Быть Ивановым. Пятнадцать лет диалога с читателями

Часть первая «А вообще вы Россию-то любите?»

В «Message: Чусовая» наткнулся на такое ваше суждение: «Капитал (то есть независимость человека) способствует восстановлению моральных норм. А империя всегда аморальна, потому что высшая ценность для империи, её идеал и цель – это она сама».

То есть, если я вас правильно понял:

1. Чем человек богаче (чем больше у него капитала, чем выше рыночная оценка его частной собственности), тем больше он склонен следовать моральным нормам.

2. В отличие от империи, высшая ценность капитала – не он сам, а моральные нормы.

3. Восстановление моральных норм приведёт к распаду России.

4. Корысть – это путь к восстановлению моральных норм. Или даже корысть – это и есть моральные нормы.

И ещё вопрос: вы не допускаете, что империя всё-таки не цель, а средство? Например, средство выжить или сохранить веру в данных природных и геополитических условиях. Средство борьбы со своекорыстием (хотя зачем, если корысть = мораль (см. выше)?). Ведь как самоцель империя – это же довольно глупо: с какой стати сотни миллионов людей в течение 1000 лет могли жить лишь ради того, чтобы жила империя ради империи?

Вы утрируете – и я буду утрировать.

1. Подлинная мораль может быть только у свободного человека – когда человек сам выбирает «не красть», «не убивать» и так далее. В реальности же к соблюдению заповедей «массового человека» принуждает государство (и правильно делает – жить по конституции проще и надёжнее, чем по заповедям). Свобода – это возможности жить без опеки государства. Свободу даёт капитал. Но, получив свободу, надо делать выбор: жить морально или как хочется. В этом выборе капитал уже не участвует. То есть после определённого уровня достатка твоя мораль зависит только от тебя, а не от государства.

2. Высшие ценности не присущи любой вещи изначально, а выбираются людьми. Безличные процессы не имеют этики. Какая высшая ценность у Солнца? Обогрев Земли? Освещение? Удержание Солнечной системы в стабильности? Выбирайте сами. Например, Архимед в определённый момент своей жизни считал, что высшая ценность Солнца – возможность для греков уничтожить римский флот.

3. Смотря какие моральные нормы восстанавливать. Если евангельские (по которым постоянно не жил ни один народ в мире) – то да, это приведёт к распаду России. И не только её, а любого государства. Потому что получится не государство, а Царство Божие на земле. Государство – всегда компромисс победителей, а мораль – идеал для всех. Так что с моралью у государства всегда проблемка. Вопрос в её масштабе.

4. Корысть – наиболее распространённая мотивация для формирования капитала. Капитал – возможность (но не обязательность) свободы. Свобода – возможность (но не обязательность) самому избирать себе мораль (любую, а не только евангельскую). Вы же заабсолютизировали и упростили всё, что можно, вот и получилось: корысть предопределяет божий облик в человеке.

В человеке заложена эдакая «ловушка сатаны», когда любое средство превращается в цель. Да, империя – средство, но довольно быстро она становится уже целью. Да, деньги – средство, но они умеют мгновенно делаться вожделенной целью. Да, машина – средство передвижения, но почему же часто всё заканчивается не путешествием по миру на своих колёсах, а обтиранием тряпочкой своей «ласточки» в гараже? Смотрите на вещи здраво.

Вы ждёте катастрофы?

Как сказать… Поясню на примере, что я имею в виду под термином «катастрофа». Россия – весьма потрёпанный автомобиль, но ещё на ходу. Однако вместо капремонта мы вызолотили бампер столицы, а всё остальное наскоро протёрли тряпочкой. При таком уходе за машиной, я думаю, она скоро сломается. Вот и всё предчувствие катастрофы. Главный её признак – не подозрительный стук в движке, а недостаточность усилий хозяина для поддержания машины в рабочем состоянии. Впрочем, если не выводить машину из гаража, катастрофу (неспособность ехать) можно не заметить ещё лет триста. А бампер, сияющий в сумраке гаража, будет создавать ощущение, что машина вообще – супер.

Любопытно ваше определение московитства, которое не понимает, как это можно оставаться жить не в Москве, когда есть возможность в Москве. В таком случае бесспорными московитами являются именно те, кто в Москву уехал. На вашем сайте есть хороший пассаж от одного посетителя: «Вы не понимаете, что Москва – это люди из Нижнего Новгорода, Свердловска, Новосибирска, у которых есть амбиции и которые работать умеют получше, чем те, кто остался!» Полагаю, что за такое автор достоин получить по кумполу сразу с двух сторон: и от коренного москвича, и от коренного нижегородца (екатеринбуржца, новосибирца), оставшегося в родном городе. Вообще, неизвестно, чем является переезд: умением работать или умением устраиваться?

Москва – национальный комплекс неполноценности. Людям требуется какое-то признание их достоинства непременно через отношение с Москвой. Всё это – признак нездорового положения столицы.

Конечно, вы правы. Однако все «приезжие москвичи» ассоциируются с коренными – не будешь ведь просить рассказать биографию. Недопонимание есть с обеих сторон – и с московской, и с провинциальной. И провинциальный снобизм куда более омерзителен, чем естественный московский. Я не считаю, что уехать в Москву и добиться чего-либо – это подвиг («хотя что-то героическое в этом есть»). Я уважаю тех, кто добивается своего, не являясь на поклон Москве. Объективно ничего дурного в переезде, конечно, нет, но в условиях России оттенок «прогнутости» от переезда остаётся всегда.

Насчёт того, что в Москве «самые умеющие работать», это бред. Как и везде, там всякие. И я на практике не раз убеждался, что в плане умения работать, профессионализма, обязательности москвичи (не знаю, коренные или приезжие) часто уступают провинциалам. Хотя пылкое провозглашение «провинциалы лучше!» проистекает не из того, что провинциалы лучше, а из соображений психологической компенсации. Москвич легко может быть снобом в провинции (особенно когда провинция лакейски принимает его снобизм), но вот провинциалу быть снобом негде. Тем и ценно жительство в Москве, что вне зависимости от своего реального успеха ты можешь смотреть свысока хотя бы по географическим причинам.

Как гуманитария я вас понимаю. В душе я согласен, что Сталин совершил преступление перед нацией, будучи причастным и к победам советского строя. Вот коллаж моих некоторых впечатлений. Поход нашего класса от Пянтега до Ныроба осуществлялся пешком или автостопом. Количество лагерей системы ГУЛАГ в 1955 году было таково, что мы не встретили ни одного. А теперь о сегодняшней России. Преступления сегодняшней бессовестной власти вполне могут превзойти «упражнения» большевиков во главе со Сталиным. Пышная телом (недрами), голенькая (без ракетно-ядерного щита) Россия оказывается очень соблазнительной для «освобождения» малых народов. Справка: военно-промышленный бюджет США в точности равен сумме военных бюджетов всех стран мира.

Всего вам доброго на литературной ниве о Седом Урале.

Я хоть и гуманитарий, но не живу в башне из слоновой кости. Я вполне ясно вижу яму, в которой оказалась страна. Но логика вовсе не приводит к выводу, что выбраться из ямы стране поможет только Сталин. Смею даже намекнуть, что в случае выбора «сталинского пути» Сталиным окажется тот, кто и довёл дело до ручки. А не увидеть зон в Ныробе, даже в 1955 году, можно только в отрочестве. Ныроб – это посёлок при зонах, они там везде, и прямо в центре тоже. Не заметить зон в Ныробе – всё равно что не заметить картин в Третьяковке. Меня смущает избирательность вашего видения.

Противостояние «Москва – провинция». Этот источник энергии постоянно присутствует в ваших произведениях. Особенно ярко для меня вспыхнули последние две статьи в предисловии к проекту «Пермь как текст». Эта же вольтова дуга от Урала до Москвы жгла в «Сердце пармы». Вопрос: не кажется ли вам, что этот диалог – вечный и, возможно, по исторической своей сути зарождён как продуктивный по типу «катод – анод»?

Противостояние столицы и провинции я не считаю «вечным». Оно было не всегда. Скажем, в старину Московское княжество было сильнее Рязанского или Тверского, но это не означало культурного превосходства; Суздаль, Владимир, Ростов, Новгород или Смоленск в культурном отношении были вполне соразмерны Москве. Доминирование Москвы началось, когда эпоху князей сменила эпоха царей. Большая пауза пришлась на империю, причём Москва в это время оставалась оплотом «русскости» наперекор «глобалистскому» Петербургу. Да и в СССР противостояния не было. Москва реально была сердцем страны, ею гордились, на неё надеялись, с неё брали пример, а она старалась помочь. Но в конце ХХ века Москва превратилась в оборзевшую и надменную стерву, какой раньше никогда не была.

Я плохо отношусь к Москве. Не потому, что она плохая, а потому что она не исполняет своих обязанностей столицы, а на эти обязанности она загребла себе почти весь ресурс. Если уж у нас такая разнообразная и централизованная страна, то функция столицы – озвучивать отдельные регионы на всю Россию. Но Москва озвучивает только себя. И то, что значимо для местного уровня, гибнет, потому что деньги для озвучки отданы Москве, а Москве этот местный уровень не интересен. Если и случается «промоушен» местного, то лишь такого, какой соответствует представлению Москвы об убогой жизни в глубинке. Даже новости о России в основном бывают трёх типов: приехало важное лицо, стряслось какое-то бедствие или местный чудик начудил совсем уж забавно.

Москва эгоистически полагает, что провинция – такая же, как и она, только «труба пониже и дым пожиже». Отчасти это правда. Но есть провинция в классическом смысле – «недоделанная Москва», а есть самостоятельные и самодостаточные региональные культурные проекты России, разительно отличающиеся от московского культурного проекта (в вариантах «столица» и «провинция»). И вот этого Москва не видит в упор. Культурные проекты Русского Севера, Урала, Сибири, казачьего Юга отличаются от московского культурного проекта ничуть не меньше, чем петербургский – единственный легитимный немосковский культурный проект России. Но, в отличие от петербургского, эти проекты не идентифицированы, не осмыслены и не признаны. И Москва форматирует их под себя, не видя разницы, скажем, между провинциальной Коломной и поморским Архангельском, между провинциальной Вяткой и горнозаводским Екатеринбургом, между провинциальным Ельцом и казачьим Ростовом. Уничтожение региональных культурных проектов России – историческая вина Москвы.

Провинция тоже хороша. Провинциалы с радостью бегут в столицу. Провинция сама встаёт перед Москвой на колени, сама оказывается сервильна, сама принимает эти правила игры, сама не желает развиваться и брать у Москвы то по-настоящему хорошее, актуальное, умное, модное, что есть в столице. Ситуация «Москва и провинция» – не только ситуация здоровенного вампира и чахлой жертвы, но и барина-самодура с угодливым лакеем. Оба хороши. Меня бесит и апломб Москвы, и самоумаление провинции.

В наше время отношения Москвы и провинции – это отношения индустриальной и постиндустриальной экономических систем. Например, Югра такая же богатая, как Москва, но она не станет культурным лидером, потому что она индустриальная, а Москва – постиндустриальная. То есть дело не в деньгах, а в способе жизни. Индустриальный способ – производство ценностей. Постиндустриальный – производство смыслов. И Москва не будет производить смыслы для регионов, потому что не осознаёт регионы как культурные проекты, а сами регионы их не произведут, потому что не на что, да и компетенции не хватает.

Так получилось, что весь «кризисный» год я очень мало бывал в России. Не имея собственного опыта, рискну обратиться к вашему. Меняется ли что-нибудь в нашем обществе, в образе мыслей людей, в их поведении или кризис – это таки дед с клюкой?

Как-то боязно отвечать за всех. Но мне кажется, что кризис – не та штука, которая отучит Россию жить как попало. Лично у меня ощущение, что смердит всё сильнее. Может, и вправду всё разлагается, а может, это просто у меня расширился кругозор, и в его поле дряни попало больше, чем хорошего. Впрочем, можно успокаивать себя законом Старджона: «Любая вещь на свете на девять десятых состоит из дерьма».

Вопрос про путинское чаепитие: событие промелькнуло бы по лентам новостей совсем уж рутинно, если бы не поступок Быкова и Прилепина, которые отказались приходить на встречу. Они приняли такое вот решение (уверен, у них есть аргументы), а кто-то незатейливо пиарится, спрашивая у Путина о Ходоре. Я прошу вас высказать своё отношение к их поступку. Мотивация понятна, последствия предсказуемы, а вот смысл неоднозначен. Может, лучше всё-таки задавать неудобные вопросы?

Не хочется комментировать чужие поступки. Но хочется сказать, что не Путин составлял список писателей для своего чаепития. Боюсь, что из присутствовавших Путин знал лишь Распутина, Битова и Полякова. Всех остальных – приглашённых и неприглашённых – не знал. Так что «козью морду» показали отнюдь не Путину. А ему по барабану, кто пришёл, а кто не пришёл, кто говорил, а кто молчал. Всё это абсолютно несущественно. Бизон бежит по своим делам, не замечая ни цветочков, ни колючек. Лизоблюдство или фронда безрезультатны.

Я прочитал краткое содержание «Хребта России». Там написано, что сейчас Урал стал свободным, но нищим и разрушенным. Объясните, как так может быть?

Всё-таки описание фильма – «технический текст», не относитесь к нему серьёзно. Но вы, как я понимаю, хотите сказать, что нищета и свобода несовместимы? В общем, соглашусь с вами. Хотя это вопрос спорный, всё зависит от того, что понимать под свободой.

В реальности (не в идеале) свобода – вещь «апофатическая», всегда отрицающая что-либо и определяемая по отношению к чему-то другому. По отношению ко временам СССР нынешнее общество, безусловно, свободное: в нём гораздо меньше запретов. По отношению к Европе оно, безусловно, несвободное: нищета – это принуждение. В тексте, о котором вы говорите, имеется в виду свобода по отношению к труду. Традиционной для Урала (и России) обязанности трудиться больше не существует.

Вы уделяете большое значение «уральской матрице», «которая воспроизводится в больших и малых размерах в разных исторических условиях, потому что обусловлена одним и тем же ландшафтом и одним и тем же способом освоения». А способ этот – неволя? То есть для вас очень важен и интересен вопрос свободы в экономике, жизни человека, истории? Если да, то уточните, что для вас свобода в экономике (и политике)?

Неволя – не способ освоения. Способ освоения – промышленный (может быть промысловый, аграрный и т. д.). А вот основной принцип освоения – неволя. Она формирует тип отношений внутри способа освоения и, соответственно, организационную структуру. Например, возьмём аграрный способ освоения территории: по принципу свободы – это фермы или хутора, по принципу неволи – колхозы.

Неволя порождена не Уралом, а Россией, но на Урале она воплотилась наиболее полно и многообразно в силу того, что промышленный способ освоения сложнее сельского или промыслового. Ну и в силу того, что полтора века у России был только один промышленный район – Урал.

Неволя позволяет экономике изыскивать ресурсы для развития. Примеры – «горнозаводская держава» крепостных времён и её «второе пришествие» во времена СССР. Но подневольное развитие приемлемо лишь для тоталитарного государства и только для определённых этапов промышленного прогресса.

Говоря художественно, неволя – исчерпаемый ресурс, свобода – неисчерпаемый. Но свобода стоит дороже, потому что для неё надо переделывать всю страну. Согласитесь, легче разведать новые месторождения нефти, чем перевести всю энергетику Земли на солнечную энергию. Нефть – аналог неволи, солнце – аналог свободы.

Проблема ещё и в том, что неволя в России оказывается ценностью. Она вбита в сознание нации и отформатировала это сознание. Беда, в общем, не в том, что государство применяет принуждение, а в том, что нация считает принуждение государства лучшим стимулом к развитию. Тонкость понимания неволи проходит всегда через личность. Когда человек ставит цель лично для себя и подчиняет этой цели свою жизнь (то есть выбирает неволю) – в этом может быть большое благо. Но когда государство ставит цель для себя и этой цели подчиняет всю жизнь нации (то есть загоняет в неволю) – это плохо.

Пример Урала показывает, как выбор неволи человеком лично для себя приводит к блистательным результатам. Скажем, крепостные мастера отец и сын Черепановы заработали денег и выкупились на свободу: они могли уехать от Демидовых и начать новую жизнь на новом месте, но они остались на прежнем месте в Нижнем Тагиле и на прежних условиях работы, зато строили паровозы. Это личный выбор частных людей. Однако, если государство для всего общества выбирает неволю, это приводит к стагнации и в итоге к поражению, в том числе и экономическому. Экономика – финансовое измерение общества, и для неё, как и для общества, неволя – зло.

Вопросы.

1. Вы пишете: «Если будет свобода, держава рванёт вперёд». А как быть с «народишко-то дрянь»? Потянем рывок, будучи свободными? В обратную сторону не рванём?

2. Были свободными те, кто когда-либо смог успешно рвануть? Или всё-таки из-под палки рвали?

1. «Народишко-то дрянь» всегда. Общество двигают вперёд 5–7 % активного населения – это всегда и во всех социумах, не только в России. Для этих процентов и нужна свобода. Но она невозможна без свободы для всех вообще. Пётр I попробовал найти «русский путь»: создал свободную пассионарную элиту – дворянство (эти самые 5–7 %), оставив «народишко» в рабстве. Управляя «в ручном режиме», Пётр добился очень многого. Но без Петра элита деградировала: занялась набиванием карманов и дворцовыми переворотами. Результат – пугачёвщина, бунт нации против элиты. Потому что в рабском обществе свободная элита не исполняет своих функций.

А «рывок назад» возможен в свободном обществе, лишённом элиты, которая формулирует ценности и цели. Так было в 90-е.

2. «Рвали вперёд» по-разному – и без палки, и с палкой. Вопрос в содержании «рывка». В ВПК или тяжёлой металлургии можно «рвать вперёд» и в рабском состоянии. Но ведь танк вы на тарелку не положите и штаны из стального проката не сошьёте. В той области жизни, которая близка всем, – в бытовом комфорте – рабство никогда не сделает «рывка». А бытовой уровень и есть среда обитания непосредственных «свободы личности», «чувства собственного достоинства», «прав человека» и так далее, без которых нормального общества не бывает. Джинсы Levi’s нанесли СССР более сокрушительный удар, чем все коварные планы Госдепа и ЦРУ.

В СССР была значительная прослойка людей, которые клеймили диссидентов и гордились имперской военной мощью государства. Дети этих родителей опять хотят в те времена. Приватизация закрыла дорогу обратно в империю лжи. Вопрос у меня следующий: может быть, Россия такая уникальная страна, история которой – это этапы рывков и откатов? Периоды прогресса экономики и роста благосостояния чередуются с потрясениями, бунтами, смутами, застоем. Потом опять всё по той же колее. Какое-то чёртово колесо получается? Похоже, что так будет всегда.

Я не думаю, что приватизация закрыла дорогу «обратно в империю лжи». Дорогу в СССР – да, закрыла, но лжи сейчас не меньше, чем в СССР, только ложь другая. Мне кажется, что развитие скачками (причём политическому скачку не всегда соответствует прогресс экономики и рост благосостояния) – не самая характерная черта России. На мой взгляд, характернее падение при каждом скачке, «недоделанность» всех реформ, остановка на полпути. Словно страна всегда выпрыгивает из электрички между станциями. Словно развитие страны никогда не достигает фазы максимальной выгоды того или иного этапа. Вот в этом и тяжесть российской «дурной бесконечности».

Знаете, в чём вы несколько перегибаете палку? В том, что умами владеет телевизор. То, что по телеку много всякой дребедени, вовсе не означает, что это смотрят. Есть такие, кто смотрит для развлечения, но всё же мало таких, кто воспринимает телевидение как пример для подражания. «Гламур как идеология транслируется на Россию столицей и государством» – это сильно сказано. А вы не полагаете, что большинство людей в России вообще не воспринимают телевидение серьёзно? Что же это за идеология, которая воспринимается как мыльная опера или реклама прокладок? С ложью у нас, конечно, нормально, а вот с идеологией как-то проблематично. Московский культурный проект лично меня не коснулся. А вот соцреализм в своё время действительно навязывали в СССР всем.

Постараюсь пояснить про «телевизор». Дело не только в том, что он нам показывает. Дело в том, что телевидение – это и механизм обретения легитимности, и статус. Я уже говорил: чего нет в телевизоре, того просто нет. Дело не в том, что на TV везде одна и та же камарилья, а в том, что телевидение рисует неадекватную картину жизни. Мозги сдвигает вся картина в целом, а не отдельные персонажи. Ведь и в СССР плох был не соцреализм, а то, что ничего другого, кроме него, для описания советской действительности не было.

Плохо не то, что мы видим по телеку, а то, что мы не видим ничего другого. Значит, телевидение – это статус: «Круто, ты попал на ти-ви!» А показывают по TV в основном тусовку. Или её представителей, или то, что им интересно, или то, что они придумали. Выходит, статусно – тусовка. Всем известно, в каком городе она в основном угнездилась. И съезжать на критику конкретного деятеля – значит не видеть за такими деятелями «леса».

Демонстрируя статусное, нам демонстрируют систему ценностей. Вы можете не соглашаться с тем явлением, которое имеет статус, это частность, но автоматически принимаете систему ценностей в целом. А идеология это и есть система ценностей. Ведь и в СССР большинство не принимало всерьёз, скажем, членов Политбюро (ну разваливающиеся стариканы, и всё), однако это не мешало искренне принимать советские идеологемы, рисующие искажённую картину мира, выгодную правящему классу – КПСС.

Федеральные, народообразующие каналы у нас государственные. Значит, TV транслирует месседж государства. Идеологию. Конечно, сейчас она гораздо ближе к природе человека, чем в СССР. Но альтернативы ей нет. Интернет – мнимая альтернатива, да ещё и другой природы. Не может быть альтернативой, скажем, солёному огурцу мохито, альтернатива солёному огурцу – обычный огурец.

Постоянно говорят о каком-то хаосе в устройстве России, а я этого хаоса не вижу. Я вижу вполне жизнеспособную систему: ресурсом рулят чиновники, над идеологией трудится тусовка, нужные прикормлены, дыры надёжно залатаны пиаром. Кто пребывает в хаосе – тот пребывает в специально отведённом большом гетто, которое так и называется: «хаос для остальных».

Ценности тусовки – это и есть идеология, порождающая хаос, потому что вне тусовки эти ценности недостижимы. Идеология СССР была нужна для наведения порядка, идеология тусовки нужна для наведения беспорядка, хаоса, когда все бьются за место в тусовке (как говорила Миранда Пристли, икона гламура, в «Дьявол носит Prada»: «Этого хотят все!»). Статусность (и кастовость) тусовки – способ ограничения хаоса в интересах правящего класса, то есть чиновничества. А ограниченный хаос – оптимальная среда для несправедливого распределения благ.

Да, вся тусовка на федеральных каналах, и они транслируют месседж государства. Однако если есть выбор из 80 каналов, то человек выбирает то, что надо ему, а не государству. Через 3–5 лет вся Россия переходит на цифровой формат ТV, и множество каналов будет доступно всем. Такие каналы, как «Вести-24», РБК, «Эксперт-ТВ» дают не идеологию, а информацию. Это не альтернатива?

Всё же не факт, что федеральные каналы перетянут аудиторию к себе, потому что транслируемая ими система ценностей притягательна. Слишком примитивна эта гламурная идеология и надоедлива. По сути, чем это отличается от «хлеба и зрелищ»?

То, что вы говорите, не противоречит тому, что говорю я. Идеология – худосочная и транслируется хило, и альтернативу найти не сложно. Но если определять какую-то официальную идеологию – то будет вот такая.

Кстати, не думаю, что «цифра» – гарантия свободы. Голая информация – тоже идеология: смотря какая последовательность сообщений, смотря о чём умолчали, смотря что с чем сопоставили… Ведь необязательно тупо врать.

А идеологии все несложные. Их задача – оболванивать, с чего им быть сопоставимыми по сложности с конфуцианством?

«Хлеба и зрелищ» – слишком общий принцип. Им можно описать много разных идеологий. Может быть, принцип новой идеологии – «ни в чём не ищи причин, везде ищи заговор». Чтобы навязывать аудитории такую стратегию понимания жизни, даже врать не надо: можно с горящими глазами вещать про Бермудский треугольник, инопланетян и секретные лаборатории. И зритель сделает правильный вывод: в наших бедах виноваты не мы сами, а некие тайные и коварные силы, желающие нам всяческого зла и погибели.

Чрезвычайно интересен ваш комментарий по поводу египетских событий. По-вашему, возможен ли «египетский сценарий» для России?

Боюсь, что по СМИ мы слабо представляем, что же такое происходит в Египте. Поэтому я ничего не могу сказать о возможности «египетского варианта» в России. А если вы спрашиваете вообще о революции, то я считаю, что она невозможна. Как минимум по двум причинам. Первая: революцию делают сытые, а не обожравшиеся и не голодные. Вторая: революция – это инструмент освобождения (цель не важна), а потребности нации в освобождении нет. У несвободных – дворцовый переворот, бунт или погромы, которые не приводят к качественной смене ситуации. Бунты, наверное, возможны, но в масштабах страны незначительные, вроде недавнего на Манежной.

Посмотрите на тех, кому сейчас от 18 до 25 лет. Это поколение, выросшее на развалинах СССР в эпоху делёжки власти и собственности, войны на Кавказе и коррупции. Что у них в головах? Желание иметь деньги и зависть к тем, у кого их много. Это не голодные и слабые. Агрессии тоже хватает. Какая идеология им ближе? Смею сказать, что у многих идеология русского нацизма, тусовки или пофигизма. Сплочённость тоже есть: социальные сети в интернете, клубы фанатов и т. д. Ведь, по сути, у них нет достойного будущего, и они это понимают всё больше. Разве это новое поколение не имеет достаточного жирка и амбиций для крупного бунта?

Современное поколение 18–25 я оцениваю иначе, чем вы. Для революции нужно более-менее консолидированное сообщество с единой сверхценностью. Но такого сообщества нет. Фанатские клубы и социальные сети – симулякр общности, и грязную работу революции делают не тролли из блогов. Вообще, поколение комьюнити онтологически не соответствует революции – онлайн не переходит в офлайн. А кто не в сети – те разобщены абсолютно. И нет сверхценности. Даже одиозное «Россия для русских» – не сверхценность. Тотальный эгоизм сильнее любых уродств нынешней власти, он всё стерпит. А революция требует непросчитываемых рисков, которые для эгоизма неприемлемы.

Хотелось просто сказать, что, может быть, как-то сбалансировать это плечо рычага «регион – Москва»? Открыть в Москве какие-то представительства регионов, выводить туда презентации региональных проектов, выставки… Что-то в этом есть.

Возможно. Хуже всё равно не будет. Но это не системное решение проблемы региональных культурных проектов.

Несправедливость в отношении к провинции – не чья-то злая воля, а следствие порядков в государстве. Культура там, где ресурс. Если ресурс стянут в столицу, то и культура будет полноценно жить только в столице, а в провинции – мыкаться на подаянии. Для развития региональных культурных проектов нужна экономическая децентрализация и реальные политические свободы. Когда в регионах появится экономический и политический ресурс, тогда и культура расцветёт – и со временем выйдет на более высокий уровень. Культура колоний не может равняться культуре метрополии. Так что надо не метрополию просвещать, а завязывать с колониализмом.

Что есть ценного на Урале, чего нет в Центральной России, в чём психологический ресурс? И есть ли что-то притягательное, ресурсное ценное, в центральной провинции для вас, уральского человека?

Концепция региональных ценностей весьма интересна, хотя и спорна во многом… Был в Чечне неоднократно, на блокпостах люди со всей России, и ценность одна на всех – свобода для жизни, от смерти. Знаю много людей нашей средней полосы, для которых первичная ценность (которая вами преподносится как уральская) – именно труд как ключ к самореализации.

Земля как ценность скорее в единстве и неделимости 1/6 части суши, а не в 15 сотках огорода, хотя опять, может быть, понимаю вас слишком плоско и прямодушно…

Я буду отвечать не по порядку.

Региональные идентичности можно в каком-то смысле уподобить национальностям. Китаец в России не перестаёт быть китайцем, так что регион проживания играет большую, но не определяющую роль.

Идентичность по труду, разумеется, характерна не только для Урала. Просто на Урале весь местный цивилизационный проект был построен на ценности труда, поэтому идентичность по труду можно назвать уральской. А можно – «трудовой», «рабочей», «заводской». Разумеется, на Урале не все жители считают основой своей идентичности труд, и разумеется, что вне Урала многие люди полагают труд своей главной ценностью.

Идентичность формируется наиболее эффективным способом освоения территории. Даже в классическую горнозаводскую эпоху на Урале три четверти населения были не рабочими, а крестьянами, но регион-то всё равно рабочий, потому что наиболее эффективный способ его освоения – заводы, а не поля. А главная ценность – наиболее выгодная стратегия социализации. В индустриальных регионах человек мог достичь более высокого социального положения через работу на предприятии (а не через сельское хозяйство или, скажем, рыбалку), поэтому труд и превращался в главную ценность.

Точно так же и вне Урала: скажем, в индустриальном Донбассе тоже главной ценностью был труд (вспомните стахановцев). Идентичность по труду вполне оправданно называть уральской, хотя тот же Донбасс был соперником и победителем Урала. Ну и что? Вот мы, предположим, слушаем венские вальсы, но мы не венцы и в Вене не бывали, играют вальсы тоже не венцы, и находимся мы, скажем, в Саратове, и даже сочинены вальсы не в Вене и не венцами, и что: вальсы, значит, не венские? Формат-то всё равно придуман в Вене. Урал просто маркер для обозначения идентичности (потому что первый и самый характерный регион), а не единственная зона распространения.

А про единство вопрос очень интересный. Я думаю, что нацию объединяет вовсе не территория проживания. Я думаю, что нацию объединяет отношение к свободе. Понимание свободы. И никак не идентичности.

В России множество идентичностей – региональных (например, уральская), национальных (например, татарская) и корпоративных (например, военная). Что объединяет людей, разных по идентичности, в одну нацию – российскую? Отношение к свободе. То, что для всех свобода – НЕ главная ценность. Увы. Ценность номер один – для всех по идентичности, а свобода ценность номер два. Это печально. Из этого следует неизбежность имперской формы Российского государства. И неизбежность прогрессивных реформ всегда сверху, а не снизу.

Об этом я пишу в книге «Вилы» применительно к пугачёвщине: бунт Пугачёва вырос на активации идентичностей, но они же и сгубили его. Поэтому, на мой взгляд, освобождение нынешней России, превращение её из европейского маргинала в равноценного участника мировой истории, заключается в освобождении идентичностей. Когда в России будет возможность бесконфликтной самореализации по идентичности, тогда вопросы свободы станут «номером один». А подавление идентичностей автоматически переносит направление борьбы с темы гражданской свободы на тему идентичности, отводит удар. Такое случается, например, когда гражданское общество некой национальной республики борется не за демократизацию, а за преподавание в школах на своём языке: это важно, но не в языке школы главная проблема региона.

Ваша фраза про «вернулся совок» задела за живое. Ваши коллеги по цеху и вообще столько боролись все 1980–2000-е годы, чтобы получить прозападную либеральную компрадорскую жевательную резинку, а когда оказалось, что её вкус больше напоминает фекалии, окрестили совком?

Надо разбираться с терминами. «Ваши коллеги по цеху и вообще» – это кто? У меня много коллег, не говоря уж про «и вообще». «Прозападную», «либеральную», «компрадорскую» – это понятно. Но «прозападная» и «либеральная» не всегда «компрадорская». Либеральные ценности не означают предательство национальных интересов. Свирепо обобщаете.

Когда это права человека означали предательство национальных интересов? А из кого состоят нации – не из людей, что ли?

И напомню, что я говорил о «совке»: это отсутствие выборов и ротации кадров, конкуренции и гражданского общества, это идеология, однопартийность, карьеризм на лояльности, безответственность власти. Ну, как сейчас, в общем. Вы уверены, что лидеры 90-х боролись именно за это? Зачем тогда они разрушали СССР, в котором всё это было?

Совок – не синоним СССР, а обозначение всего плохого, что было в СССР. Я не имею личных претензий к СССР, это светлая страна моего детства и молодости моих родителей. Но эта страна исчерпала себя. Надо было строить новую страну и брать от СССР лучшее, а взяли худшее – «совок».

Обвинять лидеров 90-х в измене родине – всё равно что переехать из аварийного дома в недостроенный, прогнать строителей, перевезти всё ненужное барахло и затем обвинять строителей в том, что диван с клопами, а водопровода нет.

Как-то раз, лет десять назад, я с другом ехал по трассе Е 95 из Москвы в Ленинград. Вдоль дороги через каждые 10 км стоят памятники бойцам, павшим в ВОВ. Как человек, убитый на истории, я всерьёз задумался, что вот тут парни сидели, оттуда их окружали, здесь шли вражеские танки, и всё такое. И впервые отфиксировал потрясение, что вот же – кругом полно истории, а я как уралец к этому не привык! И после ваших книг я увидел, что у моей малой родины есть куча истории, и мне с этого нереально радостно. Вам огромное спасибо как историку и пропагандисту уральской истории особенно. А вопрос таков. Ваше мнение по поводу федерализма в целом?

Истории на Урале куда больше, чем я рассказываю или даже знаю.

На мой взгляд, федерализм – одна из важнейших составляющих внутренней политики России. Все согласны, что стране нужны демократизация, либерализация, правопорядок и так далее, и все согласны, что они нужны без революции. Но как? Тут есть разные мнения. Кто-то предлагает поменять элиту, кто-то – поменять законы, кто-то – сделать независимым суд, кто-то – вернуть выборы, кто-то – задействовать местное самоуправление, и ещё множество других способов. Наверное, все эти пути вполне действенны, если идти, а не трындеть.

Мне кажется, что реальный федерализм не менее плодотворный путь. Реальный федерализм невозможен без демонтажа «вертикали власти», он способен отформатировать страну в более приличную форму не хуже выборности губернаторов или независимости судов. Поэтому федерализм – путь к прогрессу. Но если страна пойдёт к прогрессу другим путём, то всё равно она будет попутно восстанавливать федерализм. Потому что он неизбежен при столь разношёрстном населении, несхожем по идентичностям. В общем, неважно, с какого угла вскапывать огород, если надо вскопать его весь. Мне больше нравится угол федерализма.

Как вы думаете, нужна ли нам национальная идея, не в смысле квасного патриотизма, а определённая идеология развития общества, идеология созидания, ибо современная Россия вымирает потихоньку, по крайней мере русские. Если да, нужна, то готовы ли вы участвовать в её создании?

Национальная идея мне, так сказать, подозрительна: в России она всегда сопутствует несвободе. А в качестве российского варианта идеологии прогресса я вижу систему региональных идентичностей. В остальном достаточно гражданских ценностей.

Неужели в самом деле в политике нет порядочных людей и это всегда борьба за власть?

Политика – всегда борьба за власть, как езда на автомобиле – всегда сжигание бензина. Просто настоящая политика не должна ограничиваться борьбой за власть, как и езда на автомобиле должна иметь какую-то цель, помимо уничтожения углеводородов. Когда утверждают, что кое-какие нынешние кресловладельцы безальтернативны, то врут: разве проблема найти вместо них других таких же воров или бездарных управленцев? Я сам знаю пару дюжин.

А я вот получилась сибирская сепаратистка, люблю Сибирь так же, как вы Урал. Вопрос: может, все эти митинги, недовольные и прочее – это на поверхности, а внутри как из протоплазмы уже зарождаются и Уральская республика, и Свободная Сибирская Республика? Ну не всегда же России быть империей, пора и ей становиться нормальной страной.

Я не сторонник «политического» отделения Урала, Сибири, Дальнего Востока в виде отдельных государств. Я считаю, что эти регионы – отдельные цивилизационные феномены, варианты русского мира, а не отдельные русские государства, поглощённые империей. Но чем больше властных полномочий будет присваивать себе Москва, чем больше ресурсов она станет пожирать, чем больше в ней будет уверенности, что и в культуре правда только у неё, тем обольстительнее будут идеи развала России на отдельные части – на собственно Россию, Татарстан, Урал, Сибирь, на Саха, Алтай и японские Курилы – и так далее. Сейчас, например, я работаю с Ямалом, уже и там, куда ни плюнь, сидит и рулит процессом москвич, который в деле ни уха ни рыла, но понтов немерено и амбиций как у богдыхана. Россия становится колонией Москвы и сопротивляется этому, увы, именно как колония – сепаратизмом и откатом в фундаментальный традиционализм.

Вы уверены, что Навальный, стань он сейчас президентом, поведёт страну в более правильном направлении?

Но не в этом дело. Дело в том, что в стране нет социальных лифтов и прекратилась ротация кадров. А ротация нужна не для того, чтобы пришёл лучший, а для того, чтобы ушёл худший. Новые мальчиши-кибальчиши прогоняют старых плохишей. Возможно, что кибальчиши сами станут плохишами, возможно. Тогда их прогонят следующие кибальчиши. Но возможно, что новенькие всё же не станут плохишами. У кибальчишей ещё есть шанс быть хорошими. А вот у плохишей такого шанса уже нет.

Суть ротации, так сказать, «в неотвратимости наказания». Она запускает механизм селекции – и в конце концов приходят те, кто хочет власти ради дела, а не ради наживы. По теории. Может, на практике иначе, но практики у нас ещё не было, и потому никто не знает. А хочется узнать.

Как вы думаете, либералы из своего кармана вынули средства на митинги? Я не дал ни рубля на митинг, и в моём окружении я не знаю таких людей. Организаторам митинга помогают бизнесмены, которые хотят передела «пирога». Ваш вопрос: «А вы считаете наказание за воровство злом?» Да, я считаю это злом, если вора наказывает убийца. При ком в России меньше всего воровали? При Сталине. И нам это надо? Ваш аргумент «Это здорово: не менять ничего, чтобы не стало хуже. Но если не менять, то лучше уж точно не станет», и аргумент «убийственный». Но как менять (с иронией)? С трибуны на митинге призывали к всеобщей стачке. Это что такое? Это нам надо? Те же выборы. Идти, не идти, портить бюллетень, не портить, если голосовать, то за кого? Вот я бы проголосовал за вас, будь вы в списках кандидатов (с улыбкой), но вы же руками и ногами будете отпихиваться. Что делать? (Вечный русский вопрос.)

Если в вашем окружении нет людей, которые платили либералам, значит, им платили враги России? Что за конспирология – всюду искать заговор, проплату? А нельзя ли предположить, что либералы ненавидят Россию бесплатно? И какие средства нужны на митинг? Митинг – не шопинг.

Бизнесмены, которые хотят «передела пирога», платят чиновникам, прокурорам и судьям (на худой конец – киллерам), а не оппозиционерам. Оппозиционеры ничего не решают, зачем им платить?

Кого убили либералы, чтобы их желание наказать воров считать злом, исходящим от убийц? А что, для наказания воров нужен непременно Сталин? А как-то попроще воров наказать нельзя?

Есть вполне конкретные стратегии, что и как «менять». Стачка как орудие давления на власть вполне приемлема. Чем вам не угодила стачка? Стачка – менее насильственная вещь, чем разгон демонстрации из водомётов.

Интересно, за меня как за кандидата в президенты вы голосовать согласны, а с моими убеждениями не согласны. Где логика?

А на вечный русский вопрос «что делать?» есть вечный европейский ответ: строить разумное общество и государство.

Вы за сильное государство, и Путин тоже за сильное государство (особенно в военном отношении). Он даже может начать мочить некоторых реальных упырей во власти. Какое определение можно дать нынешнему режиму? Как вы его идентифицируете?

Несколько показных актов государственного насилия не означают сильного государства. Это классическая разводка вроде той, когда жестокость наказания подменяет его неотвратимость. Можно двадцать раз отлупасить какую-нибудь Монголию, но от этого уважать тебя не станут, хотя начнут бояться как неадекватного психа-самовзвода. Нынешний режим – имитация всего. Непредсказуемость как стратегия – имитация осмысленности (будто бы у нас есть какие-то цели, которые мы держим в тайне). Непредсказуемость нужна для того, чтобы нас боялись даже малосильных. Привет Макиавелли.

Вы как-то сказали: «Драма эпохи в том, что сытому не нужна свобода: постиндустриальная культура имитирует её качественнее, чем она есть в реальности». Но на недавние митинги протеста в Москве выходили «сытые», значит, им всё-таки нужна свобода? Разве это не начало бунта? Наша «оранжевая революция»? Всё похоже.

Я не считаю, что наросла некая «критическая масса» недовольства. Не наросла. В принципе, страна всем довольна. И это подтвердили недавние выборы. Митинги в Москве вовсе не начало какого-то бунта, а совсем другое. Бунт – слом системы. Но митингующие желали получить от власти более высокий статус внутри прежней системы. Потому власть и забеспокоилась. Если бы ей угрожали убийством, она сразу оторвала бы всем бошки, и нет проблем. А митингующие требовали от власти делиться правами. Так что митинги – вовсе не национальный порыв к демократии, выраженный прогрессивными деятелями. Это новорожденный класс – «креативный» – требует от правящего класса – от бюрократии – допустить его к ресурсу. Проще говоря, это жажда госзаказа на «креативный класс». Хотя выглядит всё как стремление к свободе. В неподлинности и заключается сходство с «оранжевой революцией». «Оранжевая революция» – дворцовый переворот, замаскированный под народную революцию. А митинги в Москве – борьба за ресурс, замаскированная под борьбу за свободу.

Почему вы сравниваете Россию с развитыми странами? Разве это так?

Россия – экономически развитая страна, и с этим не поспоришь при всём негативе к нынешней власти. Если мы хотим показать, какие мы крутые, нужно сравниваться с теми, кто слабее. Если мы определяемся, что нам требуется сделать, то сравниваемся с теми, кто сильнее.

Я подумал о сопротивлении московитам князя Михаила из «Сердца пармы». Жизнь идёт своим ходом, Москва подчиняет себе страну, и этот ход вроде бы правильный. Но его осуществляют нехорошие люди нехорошими методами. Биться с ними – значит биться против правильного хода. И в учебнике истории Михаил окажется сепаратистом, цель которого была сохранить свою личную власть. Как же решения принимать? Или решения принимать князьям, а нам нужно жить честно и умереть достойно?

Почему это «биться с теми, кто осуществляет правильный ход, – значит биться с правильным ходом»? У «хода» есть несколько параметров помимо собственно направления. Например, способ движения. Или его скорость. Скажем, нынешняя власть не изменяет направление социального прогресса, но очень сильно замедляет его. То есть имеет правильное направление, но неправильную скорость. Если не бороться с властью, заставляя её ускорять преобразования, то в итоге и направление может быть утеряно. Хотя, конечно, есть риск, что в противодействии борцам власть сама изменит направление.

В целом развитие общества – процесс динамический и многовекторный, и воздействие на него – вопрос весьма неоднозначный, требующий решения всякий раз по обстоятельствам. Да, учебники пишут победители, но человек живёт не для учебника. Не для славы. Вспомните мысли князя Андрея под небом Аустерлица: князь Андрей думал именно об этом. И потом ушёл из армии.

Князьям, кстати, тоже не мешает «жить честно и умереть достойно».

Вы назвали недавние митинги «внутримосковским гвалтом». Могу привести аргумент, что это не так. Сторонники митингов есть в каждом регионе, и с московскими митингами они «мысленно» заодно. Вот только в регионах молчит местная творческая элита. А сегодня только она способна объединить людей. И для меня «внутримосковский гвалт» – островок надежды.

Я сторонник демократии, рынка, либеральных свобод и гражданских прав; в конце концов, в условиях рынка я успешен, хотя и не переезжаю в Москву. Но от прогрессивных московских журналистов не раз слышал о себе, что я – «почвенник», значит, за «православие, самодержавие, народность». Это по поводу моей ориентации, чтобы сразу расставить точки над «i».

При всех своих либеральных воззрениях я считаю, что следует развивать в первую очередь регионы, и развивать по идентичности. Это означает реальный федерализм, децентрализацию, экономическое равноправие и прочие вещи, необходимые для преодоления московского неоколониализма. Но таких требований московская оппозиция не выдвигает. Почему?

Потому что в недемократическом «неоколониализме» и заключена успешность столичного «креативного класса», который требует реформ.

Московский «креативный класс» является оплотом оппозиции. Но его успешность базируется на несправедливом распределении общенациональной ренты в пользу столицы. «Креативный класс» (существующий, по сути, только в Москве) жаждет одновременно и либеральных реформ, и сохранения ренты для себя («креативный класс» тоже хочет жить). Но так не бывает. Подлинно либеральные реформы перераспределят ренту, и это очень сильно сократит московский «креативный класс». Взаимоисключающие требования (реформ и ренты одновременно) показывают, что протестующие и власть – это «нанайские мальчики». А в их борьбе никто не побеждает.

В общем, я считаю, что нынешняя протестная ситуация в перспективе утыкается в тупик. Что делать – я не знаю. Для начала хотелось бы оказаться неправым.

P. S. Подумалось – к вопросу о перераспределении ренты и «креативном классе» в регионах… Предвыборный штаб Обамы располагался в Чикаго. Можно ли представить, что предвыборный штаб Путина располагался бы, предположим, в Челябинске?

Не понял вашу мысль насчёт корпораций и корпоративности. Вы думаете, что у нас корпорации могут управлять государством (или по крайней мере сильно влиять на власть)?

Под «корпоративностью» современной жизни в России я имею в виду следующее. Государство не может защитить права гражданина и позволить реализовать возможности гражданина. Почему – понятно. В одиночку человеку не справиться, супергероев не бывает. Проблема решается за счёт «корпораций». Человек делегирует им свободу, душу, способности – ну всё, что требуется, а «корпорация» решает за человека те проблемы, которые сам человек решить не может, а государство не желает. Главное – стать членом корпорации, и тогда жизнь наладится.

«Корпорация» – не обязательно фирма. Это некое сообщество с мощной экономикой и общей идеологией. Возможно – предприятие, как «Газпром». Но «корпорация» может называться «чиновничеством», «Москвой», «мафией» и так далее. Я утрирую, но мысль понятна. Разумеется, что корпоративность подобного рода – симулякр демократии, квазигосударства, деградация и фрагментирование общества, как и положено в постмодерн. Но такой путь выбрала Россия, так эволюционировала. «Жажда экзистенциального “Газпрома”», о которой я писал в романе «Комьюнити», – это желание войти в самую могущественную, милостивую и законопослушную корпорацию, которая решит за человека все его проблемы.

Очень хочется задать вам вопрос про нашу Олимпиаду. Сейчас общество полярно разделилось в вопросе, нужно ли было такое колоссальное капиталовложение, когда так много проблем в стране?

Вопрос такой. В романе «Блуда и МУДО» вы говорите, что роскошь – «единственное, ради чего стоит упахиваться». То есть оправдание наших усилий. Та красивая картинка, которую нам показывают из Сочи, – это та самая роскошь, ради которой мы живём и работаем? Или же она не ко времени?

Я не любитель спорта и не поклонник пафосных государственных шоу вроде олимпиад, парадов, фейерверков или юбилеев. Я смотрел отчёт об Олимпиаде в новостях, причём в кратких новостях канала РБК, который я всегда и смотрю. И вопрос ваш на самом деле очень сложный. Он распадается на множество более частных вопросов.

Нужен ли России хороший имидж? Да. Нужна ли Олимпиада? Да. Нужно ли было отстраивать Сочи заново? Не знаю. Морально ли проводить такое дорогое шоу в бедной стране? Нет. Можно ли было рисковать с Олимпиадой в столь коррумпированном государстве? Нет. Получилось ли поразить зрителей? Дело вкуса. Будут ли вспоминать Олимпиаду с гордостью? Да. Ну и так далее до бесконечности.

Если рассматривать одну Олимпиаду без контекста – это триумф. Если рассматривать в контексте – это, наверное, пир во время чумы. И к тому же на Олимпиаду мы переносим те претензии, которые имеем к государству, а вовсе не к Олимпиаде. Поэтому давать какой-то один обобщающий ответ про Олимпиаду – наивно. Объективность невозможна, а полемика неизбежна.