. Это, например, продолжение деятельности по защите избирательных прав граждан, преследование судебными исками тех, кто осуществил массовые нарушения на выборах. Мы можем это организовать.

Но оказывается, что подход, о котором говорю я, гораздо сложнее, потому что это работа, которая должна быть сделана, и точка. Это масса встреч, разъездов, большой ежедневный труд. А тактика истошного вопля довольно необременительна и безопасна, поскольку истошный вопль никого не беспокоит, а вызывает только снисходительную ухмылку на той стороне. Ту сторону устраивает такое положение дел, когда у нас только отчаянно орут, и все меньше и меньше остается людей, способных выслушивать эти истеричные крики. Зато орущему эта ситуация ничем не угрожает. Неприятности начинаются, когда помимо криков начинается еще какая-нибудь работа. Если посмотреть на всех тех, кто реально испытывает какие-то сложности, – например, на Навального или Удальцова, находящихся под следствием, – это люди, которые пытались пусть по-своему, но что-нибудь сделать. И продолжают пытаться. В связи с этим у них неприятности. А у людей, которые считают главным децибелы и оскорбительные эпитеты, неприятностей нет и по большому счету не может быть.

– Возможен ли в какой-либо форме диалог власти с внесистемной оппозицией в лице КСО?

– Я с большим недоверием отношусь к слову «власть», потому что оно содержит в себе ненужное и совершенно нереалистичное обобщение. Власть бывает очень разной. Я убежден, что во власти есть значительное количество людей, которые работают только на свое выживание, потому что считают, что потеря власти для них представляет собой личную катастрофу и даже опасность для жизни.

– Среди таких и Владимир Путин?

– Прежде всего. Думаю, важнейшей политической задачей для него сейчас является выход из системы; называя вещи своими именами, ему нужно когда-нибудь каким-то образом унести ноги. Половиной своей души он уверен, что власть его будет продолжаться вечно, а другой половиной осознает, что когда-то это кончится и нужно будет как-то выскакивать. Это та самая проблема, которая в свое время встала перед Ельциным. Как мы помним, он и его команда решили ее так: пошли на самое ужасное, опустились, как им на тот момент казалось, до самого дна – и их «дном» стал Путин. Нам еще предстоит увидеть, что является самым ужасным для Путина, как выглядит его «дно».

– Но все же, пока этого не произошло, как насчет возможности диалога?

– С человеком, который загнал себя в такое положение, невозможно ни о чем разговаривать, да он и не будет. Поэтому от Путина не надо ничего хотеть и предлагать ему тоже ничего не надо. Кроме того, рядом с ним есть довольно большая группа таких же людей, и смешно было бы рассчитывать на какой-то диалог с ними. С другой стороны, понятно, что в системе существует и значительное количество людей, которые придерживаются гораздо более широких взглядов, потому как, в общем, не совершили ничего трагического, что заставило бы их смотреть на все столь радикально. Они могут измениться и, безусловно, должны понимать, что они виноваты, что они в этом всем участвовали и участвуют. Конечно, в них стоит видеть живых людей и живые обстоятельства. И это не только высокие государственные чиновники. Это сотни тысяч людей, которые, например, представляют собой «пушечное мясо» избирательных фальсификаций. Ведь массовые «ковровые» нарушения на выборах обеспечиваются не благодаря тому, что в Кремле кто-то приказал, а Чуров организовал. Это же не Чуров исполняет – он всего лишь эффективное передаточное звено, – а люди, сидящие на избирательных участках. Люди, хорошо нам всем знакомые: учителя, работники ЖКХ, мелкие чиновники районных управ. Люди обыкновенные, простые и, в сущности, хорошие. И вот они своими руками «вяжут» эту преступную ткань, не понимая последствий того, что делают, или, может быть, понимая, но как-то мирясь с этим. На два дня в декабре 2011 года и на два дня в марте 2012 года они были властью, и когда мы в тот момент говорили «власть», то обязаны были иметь в виду их. Так что к понятию «власть» нужно подходить очень дифференцированно: попытаться понять, как разделить это на типы, классы и группы, и работать с ними отдельно.

Людей, о которых я говорю, нужно постепенно втягивать в параллельную гражданскую структуру. Например, с помощью проникновения в избирательные комиссии тех, кто не только сам «вязать» не станет, но и за другими присмотрит. Там же равновесие очень хлипкое: эта абстрактная Марья Ивановна ведь соглашается исполнить, что начальство велит – а чаще всего даже не велит, а только намекает, – потому что ей в какой-то момент кто-то рядом серьезно, твердо не сказал «Марья Ивановна, не вяжи! Это же подлость, свинство, ты будешь за это отвечать!». Иногда оказывается, что кто-то самим фактом своего присутствия, несколькими правильно произнесенными словами не дал понять просто-напросто то, что происходящее на участке в конце концов станет всем известно. А ведь Марье Ивановне инстинктивно не хочется, чтобы ее стыдное «вязание» кто-нибудь видел.

– На последних региональных выборах 14 октября было немало случаев, когда наблюдателей притесняли и даже били. Как вы думаете, как скоро удастся изжить эту практику?

– Важно, что наблюдатели никуда не делись – они у нас уже есть. И эта их психологическая травма не зажила; они запомнили ее как личное оскорбление. Это надо накапливать. Несомненно, нас ожидает очень серьезная осень 2013 года, когда вновь будет огромное количество значимых выборов по всей стране, – еще один фактор, который, я уверен, добавит большое количество людей к нашей виртуальной базе данных с кодами и телефонами. Важно, что люди начинают понимать связь между так называемой «этой вашей политикой» и своей повседневной жизнью. К кому-то это понимание пришло вместе с неприятностями собственной преуспевающей компании: как только она начала преуспевать, на нее немедленно наехали и попытались взять под контроль, потому что чиновники сегодняшней путинской России, как известно, перестали брать взятки деньгами и теперь берут долями. К кому-то – вместе с проблемами с частной собственностью, которая у нас в стране совершенно не священна и не неприкосновенна, а является предметом постоянного выяснения отношений с использованием властных ресурсов. Также люди начинают осознавать, что необходим арбитр – честный суд, куда можно было бы обратиться за выяснением справедливости и возникающих вопросов. Но у нас нет суда – у нас есть лишь место, где можно попробовать купить решение или попытаться организовать нужный приговор. Суд стал частью административной системы.

– По вашему мнению, сколько времени понадобится, чтобы людям все это окончательно надоело?

– Много времени понадобится. Но важно, что все это время все больше людей все отчетливее будут осознавать: политика каждую минуту самым решительным образом определяет их жизнь и их будущее.

Олег Шеин ИНТЕРВЬЮ В ЖЕНЕВЕ

– Олег, вы закончили школу с золотой медалью, потом Астраханский педагогический институт по специальности «история», а работать пошли учителем в сельскую школу. Это произошло в результате сознательного выбора или, наоборот, его отсутствия?

– Это была возможность работать с детьми в школе, руководство которой я хорошо знал. Это было самое простое решение. А спустя пол года мои земляки избрали меня депутатом областной Думы. Школа находится минутах в десяти пешком от городской черты и минутах в двадцати на транспорте от центра Астрахани. Какое-то время я пытался совмещать работу в школе и в парламенте, потом пришел к выводу, что хорошо можно делать только одно дело, главное, и полностью посвятил себя работе в Думе. Но с гордостью могу сказать, что почти половина ребят, которых я учил в школе, поступила на мой родной исторический факультет.

– Вы начали заниматься политикой совсем молодым человеком, Вам было всего 17 лет.

– У меня социалистическая семья. Она всегда была просоветская и антипартийная. Моя семья участвовала в событиях 1918 года в Астрахани (у нас революция состоялась чуть позже), потом всегда придерживалась левых ценностей, но при этом никто не состоял в КПСС, поскольку бюрократическая модель партии не вызывала ни у кого из моих родственников восторга. Когда в 1988 году стало понятно, что повлечет за собой приватизация, а именно – сильный удар по социальным правам населения и в перспективе резкое ограничение политических свобод, я специально поехал в Москву, чтобы (© Nasha Gazeta.ch) найти там представителей левых сил и к ним присоединиться. Нашел, присоединился, и с 1989 года начинается моя политическая биография.

– Какие цели вы ставили перед собой, начиная заниматься политикой?

– Моей целью был не просто социальный протест, но конкретные изменения мира, в котором мы живем. Если мы хотим добиться реальных результатов, то надо не только критиковать, но и что-то предлагать, а кроме того и пытаться организовывать. Как представитель левого движения, я участвовал в создании новых независимых профсоюзов – первая практика была неудачной, лучше дело пошло с 1994-95 годов. Удалось успешно развивать в последующие годы жилищное движение – на сегодня это самое активное гражданское движение в России, когда люди берут дома, в которых живут, в собственное управление, уходя от государственных и близких к государству контор. То есть мотивацией изначально было стремление разъяснить обществу, что путь капитализации отнюдь не улучшит их жизнь, а потом это уже было строительство социальных сетей и создание и реализация социальных инициатив.

– Вы – историк, так что прекрасно знаете, как в России традиционно относятся к представителям оппозиции, включая декабристов: их считают либо прекраснодушными романтиками, либо идиотами…

– Либо иностранными агентами!

– Да, теперь еще и иностранными агентами. Вы себя к какой категории относите?

– Про самого себя трудно судить, но, наверное, мог бы пройти по всем трем одновременно. Поскольку будучи представителем Конфедерации труда России, я, разумеется, вхожу и в международный профсоюз.

– То есть агент?

– Кстати, закон, на который мы с вами ссылаемся, довольно анекдотичен, ведь когда его принимали, то очень скоро вывели из него партии и конфессии, поскольку стало ясно, что и «Единая России», и другие политические организации страны, и Русская Православная Церковь, и Духовное управление мусульман и так далее – все они получались структурами, финансируемыми из-за рубежа.

– И все же вы верите в общественные свободы?

– Да, я верю, что общество может быть свободным, в том числе, и российское общество, несмотря на истребление самостоятельности в стране на протяжение веков, это наша тысячелетняя проблема. Строго говоря, мы наблюдаем ее и сегодня, ведь декабрьские события – я говорю не об антипутинском компоненте, это не так важно, а о том, что люди массово и спонтанно вышли на улицы требовать, чтобы им сохранили право выбора и возможность самим выбирать свою власть – стали, с одной стороны, неожиданностью для наблюдателей, а с другой они произросли на многолетней почве осознания людьми своей самостоятельности и бесчисленных попыток ее отстаивать по самых разным поводам. Так что то, что российское общество меняется, и этот процесс неизбежен.

– Я верю, что общество может быть свободным, в том числе, и российское общество, несмотря на истребление самостоятельности в стране не протяжение веков… Но ведь в пропорциональном отношении вышедших на улицы было крайне мало!

– Я согласен с этим, но на любой процесс надо смотреть в контексте окружающей среды и окружающего пространства. По российским масштабам это второе по величине выступление после акции 2005 года, когда, под угрозой лишиться социальных льгот, на улицы вышли пенсионеры. По всей стране это было 500 тысяч человек – с одной стороны, много, с другой ничтожно мало по сравнению с Италией, где бастовать против законов Берлускони вышли 28 миллионов!

– Вы думаете, это социальное явление будет расти или сойдет на нет?

– Я думаю, оно будет трансформироваться. Сила любой эмоции – а ведь пощечина, полученная властью после нечестных выборов, вызвала именно эмоциональную реакцию – со временем стирается. А настроение остается, просто оно будет искать иных выходов для самовыражения. Я думаю, процесс будет развиваться прежде всего в сфере социальных организаций. Конечно, Москва отличается от регионов, но многие темы, например, уничтожение парковых зон и клерикализация общества, актуальны повсюду. В Москве произошли беспрецедентные для русской культуры акции, в которых люди массово выступили против строительства церквей – потому что их собирались строить на месте парковых зон.