Братья. История масонства в России

Масонская архитектура во время правления Екатерины II (23.12.2009)

Н.АСАДОВА: 0 часов 10 минут в Москве, в эфире передача «Братья». У микрофона Наргиз Асадова и наш экскурсовод в мир масонства Леонид Мацих. Добрый вечер.

Л.МАЦИХ: Добрый вечер

Н.АСАДОВА: Да. Ну и говорим мы об истории масонов в России, и сейчас у нас идет цикл передач, посвященный екатерининской эпохе, которая стала расцветом для масонов в России, такой золотой век масонства российского. И сегодня тема нашей передачи – масонская архитектура во времена правления Екатерины II. Надо сказать, что даже с самого выхода нашей передачи в эфир, мы говорили и обращали внимание наших слушателей на то, что вокруг нас масса зданий, на которых изображены какие-то масонские знаки. Чаще всего мы даже не знаем, что они масонские, но, тем не менее, они таковы, и архитекторы того времени – они пытались нам послать какие-то...

Л.МАЦИХ: Послания.

Н.АСАДОВА: Послания, послать послания, да. Какие-то символы. И чтобы мы о них помнили. Так вот, о тех людях, которые нам эти послания посылали, мы сегодня и будем говорить. И, конечно же, самой выдающейся фигурой среди масонских архитекторов времен Екатерины II был Баженов, Василий Иванович Баженов. Это будет сегодня главный герой нашей передачи.

Портрет Василия Ивановича Баженова в кругу семьи. Художник И.Т. Некрасов (?) 1770-е годы.

В.И. Баженов. Эскиз к семейному портрету. Рисунок из альбома Ф.В. Каржавина.

Л.МАЦИХ: ну, справедливости ради надо сказать, что он был самым выдающимся архитектором среди русских, этнических русских архитекторов. Были, конечно, и более замечательные фигуры, но они были в России приезжими. Это были шотландцы, французы, итальянцы, немцы. А Василий Иванович Баженов был свой. И кроме того, он был, безусловно, человек выдающийся, обладающий абсолютно фантастическими способностями, что он подтвердил. Он, ведь, был членом нескольких итальянских академий, художеств и архитектуры, и французской – он учился у самого Шарля де Вайи. И получил приглашение работать не на кого-нибудь, а на французского короля. То есть, вот, уже это показывает масштаб личности.

Н.АСАДОВА: Да. Сейчас мы послушаем портрет Василия Ивановича Баженова, который написал Алексей Дурново. Но перед этим я бы хотела напомнить телефон для SMS +7 985 970-45-45. Для тех наших слушателей, у которых есть какие-то вопросы или, может быть, какие-то реплики по поводу нашей сегодняшней темы. А сейчас – портрет Василия Ивановича Баженова.

ПОРТРЕТ ВАСИЛИЯ ИВАНОВИЧА БАЖЕНОВА

А.ДУРНОВО: Василий Баженов всю жизнь посвятил архитектуре, талант к этому искусству он проявил еще в раннем детстве. Отец дьячок Иван Баженов устремлению сына не противился. Мальчик, действительно, проявлял бешеные способности, когда просто срисовывал здания, попадавшиеся ему на глаза, причем делал он это с невероятной точностью. В конце концов, Баженов встретился с архитектором Дмитрием Ухтомским, который принял талантливого отрока к себе в школу.

Оттуда Баженов перебрался в академию художеств, и уже там заработал славу человека огромного таланта, способностей и трудолюбия. В итоге Баженова даже отправили учиться в Париж, что по тем временем было большой редкостью. Юноша стал первым воспитанником академии, которого отправили во Францию.

Вернувшись оттуда, Баженов сразу приступил к работе, которой у него было очень много. Строил он в обеих столицах, причем с большим изяществом и тонкостью. В Петербурге он соорудил, например, здание Арсенала на Литейной, в Москве – дом Пашкова и, опять-таки, Арсенал. В окрестностях города Царицынский дворец. И это без учета десятков зданий, которые были им спроектированы. И все же сами грандиозный проект Баженова касался реконструкции московского Кремля.

В.И. Баженов. Проект Большого Кремлёвского дворца. 1767-1775 гг. Модель дворца. Фрагмент центральной части фасада по набережной. Первоначальный вариант.

В.И. Баженов. Проект Большого Кремлёвского дворца. 1767-1775 гг. Центральная часть фасада со стороны Москвы-реки.

В.И. Баженов. Проект Большого Кремлёвского дворца. 1767-1775 гг. Правое крыло фасада по набережной. Вариант.

В.И. Баженов. Проект Большого Кремлёвского дворца. 1767-1775 гг. Правое крыло фасада по набережной. Вариант.

В.И. Баженов. Проект Большого Кремлёвского дворца. 1767-1775 гг. Фасад центральной части дворца. Утверждённый вариант. 1771 г.

Работала архитектор с большим жаром, но завершить свой труд не сумел. Императрица Екатерина проект в итоге не одобрила, работы прекратились, а Баженов впал в немилость. Говорили, что причиной стала дружба его с Николаем Новиковым, который в то время подвергся страшной опале.

Вернуться к работе Баженов смог лишь после смерти Екатерины и воцарения Павла. Тот назначил его вице-президентом Академии художеств и поручил спроектировать здание Михайловского дворца. Архитектор вновь принялся за работу, но закончить ее снова не смел – на этот раз причиной стала болезнь, от которой Баженов скончался в возрасте 61 года.

Н.АСАДОВА: Ну что? Это был портрет Василия Ивановича Баженова. Это, скажем так, то, что мы знаем о нем из книжек, И этот портрет совершенно не затрагивает масонскую часть его жизни. А вообще, когда он стал масоном?

Л.МАЦИХ: Ну, дело не только в масонской стороне его жизни. Дело в том, что в этом портрете – портрет хорош, но он совершенно не говорит о внутренней жизни великого архитектора, великого зодчего и ничего не объясняет, так сказать, о внутренних метаморфозах Василия Ивановича.

Н.АСАДОВА: Кстати, извините, я вас перебью, просто в этом портрете прозвучал ответ на вопрос нашей викторины, которую мы как раз перед каждой передачей выкладываем на сайт. И, действительно, мы спрашивали вас, какое из зданий предложенных, построил Баженов. И, естественно, это был Пашков дом.

Пашков дом в Москве

И те, кто ответили правильно на наш вопрос, вернее, 5 правильно ответивших слушателей получают книгу Рудольфа Баландина «Тайные общества русских революционеров». Ну, я не буду сейчас тратить время, перечислять всех этих людей – вы можете найти свои имена на сайте, и ждите, вы обязательно получите эту книгу. Продолжаем про Баженова.

Л.МАЦИХ: Да, я поздравляю победителей викторины. Ну, дело в том, что, ведь, Василий Иванович Баженов – он же ведь был человеком совершенно способностей выдающихся, и он это отлично осознавал. Он стал стипендиатом, как тогда говорили, пенсионером, от слова пансион, стипендия, грант – пенсионером Русской академии художеств, и поехал в Италию и во Францию. Он везде оставлял о себе самое благоприятное впечатление.

Он вполне мог остаться в Италии, во Флоренции, в Риме, в Падуе. Он мог остаться в Париже. Ну по нынешним временам это звучит вообще невероятно: человек, получивший такие предложения, возвращается в Россию. Но он любил отчизну, во-первых. Во-вторых, он считал своим долгом родине служить.

Он вступил в масонскую ложу еще во Франции, в ложу «Aux Trois Etoiles», «К трем Звездам», а потом в России он вступил – это, кстати, одно не противоречило другому отнюдь – в ложу Елагинской системы, «Ложу девяти муз», и масоном он был замечательным. Все, что он делал, он делал с пылом своего сердца, полностью вкладываясь в это дело.

Он был великолепным рисовальщиком, прекрасным архитектором, отличным скульптором. И у него в отличие от большинства архитекторов, у него были идеи. Но эти идеи были...

Н.АСАДОВА: Так, хорошо приложили всех архитекторов.

Л.МАЦИХ: Ну. я так, представляю себе. У него эти идеи не сводились просто к некоторым рисованным конструкциям. Он полагал, что архитектура – это не просто часть пейзажа.

Н.АСАДОВА: А послание в камне.

Л.МАЦИХ: Да, это послание в камне. Это, вот, застывшая музыка, как потом сказал Гете, тоже, кстати, из масонов, и это некоторое такое послание, которое нынешнее поколение адресует грядущим. Он очень высоко ставил архитектуру, и поэтому он не разменивался на мелочи. Он делал только вещи, которые могли составить славу ему, и он непременно хотел что-то сказать. То есть в его творениях всегда был некоторый скрытый смысл.

Н.АСАДОВА: Вы знаете, нам тут пришел на SMS вопрос такой замечательный: «Расскажите, пожалуйста, о символике церкви в Быково. Правда ли, что РПЦ это здание невзлюбила? Екатерина из Москвы». Я, вот, открыла сейчас фотографию этого здания. И, действительно, Баженов построил эту церковь в 1789 году.

Церковь в Быково (Москва). Архитектор В.И. Баженов. Построена в 1789 году.

Л.МАЦИХ: Да, церковь в Быково. Екатерина из Петербурга, которая была Екатерина Великая, к этой церкви относилась лучше, чем наша слушательница Екатерина из Москвы, и к этой церкви относилась вполне с благоговением. Вообще, Баженов был любимцем Екатерины. Она называла его «Васенькой», прощала ему некоторые его профессиональные слабости, главной из которых было то, что он совершенно не умел укладываться в смету. Он был человек увлекающийся, он был человеком идеи. Если он видел перед собой увлекающий его замысел, всегда грандиозный, то этот замысел имел вид саморазвертывающейся идеи, и он захватывал Баженова целиком. В этом смысле он не имел считать и не считал нужным придерживаться смет. И, например, канцлер Безбородко рвал на себе просто волосы на парике, когда он слышал, как Баженов докладывал о том, как идет то или иное строительство. Но Екатерина снисходительно к нему относилась. Ко всем его творениям велика государыня относилась покровительственно, поскольку она усматривала в них те самые послания.

Императрица Екатерина II

Как-то Баженов, разгорячившись на диспуте в масонской ложе, сказал: «Если бы нам нечего было сказать потомкам, мы бы творили, изготавливая наши произведения из сливочного масла. Но оно не стойко, поэтому мы творим в камне. Это должно быть посланиями на века». Вот, вы задумайтесь над этими словами. Он полагал, что его творения простоят десятилетия, столетия. И будут расшифрованы как некие символы, как некие иероглифы его далекими потомками. Это его очень отличало от большинства архитекторов, которые рассматривали свои творения как чисто функциональные вещи.

Н.АСАДОВА: +7 985 970-45-45 – это телефон для SMS, для ваших вопросов, для ваших реплик. А вопросы типа «Сколько братьев в Госдуме» не задавать – мы говорим о екатерининской эпохе, в частности, о масонах и архитектуре, и о великом русском зодчем Василии Ивановиче Баженове. Вот, на эту тему задавайте вопросы, пожалуйста, мы с удовольствием ответим. Я бы хотела спросить вот о чем: какой был самый амбициозный проект, а который взялся Баженов?

Л.МАЦИХ: Ну, надо отличать некоторые периоды его жизни. Когда он жил заграницей, в Италии, во Франции, там были одни амбициозные проекты, которые он, кстати, блестяще выполнял, и Шарль де Вайи придворный архитектор предложил ему остаться. Он сделал проект дома инвалидов в Париже. Этот проект взял первый приз. Это ли не амбициозный проект?

Н.АСАДОВА: А так по этом проекту был построен?

Л.МАЦИХ: Нет, нет. Он был сооружен потом, но, во всяком случае, этот проект был принят к рассмотрению. И он очень хорошо знал итальянскую, французскую архитектуру. Он перевел на русский язык 10 томов великого римского архитектора Витрувия. То есть он был человеком великолепно образованным, а, кстати, из самых простых – вот кто был настоящий масон. Он воплощал масонскую идею равенства, то есть человек из совершенно низкого, как тогда говорили, «подлого» сословия достиг невероятных высот не только в социальном статусе, но и в образованности

Что касается России, самым амбициозным его проектом, конечно, была идея переделать Кремль. Идея была Екатерины, и без ее высочайшего повеления и без выделения денег из бюджета, ничего бы не сдвинулось с места. Но Баженов придал этому проекту совершенно своеобразные формы. Он разработал поистине грандиозное творение, которое, может быть, это парадоксально прозвучит, к счастью, не осуществилось.

Н.АСАДОВА: А почему Екатерина вообще решила переделать Кремль? Зачем ей это надо было?

Л.МАЦИХ: Целый комплекс был причин, которые ее к этому подвигали. Во-первых, она жила в Питере, она была немка, протестантка, ей важно было показать свое благоволение православным твердыням, Москве как главному православному центру, и всем паломникам, которые, как тогда говорили, приседали к православным святым, то есть ходили на поклонение. И она решила переделать Москву, ну, скажем так, в европейском, питерском духе. Идея была переделать Кремль как средневековую крепость, придать ему вид современного на тот период города, конца XVIII века. Она высказала некоторые общие соображения, а Баженов придал ему характер грандиозного великолепного проекта. То, что он разработал, должно было бы радикальным образом изменить не только вид Кремля, но и всей Москвы и, может быть, всей России.

То есть стены предлагалось снести, некоторые монастыри, которые тогда были в Кремле, тоже. Правда, колокольня Иван Великий и соборы должны были устоять, но вокруг них так организовывалось пространство, что они буквально терялись на фоне гигантского, абсолютно грандиозного циклопического большого кремлевского дворца. На фоне его цоколя все остальные строения казались, ну, как булавочные иголки или как спички.

Ну, что он хотел? Он хотел посрамить Колизей и египетские пирамиды – так он сам писал. И хотел сделать сооружение, которому не было равных в мире. Идея баженовская была сокрушить Кремль не как политическое место, но как твердыню православия. То есть это была борьба против Третьего Рима.

Н.АСАДОВА: Вот, такова была идея Баженова, и он видел в Кремле символ Третьего Рима, православия. То есть худшего, скажем так.

Л.МАЦИХ: И худшего, и лучшего. Но, во всяком случае, православия воинствующего, православия, которое желает подмять под себя всю ту часть вселенной, до которой может дотянуться.

Н.АСАДОВА: Вот. А что, интересно, сейчас значит Кремль, сохранившийся Кремль для наших слушателей? И мы чтобы узнать это, попросили Алексея Дурново выйти на улицу к Кремлю и спросить у прохожих, что же значит для вас Кремль?

А.ДУРНОВО: Что может еще символизировать Кремль как не власть? Ведь, в конце концов, строился-то он как твердыня князя на страх недругам. К тому же именно здесь давно уже обитают первые лица страны. Да что там! С XIV века обитали с незначительным перерывом на Петербург. Сейчас там сидит Дмитрий Анатольевич, до него был Владимир Владимирович и так далее, от Константина Устиновича до Даниила Александровича, сына Александра Невского. Именно поэтому для большинства опрошенных Кремль – это не что иное, как страна. Мнение большинства выразила студентка Елена.

ЕЛЕНА: Кремль - это символ России. И когда кто-то думает про Москву, думает про Кремль и про Красную площадь.

А.ДУРНОВО: Впрочем, каждый слово «страна» понимает по-своему. Вот, житель Ростова Владимир Кремль связывает исключительно с канувшим в лету Советским Союзом со всеми вытекающими отсюда последствиями.

ВЛАДИМИР: Ну, скорее всего, конечно же, символ страны. С детства такие воспоминания. Пионеры, комсомол, Красная площадь, Москва, СССР. Конечно, красивые здания. Ну, стараюсь, когда бываю в Москве, проеду, сейчас в командировке, посетить Красную площадь.

А.ДУРНОВО: А вот Светлана считает, что Кремль – это символ государства, что-то стоящее в одном ряду с флагом, гербом или гимном. Относиться к зданию, следовательно, нужно очень почтительно.

СВЕТЛАНА: Ну, что значит нравится – не нравится? Это даже не может быть речи. Это как герб, я не знаю, вам нравится – не нравится. То же самое и это – символизирует нашу родину. Москва, Кремль – это одно и то же. Это наш символ, вот и все.

А.ДУРНОВО: Для Валерия Кремль- символ государственной власти. Так, отмечает он, было, есть и будет всегда.

ВАЛЕРИЙ: Русская государственность. Ну и со средних веков до настоящего времени. Его уже много раз перестраивали, но я думаю, что, как говорится, это историческая ценность. И у меня и то, и то, так, в сердце, и символ, и архитектурное тоже.

А.ДУРНОВО: Любопытно, что архитектурные достоинства Кремля упоминали немногие. Здания, конечно, красивые, но главное – это, разумеется, государство. И только Татьяна отметила эстетическую красоту Кремля, заявив, что всякого рода развлекательным сооружениям возле крепости не место.

ТАТЬЯНА: Сердце России. Вот, центр всей нашей России. Все, кто приезжает в город наш замечательный, обязательно должны побывать на Красной площади в Кремле. Это древнее построение. Мне нравится. Мне даже нравится Мавзолей – очень вписался хорошо, Щусев постарался. Причем, без храма Василия Блаженного тоже не ассоциируется Красная площадь и Кремль. Вот каток мне не нравится на Красной площади.

А.ДУРНОВО: В общем, Кремль – это государство и в этом нет ничего удивительного. Потому что деревянный, белокаменный или краснокаменный Кремль все равно крепость, цитадель, созданная для того, чтобы быть домом держателя власти, кем бы этот держатель не был – князем ли, царем ли или всенародно избранным президентом.

Н.АСАДОВА: Вот это было мнение московской улицы. Так и не ответили на вопрос «Что для вас означает и символизирует Кремль?» Ну, а как мы уже выяснили, для Баженова и для его братьев масонов Кремль символизировал совершенно другое

Л.МАЦИХ: Ну, этому есть вполне конкретное объяснение. Дело в том, что сейчас Кремль – это совершенно понятно – ассоциируется с государственной властью, и когда говорят «Кремль», имеется в виду Москва как некий государственный механизм. Как мы говорим «Белый дом», имеется в виду, скажем, американская политика, да? Или как, скажем. Елисейский дворец – имеется в виду политика Франции. А тогда вся ведь, власть концентрировалась в Петербурге, поэтому Кремль ассоциировался почти исключительно по преимуществу с древними святынями православия. Но если уж говорить о моем мировоззрении братьев масонов, оно укладывалось более-менее в коротенький стишок, который потом написала Анна Андреевна Ахматова – я его прочту, это сэкономит нам время, чтобы мы себе представляли, как они думали о Кремле.

В Кремле не можно жить,

Преображенец прав (То есть Петр Первый, который основал Преображенские полки)

Здесь древней ярости еще живут микробы.

Бориса дикий страх,

Всех Иоаннов злобы

И самозванца спесь

Взамен народных прав.

То есть для них Кремль был символом средневековой затхлости.

Н.АСАДОВА: Косности.

Л.МАЦИХ: Косности, да, и всего того, что тянет Россию на дно.

Н.АСАДОВА: И вот в связи с этим вопрос. Дмитрий из Волгограда: «Как отразилась идеология масонства в творчестве Баженова? И, в частности, в его проекте переделки Кремля?»

Л.МАЦИХ: Вопрос не в бровь, а в глаз. Колоссальным образом отразилась. Дмитрий абсолютно копает в правильном направлении. Василий Иванович Баженов, который был гений, осознавал это. Он решил не ограничиваться малыми формами, а уж размахнуться по-честному. Тем более, у него была поддержка канцлера Безбородко и самой Екатерины. Что он хотел? Он хотел снести всю ограду Кремля, то есть все стены. Тем более, что стены-то были возведены итальянскими архитекторами Боном Фрязиным, потом Аристотелем Феораванти были построены соборы в Кремле. Он хотел уничтожить Кремль как крепость средневековую. От кого обороняться? Мы же в глубоком тылу. Он хотел уничтожить саму идею того, что власть обороняется стенами и башнями от своего народа. Идея, кстати, не такая плохая по нынешним тяжелым временам.

Н.АСАДОВА: Актуальная, я бы сказала.

Л.МАЦИХ: Да. Кроме того, он хотел сделать так, чтобы Кремль строили русские архитекторы. А до этого строили итальянцы-католики.

Н.АСАДОВА: Ну да. Кремль построили, действительно, итальянцы.

Л.МАЦИХ: Да, строили итальянцы. И это полная копия Кастельвеккио, Кастелло Сфорцеско, которые стоят в Италии, в Милане и его пригородах. А он хотел придать ему такой, как он представлял себе, русский вид. Кроме того, при церемонии закладки камня на заложении кремлевского дворца он сказал интересную фразу: «Худовидные грады преображаются». Вот, он Москву относил к «худовидным градам». С его точки зрения города благовидные должны выглядеть как города европейские – как Петербург, как Париж, как Вена, как Рим. И он не хотел, чтобы Москва несла на себе черты нелюбимого им российского средневековья. Что он хотел сделать? Возвести гигантский циклопический дворец, сделать 3 дороги.

Н.АСАДОВА: Можно, я описание его нашла? «Дворец протяженностью около 400 сажен должен был огибать кремлевский холм со стороны Москвы-реки. Нижние этажи его имели значение цоколя, служащего подпорной стеной холма. Верхние этики были облегчены колоннами». Ну, то есть это что-то очень большое, но при этом что-то очень изящное.

Л.МАЦИХ: Ну, описание и ваше, и мое – оно меркнет перед тем видом, который все это циклопическое сооружение имело. Может быть, нам удастся выложить это на сайт. Это только в сравнении понятно, когда колокольня Иван Великий выглядит, ну, буквально как авторучка по сравнению с автомобилем, вот, примерно так. Нужно понимать эти пропорции. Кстати, на современников это произвело абсолютно оглушительное впечатление, весь этот проект. Но они не осмелились перечить.

Гавриил Романович Державин, который был сановником и вельможей, и тоже масоном, кстати, он написал великолепные стихи на церемонию, как она называлась, «вынутия земли». Ну, церемония начала строительства, которая запечатлена, кстати говоря, в гравюрах Казакова. Ну вот, с вашего разрешения я вам прочту этот великолепный стих.

Прости, престольный град,

Великолепны зданья.

Чудесной древности Москва,

России блистанье.

Сияющи верхи и гордой вышины.

Ноги вы в давний век вы были созданы.

В последнее зрю я вас (то есть он прощается с Кремлем),

Покровы оком мерю.

И в ужасе тому дивлюсь, сомнюсь, не верю.

Возможно ли, чтобы вам разрушиться, восстать

И прежней красоты чуднее процветать?

Твердыням коли пасть и выставляться,

То должно, так сказать, природе применяться.

Но что не сбудется, где хочет божество (то есть Екатерина),

Баженов, начинай! Уступит естество.

Великолепные стихи: здесь и страх естественный, и ужас перед тем, как вышел, а Кремля-то нет. Ну, каково московскому жителю не увидеть Кремля?

Н.АСАДОВА: Да, я думаю, и сейчас было бы тяжело.

Л.МАЦИХ: Это новое мироздание. С другой стороны, ощущение того, что мир необратимо меняется. И Екатерина этот проект одобрила. Была изготовлена огромная модель, 2 немецких мастера-краснодеревщика, Витман и Меллер изготовили гигантскую модель, на 120 санях ее везли.

Н.АСАДОВА: Она, кстати говоря, до сих пор существует.

Л.МАЦИХ: Она существует в разобранном виде в Музее архитектуры на Воздвиженке. Она экспонировалась в уже послереволюционное, в большевистское время 2 раза – один раз в музее Пушкина и другой раз в Донском соборе, на донском кладбище, который тогда был таким выставочным залом Музея архитектуры.

Н.АСАДОВА: Кстати говоря, у нас есть архивные съемки этой выставки. Леонид Александрович любезно предоставил нам эти фотографии, и мы их обязательно выложим на сайте нашей передачи.

Л.МАЦИХ: Вот это, кстати, даст нашим слушателям, которые в этом случае станут зрителями, истинное впечатление о грандиозности баженовского замысла. Но надо прямо сказать: среди московского населения сразу поползли слухи о том, что это замысел сатанинский, что хотят снести Кремль, сокрушить московские твердыни – такого не делал ни Тохтамыш, ни Мамай. И после церемонии пошли события, которые сразу окрасили все это в такие, ну, траурно-апокалиптические цвета, скажем. Во-первых, разразилась чума, чумной бунт в 1771 году, когда убили митрополита Амвросия – это был первый случай в Москве, когда прихожане убили митрополита.

Во-вторых, вспыхнуло в 1773 году пугачевское восстание. И измена духовенства Екатерине, измена присяге, то, что попы провозглашали не Екатерину императрицей, а простую казачку Устинью – это потрясло весь двор, и Екатерину прежде всего. То, с какой легкостью народ пошел за самозванцем, то, почему крестьяне массами изменяли долгу, то, почему духовенство практически во всех городах, занятых Пугачевым, выходило встречать его с колокольным перезвоном, с хлебом-солью и с крестами, иконами, навело ее на самые грустные размышления. Она подумала, что она, вероятно, хватила через край.

Н.АСАДОВА: То есть не стоит так круто с церковью обращаться и ломать все устои?

Л.МАЦИХ: Да. В 1775 году, когда она отменила через 2 года после церемонии закладки, когда она отменила строительство, вероятно, эти соображения были среди главенствующих.

Н.АСАДОВА: Но там же была и другая причина – финансовая. Как вы сказали, Баженов не умел укладываться в сметы.

Л.МАЦИХ: Это правда.

Н.АСАДОВА: Там вот была прекрасная история, которую вы рассказывали.

Л.МАЦИХ: Был комплекс причин. Ну, во-первых, была война с Турцией, которая затянулась. И Кючук-Кайнарджийский мир, который был заключен вскоре, и генерал-поручик Суворов, который был отозван для поимки Пугачева, и он его таки поймал. И войско из-под турка, которое было выведено, потому что иначе инвалидные бригады не могли справиться с Пугачевым. И эти соображения. А во-вторых, возмущение народа. В-третьих, то, что Пугачев взял Симбирск и Саратов, и был уже в 4-х переходах от Москвы. Финансовые соображения.

Н.АСАДОВА: А сколько вообще выделялось денег из бюджета?

Л.МАЦИХ: Разные цифры есть. И любопытным образом не находится точных цифр – это тоже, кстати, о многом свидетельствует. Вот, есть такая полуапокрифическая история, что спросила Екатерина любимца своего Баженова: «Как, Васенька, идут дела?» А он сказал: «Матушка-государыня, дела идут прекрасно, я тут новое придумал украшение. Лестница вот здесь у нас будет великолепная сбегать к Москве-реке». «Сколько же стоит?» - спросила Екатерина, согласно этой легенде. «Ну, 3 миллиона, сущую безделицу». Тут Екатерина крякнула, а канцлер Безбородко изорвал на себе весь парик: «Как три? У нас вся Турецкая кампания стоила 9!» А турецкая война шла несколько лет, закончилась присоединением Крыма, Молдавии и Валахии, разбитием турецкого флота. А здесь одна лестница – 3. Так сколько же тогда будет стоить все это гигантское строительство? Возможно, эти соображения тоже сыграли свою роль.

Н.АСАДОВА: Да. Ну, еще говорят о том, что, вот, немилость Екатерины по отношению к Баженову, которая последовала вскоре, она объясняется тем, что он как раз много времени проводил с Новиковым, о которым, кстати говоря, мы рассказывали в предыдущих передачах, известным масоном московским. И, в частности, говорят о том, что Новиков поручил Баженову доложить наследнику цесаревичу Павлу о том, что его московские масоны избрали верховным мастером. И Екатерине это очень не нравилось, она подозревала то, что масоны замышляют некий заговор против нее политический, во главе которого хотят поставить Павла. Так ли это? Насколько это соответствует действительности?

Л.МАЦИХ: И да, и нет. Тут надо разделить, Так сказать, агнец от козлищ, или, там, зерен от плевел, как угодно. То, что Павел всегда тяготился опеки своей матери и хотел вырваться из-под этой опеки, это правда.

Василий Иванович Баженов

И Екатерина всегда его в этом подозревала, сослала его в Гатчину под практически полицейский надзор – это тоже правда. То, что Павел был масоном, он никогда не скрывал. Он вступил еще цесаревичем в ложе. Он общался с масонами, переписывался с ними – с английскими, французскими, немецкими, российскими. Баженов не был коммивояжером, он никаких таких особенных поручений не имел. Но он был любимым архитектором Павла. Павел был человеком с хорошим художественным вкусом – еще об этом скажем, когда дойдет до этого речь – поэтому он был вхож к цесаревичу.

Но не это главная причина, конечно. Я думаю, главная причина то, что Екатерина переменила свое отношение к церкви. Тут, ведь, какие обстоятельства? Когда случился чумной бунт, кто хоронил всех покойников? Хоронили старообрядцы на Рогожском кладбище. То есть не хватало гробов, они завертывали трупы в рогожи, отсюда Рогожская застава, Рогожское кладбище. И она в благодарность разрешила им построить в Москве собор – неслыханная дотоле милость. Но потом после того, как они возвели первый этаж, она сказала: «Нет, прекратите». То есть она, по-видимому, после пугачевского восстания очень переосмыслила свое отношение к некоторым базовым константам российского бытия, в том числе отношение к православной церкви. Она подумала, что с церковью лучше дружить, чем выступать ей в оппозиции.

Н.АСАДОВА: А что делал Баженов после того, как пал в немилость царице?

Л.МАЦИХ: Как всякий опальный царедворец, он долго не мог найти себе место. Он строил, выполнял частные заказы, он строил церкви. Он, кстати, построил великолепную церковь Всех скорбящих Радость на Ордынке, он построил Пашков дом.

Н.АСАДОВА: Кстати говоря, вот эта церковь Всех скорбящих Радость – она же была выше колокольни Ивана Великого.

Церковь Всех скорбящих Радость на Ордынке в Москве

Л.МАЦИХ: Нет, это нет. Выше была церковь Троицы в Серебренниках, которую потом уже построили, как бы, для Баженова его друзья. Карл Бланк построил ему эту церковь в доме в Воробине. Сейчас это Николоворобинский переулок в районе Воронцова поля в Серебреннической слободе, где Баженов жил. Он там жил, как бы, от всего удалясь, поскольку дело его жизни, Кремлевский проект был Екатериной отменен и похерен. Он жил там в большой тоске. И его друзья, масоны-архитекторы построили там великолепную церковь и огромную колокольню. Она была выше Ивана Великого, и ее Екатерина приказала как бы прикопать, чтобы ее размеры были скрыты.

Церковь Всех скорбящих Радость, великолепная абсолютно – она такая настоящая твердыня храменная масонская.

Н.АСАДОВА: Это на Ордынке, правильно?

Л.МАЦИХ: На Ордынке, да. Любой желающий может ее видеть. Ее декор, ее оформление внутреннее абсолютно однозначно свидетельствуют о ее масонском предназначении.

Н.АСАДОВА: А что в ней такого масонского?

Л.МАЦИХ: Отсутствие иконостаса, балдахин вместо иконостаса. Ангелы определенного вида и назначения.

Н.АСАДОВА: Какого вида?

Л.МАЦИХ: Ну, надо посмотреть – это ж мы не будем описывать, это все потеряется в описании. Посмотрите, кто зайдет в эту церковь, обратите внимание на ее купол из черной меди, что крайне редко. Посмотрите на стрельчатые своды, на круглые окна. Посмотрите на 2 колонны, которые сразу бросаются в глаза, когда вы входите в церковь.

Н.АСАДОВА: Надо объяснить, что 2 колоны – это символ масонский.

Л.МАЦИХ: Мы говорили об этом, да.

Н.АСАДОВА: Напомню просто.

Л.МАЦИХ: Это 2 колонны Иахин и Боаз, 2 колонны иерусалимского храма, которые для масонской символики исключительно важны. Там же в этой церкви пол в алтарной части чугунный, что, само по себе, редкость, ну, это как сейчас выложить в частном доме пол мрамором. Это сравнимо по стоимости. А кроме того, сам декор, обратите внимание. Там и шестиугольные звезды, там и венки, там и определенного рода растительный орнамент, который однозначно свидетельствует о том, что в этой церкви молились вольные каменщики.

Н.АСАДОВА: То есть эта церковь была специально построена для братьев?

Л.МАЦИХ: Да. Ее построил так Баженов, так он ее спроектировал. А потом Бове, когда он ее перестраивал уже в начале XIX века, он ее полностью по баженовским чертежам и по баженовским замыслам воплотил в жизнь. Это абсолютно масонская твердыня. И это как раз памятник масонского строительства, масонской архитектуры времен Екатерины.

Вторым таким, может быть, пожалуй, названа церковь огромная – Климента, папы Римского. Единственная, кстати говоря, в России церковь православная, которая посвящена Римскому Папе. И абсолютно не московский по своему духу и по своему стилю храм. Он более напоминает питерский, а еще более западноевропейские – парижские, итальянские церкви.

Н.АСАДОВА: А расскажите, пожалуйста, о моем любимом здании в Москве – Пашков дом.

Л.МАЦИХ: Ваше любимое здание?

Н.АСАДОВА: Да-да-да, я его обожаю.

Л.МАЦИХ: Если бы я знал, я бы о нем рассказал всю передачу. Пашков дом, который потом стал Румянцевским музеем – не надо путать с тем, что потом пристроили в качестве так называемой ленинской библиотеки. А именно, вот, оригинальное здание. Здание замечательное, и Баженов проявил свою гениальность как архитектор в полной мере. Площадка неудачная – это покатый холм, но он сумел обратить, что называется, скорбь в силу. Он построил здание так, что оно, как бы, нависает над Кремлем. И как говорили современники, «прыгает на Кремль». Это тоже некоторая угроза православию.

Баженов относился к православию как человек, побывавший на Западе, с некоторым недоверием. Он усматривал в культе мощей, реликвий, в культе икон и во всех вещах для православия важных некоторые пережитки язычества и желал с ними бороться. Поэтому его Пашков дом, изначально задуманный как вызов Кремлю, это именно вызов Кремлю как православной твердыне. То есть это продолжение той его мысли неосуществленной о большом дворце.

Н.АСАДОВА: У нас сразу 2 вопроса на SMS. Будет ли книга по этим передачам? Да, будет, об этом мы обязательно сообщим уже ближе к изданию этой книги, несколько раз сообщим. И второй вопрос, есть ли экскурсия по масонской Москве? Да, есть, и вот Леонид Александрович Мацих тоже ведет эти экскурсии, так что, в принципе, у вас есть возможность, в интернете можете найти объявления на эту тему.

Л.МАЦИХ: А концептуальные вопросы?

Н.АСАДОВА: Концептуальные вопросы нам пришли на сайт, во-первых. Ну, во-вторых, давайте я напомню телефон для SMS +7 985 970-45-45. Те, кто еще не успел выучить эти телефоны для SMS, вот, могут сейчас воспользоваться случаем и задать нам вопросы. Мы их обязательно прочтем в прямом эфире. И вот здесь какой-то вопрос, я не очень понимаю, насколько он в тему нашей передачи. Вот, Артем спрашивает, возможно пару слов о братстве Дионисийских архитекторов. Вы понимаете о чем речь идет?

Л.МАЦИХ: Нет, не очень. Я знаю Дионисийские мистерии. Есть Дионисийские братства, а о Дионисийских архитекторах я, честно говоря, Артем, никогда не слыхал. Поэтому не могу ничего вам сказать.

Н.АСАДОВА: Да, ну, значит надо, Артем, если какой-то вопрос, более конкретно формулировать. Вопросов много пришло, но они не очень относятся к теме нашей передачи, поэтому немножечко попозже я вам их адресую. А так, чтобы подытожить, скажем так, нашу передачу сегодняшнюю, я хотела сказать следующее: то, что в отличие от Новикова, которому нету ни памятника, ни здания никакие не названы, ни улицы в его честь, то, вот, в честь Баженова есть улица в Липецке, например – я нашла.

Л.МАЦИХ: В Липецкой губернии – тогда это была, по-моему, Рязанская, он строил множество. Там есть целые усадьбы, которые он построил, есть великолепные церкви. Кстати, некоторые из них находятся в прискорбном запустении. А жаль: хорошо бы, если бы их восстановили – я обращаюсь к вам, дорогие друзья. Если есть у вас такие возможности, восстановите эти прекрасные церкви. В селе Баловнево, например, есть абсолютно изумительная церковь работы Баженова.

Что касается Царицыно, это еще одна трагическая страница в истории архитектурных замыслов Василия Ивановича. Он много построил, а еще в большей степени он не осуществил свои замыслы. Царицыно тоже был замысел грандиозный.

Н.АСАДОВА: Кстати, памятник Баженову и Казакову стоит в Царицыно.

Памятник Василию Ивановичу Баженову (слева) и Матвею Фёдоровичу Казакову (справа) в Царицыне (Москва) работы Леонида Баранова

Л.МАЦИХ: Стоит. И слава Богу, это прекрасно, что, наконец, Россия научилась чтить подлинных своих героев, а не только мыльных персонажей, скажем так мягко. Поэтому это можно только приветствовать. Но по поводу Царицыно следует сказать вот что. Екатерина после того как она отказалась финансировать строительство кремлевского дворца, попросила Баженова строить потешные павильоны в честь победы над турками. Ну, это была унизительная штука, хотя, и хорошо оплачиваемая. Баженов был человек очень честолюбивый и амбициозный, а для него это был тяжелейший удар – лучше бы он поехал в Сибирь.

Но он все делал, но это, кстати, подорвало его здоровье. Он ждал большого заказа, он ждал грандиозного замысла. И такой предоставился, когда в имении Черная грязь недалеко, кстати, от имения масонов Хантемиров, Екатерина поручила ему построить резиденцию свою царскую. И он стал строить там Царицыно. Но, к сожалению, его подвело увлечение псевдоготикой. Он полагал, что русская архитектура – это ответвление готики, и он все построил как некоторые такие сказочные терема. На бумаге и в макете все выглядело прекрасно, а, вот, в реальности, к сожалению, было немножко тесновато, темновато.

Восстановление дворца в Царицыне (Москва)

Восстановление дворца в Царицыне (Москва)

К сожалению для Баженова, в дни, когда Екатерина осматривала весь дворцовый комплекс, была сырая, холодная погода на болоте-то в Царицыно, и кроме того, не было солнца. И все это выглядело очень мрачно, как-то так, давяще, тяжело. И она сказала: «Сие острог, а не дворец». Порвала чертеж и с гневом удалилась в Петербург. Для Баженова это был тяжелейший удар, он от него так и не отправился. Это, кстати говоря, преждевременно свело его в могилу.

Поэтому Царицыно – это его, как бы, лебединая песня, которую он так и не спел до конца. Великое благо, что Царицыно сейчас восстановлено.

Н.АСАДОВА: Вот, по поводу восстановленного Царицынского дворца у нас есть вопрос, который нам прислали в интернете: «Уважаемый господин Мацих, насколько близок оригиналу восстановленный при Лужкове ансамбль Царицынского дворца?»

Л.МАЦИХ: Абсолютно один к одному по чертежам. Но, господа, это новострой. Если встать на позиции архитектурного снобизма, то это неприемлемо. Надо, чтобы были руины, да? И чтобы там были бомжи, наркоманы и всякие прочие прелести современного мегаполиса. Для меня лучше, чтобы древнее строение было восстановлено во всем своем блеске. Поэтому я говорю большое спасибо всем тем градоначальникам, которые внесли свою лепту в восстановление великолепного ансамбля. Народ хотя бы знает, какую красоту мы унаследовали. И это не так мало. По нынешним тяжким временам, когда мало образцов, воспитывающих по-настоящему хороший вкус, Царицыно есть вещь великолепная. Я отношусь к восстановлению Царицыно прекрасно.

Что касается внешних форм, все соблюдено. Внутреннее содержание – оно не всем сразу понятно, но, возможно, это вопрос времени и люди начнут задавать вопросы, что означает тот или иной элемент декора, этот мост, эта церковь, эта башенка и потихонечку узнают и внутреннее содержание царицынского дворца.

Н.АСАДОВА: Телефон прямого эфира 363-36-59 – это московский телефон. Я предлагаю вам звонить нам в прямой эфир и задать напрямую ваш вопрос Леониду Мациху. А я пока вы дозваниваетесь, задам вам вопросы, которые пришли к нам в интернете. Ну и как всегда эти вопросы не всегда соответствуют нашей теме. «Насколько верна гипотеза, что основатели масонства, тамплиеры получили влияние от суфийских орденов?» - спрашивает бухгалтер из Москвы.

Л.МАЦИХ: Уважаемый бухгалтер, ничего об этом неизвестно. Да и суфийские ордена к тому времени были в самом начале своего пути. Кроме того, тамплиеры не контактировали с суфиями, они были их идейными противниками по понятным причинам. Я думаю, здесь никакого влияния ни прямого, ни опосредованного нет.

Н.АСАДОВА: 363-36-59, звоните к нам в прямой эфир, задавайте свои вопросы. Еще один вопрос от того же бухгалтера из Москвы: «Что является для масонов источником знания о том, что именно делает Бог и чего он ждет от своих наместников?»

Л.МАЦИХ: Библия, которую они мастера трактовать. Они великие экзегеты, то есть истолкователи, интерпретаторы Библии. И в этом смысле они очень преуспели. Кстати, Ньютон, о котором мы говорили, он, ведь, не только был механик, алхимик, философ, но он был и великолепный интерпретатор Библии. Все другие масонские учителя, например, Николай Иванович Новиков, Шварц – они очень большой вклад внесли в толкование библейских текстов как Ветхого завета, так и Нового. Для масонов самая главная, капитальнейшая книга – это, конечно, Библия.

Н.АСАДОВА: И еще такой вопрос: «Что для масонов есть добро и зло?»

Л.МАЦИХ: То же самое, что и для всех обычных людей.

Н.АСАДОВА: Ну, для всех по-разному, все-таки.

Л.МАЦИХ: Ну, как вам сказать? Нет. Если люди руководствуются библейскими заповедями, то не для всех по-разному. Есть 10 заповедей, которые дают нам некоторые нравственные ориентиры. Вот исходя из 10 заповедей, понятно, что есть добро и что есть зло. А вся, в принципе, масонская этика зиждется на кабалистическом фундаменте, а это все укладывается в очень простую фразу: то, что ненавистно тебе, не делай другому – вот это вся масонская этика.

Н.АСАДОВА: 363-36-59. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

Н.АСАДОВА: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр.

Н.АСАДОВА: Александр, задавайте свой вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ: Вот я хотел просто...

Н.АСАДОВА: Ой, сорвался звонок. Александр, еще раз наберите, пожалуйста. Сорвался звонок ваш. Телефон прямого эфира 363-36-59. Звоните нам в прямой эфир, задавайте свои вопросы. Ну вот, вот этот примем. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире. Как вас зовут, представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Андрей.

Н.АСАДОВА: Да, Андрей, какой у вас вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос к Леониду. Извините, этот вопрос будет глупый. Вопрос о городе Филадельфия. Я слышал, что этот город имеет какое-то особое значение для масонов.

Л.МАЦИХ: Совсем не глупый вопрос, Андрей, очень вопрос хороший, на самом деле. Он, правда, не совсем к нашей теме сегодняшней, но вообще о масонах его следовало задать. Филадельфия в переводе с греческого «город братской любви». То есть масоны, отцы-основатели США с самого начала основывали этот город как некоторое идеальное поселение, город, где не будет зла, насилия, лжи. Город, где воплотятся все масонские идеалы. Ну, это не совсем так удалось воплотить, этот город стал обычным мегаполисом со всеми своими проблемами, но название его Филадельфия – греческое. И идеи, которые лежат в его основе, они именно таковы. Это есть город великих мечтаний.

Н.АСАДОВА: Еще один звонок. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире. Задавайте свой вопрос и представьтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Передача великолепная, я несколько слушал.

Н.АСАДОВА: А как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Виктор Степанович.

Н.АСАДОВА: Да, Виктор Степанович.

СЛУШАТЕЛЬ: Я время экономлю. Я полностью солидарен с лектором по поводу восстановления Царицына, но Пугачева поймал Михельсон, а Суворов только довез его в клетке в Москву. Большое вам спасибо за передачу.

Н.АСАДОВА: А вопрос вы хотите задать?

Л.МАЦИХ: Это была реплика.

Н.АСАДОВА: А, хорошо.

Л.МАЦИХ: Как говорил Лукьянов при Горбачеве, «будем считать это репликой». Михельсон и Панин командовали войсками, вы абсолютно правы, Виктор Степанович. А Суворов был отряжен специально от Румянцева. Почитайте хотя бы Пушкина по этому поводу. И именно Суворов-то и его войска поймали Пугачева, и Суворов его лично караулил. Вот, такова была ценность Пугачева и таково было влияние личности Суворова. Поэтому это не очень освещала советская историография, но Суворов внес решающий вклад в разгром пугачевского восстания.

Н.АСАДОВА: Мы об этом поговорим в следующей передаче, которая будет посвящена масонам и российской армии. И главным героем этой передачи будет как раз Суворов. Алло, здравствуйте, вы в прямом эфире. Алло, здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ: Я Александр, вот.

Н.АСАДОВА: Да, Александр, какой у вас вопрос?

СЛУШАТЕЛЬ: Вот я хотел спросить, такую идею хотел предложить. Может быть, одну из передач имеет смысл посвятить диспуту между вменяемым противником масонства и Леонидом, если это возможно.

Н.АСАДОВА: Мы подумаем на эту тему. А у вас вопрос, может быть, какой-нибудь есть? Может быть, вы и есть тот самый вменяемый противник масонства? Так вы задайте.

СЛУШАТЕЛЬ: Не-не-нет. Я просто хотел еще, вот, узнать. Какая именно роль Нового завета? То есть как смотрят масоны на Новый завет? Не столько на Ветхий завет, который, как я понимаю, основополагающее влияние имеет на масонов, а Новый завет?

Н.АСАДОВА: Да, отличный вопрос, Александр.

Л.МАЦИХ: Александр, отличный вопрос у вас. И, кстати, вам бы почитать бы еще о масонах дополнительную литературу, вы бы поняли, что вменяемых противников, к сожалению, не так уже и много. Увы. В основном, противники из иной категории. Новый завет с полным уважением рассматривается масонами, но многие из масонов, в том числе, например, и Ньютон, и Новиков, и многие другие, кого мы упоминали, они относились с некоторым сомнением к догмату Троицы. То есть не столько даже к Новому завету, сколько к последующим христианским писаниям, к тому, что называется в Христианстве священным приданием. Догмат Троицы вызывал у них очень большие сомнения. Они полагали, что Иисус, все-таки, был человеком, а Бог – это есть некая субстанция, которая для людей не вполне познаваема. На этой почве антитринитарной, то есть непринятия ими догмата троичности, они иной раз расходились с ортодоксальным католичеством и ортодоксальным православием

Н.АСАДОВА: Вот, кстати, нам Александр пишет: «В Туле есть улица имени Баженова». Того ли Баженова?

Л.МАЦИХ: Наверное, я надеюсь, того. Если Василия Ивановича, так это великолепно, здорово. А он, кстати, он же и похоронен в Глазове Тульской губернии, поэтому это очень уместно. Хорошо, что вы напомнили нам об этом, большое вам спасибо.

Н.АСАДОВА: Да. Ну и естественно нам вопрос задают: почему же так сейчас демонизируют масонов?

Л.МАЦИХ: Видите ли, разве демонизируют только масонов? Всякая власть любая демонизирует всех своих противников, называя их теми словами, которые в этот момент у большинства людей ассоциируется с самыми дурными вещами. Сейчас, например, самое распространенное обвинение – фашистские. И словом «фашистский» мажут всех людей, которые не имеют никакого отношения к этому движению.

Надо было кого-то назначить виноватым. Когда-то универсальным виноватым во всем был дьявол. К концу XVIII века вера в дьявола как универсальную злую силу поколебалось, и тогда и аббат (НЕРАЗБОРЧИВО), и другие люди подумали назначить виноватым, так сказать, каких-то других людей. Масоны на эту роль подходили. Потом к ним подверстали евреев – мы об этом говорили – так возник термин «жидомасон». И надо, ведь, на кого-то пенять за свою глупость, нерадивость, жадность и за все прочие качества? Вот, в этом смысле масоны есть просто универсальный козел отпущения у людей, которые не хотят смотреть на себя в зеркало.

Н.АСАДОВА: Да, ну и еще соответствующая приставка к слову «масоны» прикрепляется, и тогда совсем все хорошо становится. Мы уже можем подвести итог нашей сегодняшней передачи. Мы рассказали о Баженове, о масонах и архитектуре и о том, какие послания они в камне нам посылали из глубины веков. А следующая передача наша будет посвящена масонам и российской армии, русскому офицерству. И Суворову, который был выдающимся масоном, о чем мы поговорим в следующей передаче. Спасибо всем тем, кто не спал и слушал нашу передачу. До встречи на следующей неделе и спасибо звукорежиссеру Василию Антипову за то, что он обеспечил нам прямой эфир.

Л.МАЦИХ: Всего наилучшего.

Н.АСАДОВА: Всего доброго.

Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/brothers/643041-echo/