Беседы с отцом Хосемария Эскрива

СВОБОДА И ПЛЮРАЛИЗМ НАРОДА БОЖИЯ

Мы хотели бы начать интервью с вопроса, который многие истолковывают по-разному. Мы имеем в виду аджорнаменто, «осовременивание». Каков, по-вашему, подлинный смысл этого слова в применении к жизни Церкви?

Верность. Для меня аджорнаменто это, прежде, всего верность. Чем с большей верой каждый супруг, солдат и управляющий стоит на страже обязательств любви и справедливости, однажды им данных — каждую минуту, в любых жизненных обстоятельствах — тем лучший он супруг, солдат и управляющий. Эта ненавязчивая верность, действенная и неизменная, — а она нелегка, как нелегко вообще жить в соответствии с определенными принципами в переменчивой действительности непредсказуемого мира — поэтому и служит самой лучшей защитой от духовного одряхления, сердечной черствости и умственного застоя.

То же самое происходит и в жизни институтов, и в особенности в жизни Церкви, повинующейся не преходящим человеческим намерениям, но замыслу Божию. Искупление, спасение мира — плод сыновней верности Христа (а вместе с Ним и нашей) воле Отца Небесного, пославшего Его. Поэтому сейчас, как и в любую эпоху, аджорнаменто Церкви значит, в сущности, следующее: новое, ликующее подтверждение верности Народа Божия Евангелию, возложенной на нас миссии.

Очевидно, что эта верность — живая и насущная во всех обстоятельствах человеческой жизни, может потребовать — и не раз уже это случалось в двухтысячелетней истории Церкви и случилось недавно на Втором Ватиканском Соборе — своевременного развития в области церковной доктрины, когда речь идет о предъявлении миру сокровищ Depositum Fidei, наследия веры. То же самое относится и к соответствующим переменам и реформам, направленным на усовершенствование — в том, что касается человеческого фактора с его способностью к изменениям — организационных структур и миссионерских и апостольских методов. Однако, вывод, что аджорнаменто главным образом подразумевает изменения, или, что любое изменение аджорна, «осовременивает», был бы по меньшей мере поверхностным. Достаточно представить, что немало тех, кто, действуя вне и против соборной доктрины, тоже возжелал бы перемен, которые развернули бы вспять Народ Божий на его пути вперед, заставив его вернуться обратно, по меньшей мере, в эпоху феодализма.

В Документах Второго Ватиканского Собора часто употребляется выражение «Народ Божий», обозначающее Церковь, и таким образом указывающее на всеобщую ответственность христиан в том, что касается осуществления единой миссии Народа Божия. Какими особенностями, с Вашей точки зрения, должно обладать «необходимое в Церкви общественное мнение», о котором уже упоминал Пий XII, для того, чтобы оно, в самом деле, отражало эту всеобщую ответственность? Как затрагивают присущие церковной общине особые отношения власти и послушания, этот феномен «общественного мнения»?

Я не понимаю, как может существовать истинно христианское послушание без добровольного согласия и без всякой ответственности. Дети Божии — не камни и не трупы, они умны и свободны, как те, кто призван править в природном порядке. Но тот, кто не знает, что такое быть воспитанным в истинно христианском духе, никогда не сможет по-настоящему воспользоваться своим умом и своей свободой, идет ли речь о послушании, или же умении судить о мире. Поэтому, основная проблема «необходимого в Церкви общественного мнения», совпадает с проблемой необходимого для верующих воспитания и образования в области церковной доктрины. Безусловно, Дух Святой оделяет Своими изобильными дарами представителей Народа Божия, которые, кстати, все несут ответственность за миссию Церкви. Но этот дар Святого Духа никого не освобождает от обязанности получить соответствующее образование в области церковной доктрины, а, напротив, понуждает.

Под доктриной я понимаю достаточный объем знаний, которым должен располагать каждый верующий, знание о миссии Церкви в целом, о своем неповторимом участии в осуществлении этой уникальной миссии и, следовательно, о своей особой ответственности. В этом и заключается та грандиозная педагогическая работа, которую Церковь — как не раз упоминал Святой Отец — должна провести в нынешний постсоборный период. В непосредственной связи с этой работой должно находиться, по моему мнению, (на это, среди прочего, сейчас весьма уповает Церковь) и решение упомянутой Вами проблемы. Ведь интуитивным озарениям, в той или иной степени профетического толка, некоторых, не опирающихся на доктрину, харизматиков, не под силу обеспечить «общественное мнение» в Народе Божием.

Совершенно приемлемым для этих целей может быть и Пастырский Епархиальный Совет, и газетная статья, хотя бы даже эта газета и не была официальным органом Католической Церкви; это может быть личное письмо верующего своему епископу и т. д. Для верующих существует масса дозволенных способов и возможностей выразить свое мнение, и непохоже, что нужно или должно их притеснять, создавая новый центр или организацию. Уж тем более в том случае, если речь идет об организации, которая рискует тем, что ее монополизирует или использует группа или группка официальных католиков; неважно, в каком направлении движется и какой тенденции придерживается это меньшинство. Такая организация могла бы подставить под удар авторитет Иерархии, а остальным представителям Народа Божия показалась бы насмешкой.

Понятие «Народ Божий», которое мы упоминали ранее, отражает историческую характеристику Церкви, как изначально божественной реальности, использующей на своем пути и преходящие, изменчивые явления. Исходя из этого, какой сегодня должна быть жизнь священника? Какую из черт образа священнослужителя, описанного в Декрете о священниках (Presbyterorum ordinis) Вы бы особо подчеркнули сегодня?

Я бы как раз особо подчеркнул в жизни священнослужителя то, что не входит в число преходящих и изменчивых явлений. Я имею в виду совершенное единение пастырской миссии с посвящением жизни Богу или, что то же самое, единение деятельности священнослужителя с личной жизнью, исполненной благочестия; пастырских и братских отношений с верующими и сыновних отношений с Богом. Если священник не муж молитвы, то в действенность его служения я не верю.

Некоторые представители духовенства выражают беспокойство по поводу появления в обществе священников, которые, опираясь на доктрину Собора (Конституция Lumen gentium, 31; Декрет Presbyterorum ordinis, 8) стремятся проявить себя в мирской жизни в какой-нибудь профессиональной трудовой деятельности — «священники-рабочие» и т. д. Мы бы хотели знать Ваше мнение.

Прежде всего, я должен сказать, что уважаю мнение тех, чей взгляд не совпадает с тем, который я собираюсь изложить, хотя это мнение и представляется мне по ряду причин ошибочным; и что я посылаю свою любовь и молюсь за всех, кто с великим апостольским рвением воплощает его в жизнь.

Я считаю, что истинное пастырское служение — без робости и комплексов, обычно служащих доказательством человеческой незрелости и властных пастырских амбиций, указывающих на весьма умеренную духовную просветленность — само по себе в достаточной мере служит залогом того, что среди остальных членов человеческого общества, с которыми ведется диалог, действительно находится подлинный человек и священник в одном лице. Обычно, большего и не требуется, чтобы быть в полной мере причастным к миру, где трудятся, понимать его проблемы и разделять его судьбу. А вот простодушное любительское заигрывание с разными мирскими занятиями вряд ли возымело бы успех, и по многим причинам могло бы показаться нелепым самим мирянам.

Кроме того, пастырское служение — это работа, на которую уходят абсолютно все силы, и она не оставляет времени для двух работ разом, особенно в наши дни, когда так мало священнослужителей. Люди так нуждаются в нас, пусть многие из них даже и не подозревают об этом, что работы хоть отбавляй. Не хватает рук, времени и сил. Поэтому я часто говорю своим чадам священникам, что если бы однажды они обнаружили в своем расписании свободные часы, то это указывало бы, без всякого сомнения, на то, что они плохо исполняют свои пастырские обязанности.

И обратите внимание, что в случае со священниками Opus Dei, мы говорим о людях, которые до рукоположения в мирской жизни обычно много лет занимались трудовой профессиональной деятельностью: инженеры-священники, врачи-священники, рабочие-священники и т. д. Однако я не знаю никого, кто бы счел нужным в своей работе с душами использовать счетную линейку, фонендоскоп или пневматический молоток — дабы его услышали и заметили в обществе мирян, среди бывших коллег и товарищей. Они и впрямь иногда — так, чтобы это не мешало выполнению священнических обязанностей — применяют свои профессиональные знания на практике, но им и в голову не приходит таким образом «сделаться заметными в обществе мирян», им это нужно по иной причине: если речь идет, например, об общественной благотворительности или проекте, очень важном в экономическом смысле — с целью положить начало некому апостольскому начинанию. Святой Павел тоже иногда прибегал к своему занятию — деланию палаток, но совсем не потому, что Анания в Дамаске велел ему научиться делать палатки, чтобы проповедовать язычникам Слово Божие, как должно.

В общем и целом, — и учтите, что я таким образом не осуждаю никого — мне представляется, что, к примеру, интеллектуал-священник и рабочий-священник — это образы и более реальные, и более созвучные доктрине Второго Ватиканского Собора, чем образ священника-рабочего. Хотя в пастырском служении некая специализация всегда будет необходимой, классический образ священника-рабочего принадлежит прошлому, когда многие не представляли себе удивительные возможности апостольского служения мирян.

Иногда раздаются упреки в адрес священников, занимающих вполне определенную позицию в вопросах, касающихся дел преходящих, прежде всего политики. Их позиция, по контрасту с былыми временами, часто обусловлена желанием помочь людям стать более свободными, добиться большей социальной справедливости, чем раньше и т. д. Но также верно и то, что, за исключением отдельных случаев, священникам не подобает принимать активное участие в политической деятельности. Однако не кажется ли Вам, что священнослужитель должен разоблачать несправедливость, несвободу и т. д., потому что они противоречат христианству? Как же совместить два этих требования?

Священник должен проповедовать — потому что это основная составляющая его учительского назначения — христианские добродетели во всей их полноте и наставлять, как именно им необходимо проявляться в различных жизненных обстоятельствах, и что именно требуют они от христиан, его паствы. Помимо этого, он должен учить паству уважать и ценить достоинство и свободу, которыми Господь наделил каждого человека, а также особое, сверхприродное достоинство, полученное в крещении.

Священник, исполняющий так свой пастырский долг, не может быть обвинен в том, что он ввязывается в политику, разве только причиной обвинения станут недостаток информации или коварные происки. О нем даже нельзя сказать, что он вмешивается в особое апостольское служение мирян, подразумевающее христианское устроение земных дел.

Вся Церковь повсеместно высказывает озабоченность проблемами так называемого Третьего Мира. Известно, что одна из самых серьезных трудностей — это нехватка пастырей, особенно, из коренного населения. Что Вы об этом думаете; во всяком случае, каков Ваш опыт в этой области?

Я думаю, что, действительно, увеличение числа священников из коренного населения — это наиважнейшая проблема сегодня. Это обеспечит Церкви расширение Ее возможностей и подчас даже Ее дальнейшее пребывание во многих регионах, особенно, там, где господствует яростный национализм.

Если говорить о моем личном опыте в этом вопросе, то здесь следует отметить, что, когда я вижу, как усердно учатся сотни мирян со всех концов земли — в духе неколебимой приверженности доктрине, обладая вселенским, католическим мировоззрением и горячим желанием служить ближнему (они лучше меня!) — и принимают священство в Opus Dei, — это зрелище служит для меня еще одним из многочисленных поводов воздать хвалу Господу. Священниками становятся миряне разных стран (они представители более чем шестидесяти национальностей), где существует насущная проблема подготовки пастырей из коренного населения. Некоторые были возведены в епископский сан в этих самых странах и уже основали семинарии, которые сейчас процветают.

Священники инкардинированы в епархии и подчиняются Ординарию. Может ли быть оправдано их членство в неком Обществе, отличном от епархии и даже в Обществе международного уровня?

Оправдание у них очевидное — законное использование права основывать общества или присоединяться к уже существующим. Это естественное право Церковь признает за всеми верными, и за духовенством тоже. Эта многовековая традиция (вспомните о множестве достойных обществ, которые столь полезны были для духовного совершенствования секулярных священников) была вновь неоднократно подтверждена в наставлениях и предписаниях последних Римских пап (Пия XII, Иоанна XXIII и Павла VI), а так же недавно Учительством Второго Ватиканского Собора (ср. Декрет Presbyterorum ordinis, 8).

В связи с этим интересно вспомнить, что в ответе на modus, где была изложена просьба об упразднении всех священнических обществ, кроме тех, которые создаются и управляются епархиальными епископами, соответствующая Соборная Комиссия отклонила это прошение (впоследствии это решение было одобрено Генеральной Конгрегацией). Она объяснила свой отказ существованием естественного права на создание объединений, которое есть также у священнослужителей: «Non potest negari Presbyteris — говорилось там — id quod laicis, attenta dignitate naturae humanae, Concilium declaravit congruum, utpote iuri naturali consentaneum» (То, что по решению Собора уместно для мирян, исходя из естественного права и принимая во внимание достоинство человеческой природы, — и для священников уместно.) (Schema Decreti Presbyterorum ordinis, Typis Polyglottis Vaticanis 1965, p.68)

В силу этого основного права, священники свободно могут основывать общества или присоединяться к уже существующим, если речь идет об обществах, преследующих благие цели, не противоречащие достоинству священнослужителя и его пастырским обязательствам. И законность подобного права, и сфера его использования, когда дело касается секулярных священников, признаются без труда; нет здесь ни угрозы анархии, ни недомолвок, ни сомнений, если только иметь в виду различие между пастырскими обязанностями священника и его личной жизнью. Это различие обязательно существует, и необходимо его уважать.

Действительно, священнослужитель и, конкретно, священник, таинством рукоположения присоединенный к пресвитерскому чину, по божественному установлению становится сотрудником чина епископского. Если речь идет о епархиальных священниках, эта служебно-иерархическая функция, как это предписано общим правом Церкви, выражается в инкардинации. Таким образом, священник прикрепляется к одной из местных церквей и переходит под начало соответствующего Ординария. Эта иерархическая функция так же выражается в канонической миссии, т. е. в определенном служении, которое священник исполняет как член пресвитерия, возглавляемого епископом. Поэтому очевидно, что священник зависит от своего Ординария — и юридически, и через таинства Церкви — во всем том, что касается определения его конкретного пастырского служения, дисциплинарных указаний и директив в области доктрины; его необходимого финансового вознаграждения, пастырских и литургических распоряжений епископа, а также положений общего права Церкви касательно обязанностей и прав священнослужителя.

Наряду с этими необходимыми выражениями зависимости, с точки зрения юридической совмещающими послушание, стремление к единству и общению, которые каждый священник должен проявить по отношению к собственному Ординарию, — в жизни секулярного священника на законных основаниях присутствуют личная свобода, самостоятельность и ответственность. В этой области священник наделен теми же правами и обязанностями, что и все остальные члены Церкви. Его положение, таким образом, отличается и от юридического положения несовершеннолетнего и от положения монашествующего, который из-за своего сана отказывается от всех или некоторых из этих прав.

Поэтому секулярный священник, в рамках основных моральных законов и обязанностей, налагаемых на него саном, может принимать решения и располагать собой — независимым образом или сообща с другими — во всем том, что относится к личным, духовным, культурным и экономическим аспектам его жизни. Каждый свободен исходить из собственных пристрастий и способностей во всем, что касается получения культурных навыков и умений. Каждый свободен поддерживать такие отношения с людьми, какие хочет. Он может организовать жизнь, как ему угодно, лишь бы он не запускал свои священнические обязанности. Каждый свободен располагать своим личным добром, как ему подсказывает совесть. Тем более, каждый свободен в своей духовной жизни, в аскезе и делах благочестия следовать внушениям Духа Святого и выбирать среди множества дозволенных или рекомендованных Церковью путей те, которые представляются наиболее уместными в свете личной жизненной ситуации.

Именно о последнем пункте упоминает Второй Ватиканский Собор и следом за ним — папа Павел VI в своей последней Энциклике Sacerdotalis coelibatus, восхваляя и настоятельно рекомендуя общества, как епархиальные, так и межепархиальные, на уровне национальном или международном, которые, будучи признаны компетентными церковными властями, содействуют святости священника, в то время как он занимается осуществлением своей миссии. Существование подобных обществ, в самом деле, как я уже говорил, не подразумевает, и подразумевать не может, ограничение отношений единства и зависимости, объединяющие каждого священника с его епископом. Оно так же не подразумевает умаление братского единства со всеми членами пресвитерия или действенности пастырского служения в данной поместной Церкви.

Миссия мирян, согласно Второму Ватиканскому Собору, осуществляется в Церкви и в миру. В понимании того и другого часто отсутствует определенность. Как бы Вы объяснили миссию мирян в Церкви и их дело в миру?

Я считаю, что эти две миссии не должны разделяться, они слиты, ибо особое участие мирянина в апостольском служении Церкви выражается именно в освящении изнутри — ab intra — непосредственным образом и напрямик — мирских реалий, устройства жизни, мироздания.

Дело в том, что помимо этой особенной миссии, у мирянина есть еще — как и у духовенства, и у монашествующих — целый ряд прав, обязанностей и наиважнейших полномочий, которые соответствуют его юридическому положению верного. По логике вещей, они осуществляются именно в церковной общине: это ревностное участие в Божественной Литургии, право непосредственно содействовать апостольскому служению церковной иерархии или давать советы епископам, когда они об этом просят.

Эти две миссии, из которых первая характерна именно для мирянина, призванного освящать мир изнутри, а вторая — общая и единая для всех верующих, которую надлежит ему выполнять, как верному Церкви — нельзя назвать противоположными, они скорее налагаются друг на друга; они не противоречат друг другу, а взаимно друг друга дополняют. Выделять только характерную для мирянина миссию, забывая, таким образом, о его единовременном долге верного, значило бы проделывать нечто, не имеющее никакого смысла; это то же самое, что представлять себе цветущую зеленую ветку, растущую саму по себе, без ствола. Забыть же о миссии, характерной для мирянина, или уйти от понимания главных особенностей апостольства мирян и его значения для Церкви, означало бы умалить всю пышность Церковного древа, представив его неприглядным оголенным стволом.

Много лет подряд Вы повторяете, что призвание мирянина состоит из трех дел: «освящать работу, освящаться в работе и освящать других своей работой». Вы не могли бы рассказать подробнее о том, что значит для Вас освящать работу?

Нелегко объяснить это в двух словах, потому что это выражение включает основные понятия учения о Творении. Я учу, вот уже сорок лет, одному: каждую честную работу, интеллектуальную или физическую, христианин должен делать как можно совершеннее — по меркам человеческим (профессиональная компетентность) и по меркам христианским (из любви к Богу и во имя служения людям). Ведь сделанная таким образом работа, какой бы незначительной и ничтожной она ни казалась, помогает по-христиански упорядочить события и дела земной жизни — явить взорам их божественную сущность. Такая работа становится частью дивного процесса Творения и Искупления мира: человеческий труд возвышается и исполняется благодати, он освящается, становится делом Божиим, operatio Dei, opus Dei.

Напоминая христианам чудесные слова из книги Бытия, о том, что Бог создал человека для труда, мы размышляем над примером Христа, почти всю Свою земную жизнь проведшего в плотницкой мастерской за работой. Мы любим трудиться; ведь Он избрал труд Своим уделом, посвящал ему Свои часы и освятил его. Мы видим в труде — в благородных творческих усилиях — не только одну из высочайших ценностей земной жизни, не только средство, необходимое для общественного прогресса и установления справедливых отношений между людьми, — но так же знак Божией любви к Своим созданиям и любви человека к ближним и к Богу: путь к совершенству, способ достижения святости.

Поэтому единственная цель Opus Dei всегда заключалась в следующем: способствовать, чтобы в мире, в круговороте земных дел, были люди — мужчины и женщины самых разных национальностей и социального происхождения, которые стремятся любить Бога и служить Ему и своим ближним, исполняя повседневную работу.

В декрете Apostolicam actuositatem, 5 ясно сказано, что на Церковь возложена миссия придания земной жизни христианской окраски. Это входит в обязанности каждого члена Церкви: епископов, священнослужителей, монашествующих и мирян. Вы не могли бы рассказать, какова роль каждой из этих частей Церкви и их особое назначение в осуществлении этой единой и общей для всех миссии?

Ответ мы находим в самих соборных документах. Церковной иерархии надлежит указывать — это одна из задач ее Учительства — принципы, диктуемые доктриной Церкви, которые должны направлять и озарять своим светом само осуществление этой апостольской миссии (ср. Конст. Lumen gentium, 28; Конст. Gaudium et spes, 43; Декрет Apostolicam actuositatem, 5).

Мирянам, работающим в круговерти земного общества, надлежит выполнять особую задачу — упорядочивать мирские дела в свете принципов церковной доктрины, изложенных Учительством Церкви. В то же время им необходимо уметь действовать самостоятельно, принимая решения, касающиеся их общественной, семейной, политической и культурной жизни (ср. Конст. Lumen gentium, 31; Конст. Gaudium et spes, 43; Декрет Apostolicam actuositatem, 7)

Монашествующим, которые удалились от мирских дел, надлежит свидетельствовать публично, своим особым жизненным статусом, об эсхатологическом видении мира. Им надлежит напоминать всем верующим, что здесь, на земле у них нет постоянного пристанища (ср. Конст. Lumen gentium, 44; Декрет Perfectae caritatis, 5). Нельзя так же забывать о делах благотворительности, милосердия и социальной помощи, которые многие монашествующие осуществляют в духе ревностного самопожертвования. Такие дела имеют немалое значение для придания христианской окраски явлениям мирской жизни.

Одной из главных особенностей христианской жизни, каким бы ни был путь, избранный христианином, является «достоинство и свобода сынов Божиих». Что Вы имеете в виду, всю жизнь неотступно защищая свободу мирян?

Я имею в виду именно личную свободу, которая должна быть присуща поступкам мирян в свете принципов, изложенных Учительством Церкви; это все конкретные решения в плане теоретическом и практическом — например, в том, что касается разнообразных философских мнений, экономики или политики, течений в искусстве и культуре, вопросов профессионального или социального характера и т. д. Это то, что подсказывает совесть и более соответствует личным убеждениям и склонностям.

Эта необходимая область самостоятельных решений, которую мирянин определяет для себя, чтобы в окружении других мирян не прослыть ограниченным, помогает ему осуществлять плодотворное апостольское служение в круговерти преходящих событий. Священники должны глубоко уважать эту сферу жизни мирянина. Если мы будем поступать наоборот и пользоваться мирянином в целях, выходящих за пределы пастырского попечения, то мы станем свидетелями прискорбного проявления отжившего свое клерикализма. В подобном случае возможности апостольского служения мирян уменьшились бы существенным образом, ведь такое наставничество обрекло бы мирян на вечную духовную незрелость. И всего хуже — оно бы поставило под угрозу, особенно сегодня, само понятие власти и единства в Церкви. Нам не пристало забывать, что истинный плюрализм критериев и мнений о вещах, о которых, по воле Божьей, каждый человек призван свободно рассуждать и решать, — не только не противоречит идее иерархической власти и принципу единства Народа Божия, но укрепляет их и защищает.

Cтоль различны призвания мирянина и монашествующего в том, что касается их воплощения в жизнь; хотя, разумеется, их объединяет одно — призвание к христианской жизни. Возможно ли, чтобы монашествующие могли действительно направлять рядовых христиан в их мирской жизни?

Это возможно в той мере, в какой сами монашествующие — а я бесконечно восхищаюсь их достойным служением на благо Церкви — стараются понять все особенности и обязанности призвания мирян к святости и апостольскому служению, хотят и могут объяснить их своим подопечным.

Довольно часто, говоря о мирянах, забывают упомянуть об особой роли женщины; ее место в жизни Церкви представляется неясным. Точно так же, говоря о «продвижении женщин в общественной жизни», обычно имеют в виду только участие женщин в политических делах. Как Вы понимаете миссию женщины в Церкви и в мире?

Разумеется, когда речь идет о мирянах — их апостольском служении, их правах и обязанностях — я не вижу ни малейшего повода проводить различия между женщинами и мужчинами или как-то дискриминировать женщин. Все крещеные христиане — и мужчины, и женщины — в равной мере разделяют достоинство, свободу и ответственность детей Божиих. Есть в Церкви основополагающий принцип, которому еще апостол Павел учил первых христиан: Quicumque enim in Christo baptizati estis, Christum induistis. Non est Iudaeus, neque Graecus: non est servus, neque liber: non est masculus, neque femina. «Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского» (Гал 3, 27–28).

Кроме права принятия священнического сана — а это отличие, я считаю, по разным причинам, также имеющим характер божественного установления, надо сохранить — права и обязанности женщины должны быть признаны в Церкви — в ее законодательной сфере, в ее внутренних отношениях и апостольском служении — равными правам и обязанностям мужчин: право заниматься апостольством, основывать общества и руководить ими, право на высказывание взглядов в вопросах, касающихся решения общих церковных проблем и т. д. Я знаю, что все эти вещи, теоретически, если исходить из ясных богословских положений, вполне приемлемые, у некоторых на практике вызовут неприятие. Я до сих пор помню изумление и даже критические комментарии некоторых людей, когда Opus Dei настаивал на том, чтобы женщины — члены нашего Общества тоже могли получать ученую степень в области богословских наук.

Я думаю, однако, что и противодействие, и замалчивание проблемы постепенно пойдут на убыль. На глубинном уровне это лишь проблема понимания сути Церкви: здесь надо отдавать себе отчет, что духовенство и монашествующие — это еще не вся Церковь; к ней принадлежат так же и миряне — женщины и мужчины. Они тоже представители Народа Божия и, по божественному установлению, призваны осуществлять особую миссию и быть ответственными за нее.

Но все же я хотел бы добавить, что, с моей точки зрения, сущностное равенство мужчины и женщины обязательно подразумевает умение осознать их взаимодополняющую роль в созидании Церкви и развитии общества: не зря Бог сотворил их разными. Это различие не должно пониматься в смысле патриархальном, но во всей своей глубине, со всем богатством оттенков и выводов. Такое понимание спасает от искушения видеть Церковь и общество лишь как проявления мужского начала. Оно спасает женщину от искушения осознать свою миссию среди Народа Божия и в мире, лишь как исполнение трудов, которые до того мужчина совершал один, но которые она может совершать столь же плодотворно, как и он.

Мне кажется, что и мужчина, и женщина в равной мере могут ощущать себя главными участниками истории спасения мира, но не должны забывать, что они взаимно дополняют друг друга.

Было замечено, что, несмотря на то, что «Путь» был опубликован в 1934 г. в своей первоначальной версии, многие идеи из этой книги тогда некоторым казались «еретическими», а теперь, однако, они были утверждены Вторым Ватиканским Собором. Что Вы можете сказать об этом? Что это за идеи?

Об этом, с вашего позволения, мы с вами побеседуем в следующий раз более детально. Сейчас я только хотел бы заметить, что неустанно благодарю Бога за то, что и эти издания «Пути», переведенные на столькие языки и в таком количестве — уже переваливает за два миллиона с половиной — послужили Богу для упрочения в умах и в жизни людей из самых разных стран христианских истин, которые нашли свое подтверждение на Втором Ватиканском Соборе, неся мир и радость миллионам христиан и людей, не исповедующих христианскую веру.

Мы знаем, что Вы всегда уделяли особенное внимание духовному попечению о священнослужителях, прежде всего о епархиальном духовенстве; в свое время, Вы, не покладая рук, проповедовали им и наставляли их. Позже, когда это стало возможно, епархиальные священники, которые почувствовали призвание к Opus Dei, стали присоединяться к нему, причем оставаясь епархиальными священниками и подчиняясь своему Ординарию. Нам бы хотелось узнать, какие обстоятельства церковной жизни, помимо других причин, породили эту особую заботу о священстве. Так же, Вы не могли бы рассказать, каким образом это попечение помогает — тогда и сейчас — в разрешении проблем епархиального духовенства и Церкви?

Обстоятельства церковной жизни, которые породили и порождают мою заботу о священниках и нашу работу в этой области, нельзя назвать случайными и преходящими. Они обусловлены духовными потребностями епархиального священника и имеют прямое отношение к его жизни и пастырской деятельности. Я имею в виду, главным образом, потребность в конкретной помощи, по духу и средствам не противоречащей его статусу епархиального священника, но побуждающей его обрести личную святость в исполнении своего пастырского служения. Эта помощь нужна ему, чтобы, сохраняя в сердце вечную молодость и умножая великодушие, он отозвался на благодать призвания, дарованную Богом, и быстро и умело предотвращал возможный духовный кризис, вызванный рядом причин: одиночеством, недостатками окружения, равнодушием, наружным отсутствием отклика на затрачиваемые усилия, рутиной, усталостью, небрежным отношением к повышению своего интеллектуального уровня и даже неумением осознать метафизическую подоплеку своей связи с Ординарием и братьями-священниками.

Епархиальные священники, вступающие в Священническое Общество Святого Креста (они тем пользуются законным правом, а именно — правом присоединяться к существующим обществам), делают это единственно для того, чтобы получить духовную поддержку, во всем совместимую с их пастырскими обязанностями; в противном случае, эта помощь стала бы помехой, она превратилась бы в источник разного рода затруднений и беспорядка.

Главной особенностью духа Opus Dei действительно можно назвать то, что он никого не отрывает от его места в жизни: unusquisque, in qua vocatione vocatus est, in ea permaneat — «каждый оставайся в том звании, в котором призван» (1 Кор 7, 20). Напротив, Opus Dei призывает людей исполнять свои общественные и церковные обязанности с максимальным тщанием. Поэтому можно сказать, что когда священник присоединяется к Делу, его призвание епархиального священника ни в чем не меняется: он продолжается служить Церкви, в которую он инкардинирован, целиком подчиняется своему Ординарию, воспитывает в себе мирскую духовность, работает в единении с другими священниками. Его призвание не меняется. Напротив, он берет на себя обязательство всей душой предаться своему призванию, так как знает, что он должен неустанно стремиться к совершенству именно в качестве епархиального священника — исполняя свои повседневные пастырские обязанности.

В нашем Обществе мы столь часто подтверждаем этот принцип на практике, в юридической области и в аскетической жизни, что говорить об этом можно было бы долго. Я лишь отмечу, для примера, что, в отличие от других Обществ, требующих обета послушания, когда речь идет о повиновении внутреннему Руководству, — зависимость епархиальных священников от Дела не есть суровая зависимость в дисциплинарном порядке, так как внутренней иерархии здесь для них нет, и, тем самым, нет опасности двойственной необходимости повиновения; наоборот, есть добровольные отношения помощи и духовной поддержки.

Священники обретают в Opus Dei, прежде всего, постоянную и необходимую им помощь в аскезе, осуществляемую в мирском и епархиальном духе, независимо от изменений личного или временного характера в руководстве данной поместной Церкви. К общему духовному руководству, выраженному проповедью епископа, его пастырскими посланиями, беседами и дисциплинарными указаниями, — прибавляется личное духовное руководство, непрерывное и усердное, которое принимает священник, где бы он ни был. Это личное наставничество никак не препятствует общему наставничеству епископа; напротив, оно уважает его и слушает. Это личное духовное руководство, столь рекомендованное Вторым Ватиканским Собором и Учительством Церкви, содействует стремлению священника к благочестию и попечению о душах, пестует его желание непрерывно получать образование в области доктрины Церкви, рвение к осуществлению апостольских начинаний своей епархии, любовь и послушание епископу, заботу о семинарии и взращивании в других призвания к священству.

В чем же результат этой работы? Он проявляется в стенах поместных Церквей, где служат эти пастыри. Моя же душа епархиального священника радуется этому зрелищу; ведь, ко всему тому, мне несколько раз было дано утешение видеть, с какой любовью папа Римский и епископы благословляют этот труд, поощряют его и помогают нам.

Несколько раз, упоминая о зарождении Дела, Вы говорили, что единственное, чем Вы на тот момент располагали, это «молодость, благодать Божия и хорошее расположение духа». К тому же, в двадцатые годы церковное учение о мирянах не было столь развито, как в нынешнее время. Однако Opus Dei стал заметным явлением в жизни Церкви. Вы не можете объяснить, каким образом Вы, молодой священник, могли прийти к пониманию этих вещей, позволившему Вам осуществить Ваше намерение?

Моим намерением было и остается исполнение Воли Божией; других намерений у меня нет. Позвольте мне не углубляться в подробности о зарождении Дела, к которому Любовь Божия вела меня по пути предчувствий с 1917 года; ведь они напрямую связаны с историей моей души и являются частью моей внутренней жизни. Я только могу сказать, что действовал с дозволения и горячего благословения мадридского епископа, в чьих стенах и зародился Opus Dei 2 октября 1928 года. Позднее, Дело всегда поддерживал и одобрял Святой Престол и епископы в местах, где мы работали.

Вследствие того, что миряне Дела занимают влиятельные посты в испанском обществе, ведутся разговоры о влиянии Opus Dei на социальную жизнь в Испании. Не могли ли Вы рассказать об этом?

Мне претит все, что отдает хвастовством, но я думаю, нежелание признать, что Дело реально влияет на испанское общество, было бы выражением неблагодарности по отношению к Богу, столь щедро благословляющему наши труды, и попросту неумением видеть правду, а вовсе не проявлением смирения. В странах, где Opus Dei действует уже много лет (в Испании, если быть точным, тридцать девять, потому что по Воле Божией наше Общество зародилось в этой стране), то, что это влияние заметно растет вместе с прогрессивным развитием деятельности Opus Dei, представляется весьма логичным.

Какова природа этого влияния? Очевидно, что Дело — Объединение с духовной, апостольской нацеленностью, и поэтому его влияние и в Испании, и на всех пяти континентах, где мы работаем, по своей природе может быть только духовным и исполненным апостольского духа. Влияние Opus Dei на общественную жизнь не из разряда земных по сути влияний — социальных, политических, экономических и т. д. хотя оно, конечно, отражается на этической стороне человеческой деятельности. Как и влияние души мира, Церкви, оно — иного, высшего порядка, и выражается именно глаголом освящать.

Это подводит нас к вопросу о членах Opus Dei, занимающих, как вы сказали, влиятельные посты. Для Объединения, преследующего политические цели, влиятельными считаются люди, занимающие важный пост в Парламенте или Совете министров. Если речь идет об Объединении, работающем в области культуры, для него влиятельными будут те его члены, которые прославились, как философы или лауреаты национальной премии по литературе и тому подобное. Если же, напротив, как в случае Дела, это Объединение ставит цель освятить повседневную работу, интеллектуальную и физическую, оно явно должно счесть влиятельными всех своих членов: потому что все они трудятся (эта основная обязанность человека имеет в Opus Dei особый дисциплинарный и аскетический смысл), и потому что все стараются сделать свою работу — какой бы она ни была, как святые, как христиане, стремясь к совершенству. Поэтому свидетельство моего духовного сына шахтера среди собратьев-рабочих для меня столь же насущно и важно, столь же влиятельно, как и свидетельство ректора университета в кругу профессоров-преподавателей.

В чем же причина такого влияния Дела? Ответ будет прост, если мы примем в соображение следующий социологический факт: В наше Объединение входят люди из всех социальных классов, всех профессий, возрастов и положений: женщины и мужчины, духовенство и миряне, старые и молодые, состоящие в браке и соблюдающие безбрачие, работники университетов, рабочие, крестьяне, служащие, люди свободных профессий и те, кто трудится в официальных организациях и т. д. Не задумывались ли вы о том, что такое множество совершенно различных людей с огромной силой способствует распространению христианства; особенно, если их десятки тысяч, и вдохновлены одним и тем же апостольским духом, побуждающим их освящать свою профессию и работу, независимо от социальной среды, освящаться в работе и освящать других своей работой?

К индивидуальной апостольской работе надо присовокупить еще и развитие начинаний корпоративного апостольского служения: студенческие общежития, центры для конференций и духовных уединений, Наваррский Университет, Центры образования для рабочих и крестьян, институты профессиональной подготовки, школы, центры развития женщин и т. д. Эти начинания всегда были и остаются, без сомнения, источниками распространения христианского духа. Основанные мирянами, руководимые как профессиональные учреждения гражданами-мирянами, которые ничем не отличаются от своих коллег по работе, открытые представителям всех классов и сословий, они помогли самым разным слоям общества оценить необходимость христианского решения их профессиональных и рабочих проблем.

Вот все это и придает общественную значимость и важность Делу, а совсем не то, что некоторые его члены занимают посты, влиятельные с точки зрения человеческой — нас это интересует в последнюю очередь; мы каждому предоставляем решать этот вопрос самому. Значимость Делу придает то, что все мы — а по милости Божией нас много — занимаемся работой, начиная от самой скромной, которая влияет на мир в смысле божественном.

И это резонно: кто же может подумать, что влияние Католической Церкви на общественную жизнь США началось в тот день, когда католик Джон Кеннеди был избран президентом?

Однажды, говоря об устройстве Opus Dei, вы сказали, что это «организованная неорганизованность». Вы не могли бы объяснить нашим читателям смысл этого выражения?

Я имею в виду, что самое важное и основное для нас — это апостольская свобода каждого, его свободная инициатива, проникнутая личной ответственностью и вдохновляемая Духом Святым, а не организационные структуры, распоряжения, разработки и планы, спускаемые сверху.

Минимальная организация Дела, разумеется, существует; это центральное руководство, всегда действующее коллегиально, чья штаб-квартира находится в Риме, и региональное руководство (оно тоже работает коллегиально), во главе которого стоит Советник*. Но вся деятельность этих структур целиком и полностью направлена на одно — они стремятся предоставить своим членам необходимую духовную поддержку и соответствующее образование, религиозное и человеческое. А затем — вперед! Это значит: христиане, освящайте все пути людские, ведь все они хранят следы Господни.

Едва мы подходим к этой черте, наше Объединение, как таковое, завершило свою задачу — собственно, ту, ради решения которой люди и присоединяются к Делу — больше оно не должно и не может давать никаких указаний. Вот тут и начинается свободная инициатива каждого члена, проникнутая личной ответственностью. Каждый действует, исполненный свободным апостольским духом, располагает полной свободой и, следуя голосу собственной совести, решает, какое решение ему надо принять; он стремится к христианскому совершенству и свидетельствует о вере в той среде, где он живет, освящая свою профессиональную, интеллектуальную или физическую работу. Естественно, когда каждый в мирской, земной жизни, под свою ответственность принимает такие решения, возникают различные мнения, критерии и возможности. Одним словом, возникает эта благословенная «неорганизованность», оправданный и необходимый плюрализм, являющийся главной характеристикой здорового духа Opus Dei. Он всегда казался мне залогом апостольства мирян, единственно верным и четко намеченным путем.

Я хотел бы добавить, что эта организованная неорганизованность проявляется даже в совместных апостольских начинаниях, которыми Дело, как Объединение, руководит с целью способствовать христианскому решению проблем в разных странах мира. Эта деятельность и начинания Opus Dei всегда имеют строго апостольскую направленность, связанную с образованием, социальной поддержкой и благотворительностью. Однако, в согласии с духом Дела, мы стремимся к тому, чтобы эти начинания не спускались сверху, от руководства; так как нужды, обстоятельства и возможности каждого народа или социального слоя обычно индивидуальны, центральное руководство Дела позволяет региональным руководствам (а они пользуются полной независимостью), самим начинать конкретные, на их взгляд нужные, апостольские проекты, и организовывать их по собственному усмотрению. Это может быть все, начиная от университетского центра или студенческого общежития, до центра социальной помощи или крестьянской школы. Поэтому, совершенно логично, что палитра нашей деятельности очень разнообразна: это организованно неорганизованная палитра красок.

В связи с этим, как вписывается Opus Dei в пастырскую деятельность всей Церкви и в экуменизм?

Я думаю, что сперва должен кое-что прояснить. Opus Dei не связан и не может считаться как-то связанным с эволюционным процессом монашеского звания. Нельзя его назвать современной или осовремененной формой этого звания. Действительно, ни богословское понятие status perfectionis (монашеского звания), которую св. Фома, Суарес и другие богословы твердо сформулировали в доктрине Церкви, ни различные юридические формы, которые были приданы или могут быть приданы этому понятию, ничего общего не имеют с духом Дела и апостольской целью, по воле Божией поставленной перед нашим Объединением. Я лишь скажу — потому что полное богословское изложение вопроса заняло бы много времени — что Дело не интересуют обеты, обещания, а так же особое посвящение его членов, отличное от того, которое они получили в Крещении. Наше Объединение не хочет, чтобы его члены изменили свое положение, перестали оставаться рядовыми верующими, дабы приобрести монашеское звание, status perfectionis. Напротив, оно стремится к тому, чтобы каждый исполнял личное апостольское служение и освящался, не изменяя своего положения, в тех же самых условиях и на том же самом месте, которое он занимал в Церкви и мирской жизни. Мы никого не отрываем от его места в жизни, не препятствуем людям заниматься своей работой и посвящать себя многочисленным благородным делам, честным земным задачам.

Социальная реальность, духовность и деятельность Opus Dei, таким образом, вписываются в совершенно иную струю в жизни Церкви. А именно, в богословский и жизненный процесс, ведущий мирян к совершенному приятию их церковных обязанностей, к тому, чтобы участвовать в миссии Христа и Его Церкви своим, особым образом. Мы всегда, в течение почти сорока последних лет существования Дела, неустанно и деятельно, хотя спокойно, заботились об этом; и воля Господня была на то, чтобы наше желание служить Ему — мое и моих духовных чад — воплотилось в этой заботе.

Как же помогает Дело этому процессу? Должно быть, это не самый подходящий исторический момент, чтобы давать такую глобальную оценку. Несмотря на то, что этим вопросам, к моей великой радости, немало времени посвятил Второй Ватиканский Собор, и немало понятий и обстоятельств, связанных с жизнью и миссией мирян были удостоверены и освещены его Учительством, до сих пор остается некоторый свод вопросов, представляющий подлинные «пограничные вопросы» богословия. Большинство обсуждаемых вопросов, мы, в духе Дела, который стараемся воплотить в жизнь с верностью, несмотря на наше несовершенство, — считаем уже решенными с Божией помощью. Однако мы не стремимся представить эти решения, как единственно приемлемые.

В то же время существуют иные аспекты процесса развития учения о Церкви, свидетельствующие о ценных приобретениях в области доктрины. Воля Господня, без сомнения, была на то, чтобы наряду с другими значимыми начинаниями и не менее достойными апостольскими объединениями, Opus Dei внес свой, возможно, немалый вклад в дело их появления. Однако потребуется еще немало времени, прежде чем они смогут действительно войти в жизнь всего Народа Божия. Вы сами в предыдущих вопросах отметили некоторые из этих аспектов: рост подлинно мирской духовности, понимание особой миссии мирян, которую никак нельзя назвать церковной (в смыле «официальной»), уточнение прав и обязанностей, которыми обладает мирянин в силу самого своего статуса, отношения между Церковной Иерархией и мирянами, равное достоинство и взаимодополняемость миссии мужчины и женщины в Церкви, необходимость упорядоченного общественного мнения в Народе Божием и т. д.

Все это имеет очень динамичный характер; иногда не чуждый парадоксальности. То, что сорок лет назад шокировало всех или почти всех, теперь не у кого не вызывает удивления. Но очень мало тех, кто, в самом деле, понимает суть этих новых вещей и последовательно проживает их.

Будет лучше, если я приведу пример. Так, в 1932 году, объясняя моим духовным чадам некоторые аспекты и последствия особого достоинства и ответственности, которыми наделяется крещаемый, я в одном документе им написал: «Надо отказаться от предрассудка, предписывающего обычным верующим ограничиться только помощью духовенству в его церковном апостольском труде. Апостольскую миссию мирян не следует сводить лишь к участию в миссии Церковной Иерархии: мирянам так же пристало выполнять свой собственный апостольский долг. Но совсем не потому, что они получают каноническую миссию, просто они — часть Церкви. А свою миссию… они осуществляют через свою профессию, работу, семью, друзей и коллег».

Сегодня, после недавнего Учительства Второго Ватиканского Собора, наверное, ни один представитель Церкви не поставит под сомнение ортодоксальность этой доктрины. Но вот вопрос — многие ли в самом деле отказались от узкого представления об апостольстве мирян, как о пастырской работе, направленной от верхов к низам?

Многие ли смогли преодолеть это монолитное представление об апостольском служении мирян и признали, что оно может и даже должно осуществляться без вмешательства жестких централизованных структур, без канонической миссии и распоряжений Церковной Иерархии? Мало ли таких, которые все еще считают мирян «длинной рукой Церкви», longa manus Ecclesiae, и таким образом смешивают два понятия: Церковь — Народ Божий и более узкое понятие Церковной Иерархии? С другой стороны, много ли мирян понимают, что только тактичное общение с Церковной Иерархией даст им право претендовать на свою законную сферу апостольской автономии?

Такого же рода идеи могли бы выработаться и в связи с другими вопросами; их очень много и они ждут своего решения. Это касается и богословской формулировки нашей темы, и воспитания людей, и реформы церковного законодательства.

Я всегда прибегал к великой силе молитвы и теперь я молю Господа, чтобы Дух Святой помогал Своему Народу и, в особенности, Церковной Иерархии, в решении этих задач. И еще я прошу Его, как и раньше, использовать Opus Dei, чтобы мы могли помогать, в том, что от нас зависит, этому трудному, но прекрасному делу развития и роста Церкви.

Вы также хотите знать, как Дело вписывается в Экуменизм? В прошлом году я пересказал эту историю одному французскому журналисту, и она нашла отклик даже в публикациях разъединенных с нами братьев. Это слова, которые я, тронутый отеческим радушием Папы Иоанна XXIII как-то раз сказал ему: «Святой Отец, в Opus Dei все люди, и католики, и некатолики, всегда получали теплый прием: я не от Вас, Ваше Святейшество, выучился экуменизму.» Папа засмеялся, потому что знал, что в 1950 году Святейший Престол разрешил Opus Dei принимать в Объединение некатоликов и даже людей, не исповедающих христианство, в качестве Помощников.

Их, действительно, много, — и среди них немало пастырей и даже епископов других конфессий — разъединенных с нами братьев, которых привлекает дух Дела, и которые принимают участие в наших апостольских начинаниях. Наши связи расширяются, и учащаются свидетельства любви и горячего взаимопонимания. Это происходит потому, что средоточием своей духовности члены Opus Dei делают простое стремление ответственно подходить к обязательствам и требованиям, которые накладывает на них таинство Крещения. Стремление обрести христианское совершенство и исполнять апостольское служение, стараясь освятить свою профессиональную работу; жить в круговороте мирских забот и признавать их самодовлеющее значение, относясь к ним при этом с любовью и в духе созерцательности; признание, как это принято у нас, приоритета человеческой личности в организации любых дел; признание основополагающего значения действия Духа Святого в человеческой душе; уважение достоинства и свободы, данных христианам в силу их Богосыновства; наперекор монолитному и институциональному представлению об апостольской миссии мирян, умение отстаивать право на их законную и свободную инициативу, которая уважает общее благо: эти и другие аспекты нашего пути и нашего взгляда на работу — точки соприкосновения, где мы без труда сходимся с разъединенными с нами братьями. Здесь они находят уже воплощенными в жизнь немалую часть тех богословских положений, на которые и мы, католики, и наши братья всегда возлагали столько подтвердившихся экуменических ожиданий.

Меняя направление нашего разговора, мы бы хотели узнать Ваше мнение о нынешней ситуации в Церкви. То есть — как бы Вы ее определили? Как Вы считаете, какую роль могут сейчас играть тенденции, условно названные «прогрессистскими» и «интегристскими»?

На мой взгляд, нынешнюю доктринальную позицию Церкви можно определить, как позитивную и в то же время деликатную, как и всегда, когда дело касается кризиса роста. Позитивная она потому, что сокровища учения Второго Ватиканского Собора вывели всю Церковь, т. е. весь Священнический Народ Божий, на новый, в высшей степени обнадеживающий, путь обновленной верности божественному замыслу спасения мира, который был доверен Ей. Деликатной эту ситуацию можно назвать, потому что богословские выводы, к которым пришла Церковь отнюдь не имеют, так сказать, абстрактного или теоретического характера. Речь идет о богословии бесконечно живом, имеющим прямые последствия в дисциплинарной, аскетической и пастырской областях, оно глубоко затрагивает внешнюю и внутреннюю жизнь Церкви: литургию, организационные структуры Иерархии, формы апостольской деятельности, Учительство, диалог с миром, экуменизм и т. д. Таким образом, это богословие в то же время глубоко затрагивает саму жизнь христианина и сознание верующих.

Оба эти аспекта важны для нас: христианский оптимизм — блаженная уверенность в том, что осененная благодатью Духа Святого, доктрина, которая обогатила по Его воле Невесту Христову, принесет обильные плоды; и вместе с тем и благоразумие тех, кто руководит и занимается изучением соответствующих вопросов, потому что особенно сейчас отсутствие хладнокровия и продуманности в их изучении может нанести Церкви огромный вред.

Что же касается тенденций, которые вы называете интегристскими и прогрессистскими, мне трудно сказать, какую роль они играют в нынешней ситуации, потому что мне всегда казались совершенно нецелесообразными и даже невозможными упрощения и обобщения подобного рода. Иногда проведение подобных разграничений приводит к немыслимым крайностям или укореняется в умах, как будто богословы и вообще все верующие обречены вечно находиться между двумя полюсами. Насколько я понимаю, это проистекает из уверенности в том, что прогресс в доктрине и в жизни Народа Божия — результат постоянной диалектической напряженности. Я же, с другой стороны, предпочитаю верить всем сердцем в действие Духа Святого, Который дышит, где хочет, и на кого хочет.