Диалоги (июль 2003 г.)

Трансформация элементов

Участники:

Жорж Лошак – профессор (Париж)

Леонид Ирбекович Уруцкоев – доктор физико-математических наук

Александр Гордон: Доброй ночи, перед тем как программа началась, буквально сейчас, мы обсуждали такое явление, как Комиссия по борьбе с лженаукой, созданная Академией Наук Российской Федерации. Почему? Потому что результаты экспериментов, о которых речь пойдёт сегодня, оцениваются физиками и другими учёными в смежных областях крайне неоднозначно. Я должен это подчеркнуть для того, чтобы отвести от моей скромной персоны, от программы огонь критики. Пусть весь огонь критики ляжет на тех, кто сегодня будет в кадре. Проблема крайне спорная, ещё более спорная, чем темы, которые иногда мы затрагивали в этой передаче. Тем не менее, сразу после рекламы мы поговорим о такой, казалось бы, давно ушедшей от нас вещи, по крайней мере, по результатам эксперимента, как алхимия. Короче говоря, как из чего-то может получаться чего-то без добавления в это что-то необходимой для этого изменения энергии. Уже чувствуете, чем пахнет? Насколько я понял из того, о чём вы говорили, и из тех материалов, которые я прочёл… Если эксперименты, о которых пойдёт речь ниже, не полная чушь – это цитата из вас же, то вся современная теоретическая наука просмотрела не больше не меньше, как один из видов взаимодействия. То есть одну из самых фундаментальных вещей, которые существуют в современной теоретической физике. Что же это за взаимодействие, если ваши эксперименты не чушь?

Жорж Лошак: Вы знаете, я вообще не люблю, когда начинают перечислять возможные взаимодействия. По-моему, это секрет Бога, а может быть, и Бог этим никогда не интересовался. Есть ли четыре взаимодействия, или пять, или восемь – это мне совершенно безразлично. Вопрос в том, что наука далеко, наверное, неполная, что приходиться говорить каждый раз, когда выдумывают новую область науки, как это случилось во время Ньютона или в наше время, то есть в начале ХХ века. А каждый раз, когда направление развилось, начинают думать, что наука закончена, и что всё, что будут встречать в природе, будет объяснимо тем, что уже знают, и я думаю, что каждый раз это ерунда. Несмотря на то, что из всех известных нам теорий что-то останется, безусловно, например, из теории Ньютона осталось почти всё. Только оказалось, что некоторые явления, некоторые типы феноменологии эта теория не объясняет, и поэтому создали электромагнетизм, термодинамику, квантовую теорию и так далее. И также будет и с нашей наукой. Да, надо сказать вдобавок, что нет, как бы сказать, закрытой логики в нашей науке. Несмотря на то, что всегда пытаются следовать логике в науке, мы её почти никогда не находим. И из-за этого во всяких явлениях, которые мы знаем, есть щели, маленькие щели. Из этих щелей может возникнуть в любой момент новая теория или новый вид известных нам теорий. Так вот, в этом случае можно сказать следующее. Нам известен электромагнетизм, который есть обширная, грандиозная часть физики, и который хорошо изучен и многое объясняет. Мы этим электромагнетизмом теперь и пользуемся в телевидении. Без Фарадея, без Максвелла не было бы нашей передачи. Но этот электромагнетизм имеет недостаток симметрий. То есть это называется электромагнетизм, но всё основано, на самом деле, на электричестве, и даже основная часть магнетизма основана на электричестве, и теория как бы хромает. Представьте себе, что это уже знал Максвелл. Максвелл это знал и просто решил, что поскольку он знал намного больше об электричестве, чем о магнетизме, несмотря на то, что в его время знали много о магнетизме, он не допустит возможности возникновения магнетизма как бы из ничего, и решил, что магнетизм будет возникать из электричества, как и сказал сам Ампер до него. Он знал, он хорошо чувствовал, что чего-то не хватает. Это заметил намного сильнее Пьер Кюри после него. Пьер Кюри в конце 19-го века создал, можно сказать, всю область симметрий в общей физике. И создал теорию симметрий в электромагнетизме. Основываясь на этом учении, совершенно новом, он высказал гипотезу, что могут существовать зёрнышки магнетизма, как существуют зёрнышки электричества. Не забудьте, что в то время электрона ещё официально не знали, начинали думать об этом, но всё-таки не знали. И он в очень короткой статье описал симметрические свойства, которые могли бы быть свойствами магнитных частиц. Что есть магнитная частица? Это означает следующее. Все знают, что есть магнит. В магните есть два полюса – северный и южный. Если распилить магнит на два, получается два магнита и так далее. Значит, задаётся вопрос, как во время Демокрита в Древней Греции: что случится, если мы будем и дальше так распиливать магнит? Физика обычно даёт ответ, что будут всегда маленькие, всё меньше, но будут всё-таки маленькие магниты. А задача: существуют ли в природе частицы, которые носят только один полюс? Либо – северный, либо – южный. И другие частицы, которые имеют второй полюс. Кюри дал некоторые описания симметрии таких частиц. После него возникли во время 20-го века сотни работ по этой теме. Никто никогда не видел магнитного монополя, но пытались угадать, какой вид он может иметь. Какие следы он оставит, как он будет взаимодействовать с электрическими зарядами, с обычной материей в мире. И среди этих работ была одна знаменитая, которая принадлежит известному английскому физику Дираку, который написал основное уравнение электрона. И Дирак доказал, что, исходя из очень общих рассуждений электромагнетизма, магнитный заряд, примерно, в 70 раз больше, чем электрический заряд. Если найти монополь, который этому закону не подчиняется, так это будет большой загадкой. Потому что это доказательство и другие, которые нашли позже, все они основаны на самых глубоких идеях об электромагнетизме. И надо сознаться, что если найти экспериментально что-то другое, то это будет глубокой неприятностью для теоретиков. Конечно, ясно, что если экспериментаторы докажут, что это неверно, ну так пускай, надо будет изменить весь электромагнетизм. Что я в этой области сделал. Написал уравнение для магнитного монополя, которое основано на уравнении электрона Дирака. То есть, я показал, я не говорю, что я доказал, я показал. Я показал, что можно смотреть на электричество и на магнетизм, как на некоторую гору. И один спуск будет электричество, а другой – магнетизм. Уравнение Дирака написано на одном склоне горы. И описывает только электричество. И значит, я показал, что можно ввести в уравнение Дирака другой термин, чем тот, который он ввёл в теорию электрона, и тем описать другую часть теории, которая описывает лёгкий магнитный монополь.

А.Г. То есть, восстановить симметрию, по сути.

Ж.Л. Восстановить симметрию. Но когда вы пытаетесь это делать, первое, что оказывается, это что такой симметрии нет. И что монополь не так похож на электрон, как можно было бы надеяться. Есть многие виды такой частицы, которая резко отличается от электрической частицы, и я их тщательно описал при помощи вычислений, то есть это настоящая физическая модельная теория, когда пишешь первые уравнения и первые принципы, потом остальное вытекает из того, что написали. Это можно охарактеризовать таким образом, что, во-первых, этот монополь очень лёгкий. В первом варианте теории он даже без массы, как фотон. Что резко отличает этот монополь от того, который открыли в общей теории элементарных частиц, известный монополь Т'Хофта и Полякова, который, наоборот, очень тяжёлый по теории. Во-вторых, есть как бы вершина этой горы. И есть надежда перейти с одной стороны на вторую. Я должен тут подчеркнуть, что перейти с одной стороны на вторую мне не удалось. Я не понял, что надо для этого делать. И это, может быть, удалось моему другу Уруцкоеву. Потом надо сказать ещё и другое. Что по этой теории оказывается, что основную роль играет то, что называют киральностью. То есть, способность быть левым или правым. И что монополь и антимонополь связаны только с вращением частицы и с вращением в левую или в правую сторону. Это означает, что частица проявляется, как то, что можно называть квантовым волчком. Всем известно, что такое волчок. Квантовый волчок – это волчок, в котором основные черты меняются дискретным образом, а не непрерывным, как это происходит с обычным волчком. Можно тут добавить, что эту идею изначально имел именно Кюри. И он смотрел на монополь не как на квантовый волчок, потому что он не знал квантовой теории, конечно. Но он выдумал эксперимент, чтобы найти магнитный монополь, который был бы основан на той же идее. А тут этот эксперимент, как известно, не работал, поскольку если он бы работал, это было бы всем известно уже больше, чем сто лет.

А.Г. И мы бы сейчас об этом не говорили.

Ж.Л. И об этом уже не говорили, когда следствие оттуда только. А тут это свойство волчка исходит из самой теории. И тогда получается одна фундаментальная черта этого монополя. Она состоит в следующем. Если волчок прецессирует одним или другим образом, он проявляется с известным зарядом. И что заряд, магнитный заряд, связан с этим вращением. А есть основное вращение. То есть, минимальное вращение этого волчка. Тогда магнитный заряд исчезает, он обращается в нуль, и монополь становится нейтрино. А нейтрино мы теперь очень хорошо знаем. Нейтрино – это очень лёгкая частица, которая производится при бета-распаде. То есть, в радиоактивности. И для этого я высказал гипотезу, что, может быть, эти монополи имеют то же свойство появляться в некоторых радиоактивных распадах. Если это правда, то значит, эти магнитные монополи могут влиять на радиоактивные распады и вводиться, в общем, в ядерную физику, несмотря на то, что по описанию они принадлежат миру атома и молекул, миру электрона, а не миру радиоактивности. Я думаю, что это, может быть, самая главная гипотеза. Ну что можно ещё рассказать. Много.

А.Г. У меня вот какой вопрос. Исходя из вашей гипотезы, из уравнений, которые написаны, – какой эксперимент нужно было бы поставить, чтобы доказать существование вашего монополя?

Ж.Л. К сожалению, я этого не знаю. Я должен даже добавить, что обычно предвидение элементарной частицы вам даёт только предвидение существования некоторых её свойств. Но совсем не обязательно помогает вам предсказать рецепт…

А.Г. Как это получить.

Ж.Л. Например, если вы возьмёте известное уравнение Дирака для электрона, так из этого уравнения исходят самые замечательные свойства электрона, которые все на сегодня проверены экспериментом. Но я вам могу сказать, что если бы не наблюдали электроны до Дирака, так он совсем не помог бы понять, что надо сделать, чтобы их найти. Так что, искренне говоря, я совсем не знаю, что надо сделать. А может быть, наш собеседник это нашёл.

А.Г. Я почему задаю этот вопрос. Потому что вы, проводя ваши эксперименты, никакого монополя не искали. Судя по всему, по вашим собственным словам, вы слышали о гипотетическом существовании монополя, но не сильно занимались этой проблемой. А что вас привело к экспериментам, в чём суть этих экспериментов и что же вы всё-таки получили?

Леонид Уруцкоев: Я постараюсь кратко рассказать, как я дошёл до такой жизни. Вообще начиналось всё, честно говоря, достаточно безобидно. Шёл некий совершенно не фундаментальный, а чисто прикладной эксперимент. Исследовались некоторые возможности электровзрыва бетона. Достаточно обычный эксперимент. Правда, он хорошо диагностировался. Этот эксперимент проходил в Курчатовском институте, в бывшем отделении физики плазмы. Начинался он где-то году в 97-м, когда приватизация в стране шла полным ходом. И наука достаточно сильно развалилась. Установку мы собрали из того, что было. Поэтому когда меня спрашивают, почему у тебя восемь кабелей, ну просто потому, что был вот такой кабель, такого диаметра. Который был, и другого у меня не было. А чтобы он каждый раз не рвался, я должен был поставить восемь. Почему такая энергетика, да потому что столько нашли конденсаторов. Нашли бы больше, было бы больше. То есть, эксперимент был в некоем смысле случайный. Но от старой советской жизни у нас осталось достаточно много различной хорошей диагностической техники. И мы на простой эксперимент навесили всю ту технику, которая у нас была. В частности, у нас была очень хорошая дорогая скоростная камера, которая позволяла нам делать 300 кадров в секунду. Не было бы её, мы бы, наверное, проморгали бы всё. Когда стали снимать электровзрыв бетона, то заметили некоторые странности. Я попросил бы показать первый слайд.

А.Г. Да вот его приготовили.

Л.У. Вот исходная ситуация, сейчас прозвучит выстрел. Он-то не прозвучит, мы его не услышим, но это будет видно. Время действия очень короткое, десять в минус четвёртой секунды, а время одного кадра равняется трём тысячным секунды. То есть, три на десять в минус третьей. Ток уже кончился. Дальше у нас должен идти разлёт этого самого кирпича. Вот видно несколько кадров. Вот пошёл разлёт. Обратите внимание на свечение. Уже тока нет давно на первом кадре. Тем не менее, всё это продолжается, всё это летит. На что мы обратили внимание? Масштаб понятен, время между кадрами понятно. У нас была возможность грубо оценить скорость, с которой летят эти куски. Когда оцениваешь скорость, перемножаешь квадрат скорости на массу, берёшь половину и получаешь некоторую среднюю энергию, которая сидит в кинетической энергии. И вот что получалось. Практически вся энергия батареи сидела в этой кинетической энергии. А экспериментаторы знают, что из батареи перевести в нагрузку можно примерно половину. Формального-то нарушения закона сохранения не было, но…

А.Г. КПД был очень высок.

Л.У. Да. Откуда такой КПД? И вот это сильно возмутило и заставило внимательно посмотреть.

А.Г. На одну секунду вас прерву, потому что, на мой взгляд, вы не уточнили для дальнейшего разговора необходимую часть эксперимента. Взрыв происходил, вы испаряли, по сути дела, фольгу. Мгновенно испаряли фольгу. Причём, в водной среде.

Л.У. Совершенно справедливо. Эксперимент достаточно простой. Такие эксперименты ставили давно и много. Наш отличался только тем, что было навешено много диагностики. Я просил бы запустить слайд-фильм. Второй момент, который нас сильно удивлял, откуда такое свечение. Почему так сильно светится и вылетает вода, возникает свечение. Этой яркости вполне достаточно было, чтобы снять оптический спектр свечения. Сняли спектр, света много, спектр получился легко, но очень сложный. Поскольку объект непонятный – бетон, что там светит, это было неясно. В некоем смысле было топтание на месте. С одной стороны, мы не могли расшифровать спектр, непонятно было, какие элементы всё-таки. А с другой стороны, неясно было, что дальше делать. Выручил случай. Случай совершенно простой: кончились деньги на покупку кирпичей. Поэтому решили пострелять на воде. То есть, на льду. Сделали лёд, и фокус состоял в том, что когда получили спектр, вышло, что спектр один и тот же. Что, вообще говоря, материал здесь ни при чём, что важен электрод и вода. Тогда мы быстро переделали схему эксперимента. Взяли бак, засунули туда восемь проволочек, нажали кнопку, рванули.

А.Г. А вода дистиллированная?

Л.У. Да, конечно. У нас она достаточно хорошей чистоты. И вот что странно. Если мы посмотрим сейчас на этот рисунок, видно, что над электродом возникает не очень понятное свечение. А чтобы была видна вторая проекция, то поставили зеркало под 45 градусов, так чтобы можно было убедиться, что это действительно шарик. Это съёмка уже очень быстрая. Время экспозиции – это минус в четвёртой секунды, то есть это время порядка самого электрического импульса. Таких кадров мы делали несколько – у нас была такая возможность. Это электронно-оптические преобразователи, которые срабатывали через тысячную долю секунды. Видна динамика. Вот второй кадр. Свечение живёт, этот шарик живёт и процветает. Ток уже давно закончился, а это его не смущает – он светит и светит достаточно серьёзно.

А.Г. И какое время жизни этого шарика?

Л.У. Время жизни раз в 50 превышает время электрического импульса. Поскольку я, будучи аспирантом, занимался достаточно интенсивно транспортировкой электронных пучков – мы, простите, сэр, – учились сбивать ваши самолёты. То очень хорошо знал, что задача состояла в том, чтобы провести мощный электронный пучок через атмосферу. И пучок был очень мощный, поэтому он через нейтральный газ не шёл, а ему нужен был плазменный канал, и его надо было как-то создавать. И я с этой задачей промучился несколько лет: ну не идёт пучок. Плазма рекомбинирует быстрее. Пока я успевал послать следующий, этот уже рекомбинировал. И я твёрдо знал, что времена рекомбинации – это микросекунды, ну, десяток микросекунд, а тут такое свечение при каких-то четырех киловольтах. Вот так живёт это плазменное образование. То, что я не мог годами получить, тут вдруг получается само собой.

А.Г. Простите, перебью вас, чтобы потом не отвлекаться на тему критики ваших экспериментов, сразу вставлю пять копеек своих. Это очень похоже на шаровую молнию, которая возникает при тех же самых условиях. А если вы знакомы с кластерной теорией возникновения шаровых молний, то вот классический эксперимент по получению шаровой молнии в лабораторных условиях, который блестяще подтверждает кластерную теорию. Вода есть, линейный импульс есть – вот, получите…

Л.У. И нити-то подобные есть, по крайней мере, по двум параметрам. Во-первых, откуда берётся энергия? И совершенно не понятно, как образуется? Мне так и не удалось понять, как это образуется. Все съёмки, которые мы делали, это было сначала сплошное сверкание, потом он уже как нарисованный. Я так до сих пор и не знаю, как он образуется. Я знаю, как он разваливается. Разваливается на мелкие клочки. Но у нас и времени не было заниматься. Было понятно, что это какая-то аномалия. Но спектр мы к тому времени расшифровали. Этим занимался один из наших старых сотрудников. Он пришёл и первое что сказал: «Ты знаешь, если бы я не сам снимал этот спектр, я бы просто сказал – не морочь голову, это солнечный спектр». Они один в один: с такими же линиями самопоглощения. Приблизительно оценили температуру – солнечная. В общем, достаточно похоже. Но вот что меня сильно смущало. В спектре всего около 2000 линий, и тысяча из них принадлежит железу. Светятся даже самые слабые линии железа. Но стреляли-то мы на титане, проволока была титановой. У титана тысяча линий, а тысяча линий – железо. Это вызывало большое чувство негодования: откуда столько железа? И так мы долго-долго мучались, не могли понять, откуда мы видим столько железа. Пока мы не додумались отдать на масс-анализ фольгу и то, что остаётся. Тут было первое откровение: обнаружили это самое железо в заметных количествах.

А.Г. В фольге?

Л.У. В том, что осталось. В самой фольге – она была, слава Богу, из старых запасов – было 99 и 9, это была фольга советская, надёжная. Но на всякий случай, конечно, много раз проверили, стали отдавать воду на анализ, и всё, что было вокруг, убрали всё железо, проверили полиэтилен. Это обычные все те вопросы, которые очень любят задавать.

А.Г. Устраняли шум…

Л.У. Ну, да… очень любят задавать оппоненты-академики вопрос: а вы воду проверяли? Проверяли, конечно. Мы месяцев семь занимались, поскольку результат оказался настолько неожиданным.

А.Г. И сосуд проверяли, разумеется?

Л.У. Всё проверяли. Убрали всё из зала. Нас всё-таки в школе учили хорошо, и мы твёрдо знаем, что, если положил титан, то должен вытащить титан, если там нет ничего другого. И вот полгода ушло на то, чтобы как-то осознать этот факт. Причём процент-то был очень заметный. Это были не какие-то микропримеси. Это было процентов до 10.

А.Г. Здесь-то и заговорили про алхимию.

Л.У. Да. Но, может быть, не стали бы всерьёз увлекаться, если бы не одно обстоятельство. У титана пять изотопов. 48-ой титан – это примерно 74 процента, это естественная смесь. Так вот что было удивительно. Если появляется 5 процентов примеси, то на 5 процентов 48-ой титан исчезает. То есть происходит перекос изотопного соотношения, исчезает один изотоп. И поскольку проблема разделения изотопов, она не очень простая, то было не очень и понятно. Но прошло полгода, немного свыклись, проверили один масс-спектрометр, сделали все анализы, отдали на все методики. Сначала думали – ошибка масс-спектрометрии как таковой. Сделали достаточно много других измерений. Результат стоял. Тяжело было с ним согласиться, но решили так: если уж чудо происходит, и каким-то образом ядра переходят из одного в другое, то радиоактивности должно быть с избытком. Ведь кулоновский барьер-то никто не отменял, как-то его надо преодолеть. Поскольку мы с 86-го по 96-ой плотно занимались Чернобылем, то гамма-кванты мерить умели. И нейтроны мерить умели. Мы вообще-то выпускали профессиональную аппаратуру по этому профилю. И поэтому, конечно, всё это поставили. Какое-то превышение…

А.Г. По гамма?

Л.У. По гамма, да. Но количество частиц, которые трансформируются, это десять в девятнадцатой степени. Хотя бы по одному гамма-квантику, ну и нас бы уже давно не было. Значит этого нет. Детекторы молчат, ядра трансформируются. В общем, какая-то полная чехарда. И тогда совсем от безнадёжности поставили ядерные эмульсии. К счастью, к тому времени осталась ещё в нашем институте жива группа, которая этим занималась.

А.Г. А что за технология? Я просто не знаком…

Л.У. Это технология на самом деле не очень сложная, старая, её ещё, по-моему, Мысловский предложил, то есть на стеклянную пластинку поливается 100-микронным слоем эмульсия и ставится под излучение. Излучение оставляет следы, и по ним на основании карт и атласов можно сказать, что это за частицы. Поставили и результаты получили сразу же. Первые выстрелы дали. Но это не было похоже ни на что. Вся группа, которая занималась…

А.Г. Излучение было, но природу его понять невозможно.

Л.У. Во-первых, расстояние регистрации достигало нескольких метров. Туда ни бета, ни альфа не долетает, гамма не даёт треки – должна была бы быть засветка. Совершенно непонятные следы. Характерная черта – есть параллельный след. Вот какой-то ужасный трек. Если считать по энергии, то это гигантских энергий частица. Это должен был бы быть Гэв – если по плотности почернений считать. Но не получается. Если бы это была такая частица, то, во-первых, почему она летит непременно в плоскости? А во-вторых, у неё должны быть усы. Такие от трека отходят дельта-электроны, ядерщики их называют «волосатая нога». Трек типа «волосатой ноги», то есть, она очень энергична, выбивает электроны. А тут всё чисто, всё гладко. Можно было бы сказать: это какой-то артефакт. Но их тысячи. Вот в одном выстреле поставлены две эмульсии и получены совершенно одинаковые картинки, их различить нельзя, ту и эту. Но понятно, что царапины и артефакты с такой точностью воспроизвести нельзя. Значит, это всё-таки физический эффект. Что это такое? Не очень понятно. Если считать в кулоновском приближении, кулоновский механизм торможения, то тогда это несусветная энергия. А другого механизма мы не знаем. В общем, в такой ситуации мы находились, пока я не пожаловался одному из своих коллег Циноеву на то, что на эксперименте происходит чёрт знает что: и ядра трансформируются, треки какие-то получают, магнитные петли сходятся… А он в качестве шутки сказал: слушай, а может, это у тебя магнитный монополь? Я говорю: какой магнитный монополь? Дираковский. Я что-то слышал когда-то ещё в студенческие годы, но к нему никакого касательства не имел. Но пошёл, почитал. Чем больше я начинал читать, тем больше это по некоторым параметрам начинало уже ассоциироваться с экспериментом – что-то подобное здесь, что-то похожее там. Надо отметить, что теоретики здесь постарались. Может быть, только по общей теории относительности работ больше, чем по магнитному монополю. Гигантское количество! Я сидел месяца три-четыре непрерывно. Всё это охватить нельзя, но основные вещи как-то по типам для себя разложил. И тогда уже нужно было ставить какой-то эксперимент.

Ж.Л. Многие всё-таки говорят одно и то же.

Л.У. Безусловно. Основные работы я для себя разбил на три части. Тогда был поставлен, по предложению Циноева, вполне прямой эксперимент. Воспользовались одной из работ, сделанной теоретиками в нашем институте – Мартемьянов-Акимов: если такие частички существуют, то они должны застревать в железе. А для этого можно взять 57-ое железо и с помощью эффекта Мёссбауэра аккуратно измерить величину поля на ядре. Если такие частички застревают, то тогда это должно сказаться на поле. Измерение достаточно тонкое, но оно было сделано и привело к результату. Дальше было много дискуссий, так это или не так. На сегодняшний момент это повторили в Казани и получили тот же результат. Причём они уже достаточно уверено получили сдвиг поля на ядре кило-гаусс при плюс-минус 30 гаусс, то есть, далеко за 10 ошибок вылезает. Их можно поздравить с результатом. Как его интерпретировать? – это уже вопрос к уважаемым теоретикам. Собственно говоря, дальше ждать было особенно нечего, и было принято решение – публиковать в таком виде, как есть, куцем и недоделанном. Конечно, весь огонь критики, который можно было, всё вылили. Вместо того чтобы взять и проверить эксперимент.

А.Г. Эксперимент в общем несложный.

Л.У. Конечно. Он достаточно извращён диагностически, но сама по себе установка, она не очень сложная. Появилась рабочая гипотеза. А вот слово «монополь», оно всех раздражает. Неважно, как это называть, важно, какие свойства это проявляет. Первое, что больше всего всех раздражает – трансформация. Трансформация, она, как оказалось, идёт по совершенно определённым законам, не так вот – взял и золото посыпалось. Нет. Увидели, что из одной фольги, например титановой, получается свой строгий набор элементов. И не просто набор, а набор, если посчитать энергии связи исчезнувших материнских ядер и возникших дочерних, то сбалансированный по энергии связи. И непонятно, как из одного состояния в другое перескочило. Прямого противоречия с законом сохранения нет. Есть ошибочка чисто экспериментальная. И это понятно, это связано с масс-спектрометрией. Но катастрофы нет. Понятно, что это можно вытянуть. Но вопрос остаётся: как это произошло? Это же должны быть огромные энергии. А их нет. Как это? Кто отменил кулоновский барьер? Итак, давайте посмотрим свойства: первое – трансформирует ядра, второе – меняет поле на ядре, третье – оставляет следы, четвёртое – мы провели опыты с радиоактивностью: видно, что влияет на бета-распад и достаточно заметно. Вот альфа-распад, тут не хватает точности измерений и уверенности сказать, но с бета-распадом мы точно видим, что ситуация плохая, ну просто катастрофа.

А.Г. А что происходит?

Л.У. Сегодня мы с Жоржем смотрели, я ему показал, что замедляется. Можно сказать, что такое впечатление, что меняются вероятности переходов, где-то надо здесь копаться. Слишком всё сыро, чтобы сейчас что-то можно было сказать. Понятно, что на бета-распад это излучение влияет гораздо сильнее, чем на альфа-распад. И в этом смысле оно больше склонно к слабым взаимодействиям, нежели чем к сильным. Обычно мы ищем в сильных, а вот здесь совершенно не ясно, откуда такие гигантские сечения в слабых. То есть вопросов больше, чем ответов. Но мой подход достаточно простой. Надо потихонечку набирать факт за фактом, селектировать, проверяя, далее двигаться вперёд. Потом уж придумаем, как его назвать.

А.Г. А вы пробовали применять какие-либо другие материалы, кроме титана в качестве исходного для фольги?

Л.У. Конечно.

А.Г. И что там со спектром?

Л.У. Каждому исходному материалу соответствует свой спектр. Более того, дубнинцы сделали совершенно нетривиальный ход, на мой взгляд. Мы проверяли только по энергии связи, а они задали таблице Менделеева другой вопрос. Берём титан 48-ой. Какие мы можем набрать комбинации элементов, не нарушая при этом чётности и самых основных законов. И оказалось, к удивлению, что это единственный вариант. У них получилось, что это на самом деле единственный вариант. Не знаю, насколько правильно составлена программа и подходы, но это, действительно, имеет право на существование. Просто никто до них не додумался задать такой вопрос. Оказывается, можно и вот так посмотреть. Поэтому называйте это как хотите, хотите – алхимия, кстати, не очень плохое слово и надо помнить своих предков. И вся фармакология пошла от алхимии, и химия тоже. Почему всё время поливаем. Да, алхимия развивалась под идею производства золота. Но я вас уверяю, человечество, оно утилитарно. Деньги всегда были у одних, а исследовать хотелось другим. А деньги богатые дают только под то, что может принести доход. И так было всегда. И человечество с тех пор не изменилось ни на йоту, и это будет и в будущем – я уверен.

А.Г. У меня вопрос к нашему гостю. Познакомившись с результатами эксперимента, вы подумали о том, что это тот самый монополь, или у вас есть другие объяснения тому, что происходит в лаборатории?

Ж.Л. Вы знаете, я лично не специалист в ядерной физике. Так что я по ядерной физике слушаю то, что мне объясняют. И у меня других объяснений нет. У меня другие заботы, другие вопросы, чтобы ответить на основной вопрос, на мой взгляд, являются ли они монополями или нет. Так можно сказать несколько вещей по этому поводу. Во-первых, можно задать вопрос: вообще являются ли эти частицы монополями или нет? А если да, так являются ли они «моими» монополями или нет? Потому что если вы обнаружили где-то электрический заряд, – это совсем не доказывает, что это электрон. Это может быть совсем другое, например, протон или какое-то ядро. Значит, есть несколько вопросов. Чтобы ответить на вопрос, является ли это вообще магнитным монополем, по-моему, надо глубже изучать поведение этих частиц в электромагнитном поле. В группе Уруцкоева поместили монополь в магнитное поле, и проверили взаимодействие с атомами железа. Но надо поместить и в электрическое поле. Потому что не забудьте, если это магнитные монополи, так они не должны двигаться по полю, а должны заворачиваться вокруг него и вдобавок при одной энергии они должны заворачиваться намного сильнее, в 70 раз сильнее, чем электрон. Это такие характеристики, которые нужно обязательно найти.

А.Г. То есть, уже есть один из экспериментов, который необходимо поставить – это обнаружение того, что получается в электронном поле.

Л.У. В магнитном поле мы сделали. И, собственно говоря, почему возникла гипотеза? Вы меня правильно поймите. Я и не утверждаю, что это монополь. Вот те длинные треки быстро свернулись вот в такую комету.

А.Г. Это в магнитном поле?

Л.У. В магнитном поле. В слабеньком магнитном поле треки качественно сразу изменились. То есть поверхность почернения осталась той же, а вид качественно изменился. Поэтому это добавило некоторой уверенности, что вот эта самая штука по крайней мере взаимодействует с магнитным полем. То есть, аргумент в пользу того, что это излучение. Раз оставляет трек, значит излучение. Видно, что оно корпускулярное, это не волна. След достаточно странный, он такой точечный. В этом смысле волчковая модель Лошака подходит качественно, на интуитивном уровне. Какие же есть аргументы в пользу того, что это магнитная частица? Первое, что она явно не электрическая, она бы не добежала. Оставляет взаимодействие, значит, это должна быть, скорее всего, магнитная. Реагирует с магнитным полем. Захватывается железом, меняет поле на ядре. И вот, пожалуй, все экспериментальные аргументы в пользу магнитных зарядов.

А.Г. Ещё один вопрос. А вы исследовали влияние этого странного излучения на живые клетки? Поскольку вы всё-таки имеете дело в эксперименте с каким-то видом излучения, и тут мало ли что может произойти? Вы, слава Богу, тьфу-тьфу, живы и здоровы, но мало ли что.

Л.У. Да, Александр. Когда сообразили. Но это было года через два после того, как начали эксперимент. Были некоторые пилотные опыты. В общем, влияния отрицательного не оказывает, по крайней мере, на том уровне мощности, как у нас. И даже, как говорят биологи, и наоборот. По крайней мере, на мышах они видят, что это достаточно благотворно влияет на организм. Влияние есть, и это сейчас то, что можно было бы отнести к фактам. Работа выполнена ими достаточно аккуратно, и эффект явно вылезает за ошибку.

А.Г. А кто эти работы выполнял?

Л.У. Работа выполнялась челябинским медицинским центром. Потому что мы были связаны по старой тематике, и у них большой опыт по изучению…

А.Г. Влияния радиации…

Л.У. Да, влияние радиации на организм. Поэтому они к этому делу и подключились. Эффект есть. Но там-то дело совсем безнадёжное. Потому что если мы ещё хоть как-то, на понятном объекте, всё-таки плёнка – понятный объект, сцинцилятор понятный. То там-то ещё и объект сам непонятен, то есть непонятно, что влияет на клетку, которая непонятно как устроена. Но сам факт меня поражает. Потому что у нас вот такого размера сцинциляторы, и мы с большим трудом что-то видим, а тут вот такие маленькие, по нашим понятиям, мало атомов, и вдруг здесь это влияние ловится достаточно «дубово», методы их были очень просты. И в чём дело, я, откровенно говоря, не понимаю, почему это столь эффективно взаимодействует – излучение с клеткой.

А.Г. Грубо говоря, обычный биологический эксперимент: есть контрольная группа…

Л.У. Да. Заводится стадо – я их терминологией немного овладел, линейных мышей, штук 400 сразу покупается, и их по партиям, по весу. Это большая, тяжёлая работа, как я понял. И ужас в том, что ты никогда не можешь привести в исходное состояние. Если я могу, то организм назад уже в эту точку – нет. И дальше уже статистика, и пошло, и пошло, поехало. То есть, труду их позавидовать нельзя. У нас гораздо проще – с неживой-то материей работать.

А.Г. У меня вот какой вопрос. Теоретически обоснованное существование монополя заставляет, по крайней мере, с точки зрения элементарной логики, попробовать обнаружить его в окружающем мире. Верно? Провести ряд каких-то экспериментов, которые касались бы не столько ядерной физики, скажем, и не столько электромагнетизма, но затрагивали бы астрофизику. И затрагивали бы всё что угодно. Да? Ну, есть же космос, он огромный, почти необъяснённый, с огромным экспериментальным полем. Чёрт его знает, что существует… Такие вопросы космологам и астрофизикам задавались?

Ж.Л. Можно задать себе хотя бы один вопрос. Как известно, есть теория, и очень хорошая теория энергии Солнца. По этой теории основным явлением является бета-распад. Эти бета-распады должны производить нейтрино. И поскольку нейтрино почти ничто не останавливает, они должны дойти до Земли, их можно зарегистрировать. Это совершенно верно. И их наблюдают. К сожалению, есть одна трудная задача – не хватает тридцать процентов. Так, на первый взгляд, можно сказать, что это не так важно, потому что это же не хватает 30 процентов только по сравнению с теоретическим предвидением. Так надо просто изменить теорию. А это не так просто. Потому что эта теория замечательно замкнута. И если попытаться её изменить, чтобы увеличить число нейтрино, так это влияет на другие предвидения, что уже совсем не подходит. Есть некоторые гипотезы по этому поводу. Одна из гипотез – это что все нейтрино, которые излучаются Солнцем, могут быть не электронные нейтрино, которые предвидены, а мюонные нейтрино, то есть связанные с мюонами. По-видимому, за последнее время это объяснение пользуется некоторым успехом. Я скромно предлагаю другую гипотезу, а может быть, среди этих нейтрино есть магнитные монополии, тогда легко доказать, что они останутся на Солнце и нас никогда не достигнут. И может быть, из-за этого их не хватает. Но это тоже гипотеза. Ну, а что касается критериев, характеристических экспериментов, которые можно делать. Так можно ещё задать себе другие вопросы. Например, я предложил просто ввести электрическое поле, чтобы посмотреть, как они вращаются вокруг этого поля. И вообще вращаются ли они. Это проверить надо. Можно допустить ещё следующее. Можно показать, что если ввести крест магнитного и электрического поля, так получается явление, которое известно с электронами и которое даёт некоторый дрейф движению. Этот дрейф можно предвидеть, и он будет не тем же самым для монополя или для электронов. Это очень легко вычислить и, мне кажется, не очень сложно это проверить. Но, допустим, что это получится. Так это покажет, что это монополь. А это ещё не доказывает, что это «мой» монополь. Потому что, чтобы доказать, что это «мой» монополь, надо проверить моё волновое уравнение. Это означает, что этот монополь имеет поляризацию волны. И тогда эту поляризацию можно наблюдать при помощи таких экспериментов. Этих вычислений я ещё не сделал. Да я всё-таки хочу кое-что по этому поводу добавить. Что у вас есть в России одна замечательная книга, которая для меня одна из Библий для уравнения Дирака. Это «релятивистский электрон» Соколова и Тернова. Можно сказать, что всё то, что знают об электроне, там находится. И значит, все возможные вычисления по электрону можно там найти. И вдобавок я столько рылся в этой книге и столько проверял все вычисления, что могу утверждать, что до сих пор я никакой ошибки не нашёл. При помощи этой книги мне не так сложно взять моё уравнение и перенести на монополь то, что мы знаем об электроне. И пытаться предвидеть новые эксперименты. Ну, я перед вами обещаю сделать эти вычисления.

А.Г. Мы прервёмся на рекламу, а когда мы вернёмся, я хочу, чтобы вы ответили вот на какой вопрос. Если монополи из космоса всё-таки попадают на Землю, какие эффекты они должны вызывать на Земле? И есть ли что-то, что до сих пор не объяснимо в поведении земной ли коры, ядра, взаимодействий на Земле, что можно было бы объяснить с помощью теории монополя?

Л.У. Прежде чем регистрировать монополи, если они действительно существуют в природе, надо понять как это делать. Жорж кратко сказал о монополях, но ведь это есть наше представление о них. И это совсем не то, что может оказаться в самой природе.

А.Г. Я даже понял, что есть три группы представлений о монополе.

Л.У. Да, есть дираковские монополи, швингеровские, так называемые классические монополи, есть монополи Полякова-Т'Хофта. Такие, очень тяжёлые, поборником которых у вас выступал Рубаков Валерий. Совершенно не подходят все эти монополи. Есть взгляд итальянцев. Это Риками, Маньяни, которые пытаются взглянуть на монополи как на некое сверхсветовое движение электронов. И надо отметить, что эта точка зрения совершенно не противоречит специальной теории относительности. То есть, если такая частица родилась, то она имеет право на существование.

А.Г. То есть, она родилась уже сверхскоростной. Тогда нет необходимости преодолевать…

Л.У. Преодолевать скорость света. Но такая точка зрения не очень хороша, на мой взгляд. Если такие монополи существуют и не взаимодействуют с нашим миром, то нам нет смысла об этом говорить. Что нам толку рассуждать о том, что никак себя не проявляет, это можно нафантазировать всё что угодно. Все эти замечательные теории, о которых рассказывал Рубаков, квалифицированный, талантливейший человек, на мой грубый экспериментальный взгляд, все эти струны, мембраны, доменные стенки – всё прекрасно, всё красиво. Это мне сильно напоминает наше здание Академии наук. Вы смотрите издалека и видите такое вот…

А.Г. Золотые мозги.

Л.У. Да. А когда подходите близко, видите эту аляповатость, и главное, полную нефункциональность. Я не хочу, чтобы меня так восприняли, но здесь может оказаться нечто подобное.

А.Г. Нет, но теория струн – поэтически красивая вещь. И хотя бы поэтому имеет право на существование.

Л.У. Имеет право на существование всё. И это безупречно математически построено. Безусловно. Но, мне кажется, что теория не должна отрываться от эксперимента, иначе она становится уже теорией ради теории. И она не должна отрываться от философии. Было достаточно забавно наблюдать за Гордоном, когда эта теория рисовалась. Это наш четырехмерный мир, а это будет ещё шесть измерений. Ну, конечно, шесть. Если эти шесть измерений есть, тогда откуда у нас закон сохранения энергии, импульса и так далее. Если они есть, но с нами не взаимодействуют, ну что тогда об этом говорить, если мы не можем проверить. То есть, я человек простой. Я считаю всё надо проверять. И в первую очередь, наше представление о мире. Теория – это представление о мире. Эксперимент эту реальную взаимосвязь пытается установить.

А.Г. Да нет, речь там как раз о том, что это как раз те редкие эксперименты, в которых наблюдается явное нарушение закона сохранения энергии. Это можно списать как раз на теорию струн, на те самые шесть измерений.

Л.У. Это как-то не очень хорошо. Принцип сохранения энергии столь удобен, что, конечно, списывать его на что-то можно, но очень жалко такой красивый принцип. Он очень много даёт физике. Просто как принцип.

Ж.Л. Можно добавить один исторический анекдот. Когда начали изучать бета-распад, то не обнаружили сохранения энергии. А что сделал Паули? Чтобы попытаться её спасти, он выдумал нейтрино. И 25 лет спустя его обнаружили. И был прав тот, кто спас закон сохранения энергии.

Л.У. Более того. Если бы не пошла атомная энергетика, и не было бы реактора, то, собственно говоря, это ещё вопрос, удалось ли бы обнаружить нейтрино, ведь его «засекли» на реакторе. Мы бы до сих пор спорили. Нейтрино – оно есть или его нет. И в этом смысле удачно сложился атомный проект. Для физики атомный проект был очень удачный. Это дало развитие атомной энергетике. Большие были вложены деньги. И удачно. Повезло, что было обнаружено нейтрино. Вряд ли бы стали строить специальную для этого лабораторию.

Ж.Л. Я хотел бы ещё добавить одну вещь. Я очень интересуюсь этими работами, несмотря на то, что я в этой области никогда ничего не делал. Я хотел бы рассказать следующее. Я сказал, что моё уравнение монополя даёт нулевую массу, потому что оно основано на инвариантности. Но можно добавить массовый член в уравнении. Он не линейный, потому что если был бы линейный, то это был бы член Дирака. И он обычно не подходит, не всегда, но всё-таки обычно не подходит. Оказывается, что такое уравнение, которое даёт магнитные монополи с массой, имеет решения, которые сверхсветовые. А это очень удивительно, потому что, насколько мне известно, это единственное уравнение, которое даёт, как говорят, тахион, то есть сверхсветовую частицу, но в котором искусственно не ввели свойства, которые нарочно дали бы эти сверхсветовые решения. Они появились там совершенно нормально, что даёт некоторую связь с теорией. И совсем не понимаю, что это означает.

Л.У. Собственно поэтому-то Лошак заинтересовал нас, что у него монополь достаточно лёгкий. Это значит, что энергии, которой требуется, нужно не очень много, а, собственно говоря, как все монополь искали. Стукали два пучка. Разгоняли как можно больше энергии. А, может быть, надо было делать не так, а как у нас в эксперименте. Мы стукаем два тока мощных, а обычно токи слабенькие, микроамперы. У нас-то сотни килоампер бьют друг о друга, грубо говоря, а там микроамперы. Может быть, вот в этом дело.

А.Г. То есть, искали в ядерных взаимодействиях, а надо было искать всё-таки в магнитных.

Л.У. В магнитных, да. Может быть, авторитет и увлечение всей ядерной физикой настолько превалирует, что мы что-то проскочили в электромагнетизме. Вот и неполное понимание, ушла дальше физика элементарных частиц. И сейчас мы пытаемся всё-таки немножко назад вернуться, может быть, мы что-то пропустили. Это попытка, это не надо воспринимать как жёсткие утверждения. Давайте попробуем так. Ну, поисследуем ещё, какие-то выводы сделаем, какие-то проведём практические эксперименты. Как Жорж предлагает. Сделаем это скрещённое поле ему. Посмотрим поляризацию, придумаем какой-то тонкий эксперимент. Нарушение пространственной чётности. Так потихонечку и наберём.

А.Г. Прежде чем я задам вам вопрос о том, что всё-таки на чём основывается основная критика результатов вашего эксперимента и что критики приводят в качестве доказательств несостоятельности возможного возникновения целой теории, я задам абсолютно идиотский вопрос, который может быть при монтаже и уйдёт, поскольку я только что-то слышал об этом. Кто-то из тех людей, которые занимаются Солнцем, чуть ли не в материалах к этой программе утверждал, что после того как был совершён облёт Солнца американским спутником, было установлено, что магнитное поле самого Солнца обладает очень странными свойствами. То есть, похоже, что оно однополярно. И это каким-то образом про ваши монополи говорит? Если недостающее количество нейтрино, которые доходят до нас, может замещаться монополями, которые не могут преодолеть солнечного магнитизма, то есть солнечной…

Ж.Л. Вы знаете, что не надо забывать, что есть очень сильные магнитные поля в солнечных пятнах. Это объясняется, по моему мнению, очень сложно. А если были бы не пучки, а моря монополий, это тоже бы объясняло существование этих магнитных полей! Это всё то, что я могу сказать по поводу Солнца. Хотел бы добавить одно. По поводу одного вашего предыдущего вопроса. Допустим, что всё-таки монополи уходят из Солнца и доходят, падают на Землю. Так не надо забывать, что они магнитные частицы. Значит, они попадут, по-моему, на полюсы. Потому что их будут притягивать земные полюсы, ну так надо, чтобы Уруцкоев туда поехал!

Л.У. Нет, я боюсь холода. Не обязательно, Жорж, из эксперимента видно, что это излучение аномально взаимодействует с кислородом. И если это действительно так (он единственный парамагнитный газ), то я думаю, что может обрасти шубой как некий магнитный Дебай. Так сказать, будет радиус Дебая, экранировка магнитная, и тогда, казалось бы, не будет двигаться к полюсу, просто экранированный и всё.

Ж.Л. То есть, останется в атмосфере, может быть.

Л.У. Я бы не стал фантазировать. Слишком мало мы знаем сейчас.

А.Г. Мы сейчас прервёмся на рекламу, а после этого узнаем всё-таки, что ваши критики говорят о результатах ваших экспериментов. Из ваших же уст. Я думаю, что это будет достойным завершением программы.

Л.У. По этому вопросу у меня уже есть неплохая статистика. Я могу сказать так. Процентов 95 это обсуждать не желают вообще, считая всё это глупостью. 5 процентов оставшихся делятся, примерно, пополам. Те, которые считают себя специалистами в эксперименте, мне начинают объяснять, после стандартных вопросов о проверке воды, того, сего, пятого, как это получается. Но при этом они, как правило, такие выдвигают гипотезы, что их бы неплохо было бы записать. Нарушение второго начала термодинамики – это самое меньшее, что они допускают при этом. Это вот те, кто пытаются дать объяснения по эксперименту. А те, кто по теории, то они мне начинают объяснять, почему этого быть не может. Да это и сам прекрасно знаю – почему этого быть не может! Меня интересует, почему это может быть. Почему не может, я знаю – на пятёрку отвечу любому. Вот кто бы мне ответил, как это может быть. Вот, собственно говоря, и всё. Но такие вещи проверяются. Вот это надо проверять. Потому что если бы мне это рассказали, я сказал бы: ребята, давайте проверим. Я вас уважаю и люблю, но хотел бы убедиться сам. И это нормально, вот это я понимаю. Вот унтер-академический аргумент: не может быть, потому что не может быть никогда. Это, конечно, серьёзно, если нет лучших аргументов.

А.Г. Вы сами говорили о пятичасовом семинаре в Дубне. И как отнеслись там к вам?

Л.У. Нормально. Это был нормальный, доброжелательный семинар. Искренний. Вопросов была масса, острых в том числе. И это нормально. И часть вопросов с вниманием выслушана и принята к сведению. Дубнинцы сами проверяли, сами полгода провозились. И, между прочим, наблюли гораздо более тонкие вещи, чем мы. У них получше оборудование. И там такой аллергии не было. Просто все задаются вопросом: а как это может быть?

А.Г. Что же это всё-таки такое?

Л.У. Похоже, здесь не обойтись без глубокого пересмотра каких-то основ, где-то что-то пропущено. Такое впечатление. Вот нет треков на эмульсиях, и всё нормально. Всё по классике, титан кладёшь – титан вытаскиваешь.

А.Г. Давайте мы условимся, что после того как вами будет поставлен эксперимент в магнитном поле и в перекрещённом поле и вы посмотрите то, что получается – закручивается ли? А если да, то с какой скоростью? Ведь это может ваши теоретические предвидения о монополе подтвердить или опровергнуть и запутает дело ещё сильнее. А мы с вами встретимся и в коротком информационном выпуске этой программы сообщим о ходе этих экспериментов.

Л.У. То есть, когда мы запутаемся окончательно, мы придём.

А.Г. Да, милости просим.

Л.У. Спасибо большое вам.

А.Г. Спасибо вам.