Беседы в изгнании

ИГОРЬ ЧИННОВ

Колледж Парк, 1978 [1]

ДГ. Игорь Владимирович, я думаю, мы начнем с того, как вы начали увлекаться поэзией, а потом сами писать стихи.

ИЧ. Я увлекся поэзией и начал писать стихи еще студентом юридического факультета в Риге. Но первый мой сборник "Монолог" вышел в Париже в издательстве "Рифма" в 1950 году.

"Рифмой" этой заведовал Сергей Маковский, в прошлом редактор знаменитого журнала "Аполлон", издававшегося в Петрограде. Вот когда эта моя книжка вышла, то Объединение русских писателей в Париже устроило обсуждение, на котором выступили Георгий Адамович, друг и ученик Гумилева, член "Цеха поэтов", а также Георгий Иванов, тоже друг Гумилева, и еще целый ряд людей. И сам Сергей Константинович Маковский, который потом напечатал это выступление в нью-йоркском журнале "Опыты", в первом его номере. Но особенно я запомнил другой вечер в Париже, посвященный Пушкину. Выступили Иван Алексеевич Бунин, Алексей Михайлович Ремизов, Борис Константинович Зайцев, который впоследствии был председателем моего второго парижского вечера, восемнадцать лет спустя. Это было в 1970 году, и я тогда прочитал свое стихотворение о Пушкине. В этот раз доклады о моих стихах читали Георгий Адамович и Владимир Вейдле, тоже человек "серебряного века". Его, вероятно, до сих пор в Ленинграде еще помнят. Выступала со словом обо мне Ирина Одоевцева, ученица Гумилева, и Юрий Константинович Терапиано, который постоянно писал обо всех моих книгах в газете "Русская мысль". Вот я помню эти два моих вечера. Потом, когда я вернулся в Париж спустя год, в 1971 году, уже не было в живых ни Адамовича, ни Зайцева. Мне было грустно. В Париже я прожил очень долго, примерно десять лет. И это для меня почти родной город.

ДГ. Так что вас можно считать поэтом послевоенного времени?

ИЧ. Да, мои стихи довоенные, собственно, значения не имеют. Кое-что я напечатал в парижском журнале "Числа", очень передовом журнале. И это случилось так: меня нашел еще в Риге Георгий Иванов и почему-то ему понравились мои стихи, даже и статья моя - это все было напечатано в "Числах".

Но только с первой моей книги "Монолог" начался, если угодно, настоящий Чиннов. Тогда я писал в стиле так называемой "парижской ноты". Это было течение, руководимое именно Георгием Адамовичем, и идея этой "парижской ноты" состояла в простоте, в очень ограниченном словаре, который был сведен к главным словам, самым главным, незаменимым. Настолько хотели общего в ущерб частному, что говорили "птица" вместо "чайка", "жаворонок" или "соловей"; "дерево" вместо "береза", "ива" или "дуб". Мы считали, что надо писать стихи как бы последние, что мы как бы заканчиваем русскую поэзию здесь в эмиграции, и не нужно ее никак украшать, не нужно никаких орнаментов и ничего лишнего. Мы искали именно бедного словаря, то есть основного, без всяких орнаментов, самое основное неустранимое:

Здесь есть слова, очень существенные для "парижской ноты": "какой-то луч", "какой-то звук" - так сказать, световое, зрительное и слуховое; но слова, означающие то, что как бы нашу жизнь пронизывает, - луч и звук вместе с темой "нездешней, невозможной жизни".

ДГ. Меня удивляет, что вы, как вы сами говорите, представитель "парижской ноты", начали писать после Второй мировой войны. Принято считать, что "парижская нота" - явление довоенное.

ИЧ. Совершенно верно. Я как бы довесок, запоздалый отклик на эту "парижскую ноту".

"Парижская нота" пошла довольно далеко по пути продолжения акмеизма, но дальше всех пошел, как писал Владимир Вейдле, будто бы я. И он уверяет, что я будто бы исчерпал эти возможности, что самые простые стихи уже написаны, писать дальше в этом духе было бы только повторением прошлого, и что я как бы уткнулся в стену и начал нечто другое.

В первой книге "Монолог" и в книге "Линии" нет стихов обогащенных, нет стихов с какими-то орнаментами. А начиная с третьей книги, "Метафоры", я начал писать более свободно, там некоторые стихи написаны свободным размером, но все-таки они очень ритмичны. Я всегда хотел музыкальности. Это не все делали. И другой представитель "парижской ноты", Анатолий Штейгер, прелестный поэт, писал несколько суховато, немузыкально и без всякой орнаментики. Правда, это звучало даже более горько, чем мои стихи, за исключением моих стихов в книге "Партитура".

В "Партитуре" есть очень грустные стихи и есть гротески. Вейдле и, кажется, Георгий Адамович отметили, что при всей "пышности одежд" моих новых стихов все-таки осталось в них главное - сосредоточенность на человеческой судьбе, на безысходности человеческого удела, всякого, на смерти. Они указали на то, что там есть все-таки верность "парижской ноте" в ее главном - в серьезности.

Как видите, у меня Лизавета Смердящая, Васька Прекрасная - это мировая душа!

Можно отметить, что в этом гротеске очень много звуков "л", которые любил Лермонтов.

Здесь есть то, против чего восставал в свое время Сергей Есенин, -глагольные рифмы. Он упрекал Осипа Мандельштама за глагольные рифмы. Потом я отошел от глагольных рифм, решил, что это все-таки слишком легко, и начал подыскивать к глагольным рифмам какие-то существительные.

Кстати, стоит отметить, что все мои книги названы словами латинского или греческого корня - всегда одно слово.

ДГ. Это потому, что вы считаете себя космополитом?

ИЧ. Совершенно верно. Я подчеркивал, так сказать, традицию человеческой культуры, в частности традицию, идущую из античности. Для меня это существенно - отсюда моя верность греко-латинской европейской традиции. Я русский поэт, люблю Россию, но, вместе с тем, люблю просто нашу общеевропейскую цивилизацию и культуру.

ДГ. Многое из того, что вы говорите, напоминает мне манифест Мандельштама - "Утро акмеизма", где высказываются как раз такие мысли. Конечно, акмеизм считается предшественником "парижской ноты".

ИЧ. Я от нее ушел, но я чуть ли не последний ее представитель. Самый типичный был именно Анатолий Штейгер. Еще было несколько человек, в том числе Юрий Терапиано, хороший поэт, но недостаточно оцененный. А в Америке, я думаю, только я один и близок, и из нее вышел. Но нельзя все время повторяться. Вот я и решил обогатить словарь и теперь стремлюсь не к этой бедности, не к упрощению, а как раз к усложнению словаря. В частности, хочу в стихи вводить слова, которых в стихах давно не было. Седьмая моя книга называется "Антитеза" в смысле противоположения моей предыдущей книге. Та называлась "Пасторали". В "Пасторалях" нет никаких гротесков, никаких совершенно. Там есть красота мира с горьким чувством обреченности и краткости нашей земной жизни. А иностранные слова существуют в большом количестве в моей книге "Композиции" и в "Антитезе", где я возвращаюсь к гротескному, сатирическому, даже сардоническому тону. Этого вовсе не было в "Пасторалях".

ДГ. Да, я считаю совершенно замечательным, что, хотя вы человек уже не молодой, ваше творчество развивается такими, что называется, "бурными темпами". О вас написано, если не ошибаюсь, около 60 критических работ?

ИЧ. Я очень рад, что обо мне так много писали, но мне кажется, что многие критики, пожалуй, не отметили самого главного - это мое желание дать музыкальную интонацию и вместе с тем совершенно обыденную и житейскую. Вот у меня стихотворение, которое начинается выражением очень житейским - "то то, то другое". Я повторил это дважды, и вышла стихотворная строчка. И вот это короткое стихотворение возвращается в моей шестой книге "Пасторали":

Как видите, здесь образ обратный: мы всегда говорили о минотавре с головой быка, а у меня корова с головой минотавра. И там есть жук малахитовый скарабей. Все знают, что это египетские каменные жуки из драгоценных камней, священные. Были такие настоящие, живые скарабеи лазурного цвета. Их египтяне считали священными. Так вот у меня есть "малахитовый брат скарабея, жужжавший в траве, от нее голубея". Критики правильно отмечали красочность моих стихов, обилие красок и обилие образов.

В какой-то степени я имажинист. У меня очень много предметов. Это вещественная поэзия. Вместе с тем, у меня есть стихотворения, где предметы почти отсутствуют. Понемногу и постепенно вещи приобрели у меня индивидуальные черты, не общие. Я ушел, так сказать, от общего, придя к частному.

ДГ. О вас что-нибудь написано в России, или ваше имя полностью там замалчивается?

ИЧ. Вы знаете, я могу так ответить на ваш вопрос. У меня есть стихи о моей поездке в Колумбию - в такие города, как Богота или Картахена. Музей Золота в Боготе - совершенно изумительный музей доколумбийских вещей. В этих стихах я говорю о том, что умельцы, сделавшие эти поразительные фигурки из чистого золота, остались неизвестными. И потом у меня есть там такие строчки:

(Я говорил о том, что мексиканской письменности не существует или существует какая-то очень недостаточная, и вот:)

И далее:

Что мы без аудитории на нашей родине? Все-таки мы пишем стихи по-русски в надежде, что они в Россию проникнут. В моих стихах нет ничего антикоммунистического и нет ничего действительно декадентского. В сущности, эти стихи могли бы быть допущены, и я надеюсь на некоторую либерализацию, на то, что мы - эмигрантские поэты - есть часть русской поэзии, что, собственно, нас из русской поэзии выбросить нельзя, и не стоит этого делать.

ДГ. Скажите, из иностранных поэтов кто на вас повлиял?

ИЧ. Я не уверен, что кто-то на меня повлиял, но у меня есть любимые стихи. И меньше любимых поэтов. Из любимых поэтов я назвал бы, если говорить о немцах, Готфрида Бенна его последнего периода. Затем Райнер Мария Рильке, Эдуард Мерике из романтиков. Потом даже Карл Кролло, но я не сторонник немецких модернистов, потому что их стихи как-то неприятно звучат, они немузыкальны. Из французских поэтов я очень ценю Жюля Лафорга, такого лунного поэта. Он похож отчасти на Аполлинера. Гийом Аполлинер и Жюль Лафорг - мои любимые поэты... Затем из современных поэтов - Жюль Сюпервьэль. Еще несколько.

Я никогда не восхищался сюрреалистами не потому, что я не люблю их странной образности, их странных видений. Нет, очень люблю, но некоторый беспорядок, звуковой беспорядок... Они как-то забывают о том, что каждое стихотворение есть все-таки звуковая структура.

ДГ. Из современных поэтов, живущих в России, не за границей, кого вы выделяете и кто, по-вашему, пользуется незаслуженной репутацией?

ИЧ. Там есть ряд поэтов очень талантливых. Я ценю Новеллу Матвееву. Я очень люблю, конечно, Беллу Ахмадулину. Мне очень интересен Леонид Мартынов. Он пишет не в моем духе, но там столько изобретательности, в частности звуковой, такая богатая образность. Интересен Евгений Винокуров. Между прочим, одно из его стихотворений явно под влиянием Георгия Адамовича, а другое под влиянием Анатолия Штейгера, то есть в обоих случаях это "парижская нота".

ДГ. Они там упоминаются?

ИЧ. Нет, они там не упоминаются. Просто ясно, что он их читал. Мешает теперь русской поэзии то, что она мало знакома с поэзией иностранной. Это бывало и раньше. Русские поэты, например, 60-х и 70-х годов прошлого века варились в собственном соку, и это очень обрезало их крылья, ограничило кругозор. Я боюсь, что в России теперь некоторые поэты не имеют доступа не только к эмигрантской, но и просто к мировой поэзии.

Евтушенко очень талантливый поэт, но он пишет очень быстро, небрежно и - публицистически. Такие его стихи, как "Бабий Яр", "Наследники Сталина", а до того - "Станция Зима", по существу, не имеющие отношения к поэтическому качеству стихов, конечно, помогли его славе.

Вознесенский тоже помог себе тем, что написал сборник "Меня пугают формализмом". Вот это свое новаторство он оправдал ссылкой на революционность Ленина, который, конечно, отверг бы его стихи с негодованием. Это совершенно очевидно. Вознесенский очень много взял от Марины Цветаевой, и хорошо сделал. Еще Пушкин говорил: "Где свое нахожу там его и беру". Этот Андрей Вознесенский очень прославился. Я не уверен, что поэтическое качество его стихов полностью оправдывает эту известность, эту славу. Есть какие-то баловни судьбы, я не завидую их славе.

Я понимаю, что у меня биография совершенно иная и, кроме того, нет большого голоса.

ДГ. А из поэтов-эмигрантов кого бы вы назвали?

ИЧ. Я всегда очень любил Георгия Иванова, даже его ранние, петербургские еще стихи, стихи времени "Цеха поэтов" и журнала "Аполлон". Это были стихи эстетские, стихи сноба. Георгий Иванов всегда был снобом и эстетом и им остался. В этом я ничего плохого не вижу. Есть снобизм умный и есть глупый. Иванов всегда писал не то что женственно, но и не мужественно.

Это были прелестные стихи, и вовсе не декадентские, и без всякой, так сказать, однополой любви, без всякого гомосексуализма (как некоторые стихи Михаила Кузмина), стихи очень эффектные, очень изящные. И вы чувствовали, что поэт поставил перед собой задачу написать красивые стихи.

Слово "красота" теперь, конечно, скомпрометировано, и все избегают его, пытаются как-то иначе определить его сущность. Но по существу красота - это все-таки то, о чем мы все время думаем, когда пишем стихи, или чем мы как-то проникнуты. Так вот, Георгий Иванов был одним из моих любимых поэтов и им остается.

Я с ним встретился, и он взял мой сборник и статьи, сказавши про статьи: "Это каша, но это творческая каша", и устроил их в парижском журнале "Числа", который издавал ученик Гумилева Николай Оцуп, тоже член "Цеха поэтов". Оттуда, так сказать, и идет мой "творческий путь".

Некоторые считают, что мы - эмигрантские поэты, лишенные России, -как бы уже не говорим от ее имени. Я все-таки думаю, что мы говорим от имени вечной России, хотя мы лишены всякого влияния.

ЮРИЙ ИВАСК

13 марта 1986 года Юрий Павлович скончался от сердечного приступа, Это случилось за две недели до того, как мы с ним договорились встретиться и провести интервью. Незадолго до кончины, готовясь к нашему интервью, Юрий Павлович прислал мне подробное письмо с изложением его писательского кредо. Я привожу его - с некоторыми сокращениями - вместо несостоявшегося интервью.

Амхерст, штат Массачусетс, США

1 февраля 1986

Семья

Мой прадед по отцу - эстонский мельник. Дед - агроном, женился на немке, и в семье говорили по-немецки. Отец юношей покинул Прибалтику, обосновался в Москве и совсем обрусел. Женился на моей матери, урожденной Фроловой. Она дочь московского ювелира и принадлежала к так называемому именитому купечеству Живаго - из настоящих Живаго. Наша семья никогда не покинула бы Россию, если бы не голод, холод и террор. Мне было 13 лет, когда мы переселились в Эстонию, где я прожил более 20 лет. Тринадцатилетний мальчишка - белый лист. Но и в отрочестве я хорошо знал: я только русский, и почти не общался с эстонцами. Я навсегда остался без русского пространства под ногами, но моей почвой стал русский язык, и моя душа сделана из русского языка, русской культуры и русского православия.

Италия

Чувствую себя кровно связанным с Западной Европой и в моих стихах постоянно воспевал все европейские нации. Как-то даже страстно полюбил малоизвестную русским Португалию, но более всего утвердился в италофильстве. 1 октября 1980 года мне посчастливилось: я был представлен папе Иоанну Павлу Второму на площади Святого Петра. Я поднес ему русские стихи, ему посвященные. Люблю католичество, но, конечно, остаюсь православным.

Иммиграция в США

Осенью 1949 года я, вместе с моей покойной ныне женой Тамарой, переехал в Америку, а через 5-6 лет мы стали американскими гражданами. Я благодарен Америке: только здесь я смог заняться любимым предметом: русской литературой... Получил докторат в Гарвардском университете и до моей отставки в 1977 году преподавал русский язык и литературу в университетах Калифорнии, Канзаса, Вашингтона и, последние годы, в Массачусетсе. Но Америку не воспевал. Впрочем, есть и исключение. Я посвятил немало стихотворений Эмили Дикинсон. Она, по-моему, гениальный поэт. Парадоксально, что эта американка была на редкость антидемократична. Лет двадцать не выходила из своего дома и не принимала гостей. Какая-то благоприятная звезда привела меня в город Амхерст, где жила Эмили. Это полустишие кажется мне лучшим из того, что я написал: "Еще ее июль...". Здесь так называемый гиатус - запретное для поэтов столкновение гласных и полугласных... Моими стихами я всегда недоволен, а этими горжусь. Эмили остается для меня живой. Иногда я с ней гуляю в стихах:

Мексика

Обожаю Мексику. Семижды ездил туда. Мексике я обязан тем, что, пусть и очень по-книжному, можно назвать углубленным пониманием жизни. В городе Сан Мигель де Альенде я увидел полураскрытую калитку и нерешительно вошел во внутренний дворик-патио. Поразили меня два столь противоположных запаха. Одна ноздря уловила запах розы, а другая -детских пеленок. Какой контраст! И я понял, что давно уже воспринимаю все в противоположностях, и вот родилась моя мексиканская строчка -оксюморон:

Да, в этот момент я был вне времени, в какой-то вечности. Это был мой удивительный, ошеломляющий, экзистенциальный момент жизни.

Я также написал цикл стихов "Завоевание Мексики". Написан этот цикл валким стихом раешника, который Пушкин использовал для комических, но и жутковатых стихов о Попе и его работнике Балде. Трое фантастических русских - речистый старик Еремей, тихоня Иванушка и Золушка - чуть ли не с неба падают в Мексику. Все они хлысты, и я давно ими интересуюсь. Они же своего рода христиане-анархисты. Неожиданно и мирно они завоевывают Мексику. Только недавно я понял замысел этой моей поэмы. В юности я верил в мессианистические грезы Достоевского: Русь спасет мир! (Теперь так не думаю.) Отталкивался от коммунистического мессианизма, идущего от Красной Москвы. И вот мой былой мессианизм я бессознательно проецировал на Мексику... Ритм сказа, раешника - "потешный", это ведь вроде рифмованной прозы, но есть и "серьез". Вот две строчки из моего "Завоевания Мексики": обращение к так называемым мексиканским кристерос - христовцам.

А эта строфа переходит в плясовой мотив, чуть ли не в трепака. Вот она, новая тропическая Мексика, завоеванная тремя русскими:

Религия

Есть нечто выше и России. Это Бог, церковь - и для меня единая: на Востоке - православная, на Западе - католическая. Перенимая английскую терминологию - считаю себя в поэзии метафизиком. О Христе нигде в стихах не упоминаю. Христос - высшая святыня. Христос - живая история... Но вся история европейского и американского человечества для меня христианская история, отмеченная великими ересями. В прошлом это ереси арианства, монофизитства. Позднее - до сих пор существующий, но духовно оскудевающий протестантизм. Последняя ересь - и очень опасная - коммунизм. Уповаю: и эта ересь будет преодолена.

Лет 25 тому назад я побывал на Афоне, где провел две недели:

Есть мне в чем каяться, но покаянных стихов слагать не умею. Мое христианство - радостное, порхающее - коренящееся на земле, но и с надеждой, что в другом мире земля та, преобразившись, как-то продолжится. Там будут розы, но и лопухи, даже акулы, не ставшие вегетарианцами...

Не нужно никакой окончательной гармонии. Все течет, сказал Гераклит. Хотелось бы, чтобы и в вечности все текло, двигалось. Покой Нирваны мне даже ненавистен. Коммунизм подавляет личность, а буддизм личность начисто отрицает.

В стихотворении "Чего душонка хочет" я пишу:

Я не раз писал о том, что высшая и кровная задача человека: быть соратником Творца. Так думал не только Бердяев. Так учил и апостол Павел в "Послании к Римлянам": мы, говорил апостол Павел, дети Божии, сыны Божии, наследники Божии, и тварь с надеждой ожидает откровения сынов Божиих, то есть людей. Это значит: нам следует помогать Господу, радовать Его. Поэтому:

Одно из моих верований, которое я часто выявлял - выражал в поэзии, может быть суммировано в этих двух стихах поэта-странника Александра Добролюбова:

Это эпиграф к моему "Играющему человеку".

Иногда говорю так: Творец отводит человеку некоторый участок земли в ином мире, в котором человек должен насадить рай из земных вещей, будь то роза или сорная трава, из ароматов, но иногда и из вони, смрада. Это моя гипотеза.

Место в эмигрантской литературе

Вы, Джон, причислили меня к "первой волне" эмиграции - Гуля, Седых и меня. Это неверно: я, как Чиннов, нахожусь во "второй волне". Да, начал писать и печатать до войны, но опять-таки, как Чиннов, НАШЕЛ СЕБЯ в поэзии поздно, уже в Америке.

Язык

Отмечу, и еще буду говорить об этом: мой метафизический язык включает архаику. Например, глагол "споспешествовать", но и контрастное просторечие: прей. А печенка-селезенка встречается в ругательствах. Но, по-моему, уместны они в метафизике. Полустишие: "Иди ко мне, дитя" -отзвук молитвенного стихотворения английского метафизика лорда Джорджа Херберта:

Традиции

А труды и дни ассоциируются с древнегреческим Гесиодом. Почему бы нет? Наш эллинист Зелинский и поэт Вячеслав Иванов утверждали, что античное язычество было вторым Ветхим Заветом, предшествуя Новому Завету Христа Спасителя.

Россия

Отмечу: самые православные стихи в русской поэзии написаны евреем Осипом Мандельштамом. Его считаю русским поэтом, равным только Державину и Пушкину. Мой незабвенный друг и учитель покойный Александр Шмеман утверждал, что он так верно и проникновенно понял православную литургию.

Три года тому назад мне удалось съездить в СССР. В Москве, около Третьяковской галереи, встретился с одним замечательным ученым и поистине мудрецом. Медленно скандируя, мы прочли с ним дуэтом эти стихи Мандельштама:

Моя Золушка образов России. Она - замарашка, прачка - как будто неудачница. Но она же царица - двойник императрицы Елизаветы Первой, которая забавно-безграмотно подписывалась: "Елисавет". Быстрый ритм в этих стихах подсказан дольниками Кузмина в цикле "Форель разбивает лед". Позднее Ахматова в том же ритме слагала шестистишия в своей "Поэме без героя".

Виделось и слагалось мне в этих стихах светлое будущее России:

Новая свободная и верующая Россия привиделась мне и в моем цикле "Играющий человек".

В этих стихах слышу голос Искусителя. А если от России останется одна солома... и она "не окажется у Бога дома". И останется от нее пустое место. Но отвечаю Искусителю: "Отыди, Сатана! На волю: раб!"

Еще одно видение обновленной России. Это обывательская Россия: я вообще сторонник мещанства, о чем я говорю в последнем сборнике стихов: "Я мещанин". Но некоторая обывательщина может быть совместима с верой, с духовностью. Вот два семистишия из "Играющего человека":

(Он - Христос, но по имени называть Его не осмеливаюсь.)

Здесь Россия переносится и в иной мир. Здесь высказываю одну из моих постоянных розановских мыслей.

Собственные стихи

Моя поэзия очень интеллектуальная, иногда весьма книжная. Но вместе с тем, я хорошо знаю, что поэзия, по слову Стефана Малларме, не делается из одних только мыслей. Иначе говоря: идея должна стать эмоцией и в этом виде может войти в поэзию, но, конечно, не мне судить о моих стихах.

Стихи вдруг приходят неизвестно откуда, говорила Марина Цветаева. То же самое говорили и другие поэты.

Для моих циклов - мексиканского или "Играющего человека" - у меня был какой-то план. Но каждая или почти каждая строка вдруг слышалась, и я приискивал к этому спонтанному стиху - другие, и иногда приискивал неудачно.

Все же, и у интеллектуальных поэтов, включая меня, непроизвольный словесный жест предшествует логике...

Влияния

На меня повлияли английские метафизические поэты, но больше всего воздействовали на меня русские писатели и поэты. Из прозаиков Достоевский, а не Толстой или Чехов. Влиял забытый Константин Леонтьев с его жадными глазами, о нем я и написал объемную монографию по-русски.

Еще больше воздействовал Василий Розанов. Я издал его избранные сочинения в издательстве имени Чехова, с длинным предисловием. Один из моих неофициальных, утаиваемых русских друзей, еще лет 10 тому назад, совсем молодым человеком, писал мне из Москвы, что изданный мной Розанов и мое введение его совсем потрясли. Перевернули. Розанов не учитель жизни, но замечателен тем, что в самых как будто исключающих явлениях и предметах видел какую-то свою живую правду. Был он реакционер и иногда революционер, христианин, но противник христианства. У Розанова, с его неподражаемым русским языком - вроде вяканья протопопа Аввакума, - я нахожу страстную апологию жизни. Здесь он договаривался до парадоксов. Страстный курильщик, он хотел курить и на том свете. Необычны и так живы его образы земной красоты. Например, писал: счастье в том, чтоб после купанья съесть русский малосольный огурец с усиками укропа. Розанов наш последний русский гений, хотя замечателен и Бунин.

Мне было девять лет, когда летом, на даче, я увлекся одой Державина на рождение порфирородного отрока. Нравилась громкость звуков и некоторая непонятность из-за искусственной расстановки слов:

Кто Борей?.. Но как звучно. И я ходил в лес, где, подвывая, читал стихи. В семье же меня высмеивали: язык Державина устарел...

В юности, в 20-х годах, я увлекся поэзией Марины Цветаевой. С ней я переписывался, и ее письма ко мне изданы. В декабре 1938 года я встретился с Мариной Ивановной в Париже. Это была встреча с богиней, хотя я отлично видел, что она "некрасива" (на мой взгляд), пристрастна. Только богиня-муза могла так отчеканить пальцем по мраморному столику в парижском кафе: "Мне никогда-а не было ни до чего дела, кро-ме поэзии".

Восхищаясь Цветаевой, я снова вернулся к моему детскому обожанию Державина. Оба они гремели, а Гаврила Романыч даже рычал. Их барокко вдохновляло. Их язык - отчасти архаичный, но смешанный с просторечием, как-то повлиял на мои собственные вирши. Державинское громогласие, барочная динамика, как и барокко английских метафизиков, -это явления большого размаха и стиля мужественного. Этот стиль я обнаруживаю в стихах поэта из поколений сыновей - говорю это с точки зрения моего возраста. Это Бобышев. Он тоже вдохновляется державинщиной, и он динамичен и мужествен в своих замечательных "Русских строфах", и дружба с ним меня радует. Он петербуржец, выросший в Ленинграде, и уже шесть лет живет в Америке.

Люблю увлекаться в поэзии. Недавно познакомился со стихами Ирины Ратушинской. Ее приговорили к семи годам Гулага в Мордовии. Какой позор! Жалею ее, но и восхищаюсь некоторыми ее стихами, и не потому, что жалею.

Мне всегда не хватает Цветаевой, но я уверен, что она тоже восхитилась бы хотя бы этими двумя стихами Ратушинской. Вот что она говорит о весне:

Сколько здесь молодости, вызова, задора в этом "верхнем до" лирического регистра.

Я стар, но до сих пор открыт новым впечатлениям: в особенности же -в поэзии.

О так называемой "парижской ноте" 30-х годов

Эта нота была нотой Георгия Адамовича. Он утверждал: мы - дети эмиграции, которые смутно помнят Россию, живут на чужбине. Родной язык усвоили, но все же их русский словарь ограниченный. Они должны писать просто, не могут экспериментировать в поэзии, да это и не нужно. Пишите только о самом главном, учил Адамович: о любви, о жалости, о смерти. Из парижских поэтов выделялся Анатолий Штейгер, ему "парижская нота" удавалась. Я чувствовал правоту Адамовича, но не мог по-настоящему увлечься унынием парижан Монпарнаса. Стих их казался бледным, эклектичным. Куда ближе была Марина Цветаева.

О Мандельштаме

Все больше убеждаюсь - у нас было только три великих поэта: татарин Державин, мулат Пушкин и еврей Мандельштам. Но все, конечно, прежде всего русские. Эти стихи Мандельштама можно отнести к нему самому:

Посещение России

После выезда с родителями в Эстонию я побывал в Пскове, который вместе с Эстонией входил в оккупационную зону Германии. Печальное было время.

Летом 83-го года я неожиданно провел две недели в Ленинграде и в Москве. Слетал туда с французской экскурсией из Парижа.

Меня потряс Санкт-Петербург в Ленинграде. Незабываемое утро на Стрелке Васильевского острова. Эта чудовищно широкая, враждебная, но прекрасная Нева. А напротив барочное чудо - Зимний дворец, выстроенный по плану гениального Растрелли.

Я ведь уроженец Москвы и хорошо помню: у нас в Москве говорили -Петроград нерусский город, там плохо говорят по-русски. Произносят: кишки, а надо говорить кишки. Но с юности я мысленно изменил родной Москве и постоянно мечтал о Петербурге. Мне он даже снился, но я быстро просыпался, и видение исчезало.

И Мандельштама:

Мне казалось - у меня сердце разобьется от этого счастья. Прежде Петербург виделся мне отрицательно - глазами Гоголя, Достоевского, Блока это город туманов, вообще плохой погоды. А во дни моего пребывания в Петербурге каждый день сияло солнце. Мне казалось, Пушкин и Мандельштам не позволили портить погоду тем трем - Гоголю, Достоевскому, Блоку.

У меня немало стихов о Петербурге. Вот одно из них. Это город гениального зодчего Бартоломео Растрелли и Св. Ксении Петербуржской. Буду каждую строфу коротко комментировать:

ОДА ИЗГОЯ

Июль - август 1983

Стихотворение называется "Ода изгоя", то есть отщепенца, изгнанника, эмигранта.

Строфа I. Явление естественной беды - петербургские наводнения.

Строфа II. Нева уменьшает размеры многих петербургских зданий. Адмиралтейская игла кажется (со Стрелки) иголочкой, а шпиль Петропавловской крепости - шилом. Ату Россию! Пиль! Здесь имею в виду врагов России - в особенности многих литераторов "третьей эмиграции". Для некоторых из них Россия - жаба или сука.

Строфа III. Имперский город Петербург не мог охватить всю Россию... Вот и произошла революция. Бело-синяя обитель - это чудо из чудес Бартоломео Смольный монастырь (не институт). Как он - итальянец, в юности живший в Париже, - понял православное зодчество! В нижнем ярусе храма коринфские колонны идут крестным ходом вокруг здания, они то отступают, то наступают, не стоят в одном ряду, как в классических зданиях. А четыре купола сжимают главный купол и стремятся с ним к небу - поют Христос воскресе. Есть у меня статья об этой церкви.

Строфа IV. Пятиперстие и пятисвещие куполов - смотри выше. Мутный сон это Петербург трех, и к ним еще можно прибавить Андрея Белого. Они Петербург оклеветали... но и, признаю, клевета их тоже гениальна.

Строфа V. Град Петров, который прокляла московская царица: быть Петербургу пусту, - спасен Блаженной Ксенией, жившей в середине 18 столетия. Я был на ее могиле - на Смоленском кладбище... Молился там. Мои друзья в Советском Союзе радуются, что Ксения была причислена зарубежной церковью к лику святых.

Сколько надписей (граффити) на стенах часовенки у ее могилы. Например: "Спаси сына в Афганистане". Ксения любила ходить на стройки Питера и носила туда кирпичики. Да, она чудная и чудная. Верю, что Петербург... "Быть Петербургу цельну", - писал я в другом стихотворении.

Рано состарилась. Лицо походило на печеное яблочко (как у моей московской няни). Почему она будет фрейлиной у Приснодевы? Это слово Св. Серафима Саровского одной из верных его овец. Почему так? Предполагаю: Ксении мог видеться императорский двор в Царствии Небесном.

Культура

Набрана в типографии моя последняя книга стихов "Я мещанин". Пушкин писал о себе иронически: "Я - мещанин". А я говорю всерьез - я мещанин.

Мещанин не обязательно пошляк. Мещанин, мелкий буржуа - оплот современного общества. И я такой вот мелкий буржуа. У меня свой домик в Амхерсте. У мещанина могут быть и духовные запросы. Отмечу: меня никто никогда мещанином не называл... Этим названием я отчасти эпатирую...

Самиздат

Видите этот толстый томик. Это собрание моих стихов. Машинопись -самиздат, 420 стр. Я иногда шутя говорю - я советский писатель, правда неофициальный.

Критики

Обо мне сочувственно писал Адамович, хотя стихов моих едва ли любил. Хвалил по дружбе. Георгий Викторович часто говорил: дружба выше литературы. Мое стихотворство одобрял Владимир Вейдле, но не думаю, что ему на самом деле нравилось мое подчеркнуто дисгармоничное барокко. Горжусь отзывом одного москвича (напечатанным в "Вестнике РСХД"): он хорошо понял мой цикл стихов "Играющий человек". Подзаголовок его статьи: "Игра пера и подвиг вдохновенья". Основательный очерк о моей поэзии написал мой коллега, профессор Ласло Дьенеш. По-английски обо мне писала Темира Пахмус.

Последнее желание

Хотел бы переиздать моего "Играющего человека", а также очень хотелось бы издать сборник статей под заглавием "Похвала Российской поэзии". Мои статьи разбросаны по журналам. У меня свой подход к литературе: отчасти формальный, стилистический, но я даю и характеристику данного писателя и поэта. Создаю миф о нем.

РОМАН ГУЛЬ

Колледж Парк, 1982

ДГ. Роман Борисович, в 20-е годы вы в Берлине работали в разных периодических изданиях...

РГ. В периодических изданиях я работал, и я работал в библиографическом журнале "Новая русская книга". Я был там секретарем издательства, профессор Ященко был редактором. Мой журнал длился я уже не помню сколько - года два-три, а перед этим я работал в журнале "Жизнь", и это было еще раньше, стало быть, в 21-м - 22-м годах. Редактировал его Владимир Бенедиктович Станкевич - бывший комиссар ставки Временного правительства. Потом я работал в Берлине, в газете "Голос России", ее издавал Шклявер и после него Крымов. Но работал в газетах я недолго, мало для них писал. Одно время потом работал в бульварной газете "Время", издавал ее знаменитый Григорий Наумович Брейтман, редактор киевских, если не ошибаюсь, "Последних новостей". Это была еженедельная такая очень буржуазная газета, но там можно было всегда перехватить несколько марок. Мы с ним были в очень хороших отношениях, и мы, молодежь тогдашняя, - я, Офросимов, Корвин-Петровский, Иванов - мы к нему часто приходили, давали ему фельетоны, статьи, я уже не знаю, что там было. Потом я работал в "Накануне" как редактор литературного приложения: это было с 23 по 24 год, когда "Накануне" приказало долго жить. До меня литературное приложение редактировал Алексей Толстой; когда он уехал в советскую Россию, я редактировал приложение примерно год. Вот приблизительно все русские издания, где я работал.

Потом я работал в немецком издательстве "Таурус", оно издавало и русские книги. А потом я больше писал русские книги, так как мои русские книги переводились довольно хорошо. Ну, например, "Азеф", который первоначально назывался "Генерал Бо", переведен на 9 или 10 языков, и все издательства платили, в особенности немецкое издательство платило хорошо, так что я перебивался кое-как. "Тухачевский, красный маршал" был переведен на многие языки - на скандинавские, на французский, немецкий, английский и т. д.

ДГ. Какие были тиражи ваших книг в 20-30-х годах на русском языке?

РГ. Видите ли - тиражи всегда были тайной издательства. Моими издателями были Абрам Саулович Каган, который до сих пор живет где-то в Нью-Йорке, у него есть здесь издательство "Юниверсити-пресс", и Яков Ноич Блох. "Петрополис" - так называлось это издательство. В былые времена они открыли издательство в Питере, и там издавали очень хорошие книги, всех русских поэтов - Гумилева, Ахматову, Георгия Иванова, Мандельштама - это были их издания. Ну, и люди они были очень милые, но тиражи всегда были тайной издательства, я никогда этого не мог знать и предпочитал всегда от них получать аванс, а остальное было чрезвычайно проблематично. Но первое издание "Азефа" разошлось в 6 месяцев, они должны были выпустить второе издание в одном томе. Как я ни допытывался, так я до гробовой доски, вероятно, не узнаю его тиража.

ДГ. В книге "Я унес Россию" вы с одобрением цитируете Зинаиду Гиппиус: "Мы не в изгнании, мы в послании". Как вы понимаете это послание?

РГ. Я думаю, что это было совершенно правильное высказывание, потому что русская эмиграция - явление небывалое. И в то время, как в Советском Союзе русская культура уничтожена под корень, физически истреблены представители русской культуры, все те, кто не подходили под Маркса, Ленина, Сталина, да и многие книги по тому знаменитому Декрету, который издала Крупская, были запрещены к пользованию публично в библиотеках; так что задачей эмиграции действительно оказалось сохранение эмиграцией старой русской культуры, и ее сохранение во всех странах Европы - Берлине и, главным образом, в Париже - в этом смысле это было послание для будущего, эстафета для будущего.

ДГ. Некоторые из ваших книг были изданы в Советском Союзе в 20-х годах. Это было трудно тогда?

РГ. Это не было трудно, потому что их провели мои друзья, советские писатели, которые приезжали в Берлин. Это был, главным образом, Илья Груздев, знаменитый комментатор М. Горького. Как Эккерман при Гете, так Груздев при Горьком. Ну, и Константин Федин тоже, будущий страшный генерал, был вполне приличным человеком и моим большим другом. Тогда времена были либеральные и эти книги могли пройти, правда, очень скоро они все оказались в запретных фондах.

ДГ. Их и здесь невозможно найти.

РГ. Да, их и здесь трудно найти. И "Ледяной поход" попал в запретные фонды, хотя вначале они его трактовали как разоблачение белого террора, что было, конечно, ерундой. Это было разоблачение всей нелепости и всех ужасов гражданской войны. И под конец они сообразили, вероятно, что это все-таки неподходяще, и "Ледяной поход" также попал в запретные фонды. Об этом мне рассказывали многие советские писатели, в частности, Солженицын упоминал, что, когда он был еще свободен в Советском Союзе, после успеха его "Ивана Денисовича", ему были открыты фонды, он там нашел все книги, которые ему понадобились, даже книги, изданные за границей, как, например, "Дзержинский", что является, конечно, страшной контрой... Я удивился и спросил: "Александр Исаевич, как вы упоминаете мою книгу в "Архипелаге ГУЛАГ"?" Он говорит, что "вот в запретных фондах я ее прочел, ну и "Ледяной поход" там был". "Ледяной поход" там, надо сказать, имел очень большой успех, и у меня был письменный отзыв Максима Горького и Айхенвальда и тогдашних многих писателей.

ДГ. Вы видели все три волны русской эмиграции. Что вы скажете об отношениях между ними?

РГ. Отношения, видите... Отношения первой и второй эмиграции, по-моему, очень в конце концов хорошие. Мы, собственно, слились, хотя вначале это было довольно трудно. Но я принадлежал к той группе эмигрантов, которая в Париже как раз и работала именно над помощью второй эмиграции, которая, явившись в Париж, оказалась совершенно беспомощна, и у нас была группа небольшая: я, Мельгунов, Херасков, из Америки нам помогали Николаевский, Зензинов деньгами, одеждой... И мы организовали такой комитет, что ли, помощи второй эмиграции и многим помогли, и я знаю, что одному помогли даже бежать из Европы в Южную Америку, а там помогали устройством на работу, одеждой, деньгами, всем, чем можно.

Я в этом отношении, может быть, не являюсь таким типичным представителем эмиграции, потому что у меня всегда было отвращение ко всяким перегородкам между людьми. Я встретил вторую эмиграцию так же, как и третью, - с открытой душой: люди как люди, человек как человек, но, конечно, все же психологически между первой эмиграцией и второй, и особенно третьей, конечно, есть большая разница. Это естественно: ну, третья эмиграция вся выросла в Советском Союзе, в то время как мы все сложились и выросли при Его Величестве Государе Императоре. Совсем две вещи разные. С третьей эмиграцией отношения, конечно, сложнее, потому что они дальше от нас стоят, но в то же самое время и с представителями этой эмиграции у меня лично самые хорошие отношения, и я не люблю перегородок, вы знаете.

ДГ. Но вы ведь в "Новом журнале" очень мало печатаете людей из третьей эмиграции.

РГ. Что вы! Мы печатали из третьей эмиграции... Я как-то даже составил такую рапортичку, ну, довольно много, я скажу, что третья эмиграция немножко нас сторонится, создав свои журналы, что, по-моему, слегка, так сказать, отличается - это особая статья, но я печатал очень много, в частности того же Бродского, когда он еще был в Советском Союзе; а тут у третьей эмиграции мы печатали довольно много: Кротков, если его можно отнести к третьей эмиграции, Кузнецов. Нет, довольно много.

ДГ. Вы уехали из России почти 65 лет назад...

РГ. Я уехал из России, вернее меня вывезли из России, чему я очень рад, кстати сказать, 1 января 1919 года. Мы пересекли границу Германии. Я был выслан Украинской директорией и немецким командованием в Германию. Нас спасли от неминуемого расстрела. Большевики наседали на Киев, а я сидел в тюрьме, в педагогическом музее, который был сделан тюрьмой для всех тех солдат и офицеров, которые были арестованы Петлюрой. Ну, вот мы там сидели, досиделись до самого конца. И когда нас осталось всего 500 человек, какой-то генерал по фамилии чуть ли не Вестфален, но это был не Вестфален, конечно, а какой-то другой, понял, что мы погибнем, нас расстреляют, конечно, когда большевики вступят, большевики напирали и везли целую чрезвычайку во главе с Лацисом и Португейсом, там пощады не было; ну, и вот немцы нас вывезли по соглашению с украинцами, и 1 января 1919 года я пересек границу Германии, чему я был очень рад. С тех пор началась моя эмигрантская жизнь. Теперь считайте: от 82-х отнимите 19, это сколько будет? 63...

ДГ. Что вы думаете о советском русском языке?

РГ. О советском русском языке я думаю то же самое, что и Корней Чуковский. Вы знаете, некоторые слова в советском русском языке, по-моему, очень удачны и хороши, они вошли в жизнь. Ну, скажем, слово "перекур". У нас такого слова не было в армии, а Солженицын, например, употребляет. Это ведь блатное выражение: "Это дело перекурим как-нибудь". Это, по-моему, хорошо, но многое очень меня, старого эмигранта... многое режет мне слух: например, всегда в былые времена говорилось: "Написал письмо ему по такому-то адресу", а в Советском Союзе говорят: "на адрес". Почему, я не знаю. Я остаюсь при старом, конечно, дико было бы написать... Но советский канцелярит, который так беспощадно исхлестал Корней Чуковский, - это нечто ужасное, по-моему, совершенно прав был Чуковский. Ну, тут, видно, ничего не поделаешь.

ДГ. Вы пишете, что нет уже русской интеллигенции, а есть советская образованщина...

РГ. Да, это я повторяю то, что говорил Солженицын, и я думаю, что это совершенно правильно. Образованщина советская... Конечно, нельзя сказать так на сто процентов, например, Сахаров - это, разумеется, высший класс русской интеллигенции, и Солженицын, и Шафаревич, и многие другие. Но в массе своей, по-моему, образованщина эта захлестнула русскую интеллигенцию, и это естественно, потому что ведь все же росло и все растет на марксизме-ленинизме, и тут того широкого кругозора, который был у старой русской интеллигенции, его не получается, его нет просто-напросто.

ДГ. Какое будущее вы тогда видите для русской культуры вообще и для советской культуры в частности?

РГ. Я очень пессимистично настроен, вообще апокалипсически, если хотите знать: может быть, это моя мания, я не знаю, но без какого-то мирового катаклизма я не вижу будущего. Ибо советский режим ни к какой эволюции не склонен, мы это видели на протяжении десятилетий. И все эти попытки якобы эволюции были все фальшивые. Тот же НЭП был военной хитростью Ленина. В Советском Союзе многие поверили, и за границей поверили. Я был в те времена сменовеховцем, который тоже поверил. В литературе, в искусстве была относительная свобода, тогда можно было поверить, тогда думалось, что вот еще немножко, и будет поворот к национальному правовому государству. Но сейчас, после коллективизации, после всех этих великих строек и перестроек, я не вижу, чтобы они могли, даже если бы захотели, повернуть куда-то в сторону либерализма. Уже сейчас появляется какой-то оптимизм к Юрию Андропову, моим американским друзьям кажется, что Андропов куда-то повернет. Я думаю, что, кроме чекистского подвала, он никуда повернуть не может.

ДГ. Кому вы думаете передать "Новый журнал", какие у вас планы относительно журнала?

РГ. Видите, планов у меня, конечно, мало, потому что я человек убеленный сединами. Мне 86 лет, и я очень хотел вначале, когда появилась третья волна, передать кому-нибудь из них. Я говорил с Владимиром Максимовым, он отказался, оказывается, он уже ангажирован в "Континенте", я этого не знал. Я говорил с Виктором Некрасовым, он отказался. Я говорил еще кое с кем, они отказались, и когда все отказались, то мне пришлось продолжать тащить самому, и я не вижу совершенно возможностей передать кому-то ведение журнала, потому что людей моего призыва, моей культуры, извините за выражение, очень мало, то есть первая эмиграция вымирает. Кому перейдет "Новый журнал", я не знаю. Я думаю, что он умрет с моей смертью.

ДГ. Вы стремитесь, когда вы выбираете рукописи, создать какой-нибудь особый профиль "Нового журнала"?

РГ. Это советское выражение, мы так никогда не говорили, хотя говорим теперь. Если хотите, есть свой профиль, есть свое лицо: этот журнал ведется в традициях старых русских толстых журналов. Мой журнал - это преемник парижских "Современных записок", и в этой традиции мы и ведем. Поэтому я публикую все, что стоит на определенной, ну, культурно высокой линии; например, такие вещи, какие публиковались в журналах третьей волны, очень многие я бы просто не мог публиковать, а если бы я опубликовал, то получил бы сотни отчаянных и ругательных писем от моих читателей.

ДГ. Ну, чего бы вы не стали печатать в "Новом журнале"?

РГ. Есть такие вещи, которые просто-напросто порнографические. И наш читатель, он к этому не привык.

ДГ. Вы Лимонова имеете, что ли, в виду?

РГ. Лимонов у меня был и предлагал что-то такое, но он успеха не имел. Лимонов, Мамлеев и прочие там... Все эти попытки как-то оседлать коня литературы на порнографии я понимаю, и этим можно сделать какое-то "имя" под названием, но для "НЖ" это, конечно, совершенно неподходящее. Это неинтересно - вот что.

ДГ. Может быть, эта новая волна описывает жизнь в Советском Союзе, которая слишком радикально отличается от вашей тогдашней жизни в России. Может быть, у вас с ними мало общего?

РГ. Ну, как сказать, мало общего. Вот, например, последнее, что я напечатал, - повесть Юрия Кроткова. Кротков - советский человек в корне. Он был - он это сам сказал, я никого не разоблачаю, это он сам написал, - он был стукачом 20 лет и знает всю эту омерзительную кухню до тонкостей. Я напечатал его вещь, и со многими очень рискованными местами тоже. Это уже, так сказать, стиль третьей эмиграции, и что же вы думаете? В ответ на эти рискованные сексуальные места я тут же получил бездну писем: "Как "НЖ" может это допустить?" Но я много печатал вещей, которые показывали жизнь в СССР чрезвычайно ярко. Я чуть ли не 10 лет печатал, например, рассказы Варлама Шаламова.

ДГ. Вы знаете, я впервые узнал Шаламова и начал его переводить благодаря "Новому журналу".

РГ. Я считаю, что мы не делали никакой из этого помпы, никакой публикации особой, но это было просто открытием этого писателя, потому что это замечательный писатель и его вещи останутся, по-моему, и в литературе и в истории, потому что он чрезвычайно важен для истории.

ДГ. Больше всего из ваших книг мне понравился "Азеф". Как вы задумали писать его?

РГ. "Азефа" я задумал писать так: как-то в Берлине ко мне пришел человек, не имеющий никакого отношения к литературе, и говорит: "Вот я читал воспоминания Савинкова "Воспоминания террориста" (книга сначала печаталась в журнале "Былое", а потом вышла отдельным изданием) - какой материал!" Я прочел, и у меня засело в голову написать роман с центральной фигурой Азефа. А в это время я очень дружил с Борисом Ивановичем Николаевским. Он был известный человек, меньшевик, историк революционного движения. Я спросил его, есть ли материалы об Азефе? Он сказал, что есть, и связался - он был страстным следопытом - с кафешантанной певицей Хейди Дехера, немкой, просто-напросто. Азеф с ней жил последние годы. Борис Иванович, связавшись с ней, получил от нее письма Азефа, написал небольшую даже книжку. Он показал мне копии этих писем, материалы, и меня это подхватило, и я засел за роман, который меня очень увлек. Роман имел успех, вышло первое издание, потом тут же второе, а потом на девяти или скольких-то языках - и в Англии, и в Германии, и во Франции, и в Польше, и в Латвии, и в Испании - где это только не печаталось. Тема была очень интересная, и французский писатель Кристиан Мегре в своем французском отзыве назвал эту книгу и меня "предшественниками Камю и Мальро". А Камю даже по этой книге написал пьесу о русских террористах, я не помню, как она называлась, но она шла.

ДГ. И книги на английском языке уже нет в продаже.

РГ. По-английски нет. По-английски она не прошла с каким-нибудь треском, так прошла, очень скромно, но была издана по-английски трижды. Один раз в Англии с предисловием Стивена Грэма, второй раз в Америке, то же самое, а потом в третий раз в издательстве "Даблдэй" в переводе Лили Гинзбург, но тут она большого успеха не имела. Но это я понимаю, уже Азеф этот для многих не тема.

ДГ. Вы участник гражданской войны. Какой роман, по-вашему, наиболее близко отражает ту эпоху?

РГ. Роман я вам назвать не могу. Может быть, "Тихий Дон" Шолохова. Но это, собственно, не Шолохова, теперь это уже доказано почти что, что это плагиат, что написал его Федор Крюков, известный казачий писатель, который умер во время гражданской войны.

ДГ. Это еще вопрос. Американский славист Герман Ермолаев пишет об этом, но он считает, что это еще не доказано.

РГ. Да, это спорный вопрос, и доказать трудно. Но я затрудняюсь сказать, какое беллетристическое произведение отвечает эпохе. А не беллетристическое, например, "1920 год" Шульгина. Очень, по-моему, интересен.

ДГ. Ну, скажем, "Август 14-го" Солженицына.

РГ. "Август 14-го" гражданской войны еще не захватывает.

ДГ. Да, но уже подходит к гражданской.

РГ. Он подходит, да, но, что будет дальше, я не знаю, из опубликованного этого пока нет. Я думаю, что так много написано мемуаров и они так интересны, что романы и не нужны.

ДГ. Ну, а, скажем, "Доктор Живаго"?

РГ. "Доктор Живаго", да, хорош. У него есть места о гражданской войне, но это эпизодически.

ДГ. У вас большие разногласия с Андреем Синявским?

РГ. Да.

ДГ. Объясните.

РГ. Разногласий личных у меня с ним нет, потому что я никогда его не видел. О первых его произведениях я отозвался в "НЖ" достаточно похвально, но, когда он написал свою, простите за выражение, похабную книгу о Пушкине "Прогулки с Пушкиным", меня это просто возмутило, просто шокировало, как очень многих людей. Я ни в какой мере не пурист, можно писать о чем угодно, но нельзя так писать, как пишет он, -нарочито похабно, нарочито по-блатному. Чтобы не быть голословным, например, он говорит, что в смерти Пушкина его интересует больше всего момент, дала или не дала, - это о жене Пушкина. Вы знаете, это ниже блатного уровня, можно написать абсолютно то же самое, но другими словами. И вот это похабство меня возмутило, и я решил дать им по морде. И дал, и, по-моему, очень удачно в смысле того, что на эту статью были большие отзывы и благодарности и всякие такие вещи. Он способный человек, но какой-то, по-моему, вывихнутый. Я этих выкрутасов не люблю.

ДГ. Расскажите о письме Волошина, которое он написал Ященко.

РГ. Это письмо было потрясающим. В книге я привожу точную дату его. Неожиданно в "Новую русскую книгу" пришла дама, я ее как сейчас вижу: удивительно приятная, типичная русская интеллигентка, красивая, я бы сказал, очень скромно одетая, сдержанная. Вошла, спрашивает: "Могу я видеть профессора Ященко?" Я говорю: "Пожалуйста". Ну и Александр Семенович ее принял, а она ему сразу и говорит: "Я вам привезла письмо от Максимилиана Александровича Волошина". Ященко прямо подпрыгнул: "Как, от Макса?" Он с ним был очень дружен по России, и в Париже были вместе. Письмо это мне Ященко прямо тогда и прочел. Оно было страницах на 45-ти, совершенно потрясающее описание террора в Крыму по занятии его красными. Террор, как известно, проводился Белой Куном, помощницей его была Землячка, Розалия Залкинд, известная большевичка, такая фурия большевизма. И они там перестреляли не то 100 не то 150 тысяч бывших белых. Волошин рассказывает в этом письме, что Бела Кун остановился у него, и, так как Волошин был человек не от мира сего, он покорил даже этого убийцу - Белу Куна. Тот с ним в какой-то мере подружился и разрешил ему вычеркивать каждого десятого человека из проскрипционных списков, и Волошин вычеркивал со страшными мучениями, потому что он знал, что девять остальных будут зверски убиты. Волошин описывал, как он молился за убиваемых и убивающих, и письмо это было совершенно потрясающим. Ященко сделал глупость, что он его слишком многим читал, таскал, и в конце концов этот уникальный исторический документ пропал. И Ященко понял, что кто-то его украл.

ДГ. Да и вряд ли обнаружится когда-либо.

РГ. Да, никогда не обнаружится. Я думаю, что оно попало, как Войнович пишет, "туда, куда надо".

ДГ. Расскажите об истории "Нового журнала". Как он был основан, как вы переняли его?

РГ. Об истории "Нового журнала" рассказ долгий, но я вкратце попробую рассказать. Когда Гитлер вступил во Францию и "Современные записки" кончились, многие сотрудники приплыли в США, и среди них Марк Александрович Алданов и Михаил Осипович Цетлин (Цетлин в "Современных записках" заведовал отделом поэзии). У них сразу зародилась мысль продолжить "Современные записки", как-нибудь издавать по-русски свободный толстый журнал.

ДГ. Почему они не сохранили старое название?

РГ. Может быть, не могли, может быть, не хотели, я не знаю. Никаких дотаций, "грантов", субсидий они не получали, да и не искали, наверное. И вот на частные деньги они решили издавать этот самый журнал, причем Алданов писал Бунину во Францию, что журнал наверное будет, по крайней мере выпустят две книги. Вот они и выпустили 2 книги, потом их поддерживали подписчики, и дело более или менее стало развиваться. И я теперь уже редактирую 150-ю книгу. Конечно, ни Алданов, ни Цетлин не могли предположить, что это скромное, частное издание превратится в 150 книг "НЖ". Цетлин умер на 11 книге, Алданов на 4 книге уехал обратно в Европу, отошел от редакции. Потом это дело перешло к Михаилу Михайловичу Карповичу, которого вы знаете, - он был профессором Гарвардского университета. Он стал единоличным редактором и пригласил меня быть секретарем редакции. В 1952 году я начал работу.

ДГ. Уже 30 лет.

РГ. Да. Михаил Михайлович был очень занятой человек, он вел два курса в Гарвардском университете, был деканом, потом у него было плохо в семье, была больна жена, и он был всегда занят по семейным делам. Так что я редактировал рукописи, а ему предоставлял их на просмотр. А когда он умер в 1958 году, то я стал редактором журнала и с этого времени тащу этот самый журнал. 148-я книга должна была выйти на этих днях, 149-я вся в наборе. Я сейчас редактирую 150-ю.

ДГ. Сколько было номеров "Современных записок"?

РГ. 75 номеров, и если выйдет 150-й номер "НЖ", то всего получится 225 номеров, и я должен сказать безо всяких скромностей, что это большой вклад в русскую литературу.

ДГ. Из тех писателей, которых вы печатали в "НЖ", какие были как бы большим открытием, по-вашему?

РГ. Больших открытий... Кроме Шаламова. Это было открытие. В 1963 году я получил рукопись совершенно случайно. Один известный профессор-славист позвонил мне по телефону и говорит, что он из Москвы привез рукопись одного русского писателя. На другой день он приехал ко мне и дает рукопись в 600 страниц. Я очень обрадовался, хотя я Шаламова не знал как писателя. Я когда-то читал его стихи, но особого моего внимания они не привлекли. Ну, и в течение 10 лет я публиковал эти самые рассказы Шаламова и считаю, что это, конечно, было настоящим открытием. Других таких сразу на ум мне не приходит. У нас было очень много маститых и очень интересных авторов. Милюков был, и Маклаков, и Бердяев, и Лосский, и Шестов, и Франк, и - очень многие - и философ Федотов постоянно сотрудничал.

ДГ. Шестова вы лично знали?

РГ. Лично нет, встречал, но очень мало, личного общения у меня с ним не было.

ДГ. А как насчет Алданова?

РГ. Алданова я знал хорошо. Алданов печатался очень много в "НЖ", и почти все его последние вещи были напечатаны в "НЖ". Но вы знаете, когда так публикуешь, то не кажется даже, что это открытие или что-то такое. Вот теперь, когда берешь книги и их просматриваешь и наталкиваешься то на одну рукопись, то на другую статью, то видишь, какой ценный материал там.

ДГ. Какой у вас тираж?

РГ. Тираж очень небольшой - 1500-1600 экземпляров, но мы рассылаем журналы в 36 стран. Это все-таки кое-что. Все библиотеки видные, все университеты - все наш журнал покупают. Даже в Японии подписчики у меня появились. Советский Союз подписывается через американские агентства: библиотека имени Ленина, ленинградская какая-то библиотека, там еще кто-то. Потом даже есть подписка из Монголии, из Улан-Батора. Я думаю, что это подписка, наверное, из учреждения. Читают и те, кому надо, и там, где надо, ну, пускай читают. Много вот таких подписок у нас: почтовый ящик номер такой-то, улица такая-то, и все. Но из Советского Союза много откликов было за эти годы.

ДГ. Вы их сохраняете?

РГ. Да, я их сохраняю и многие напечатал, например, отзыв Солженицына, который говорил, что во что бы то ни стало надо держать "НЖ", что он имеет большое значение. И Аркадий Белинков написал мне письмо: "Мы все обязаны "Новому журналу", всякие такие комплименты. Целый ряд таких документов у меня есть.

ДГ. Расскажите об Алексее Толстом. Вы с ним дружили?

РГ. Об Алексее Толстом рассказывать очень трудно в двух словах. Толстой был необычайно талантливый человек и писатель. Все в нем было талантливо. Во-первых, импозантная фигура такая, барская. Если он вам рассказывал какой-нибудь анекдот, все, что он писал, было необычайно талантливо. И Бунин где-то верно писал, что даже халтуру свою Алексей Толстой писал талантливо. Человек он был с большим шармом, но что касается каких-то моральных претензий - их к нему предъявлять было нельзя. Он мог сделать все что угодно. Как он сам говорил Ященко: "Я люблю легкую, изящную жизнь". И это он произносил в нос тоном фата. И он действительно мог, и он доказал, что он может сделать все что хотите. Он в Советский Союз поехал, что он там только не делал: "Хождение по мукам" он перелицевал для цензуры, он писал всякую халтуру вроде "Хлеба", "Инженера Гарина" и все что угодно, хвалил концлагеря и в конце концов поставил свою подпись под чудовищным убийством польских офицеров в Катыни. Когда Советы пытались это свалить на немцев, он был членом комиссии: кажется, председателем был академик Бурденко, и Толстой расписался, что вот он свидетельствует. Его любимым выражением было... по-французски он говорил неважно -не хочу произносить это слово, это больше, чем наплевать. На всякие такие скользкие темы он говорил: "je m'en fous" или "perdu monocle" -выдуманное французско-нижегородское выражение.

ДГ. Федин.

РГ. Я был с ним очень дружен, очень хорош, но как человек, конечно, в сравнение с Толстым не идет, потому что такой яркости, такого таланта в Федине не было, но он был талантливый прозаик, и если бы он писал только свободно, то я думаю, что это было бы хорошо, наверное. Вот рассказ "Сад", потом еще "Анна Тимофеевна" - повесть, все это было хорошо.

Но, во-первых, он был очень тяжело болен туберкулезом, во-вторых, он был очень тщеславен, и, когда он почувствовал, что из-за болезни талант от него уходит, он пошел по линии халтуры. Он чувствовал, что если хочешь остаться наверху пирамиды, то нужно быть функционером. Вот он и пошел: сначала в генсеки Союза писателей, потом председателем, потом членом Верховного Совета, одного, другого, лауреат Сталинских премий - то-се, пятое-десятое. И он превратился черт знает во что. Он сделал - надо честно сказать, я Костю очень любил - кучу гадостей в советской литературе. Сделал гадости в отношении Пастернака. Он зарезал роман Солженицына "Раковый корпус" - нехорошо. Но он был в славе чиновничьей: у него была дача в Переделкине, какой-то там необыкновенный красного дерева гарнитур и все что хотите. И умер он, перевалив за 80, несмотря на эту тяжелую болезнь.

ДГ. Набоков.

РГ. Ну, это не моя специальность. Я знаю, что Набокова очень превозносят, но лично я никогда не мог дочитать его до конца.

ДГ. Но вы знали его?

РГ. Лично я с ним встречался только мельком, знакомства никакого не было. Набоков был сноб с головы до ног. И меня это отталкивало совершенно, но для международных снобов - это, по-моему, была находка. Талантлив был технически, и вся его нарочитая снобистика - она пробила себе дорогу. Его знают, его печатают, его восхваляют, но я его, откровенно говоря, просто не могу читать, я раскрывал, читал и чувствовал, что это не для меня.

ДГ. Саша Черный.

РГ. Саша Черный был очаровательным человеком. Я с ним встретился в Берлине в 20-х годах, когда он приехал. Ну, он был человек, совершенно раздавленный революцией, он не мог ничего писать - былые вещи его были очень острые и интересные. В эмиграции он писал довольно-таки плохо, но человек он был очаровательный, чистый. Ненавидел большевизм. Я сам ненавижу большевизм, я многих встречал людей, ненавидящих большевизм, но такой ненависти, как у Саши Черного, я не встречал. Это даже больше, чем у Бунина в "Окаянных днях". Он не мог говорить спокойно об этом. Я помню, он мне рассказывал в студенческом ресторане в Берлине, как он выезжал из Советской России и какой-то чекист осматривал его рукописи, и тут же, говорит, на ваших глазах рвал одни, другие отбрасывал куда-то туда, и все это было совершенно "бессмысленно". Если бы у меня была сила, он сказал, я бы ему горло перегрыз. Он жил в Берлине не очень долго, потом переехал в Италию, потом во Францию и во Франции умер.

ДГ. Пильняк.

РГ. Пильняк был очаровательный писатель, надо сказать, вот этого писателя я очень люблю - очень талантлив был. В Пильняке была такая же талантливость, которую вы чувствуете, как в Алексее Толстом. Что он ни начнет рассказывать или писать, все это было удивительно талантливо.

ДГ. Вы его лично знали?

РГ. Да, я его знал довольно хорошо. В Берлине мы с ним часто встречались и выпивали, и все как следует. Он написал повесть, кажется, "Красное дерево". Она так в Советском Союзе и не вышла, зарезана цензурой, а в издательстве "Петрополис" вышло тогда много его повестей. И потом он был человек и писатель сильный, и он написал "Повесть о непогашенной луне". Это о Фрунзе. Как Сталин убил Фрунзе. Для того, чтобы написать такую вещь, нужна большая художественная смелость, какой, например, у Федина в жизни никогда не было. Он не мог поднять такую тему. Но за это бедняга заплатил.

ДГ. Бунин.

РГ. Ну, Бунин тоже из тех, в ком талант чувствуете с первого слова. Я встречался с ним не очень много, но встречался все-таки в Париже, и переписывались мы довольно-таки много.

ДГ. Мережковских вы, наверное, знали?

РГ. Никогда не встречал. Я ценю Мережковского, хотя, может быть, с некоторыми оговорками, и очень ценю Зинаиду Гиппиус. Но, к сожалению, их не встречал. Один только раз видел их на каком-то вечере, они были так оживлены. Но поразила меня, помню, Зинаида Гиппиус: уж она человек с большим вкусом и все такое, но одета она была и выглядела как какая-то болонка, в каких-то стекляшках, налакированная. Но все это фигуры, все, понимаете ли, таких фигур в литературных кругах сейчас почти что нет. Это все личности.

ДГ. Роман Борисович, наше время уже истекло. Я надеюсь, что все-таки вы не дадите умереть "Новому журналу".

АНДРЕЙ СЕДЫХ

Колледж Парк, Мэриленд, 1982

ДГ. Расскажите о том, как вы уехали из России. Вы же из Крыма, кажется, да?

АС. Я уехал из Крыма, из Феодосии - мой родной город. Я только что окончил гимназию, мне было семнадцать лет. Это был последний этап гражданской войны, в Крыму уже шли бои на Перекопе. Нужно было думать о будущем - город переходил уже несколько раз в руки красных, зеленых, махновцев. Надо было думать об эвакуации в индивидуальном порядке. Вот я и поступил матросом на пароход, который шел в Ялту, из Ялты в Болгарию. Из Болгарии я попал в Константинополь. Это был в те времена город очень яркий, совсем не похожий на Константинополь сегодняшнего дня. Все турки были в фесках, женщины носили темную вуаль. Город был переполнен союзными армиями. Это было очень пестрое население, а вообще город сам по себе красавец.

Я прожил в Константинополе шесть месяцев; там делать было абсолютно нечего. Я продавал на улице русские газеты. Могу сказать, что я один из тех путешественников поневоле, которые из Азии ездили в Европу, а из Европы в Азию по крайней мере сорок раз в день, потому что были такие "шаркеты", которые плавали через Босфор с европейского берега на азиатский, и я на этих шаркетах продавал газеты скучавшим пассажирам.

В Константинополе моя карьера газетчика прервалась, потому что мы с двумя приятелями купили на толкучке большую подзорную трубу, соорудили из нее телескоп, установили его в Перу, таком людном месте, и начали показывать Луну за пять пиастров. Турки большие поклонники Луны. Луна их символ.

У нас всегда стояла очередь. Один из нас был, так сказать, астроном, у него был специальный берет с тремя звездами, который он где-то добыл. Я взимал плату, а третий давал на непонятном языке объяснения, есть ли жизнь на Луне, и так далее. И мы очень хорошо зарабатывали до тех пор, пока небо не покрылось тучами и нечего было показывать. И мы остались без работы. Вот тогда я и уехал во Францию, через Италию во Францию. Это было целое приключение.

ДГ. В каком году?

АС. Был 20-й год. Я приехал во Францию за месяц до Рождества. После войны Париж был неприветливый, весь в каком-то зеленоватом, типично зимнем парижском тумане. Жил я с товарищем на маленькой средневековой улице Hotel de Ville, на берегу Сены. Там был вечный туман, вечный адский холод - в отеле не было никакого отопления. Было очень трудно, не было работы, не было денег. Мы питались очень плохо.

Но так постепенно вышло, я поступил работать в какой-то банк, а потом меня устроил Михаил Михайлович Федоров, покойный министр торговли царского правительства. Он занимался русскими студентами. Михаил Михайлович меня устроил в университет, в Школу политических наук. L'ecole des Sciences Politiques считалась очень аристократической, консервативной школой, и мое присутствие там было совершенным скандалом. Тем не менее я учился в этой школе и окончил ее в 26-м году.

В то время я уже стал работать в "Последних новостях", когда редактором газеты стал Милюков. В тот день, когда я пришел и сказал, что я окончил Школу политических наук, он назначил меня парламентским корреспондентом. Я сидел дни и ночи в Палате депутатов, в Сенате и в Елисейском дворце. Это был репортаж, который часто занимал всю первую страницу "Последних новостей".

В Палате депутатов и в редакции "Последних новостей" я провел двадцать лет моей жизни.

ДГ. Вы знаете, сейчас мало кто остался в живых из "Последних новостей". Расскажите о газете.

АС. В 30-м году "Последние новости" праздновали 10-летие своего существования и был опубликован в очень ограниченном количестве экземпляров альбом, в котором есть портреты ста ближайших сотрудников газеты. Я должен с большой горечью сказать, что в настоящий момент, сегодня, в живых осталось только три человека, в том числе я. Но я единственный постоянный член редакции, другие двое писали только время от времени - рассказы, стихи. Одна из них Ирина Одоевцева.

ДГ. Какой был тираж тогда у газеты?

АС. Тираж "Последних новостей" доходил до 35 тысяч. Милюков был человеком по тем временам левым, но у него были свои счеты с вождями, с руководителями Белой Армии. Его не любили, но тем не менее все читали "Последние новости" в Париже, все - профессора, инженеры, работники заводов и шоферы такси.

Там я писал не только мои парламентские отчеты. Иногда я писал о крупных судебных процессах, как, например, о процессах Кутепова, Миллера похищение Миллера и Кутепова, которых я лично знал хорошо. Я печатал также в "ПН." свои очерки, рассказы. Милюков очень покровительственно относился ко мне, я ему очень благодарен за это. Я считал себя его учеником, он научил меня быть журналистом.

ДГ. Опишите обстановку, в которой жила русская литература в Париже 20-х годов.

АС. Парижская эмиграция была необыкновенно интересна по своему составу. В ней были представлены все сливки русского общества того времени. В Париже оказался весь интеллектуальный Ленинград, или Петроград, если хотите, а также Москва, Киев - все те, кому удалось бежать. Бывшие политические деятели, очень видные. Там жил Керенский, там жил Милюков, оба они между собой были в довольно плохих отношениях. Я жил по соседству с Керенским. Иногда мы встречались и гуляли вместе. Это были не особенно веселые прогулки, потому что Керенский, человек необычайного темперамента, увлекался и очень много критиковал мое начальство.

Редакция "Последних новостей" была редчайшим явлением, по-моему. У нас были такие сотрудники, как Бунин, Надежда Тэффи, Марк Алданов.

Я работал регулярно в редакции, по воскресеньям и по понедельникам, делал первую страницу вместе с Алдановым. Алданов не только писал романы; время от времени, ради хлеба насущного, ему приходилось делать чисто газетную работу. Мы работали вместе и были большими друзьями. Дважды вместе ездили на каникулы, проводили время иногда в Ницце, иногда в Виши.

Состав редакции был замечательный. В качестве театрального рецензента у нас работал князь Сергей Михайлович Волконский, бывший директор Императорских театров. Волконский был замечательный литератор, он оставил после себя очень интересную книгу о декабристах, среди которых был его предок Волконский.

Балетным отделом заведовал Андрей Левинсон, непревзойденный балетный критик, французские газеты им очень дорожили. О музыке писал Борис Шлецер. Шахматами ведал гроссмейстер Зноско-Боровский.

У нас был выдающийся русский журналист - Александр Абрамович Поляков. Он был тоже моим учителем. Мастер своего дела, он был фактическим редактором "Последних новостей", если уж говорить правду, потому что Милюков следил больше всего за политической линией газеты.

У нас сотрудничали такие люди, как Ремизов и Цветаева. Они оба жаловались, что их печатают неохотно, что они в каком-то загоне, просто потому, что у этих людей была судьба особая, к ним слава пришла посмертно.

ДГ. Цветаеву печатали в "Современных записках".

АС. Ее печатали в толстых журналах неохотно, ее поэзию при жизни не понимали и не оценили. Она была впереди своего времени. Она это очень переживала, сама об этом часто говорила.

Был Ремизов Алексей Михайлович. Он немножко юродствовал - все эти вырезанные черти и чертики, которые висели в его квартире. Ремизов окружил свою жизнь сказочной атмосферой, выдумывал фантастические истории, используя имена людей живущих, которых все знали. У него были какие-то любимцы африканский доктор, которого мы все хорошо знали, доктор Уковский. Или мог написать: "Видел во сне Цвибака. Что это значит?"

Мне очень трудно всех перечислить. Я не помню, сотрудничал ли у нас Борис Константинович Зайцев. Он сотрудничал в другой газете "Возрождение", но мы были очень дружны. Я его очень любил, уважал, он ко мне очень хорошо относился.

Александр Иванович Куприн писал у нас. Был он добрейший человек. У Куприна были разные периоды жизни. В молодости он в пьяном виде был страшен во гневе, пил много. А на старости лет он и пить-то перестал, потому что хмелел от одного стакана вина и становился мягким, добрым, благожелательным человеком. Я ему очень обязан, потому что он очень помог мне в молодости.

Я писал какие-то очерки о ночном Париже. По совести говоря, я теперь их немножко стесняюсь, я никогда за 50 последних лет не раскрыл мою раннюю книжку "Париж ночью". Там были рассказы о парижских улицах, притонах, проститутках - ночная жизнь Парижа. И вдруг Куприну это страшно понравилось, он начал меня хвалить и говорить: "Издайте, издайте отдельную книгу. Это очень важно, это очень интересно". Я колебался, но издал эту книгу, и Куприн написал предисловие, для меня очень лестное. Я с годами возмужал, у меня выработался литературный вкус, и мне это дно Парижа не нравится, а Куприн ценил. Это было близко интересам его юности, что ли...

У меня, между прочим, есть другая книга, которой я очень горжусь. И предисловие к ней написал Бунин. Бунин пишет, что он никогда ни для кого не писал предисловий, и я бы никогда не осмелился у Ивана Алексеевича попросить предисловие для моей книги, а Бунин сам мне сказал: "Вы знаете, я напишу для вас предисловие. Мне очень нравятся "Звездочеты с Босфора". Это хорошая книга, вы должны писать, из вас выработается хороший писатель, если вас не убьет журналист".

И вот в конечном счете это оставалось в каком-то балансе. Я все-таки продолжал выпускать книги, писал беллетристику и продолжал оставаться журналистом всю жизнь. Очень этим горжусь и очень люблю мою профессию.

Бунин написал для меня необычайную рецензию и поместил ее в виде предисловия к моей книге. В моей литературной биографии это был очень важный для меня момент.

ДГ. Вы, наверно, знали Довида Кнута?

АС. Кнута я знал хорошо. Была целая группа молодых русских, был такой кружок "Гатарапак", который существовал в Латинском квартале. Это слово по буквам расшифровывается: Гингер, Терешкович...

Терешкович - художник, который со мной делил комнату. Поплавский тоже жил со мной в одной комнате, но мы с ним не ладили, потому что он отличался большими странностями. Например, он целыми днями спал, мог спать одетым, лечь спать в пальто, повернуться к стене и спать или молчать. Я его, бывало, спрашиваю: "Что ты делаешь, почему валяешься на кровати целый день?" А он отвечает: "Я молюсь". По-моему, он просто спал, а не молился.

Он трагически погиб, как вы знаете, в результате отравления какими-то наркотиками. Я думаю, что это было случайное отравление, - он был спортсменом, никаких оснований кончать с собой не имел, это была случайная смерть.

А Довид Кнут был другого рода, он не был богемой. Вопреки тому, что делал целый ряд других людей - художников, молодых литераторов, -он работал. Он очень гордился тем, что развозил на трехколесном велосипеде какие-то товары по Парижу. Потом он работал в мастерской по раскрашиванию платков. Пошуары, кажется, они назывались. Он был похож на цыганенка - смуглый, худой.

Мы часто ходили ночью по Парижу, через весь Париж, который так красив по ночам. В освещенном ночном Париже горели тысячи газовых фонарей, мы ходили на Конкорд и на Елисейские поля. Никого не было, ни живой души, машин не было, и нам казалось, что это только для нас двоих горят сотни фонарей, для того, чтобы нам было красиво и приятно. Я знал его первую жену и вторую, Скрябину - дочь композитора Скрябина, которая приняла еврейство и которая была очень глубоким, интересным человеком. Мы когда-то рассказывали, шутя, я Довиду или Довид мне, еврейский анекдот, которые, как евреи считают, они могут рассказывать, даже если они могут показаться антисемитскими. Евреи могут себе позволить эту роскошь.

И вот Скрябина, которая приняла еврейство... Это очень редкий случай. Еврейство принять не так легко, евреи не прозелиты, и они стараются наоборот отталкивать, они не любят, когда принимают еврейство.

И вот она услышала наш анекдот и горько заплакала. Я никогда в жизни этого не забуду. Эта изумительная женщина погибла во время немецкой оккупации. Она переводила группу еврейских детей в Швейцарию, а Довид переводил другую группу. Довид благополучно перевел свою группу, а ее накрыл немецкий патруль, открыл огонь - и ее убили.

ДГ. Да, вы об этом пишете в своей книге. Георгия Ивановна вы, конечно, знали?

АС. Ну, Жоржика я знал хорошо.

ДГ. Его многие ругают за его воспоминания, которые считают выдуманными.

АС. При всей большой степени талантливости, Жорж был еще и циником, и он не стеснялся придумывать, чтобы придать какую-то красочность и интерес своему рассказу. Его воспоминания "Китайские тени" были, конечно, весьма, весьма неправдоподобны, чего я не могу сказать о воспоминаниях его жены Ирины Одоевцевой - эти воспоминания основаны на фактах. Она знала людей, о которых писала. Он тоже знал, но не стеснялся сильно приукрашивать. Вместе с тем он вырос в большого поэта в эмиграции, особенно в период своей болезни. Я с ними был очень близок и хорошо знал обоих. Ирина сейчас живет в Париже, недавно потеряла своего последнего мужа Якова Николаевича Горбова, писателя.

ДГ. Вот уже больше 60 лет вы - писатель и журналист - живете вдали от России, в разрыве с ней. Как вы это воспринимаете, как вы на себя смотрите?

АС. Больше 60-ти, 64 года. Кто-то меня называл гражданином мира. У меня память плохая на то, что было вчера. Я могу забыть имя человека, которого я знал очень хорошо или который даже сегодня со мной работает, но события, происходившие 60 или 70 лет назад, я помню до мельчайших подробностей. Когда я вспоминаю кого-либо из моих школьных товарищей, я точно помню, какие у него были веснушки на лице, или какие у него были дефекты, или что у него была оторванная пуговица, висевшая на одной ниточке.

Эти вещи я помню, поэтому мне легко жить с Россией, но эта Россия совсем другая. Я никогда не выезжал за пределы Крыма, который я знал хорошо. Я обожал татар, я жил с татарами, бывал у них. Они у нас жили, я дружил с одним татарином Фитой. И мне не нужно напрягать память, я это вижу, как живое. Я рассказал в "Крымских рассказах".

Позже Париж - то же самое. Париж захватывает, это была настолько интересная жизнь... Я знал очень много интереснейших людей по редакции "Последних новостей". Все русское, что было интересное и выдающееся, проходило через редакцию "Последних новостей", но я еще очень хорошо знал и многих больших французских политических деятелей. Я знал многих и разговаривал со всеми премьер-министрами, бывал на их приемах. Это настолько заполняло жизнь, что для ностальгии не было времени. Я окончил французский университет, я говорил без русского акцента.

ДГ. Так что вы считаете себя писателем-космополитом скорее, чем русским писателем, или как?

АС. Нет, почему же? Мои вещи - "Крымские рассказы" или "Звездочеты с Босфора" - это очень русские вещи. Вместе с тем, я писал во Франции. Я могу писать и писал в моих позднейших книгах много об Америке. Недавно профессор Константин Калаур получил докторское звание за диссертацию, которая называется "Проза Андрея Седых". Она посвящена нескольким ранним книгам из истории Парижа, потом там есть много моих рассказов - крымских, парижских и нью-йоркских. Там он находит вещи, которые меня приводят в изумление, я этого не подозревал в себе, он открывает во мне некоторые "глубины", которых, конечно, я не чувствовал, когда писал эти рассказы. Я был поражен, когда увидел эту книгу в 270 страниц, посвященную нескольким моим книгам, о моей скромной личности в общем.

ДГ. Скажите, вы не хотите попытаться сравнить русскую литературную жизнь Парижа в период между войнами с русской литературной жизнью в Нью-Йорке теперь? Или это невозможно?

АС. Нет, это возможно. Я могу это очень легко сделать, потому что я имею об этом довольно точное представление. Это разные вещи. В Париже были классики - Мережковский, Гиппиус, Бальмонт, Бунин, Зайцев, Тэффи, Шмелев, Куприн, я мог назвать бы еще очень многих. Жизнь была очень активная, литературная в первую очередь. Были две газеты, солидные газеты - "Последние новости" и "Возрождение", последняя с меньшим тиражом, менее интересная, которую читали гораздо меньше, но там сотрудничали, например, Мережковский и Гиппиус. Гиппиус потом писала в "Последних новостях" под псевдонимом Антон Крайний.

Все эти поэты и писатели жили в большой нужде, в те времена не было "грантов", никакие университеты их не приглашали, никто с ними не возился. Перевод книги на французский был делом совершенно немыслимым. Я помню, какого труда мне стоило добиться издания, первого издания "Темных аллей" во Франции, в издательстве Зелюка.

Вообще, книги выходили с большим трудом, а если они выходили, то маленькими тиражами. Полное собрание сочинений Бунина, которого сейчас в России выпускают полумиллионным тиражом, расходится в одну неделю, в три дня, но его в Париже тогда печатали в русском издании в количестве тысячи экземпляров.

Я был секретарем издательства Поволоцкого в Париже одно время. И Бунин мне сам тогда говорил, шутя, что он завидует моему тиражу, а мой тираж был две тысячи! Мои книги были живые, на них был спрос, а о Бунине говорили: "Ах, Бунин пишет скучно, знаете, у него природа", - такое создалось мнение. Бунин вошел в моду гораздо позже, к концу своей жизни, и особенно его начали ценить после смерти.

В Париже было несколько серьезных литературных журналов. Я не говорю уже о "Современных записках", очень солидном журнале, были и другие. Издавался "Благонамеренный", целый ряд периодических изданий. "Иллюстрированная Россия" выпускала в виде бесплатных приложений 52 книги в год. Настоящие книги в 200-300 страниц. Они переиздали всех классиков, много воспоминаний.

Все-таки при тираже в одну тысячу экземпляров что можно заработать на книге? Писатели очень часто устраивали свои благотворительные вечера, развозили билеты, дамы продавали билеты не без труда. И мне когда-то Мария Самойловна Цетлина, знаменитая благотворительница, рассказывала, как устраивался пушкинский вечер. Она принесла какому-то меценату из нуворишей билет и сказала, что вот такой билет стоит пятьдесят франков, на что тот сказал: "Если Пушкин нуждается, я готов и сто франков дать".

Но это редкое исключение. В Париже была очень культурная элита интеллигенции. Была большая группа философов. Все они - Франк, Бердяев жили в Париже или около Парижа. Так что была очень активная и насыщенная литературная жизнь. Люди постоянно встречались на вечерах Союза писателей, на индивидуальных писательских вечерах и в пользу писателей.

А возьмем теперь Нью-Йорк. В Нью-Йорке есть одна газета "Новое русское слово", которая существует семьдесят два года. Это старейшая русская газета в мире, потому что все советские газеты начали выходить с 1917 года, после того как были закрыты все старые газеты. А "Новое русское слово" начало издаваться в Нью-Йорке как ежедневная русская газета в 1910 году, то есть 75 лет тому назад, и нет русской газеты в мире старее "Нового русского слова", и я очень горжусь, что я ее редактор и что мне в последние годы удалось поднять ее на большую высоту. Конечно, огромное дело создал мой предшественник М. Е. Вейнбаум, бывший редактором "НРС" около 50 лет.

В газете работали все лучшие силы русской эмиграции. С тех пор как мы с А. А. Поляковым приехали сюда, в ней работал регулярно Алданов, печатались Дон Аминадо, Бунин, Зайцев, Тэффи, и я мог бы перечислять до бесконечности имена сотрудников, которые уже ушли в лучший мир. Их было очень много. Что же вам рассказать еще? Здесь писатели разрознены, писатели не устраивают творческих вечеров. Я пошел на творческий вечер одного поэта, и пришло одиннадцать человек. Такое было совершенно немыслимо в Париже. Понимаете, мне было очень больно и стыдно присутствовать на таком вечере. Значит, тут по-настоящему литературной жизни нет.

Есть литературный фонд, который занимается больше благотворительной деятельностью, и, к сожалению, активные его члены - люди уже очень солидного возраста.

В послевоенный период в Париже была литературная жизнь, были вечера. К сожалению, для последней эмиграции это совершенно непонятное явление. Выступают только барды, которые приезжают из Советского Союза. Вот приезд Галича был сенсацией, приезд Высоцкого - тоже, а из беллетристов В.Е.Максимов или В.П.Некрасов. Эти люди собирали залы по полторы тысячи человек, что по эмигрантским масштабам колоссальный успех. Но попробуйте устроить вечер какого-нибудь популярного поэта, настоящего поэта, которого любят и читают. Придет несколько десятков человек в лучшем случае, но не больше, и он, конечно, обескураженный, не захочет устраивать таких вечеров.

Писатели такого калибра, как Аксенов, которые могли бы быть интересны, которых знают, которых читают, почему-то не устраивают таких вечеров. Может быть, это им не нужно с точки зрения материальной, может быть, с точки зрения моральной, я не знаю. Но вообще третья эмиграция настолько поглощена личной жизнью и устройством, своими личными делами; она совершенно не организована для общественных дел. За 5- 7 лет существования третьей эмиграции в Америке здесь создали, может быть, одну-две организации, которые разваливаются или уже развалились. Есть и другие примеры - создали здесь, например, Союз ветеранов, и сразу же появилась другая организация - Союз инвалидов Отечественной войны. Во главе поставили такого замечательного человека, как генерал Григоренко, - героическая фигура. И уже сейчас эти Союзы разваливаются, там интриги, разногласия. Мою газету заваливают письмами протеста, которые я, к сожалению, печатать не могу, потому что это такая склока, которая в общем всем вредит, и в первую очередь самим эмигрантам, которые пишут письма.

ДГ. Вы считаете, что новейшие эмигранты быстрее ассимилируются?

АС. Они ассимилируются, но они были так всего лишены, что у них острая потребность восстановить то, о чем они мечтали всю свою жизнь, - добыть приличные квартиры, хорошую работу, устроиться по специальности, переключиться на другой язык. Это все требует массу времени, сил. Я их не обвиняю, это все по-человечески понятно. Им хочется быть хорошо одетыми, им хочется иметь автомобиль, им очень трудно уделять внимание общественным делам.

Единственное, что связует, по-моему, эмиграцию, - это редакция "Нового русского слова". Эту газету редактировал в течение 50 лет покойный Марк Ефимович Вейнбаум. В течение последних восьми лет редактирую я, но я еще из Парижа присылал сюда копии моих статей, корреспонденций, рассказов. В общем, я тоже уже 50 лет работаю в этой газете. Но по-настоящему я приехал сюда в 1942 году. Я приехал в пятницу, а в понедельник, не зная английского языка, уже давал в газете телеграммы последних известий.

ДГ. Вы как раз хорошо об этом в юбилейном номере в честь 75-летия газеты писали.

АС. Да, я рассказывал об этом. Но вот все-таки у нас печатаются лучшие авторы эмиграции - Максимов, Аксенов, Некрасов, Гладилин. Очень много талантливых публицистов - Градобоев, например. Я пишу регулярно по вторникам. Я считаю, что все в какой-то момент проходят обязательно через "Новое русское слово". И если они в дальнейшем уходят в университетскую работу или в чисто писательскую, как ушел Аксенов, или работают где-то в других журналах, "Континенте" например, - все равно мы с ними не теряем контакта. У нас буквально сотни сотрудников, которые время от времени присылают свои материалы и статьи.

Мы теперь выходим шесть раз в неделю, у нас теперь 8-12-16 страниц в номере, и это совершенное чудо. Когда я разговаривал с американцами-журналистами на съезде журналистов газет, они говорили, что у них работает 80-90 человек в ежедневной газете, а у нас вместе с конторой всего 30 человек, из них редакция состоит из 10 человек. Двое из редакции, в том числе и я, - из первой эмиграции, один из второй, все остальные представители третьей советской эмиграции. Они очень серьезные, хорошие работники.

У нас очень оживленная редакция, у нас весело. Я не люблю то, что по-английски называют funeral parlor, похоронный дом. Я люблю, чтобы люди разговаривали, смеялись, - каждая редакция это немножко политический клуб, немножко кабак. Тогда это хорошо, есть разговоры, есть какое-то общение.

Но работы много, очень трудно в условиях эмиграции при теперешних ценах издавать ежедневную газету. У меня, очевидно, хорошие, крепкие нервы, но это трудная вещь, и для этого нужно много денег.

Еще в городе, как вы знаете, появляются, как грибы после осеннего дождя, еженедельные газеты и журналы, которым трудно. Я не хочу сказать, что они влачат жалкое существование, жалеть их нечего, они делают то, что хотят, и радуются этому. Но им очень трудно. Одни умирают, через месяц-другой возникают новые. Очень трудно начать новое солидное толстое издание, ежедневную газету без какой-то субсидии. Я горжусь тем, что "Новое русское слово" за 75 лет своего существования никогда не получало никаких субсидий. Когда дважды газету поджигали -один раз редакцию, один раз типографию - и мы были в критическом положении, я обратился к читателям газеты, друзьям газеты. На каждую из моих статей получал по 50- 60 тысяч долларов, и это были по тем временам большие деньги, что позволило нам снова стать на ноги и продолжать газету.

ДГ. Какой тираж газеты сейчас?

АС. Теперь у нас 42 тысячи экземпляров, из них половина поступает в розничную продажу в Нью-Йорке, а половина уходит во все 50 штатов. У нас есть читатели на Аляске и в Алабаме, в Пекине и 6 таинственных подписчиков в Москве, - вместо адреса - почтовый ящик. К сожалению, я потерял прелестную читательницу из Абиссинии, из Аддис-Абебы, которая присылала мне очень забавные письма. А так, действительно, всюду у нас есть читатели.

ДГ. А десять лет тому назад какой был тираж?

АС. Когда я пришел в газету, около 22-23 тысяч. Я перенял газету от покойного Марка Ефимовича в 1973 году. Конечно, эмиграция новая принесла новую волну подписчиков.

Эмиграция старая переезжает на кладбище в Париже, в Сент Женевьев де Буа - это русский мавзолей. Я уверен, что когда-нибудь найдется человек, который напишет диссертацию о русских кладбищах в эмиграции. Это интереснейшая тема. Здесь это Ново Дивеево, русская эмиграция старая на 80 процентов лежит на кладбищах.

Нас, конечно, спасла эта большая волна новых эмигрантов, которые очень жадно накинулись на газету; они никогда ничего подобного не читали в жизни. Для них газета интересна, по утрам на линии сабвея из Бруклина в Манхэттен весь вагон развертывает "Новое русское слово".

ДГ. У вас в газете есть какие-нибудь литературные архивы?

АС. Увы, архивы были уничтожены во время пожара. Отдельные люди собирают материалы. У меня есть личный архив. Часть моего архива я отдал уже давно в Йельский университет. Там было сто писем Бунина, там были письма Куприна, Алданова, Мережковского - большое собрание писем. Ну, вторая часть архива, очевидно, пойдет туда же.

ДГ. Вы знаете, по-моему, к вашему воскресному номеру, в особенности к литературной странице, не мешало бы иметь именной указатель. Вы об этом не подумывали?

АС. То есть каталог?

ДГ. Если человек работает над тем или иным писателем, у него был бы список того, что об этом писателе напечатано в газете.

АС. Вы знаете, это очень трудно, потому что все это требует лишних людей. Мне и так очень трудно отвечать на письма. Я получаю около 50 писем в день, писем личного характера от читателей, которые требуют ответа, причем иногда письма очень интересные, часто трагические, в которых люди жалуются на несправедливость, допущенную к ним, жалуются на то, что они не знают, как выписать родных. Этим людям надо ответить, указать им, куда и к кому надо обратиться. Масса людей разыскивают родственников и часто находят. К нам в редакцию приходил отец с сыном, которого он нашел благодаря газете; сестра, которая нашла другую сестру, которую она потеряла сорок пять лет тому назад. Мы выполняем какую-то социальную роль, но по американским масштабам мы жить не можем, нужно иметь каталоги, компьютеры, это все очень трудно для бедной эмигрантской газеты.

ДГ. Давайте поговорим о Бунине. Вы были его личным секретарем, когда он получил Нобелевскую премию.

АС. У Бунина была, по-видимому, особого рода фотографическая память на детали русской жизни. Кстати, нечто вроде этого было и у Зайцева и не было совершенно у Куприна. Куприн мне признавался, что он без России пишет то, что он сегодня видел. Он не мог писать так просто, выдумывать. А Бунин мог среди жаркого лета в Грасе, обливаясь потом, сесть и писать о московской зиме, о том, как дворники скалывают лед с тротуаров. И вы это почти физически ощущали, эту зиму, когда он писал.

Бунин был человеком очень нервным, он мог сильно любить и сильно ненавидеть, у него был большой шарм, но он мог быть и очень неприятным. Если Бунин был в ударе, если он любил людей или кому-то хотел нравиться, он был совершенно неотразимым по шарму человеком.

Он был великолепный рассказчик, его надо было слушать. Я знал нескольких необыкновенных рассказчиков в эмиграции и в жизни. Вот художник Коровин относился к этому кругу. Если бы Коровин не писал свои картины, он был бы знаменитым писателем. Коровин рассказывал о старой русской жизни именно как художник, перед вами были совершенно живые люди. Он играл - он был актер к тому же.

И Шаляпин был такой. Шаляпина я очень хорошо знал. Мы дружили, он мне писал письма. Часть писем я передал в университет, часть писем погибла, конечно. Когда я что-то писал со слов Шаляпина, основной моей задачей было не дай Бог переменить хоть одно слово в том, что он говорит, потому что я испорчу весь его рассказ. Шаляпина надо было брать целиком, так, как он рассказывал, таким, каким он был.

Я знал и других гениальных людей. Возьмите Рахманинова. Рахманинов был гениальный в музыке, и он не пытался быть гениальным в другой области. А Шаляпин обожал скульптуру, делал великолепные вещи; Шаляпин обожал рисовать, и это был безукоризненный рисунок, портреты он делал замечательные. Лучшие портреты Шаляпина - это его автопортреты.

А Бунин был актер. Он когда-то рассказывал мне, что Станиславский умолял его перейти на сцену, бросить писать.

У Бунина была великолепная внешность, он хорошо держался и был мастером художественного чтения. Ремизов читал хорошо, но искусственное чтение у Ремизова; он изображал, певучесть какую-то вводил в то, что он читал; сказ у него и стиль был такой.

С другой стороны, Бунин мог производить ужасное впечатление, он мог нагрубить близким своим людям, самым близким своим друзьям, поссориться.

ДГ. Вот Николай Андреев назвал ваши воспоминания талантливыми и... "тактичными".

АС. Тактичными потому, что я не считал нужным брать большого человека и изображать его большие человеческие слабости. У Бунина был эгоизм очень большой, он мог купить в голодные годы ветчину и съесть ее сам, не поделившись с очень близкими ему людьми. В поезде он сам ехал в первом классе, а семья могла ехать во втором классе или в третьем. Это был такой эгоцентризм, он себя очень любил. Но не это же составляло значение Бунина, его величие, его талант. Я считал, что правильна французская поговорка, что великих людей нет для их слуг. Слуги знают все секреты своих великих людей. Я не был слугой Бунина, я никогда не считал, что должен придавать значение или выпускать из внимания то, что по-настоящему представлял собой Бунин. Он был человек исключительно талантливый.

ДГ. Почему, на ваш взгляд, его так мало читают на Западе?

АС. Его никогда не читали массы. И то надо сказать, что у него есть "Митина любовь", "Господин из Сан-Франциско" - очень популярные книги. Почему-то Бунина считали продолжателем Тургенева, что это описательная природа, но сегодня...

ДГ. Он как относился к этому?

АС. Он очень обижался. Он считал, что к нему несправедливое отношение, что его не понимают люди, что до них не доходит.

ДГ. Он также считал, что отношение к его поэзии несправедливое, не любил, когда его считали в основном прозаиком.

АС. Потому что он был поэтом, но он, конечно, отстал немного. В те времена, когда появились Блок, Есенин, даже Маяковский, имени которого он слышать не мог, очень трудно было писать стихи так, как писал их Фет. Это было уже не то, это была поэзия тютчевского типа, поэзия прошлого, никитинская поэзия.

Я с ним страшно ссорился из-за Есенина, я любил Есенина, я находил в нем очень многое, что меня волновало. Бунин не мог слышать о Есенине. И вот после длинных споров он мне прислал свою фотографию с очень нежной надписью, которая, к сожалению, от времени выцвела. Ее с трудом можно разобрать, а на обороте он красными чернилами написал: "Всю лживую поэзию, писарскую поэзию вашего сукина сына Есенина я не продам за эти две строки - "На заре туманной юности полюбил я красну девицу". Из стихотворения Никитина. Вот такой был Бунин.

И он был очень непримирим, он ненавидел, он под конец жизни сказал все, что он хотел, в своих воспоминаниях литературных. Он там разоблачил Леонида Андреева, который был каким-то мыльным пузырем, человеком на ходулях. Он низвел с пьедестала Горького, и я ему сказал как-то: "Иван Алексеевич, к разряду добрых людей вас никогда не причислят". Он говорил: "Мне не нужно. Но я всегда был честен в литературе".