Естественная смерть корейского сталинизма

Обсуждение

Лейбин: В коротком выступлении картинка неизбежно кажется схематичной или, наоборот, очень схематична реальность. По советским временам мы понимаем, что при всем нашем сталинизме, этом грандиозном эксперименте, который серьезно изнасиловал культуру, в какой-то момент для легитимации и др. Сталин апеллировал к культуре. В Северной Корее мы имеем дело с чисто антропологическим экспериментом? Появление этого режима и его дальнейшее функционирование никак не были связаны с историей? Никак не опирались на формы традиционной легитимности? И следующий вопрос – а существовала ли зона свободы? Мы помним, что и в сталинское время существовала фигура какого-нибудь председателя колхоза, как мифическая, так, наверное, и реальная, который вопреки формальным правилам болел за свой околоток. И откуда заключенные? Существовала ли еще до крушения сталинизма зона жизни, а не всеобщего тюремного уклада? Схема сталинизма и отхода от него, на первый взгляд, выглядит слишком красиво, чтобы быть правдой.

Ланьков: На мой взгляд, это три вопроса. Первый – является ли северокорейский сталинизм корейским. Однозначно является. Если посмотреть на чисто пропагандистские формы, они на удивление похожи на южнокорейские, как ни парадоксально. Методы идеологической работы в Южной Корее времен военных диктатур. Временами возникает вопрос: «Ребята, кто у кого учился?» Это нужно смотреть конкретно, но очень многие пропагандистские штампы, идеи, естественно, имеют корни в традиционной культуре. Более того, вы правы. Многое из того, что вызывало в свое время хохот у читателей журнала «Корея», в действительности для корейца совершенно не смешно, а нормально. Например, когда мы читаем, что Ким Ир Сен узнал, что кто-то из его былых соратников, геройски погибших во время антияпонской войны в 30-е гг., звонит его семье, спрашивает, как там его жена, дочка, кто у дочки муж… А у дочки героя нет мужа! «Ну, так немедленно несите мне фотографии холостых парней из числа детей героев, и мы их быстренько поженим!» Эта реальная история из журнала «Корея» русским кажется дико смешной. В действительности – нормальное поведение. Отец семейства (это же фигура отца) обязан среди прочего женить и выдавать замуж и следить, чтобы люди соответствовали друг другу. Это одна из важнейших обязанностей.

Любимая сцена: Ким Ир Сен накрывает старика своей шубой. История о том, что он шел, ехал, на коне скакал в 30-е гг., видит мерзнущего старика, ему его становится жалко, он отдает ему свою шубу, скачет дальше. Извините, это нормальная история, которая часто прослеживается, это миф, который рассказывали практически о любом великом корейском политическом деятеле с VI в. н.э. Когда мы видим, что Ким Ир Сен рассказывает о том, как он три раза проезжает мимо своего родного дома в Мангендэ, но туда не едет, потому что он занят государственными делами в 1945 г., – извините, это борьба с потопом, это китайская мифология. Геройски мудрый император борется с потопом, значит, соответственно, не едет домой, у него времени нет, три раза мимо дома проезжает. Все эти культурные штампы, естественно, очень свои. Более того, рискну сказать, что неконфуцианскую страну закрутить таким образом было бы практически невозможно. Необходимо иметь особое отношение к государству, готовность принимать дисциплину, особое отношение к элите и т.д. Это первый вопрос.

Второй вопрос – было ли пространство свободы в виде, например, крепкого хозяйственника, который плевать хотел на нормы, делает по-своему. Должно было быть. В конце концов, страна все-таки выжила. Но это было совсем иначе, нежели у нас. Дело в том, что культурный слой был безумно тонок, в 1945 г. на всей (!) территории страны было 2 тыс. человек с законченным высшим образованием. На всю страну с населением на тот момент 29 млн человек – 2 тыс.! Японцы, в общем, очень много сделали (хотя, если здесь есть корейцы, они убьют меня за эту фразу) для развития образования в Корее. Но образования среднего, низшего. Им нужен был кореец, который умеет стоять у токарного станка и у пулемета. А вот кореец с вредными идеями и университетским образованием – это была не очень хорошая идея. Поэтому это только элита, поэтому большая часть этих образованных людей ушла с Севера на Юг. Очень тонкий слой. Практически вся интеллигенция создавалась более или менее заново. Одни красные профессора, белых профессоров практически не было, их осталось 20-30 на страну, плюс человек 20-30 привезли из Советского Союза, но их же потом,в конце пятидесятых, и пересажали, кому повезло – до Москвы до Алма-Аты добежал. Я имею в виду этнических советских корейцев-интеллигентов, которые там на начальном этапе сыграли большую роль. Хотя они тоже не были светочами свободомыслия, вы это представляете.

Создается ощущение, что интеллигентского свободомыслия, интеллигентской «фиги в кармане» в Корее не то что нет, но ее намного меньше, чем у нас. Хотя, конечно, со временем мы узнаем и о писателях, писавших «в стол», – что-то такое должно было происходить. Но фигуры полулегального и в то же время не посаженного Платонова – я думаю, такого мы не найдем. Интеллигенция только новая, созданная этим режимом, в его системе. Вдобавок выросшая уже в условиях страшного террора. Были какие-то попытки, шевеления в конце 50-х гг., были шевеления в начале 90-х гг., но по большому счету думаю, что нет.

Третий – кто сидел в лагерях. Есть одна интересная особенность корейской истории, которая обеспечила очень высокую степень стабильности и монолитности обоих режимов. Как разворачивалась Корейская война в 1950 г. Июнь 1950 г. – северокорейские войска взметают южнокорейскую армию, и к середине-концу августа контролируют 95% территории страны. Сентябрь – американский десант в Инчхоне рядом с Сеулом – контрнаступление. К ноябрю – южане, реально американцы – 95%. Потом китайцы. Это означало, что люди могли голосовать ногами. Это очень серьезное отличие от большинства других коммунистических стран Восточной Европы. Люди, которым не нравился режим, в своей массе ушли. 1,5 млн человек (это оценка), ушедших с Севера на Юг, 0,5 млн человек, пришедших с Юга на Север (400 тыс.). Если тебе не нравился режим в твоей деревне, ты просто уходил за отступающей армией той страны, которая тебе нравилась, и все. Возможность была: армия пробегала то туда, то сюда по несколько раз.

Я в лекции не упомянул о системе наследственных групп. Северная Корея уникальна формализацией семейного происхождения. Т.е. любой северокореец в старой системе обязательно принадлежал к одной из 51 группы. И принадлежность к той или иной группе определялась несколькими факторами, в том числе тем, чем занимались твои предки по мужской линии до 1945 г. Т.е. дети тех, кто были выходцами из «плохих» групп (помещики, сотрудники японской администрации и т.д.), – и близко к Пхеньяну не подпускались, они в этих северных провинциях жили и умирали, равно как и потомки политзаключенных. Большая часть людей, которые оказались в лагерях, – это те, кто шутку неверную сказал, кто не с теми людьми пил, в «чистку» покровитель твоего покровителя попал. Плюс система семей изменников родины. За политическое преступление сажают не только обвиненного, но и всю его семью, об этом не надо забывать. Т.е. из этих 150 тыс., наверное, больше половины – никакие не преступники, а просто члены семьи.

Конкретно – в голову приходит история Кан Чхоль Хвана, потому что он один из самых раскрученных и известных людей, хотя этих историй десятки. Кто он такой. Они жили в Японии – этнические корейцы. Его бабушка была революционной активисткой, членом японской компартии. Дед – удачным предпринимателем, любившим свою жену, и немножко подкаблучником. И однажды в начале 60-х гг. бабушка сказала: «Мы должны строить социализм». Он отдал все свое и поехал строить социализм с женой и детьми. Он и начал строить, но проблема в том, что когда-то бабушка ссорилась с лидером просеверокорейской группировки в Японии. И когда они оказались на Севере, на них этот лидер, по-видимому, написал донос. И взяли деда, который в политику не лез, а занимался своим полукриминальным бизнесом и слушал жену, и он так и сгинул. А жена и почти вся семья лет десять просидела в лагерях.

Анна: У меня вопрос – какова продолжительность жизни в Северной Корее, и сколько детей в семьях?

Ланьков: Очень интересный вопрос. Первый результат – неожиданный. Я сейчас точной цифры не скажу, но она неожиданно велика. До голода – около 67-68 лет, после голода это существенно сократилось, но все равно – больше 60 лет. Это одна из интересных особенностей. При всех своих недостатках северокорейский режим оказался в состоянии поддерживать очень низкий уровень смертности за счет диспансеризаций, массового медицинского обслуживания и т.д. Это надо отдать должное сталинистским режимам, у них это хорошо получается, что молодцы, то молодцы.

Второй вопрос – число детей. Мало. Сейчас – около двух, ниже уровня простого воспроизводства. В начале 60-х гг. общий показатель фертильности был порядка шести. В 60-е гг. он потихоньку снижался. Затем в начале 70-х гг. была проведена очень интересная тихая кампания ограничения рождаемости, очень эффективная. Она, видимо, по жесткости напоминала китайскую, но любопытно, что она практически не отражалась в печати. Почему – неизвестно. Но на уровне народной группы и т.д. было оказано очень большое давление, прошел резкий сброс рождаемости: в это время общий показатель фертильности был около пяти, он упал до трех, чуть меньше. Сейчас он в районе двух. Интересная особенность этого общества – оно городское, очень образованное, безумно нищее. Но оно городское, 70% населения живет в городах, полное отсутствие неграмотности, практически все население имеет среднее образование, даже если мы забудем, что изучение истории – это заучивание генеалогии великого вождя, но математику они учат. Очень интересная ситуация. Мы имеем голод в пусть неразвитом, но индустриальном обществе.

Григорий Гриценко (экономический обозреватель «Полит.ру»): У меня к вам три вопроса. Первый – какой встречный поток товаров и услуг получают корейцы, которые работают в Китае? Вы сказали, что очень сильно развита контрабанда. Понятно, что китайские товары ввозятся в Корею и там продаются за бешеные деньги. Что вывозится из Северной Кореи в Китай?

Ланьков: Я сам специально занимался этим вопросом. Вывозятся, условно говоря, неофициально две вещи и третья официально. Во-первых, вывозится смешная экзотика: сушеные древесные грибы, дикорастущий женьшень, трепанги – морские огурцы. На чем все люди вокруг меня делали деньги – это медицина, такие экзотические вещи, которые можно продать: кроличьи, собачьи шкурки. Вторая часть – вывозились (уже, видимо, все вывезено) металлолом, цветной металл, контрабандный золотой песок, который воруют на приисках. И третье – главное, но это уже официальная торговля. В последние несколько лет, 2-3 года, произошла резкая активизация китайского официального бизнеса в Северной Корее, по-видимому, политически мотивированная. И они сейчас очень активно покупают права на разработку тех немногих, но имеющихся полезных ископаемых, которые там есть. В частности, есть не совсем проверенные данные, что они купили право разработки в Мусанском руднике (это железная руда), что идут переговоры по углю и т.д.

Гриценко: А в Северной Корее есть золотой песок?

Ланьков: Да. У них с конца XIX.в. золотодобыча. Причем у них странно получалась добыча: то вверх, то вниз. Т.е., видимо, новые технологии давали рывок добычи, а потом это истощалось. Причем там нет собственной технологии, это делают иностранные фирмы, немецкие и австралийские.

Гриценко: Спасибо. Второй вопрос. Как я понимаю, на проектах строительства транскорейской железной дороги с выходом в Российскую Федерацию, на строительстве транскорейского газопровода с выходом из Российской Федерации можно поставить крест?

Ланьков: Нет, почему же. О них говорят. Более того, я как раз считаю, что рано или поздно по крайней мере первый из этих проектов – транскорейская магистраль – будет реализован. Естественно, не в том смысле, что все, кто захотят, сядут на поезд, – это политически очень опасно: разрешать непонятным товарищам ездить через священную землю. А контейнер – он контейнер, и если правильно организовать контроль – ничего страшного, ну, проедет контейнер по охраняемой территории. Другое дело, что северокорейцы, естественно, не готовы вкладываться. Они рассчитывают, что в это вкладывается кто угодно, но не они. Но это обычная проблема при работе. Да, задержки. Но разговоры идут. Я не очень большой оптимист, но и не пессимист. Это вполне может быть, только не в ближайшем будущем.

Гриценко: Спасибо. И третий вопрос. Из того, что вы сказали, складывается впечатление, что корейцы всегда очень плохо, бедно жили до 1945 г., поэтому эта карточная система не сильно повлияла на их жизненные установки, мировоззрение и т.д. Они и раньше бедно жили, а тут карточки добавились, а пайка риса была такая же, как и сто лет назад, и двести. Это так?

Ланьков: Да. Более того, есть очень любопытная особенность. После всех сокращений средняя пайка риса – 550 г Формально 700 г, но там есть официальные якобы патриотические вычеты. 550 г риса – это количество риса, которое полагалось человеку, мобилизованному на тяжелые физические работы во времена династии Ли. Т.е. в XVIII в. нужно было строить крепостную стену или копать канавы. Любой крестьянин был не только военнообязанным (кстати, фактически его никогда в армию не брали), а он был еще обязан трудовой повинностью, и когда он на ней находился, государство его кормило, исходя из этого же расчета. Т.е. нынешний паек и паек XVIII в. идентичны. Это очень серьезный момент. Почему режим первоначально пользовался большой поддержкой? По ряду причин. В отличие от Восточной Европы, режим воспринимался не как навязанный оккупационными силами, а как свой собственный режим, который сменил колониальную власть. Причем при всех ужасах и преувеличениях в рассказах о японском управлении власть все-таки была мерзкая. А в смысле уровня набития живота поначалу даже, может быть, и выиграли. Серьезных изменений ни в ту, ни в другую сторону не было.

Олег: Может быть, у меня вопросы, требующие некоторых гипотетичности. Первый: как вы считаете, насколько верны подозрения, что северокорейский режим пробавлялся изготовлением фальшивых долларов? И второй. Наверное, объединение двух Корей надо рассматривать как достаточно вероятную ситуацию. Есть ли в описанном вами случае возможность повторения ситуации Германии, когда ости сначала радовались, а потом оказались очень недовольными? Мне кажется, что не должно быть.

Ланьков: К сожалению, должно быть. Но давайте начнем с первого вопроса, он короткий и простой. Свечку я не держал, у станка не стоял. Но саму историю о фальшивых долларах я слышал задолго до того, как об этом стали говорить американцы. Эти вещи широко обсуждались в узких кругах еще советских специалистов в конце 80-х гг., равно как и ядерное оружие. Точно не могу сказать, примерно 1987-1988 гг. Если тут есть участники клуба «Синтез», в свое время существовавшего в Питере, я хорошо помню, что мы тогда об этом говорили, и это была свежая новость из полуконфиденциальных источников. Есть другой момент. Если вы посмотрите на реальное количество задержаний, объем перехваченной валюты – в последние годы не произошло никакого драматического увеличения. Хотя от количества разговоров об этом увеличилось драматически. Это показывает, что разговоры о фальшивых деньгах действительно используются в политических целях, но, думаю, возникают эти разговоры не на пустом месте. Просто сейчас выгодно вспомнить об этой старой проблеме. Такое бывает. Условно говоря, есть диктатура в некой стране С, семейная диктатура некой семьи президентов А. Но все знают, что эта страна – диктатура, что там было восстание группы БМ, которую кроваво подавили и т.д., но никто об этом не говорит. И вдруг в Вашингтоне начинают говорить: «Давайте освободим страну С от проклятой власти А, потому что они …» Проблема с фальшивыми долларами реальная. Но сейчас она используется в политических играх.

Второй вопрос – что будет. Будет ужас. Первые два-три года люди будут наедаться, им будет сытно, они обнаружат, что мясо можно есть каждый день, а через три года кто-нибудь у них в квартале купит подержанный автомобиль, и все будет хорошо. А дальше начнутся проблемы, и очень острые. Во-первых, корейское общество безумно иерархично. Эти люди окажутся не просто в низу общества, их будут давить, презирать за то, что они бедные, за то, что они коллективный looser. Уже есть опыт, что происходит с перебежчиками в Южной Корее: встраиваются очень плохо, чувствуют себя дискриминируемыми, весьма обозлены (в разной степени, не все, но в целом обозлены) на южнокорейскую действительность. Более того, есть серьезные основания предполагать, что больше всего пострадают как раз те слои, которые будут главной движущей силой перемен, т.е., условно говоря, ИТР, аналог среднего класса.

Реплика из зала: Очень знакомая история.

Ланьков: Абсолютно, только умноженная на десять. Потому что у нас здесь никто не приехал, у нас не было острова Крым размером 2/3 страны. Представьте себе северокорейского врача. Я недавно разговаривал с американскими хирургами, работающими по программам помощи, они говорят: «Это левши! Они капельницы делают из пивных бутылок, спасают людей в безнадежных ситуациях». Ведь нет ничего, абсолютно ничего. И вдруг пришел светлый день свободы, и этот врач обнаруживает, что он ничего не понимает в этих новых препаратах, в этом оборудовании, в этих методиках. Поэтому я всегда задаю своим знакомым и студентам в Южной Корее вопрос: «Ребята, вы собираетесь пойти лечиться к врачу, который окончил Пхеньянский медицинский институт?» Раздается «ха-ха-ха-ха-ха», потому что, естественно, никто не пойдет. А что он будет делать? Хорошо, если медбратом устроится. А представьте себе ситуацию инженера, который компьютер видел один раз в жизни в кино (если он не в ядерной, не в ракетной программе). Вру, конечно. Ему в институте компьютер на некотором расстоянии показали и, может быть, пару раз даже разрешили ударить по клавишам. LG, Samsung, Hundai его возьмет на работу? Всех их нужно переучивать. А где на это деньги?

Там будет огромное количество групп давления, каждая из которых с полным моральным основанием, размахивая серьезными политическими дубинками, будет кричать: «Дайте деньги на …!» Это будет очень серьезно. Будет очень серьезное взаимное отчуждение. Северяне очень быстро привыкнут к тому, что в животе есть рис. А вот как они приспособятся к своему второсортному, третьесортному положению, которое может еще длиться из поколения в поколение, потому что доступ к хорошим университетам в Южной Корее – это важнейший фактор социального продвижения?… А как они туда поступят? В южнокорейских университетах нет взяток, у них очень чистая система, в отличие от весьма коррумпированной, насквозь продажной российской нынешней вузовской системы, извините за честность. Но конкурс зато жесточайший. Не поступят они. Мой короткий ответ – это будет, и это будет хуже, чем в Германии, и об этом надо думать сейчас. Избежать этих проблем нельзя, но можно их хотя бы отчасти смягчить. Проблема в том, что об этом никто не думает.

Эдуард Якубов: У меня не вопрос, а просьба. Вы не коснулись ядерной программы Северной Кореи. Когда она началась? Сколько лет ушло на ее создание? И какие условия способствовали тому, что они добились успеха?

Ланьков: Условия такие, что особенность режимов такого типа – это если они очень захотят и сконцентрируют усилия на какой-то одной области, они могут добиться там серьезных прорывов. Правда, хвостик завязает безнадежно, но носик вытащен хорошо. Началось это в конце 50-х гг., когда они стали обучать своих ядерщиков в Объединенном институте ядерных исследований г.Дубна, когда были подписаны первые соглашения о сотрудничестве с Советским Союзом в этой области. В середине 60-х гг. была завершена поставка первого советского исследовательского ядерного реактора для того центра – официально Мебельная фабрика, кажется, №95, – в котором бомбу и сваяли. Он был поставлен при условии контроля над отработанными стержнями, чтобы не баловались. И потом начались переговоры о строительстве АЭС, были даже подписаны соглашения с Советским Союзом о техническом содействии. Но все шло очень медленно, дело «заморозилось», и тогда Советский Союз вынудил Северную Корею подписать договор «о нераспространении». Видимо, изначально имелись в виду военные цели. Я подозреваю, что в такой стране ядерная программа всегда будет иметь потенциально военное измерение, а по-настоящему – по-видимому, в 70-е гг. Причем парадоксальная вещь: я подозреваю, что толчком послужила южнокорейская ядерная программа, о которой мало кто помнит. В 70-е гг. Южная Корея, опасаясь, что американцы выведут войска из Южной Кореи (они это тогда собирались сделать) и что по военным вооружениям у Северной Кореи огромное превосходство, решили для гарантии разработать собственную ядерную бомбу. И вроде бы достаточно близко подошли к успеху, но американцы вмешались и прервали проект. В этом нет никакой тайны, об этом много написано, опубликованы кое-какие воспоминания и документы. По-видимому, Северная Корея узнала об этом плане (учитывая их хорошую агентуру на Юге, они, конечно, узнали), и это стало в начале 70-х гг. очень серьезным толчком. Они тогда начали работать с советским реактором, переделывать его, увеличивать его мощность, «разгонять» его. Следующий реактор они делали уже сами, именно заточенный под производство плутония и т.д.

Можно так сказать: первые зачатки на рубеже 50-60-х гг. С начала 70-х гг. – четкая военная направленность. Слухи о том, что они достаточно близки к реальному изготовлению ядерного оружия, стали активно ходить в конце 80-х гг.

Лейбин: Я не понимаю. Ядерная программа – это, по нашему опыту, непростая штука. Там «с нуля», при отсутствии интеллигенции, школы, должно было возникнуть что-то, минимально напоминающее Физтех, отбор школьников… Большая социальная программа. И это возможно при нулевом старте?

Ланьков: Вполне возможно. В конце концов, у южан тоже был практически нулевой старт, но все в порядке. Как раз все, что связано с армией, у них достаточно хорошо. И я уже подчеркивал, что по естественнонаучным дисциплинам все совсем не безнадежно. Студенты, которые приезжали учиться к нам, учились хорошо. И я думаю, что ведущая часть была советской выучки, в программах ведущую роль и сейчас играют бывшие выпускники Физтеха, физфака МГУ и ЛГУ, и свои были. Я не думаю, что в стране со 100-процентной грамотностью, 20-процентным поступлением в вузы сложно сымитировать технологию 40-х гг. Это не Африка, это очень интересное в этом смысле общество. Оно в чем-то очень репрессивное, очень бедное, и в то же время по каким-то параметрам оно вполне соответствует обществам Восточной Европы.

Щеглов: Скажите, пожалуйста, каков интеллектуальный уровень лидеров Северной Кореи? Так, как это описывалось в их журналах пропаганды? Как на самом деле?

Ланьков: Есть несколько проблем нынешнего руководства, окружения Ким Чен Ира. Во-первых, это уже наследственная элита, второе поколение. В отличие от Советского Союза, которым правил Брежнев из рабочих и сам рабочий в молодости или Хрущев – вполне крестьянский мужик, в Северной Корее очень рано начала складываться наследственная элитарная система. Я уже упомянул систему наследственных групп, из которых выйти практически невозможно. Можно, но очень сложно. Т.е. это люди, рожденные властвовать. Люди, которые сейчас правят страной (это касается не только Ким Чен Ира, а практически всех людей вокруг него), – это дети людей, которые правили страной уже в 50-е гг., выросшие в условиях довольства и в то же время по многим параметрам сильно недообразованные. Они не владеют иностранными языками. Они несравненно лучше, чем их подданные, представляют картину мира, но в целом их представления неадекватны и слабы. Кроме того, сказалась атмосфера вседозволенности, в которой они росли.

С другой стороны, тот же Ким Чен Ир – это человек, безусловно, большого природного ума, харизматический, обаятельный, и, несмотря на некий недостаток формального образования, у него все-таки достаточно практического опыта. Неслучайно отец систематически на протяжении примерно 20 лет натаскивал его именно на руководящую работу. А отец его – Ким Ир Сен – был человеком незаурядным. Один мой знакомый, в принципе хорошо знающий Ким Чен Ира лично и давно, сказал что-то вроде «избалованный, слегка испорченный вундеркинд». Т.е. в принципе очень талантливый человек с нехваткой формального образования, много чего нахватавшийся, в частности благодаря своей феноменальной любви к кинематографу вообще и к кинематографу голливудскому в особенности, с большим административным опытом, выросший в тени отца. С другой стороны, привыкший, что все ему принадлежит по праву рождения. Примерно так. Это нынешнее поколение.

Кто идет следующим? С одной стороны, это дети Ким Чен Ира и дети семей высшего руководства – это люди, получившие западное образование, это элитные швейцарские, европейские школы. Народ мер, а детки учились за 30 тыс. долларов в год и больше, с этим все было в порядке. Но с равенством там очень плохо. Это одна из реально наименее эгалитарных коммунистических стран. Это люди, с одной стороны, формально образованные, но с другой стороны, настолько далекие от народа, настолько не нюхавшие пороха, что не знаю, что они будут делать.

Лейбин: Я бы хотел расставить акценты. По опыту смены номенклатуры в Советском Союзе, этот ум можно квалифицировать как то, что эти люди при некотором фантастическом стечении обстоятельств могли бы обсуждать с южнокорейскими коллегами условия их социализации и почетной сдачи, либо это люди, у которых историческое мышление от лица страны, и они будут сражаться за свою историческую позицию, а не за свое благополучие.

Ланьков: Скорее первое, чем второе. Но мне очень жалко этих людей. С одной стороны, они убили больше корейцев, чем любой иностранный захватчик за всю историю страны. С другой стороны, эти люди – сами сейчас жертвы своей системы, на тигре едут. Беда в том, что им сейчас трудно поверить (и не без оснований) в любые условия сдачи. Они бы рады обсудить условия сдачи, проблема в том, что об этих условиях никто с ними не говорит, и даже если начнут говорить, то они со всеми основаниями не поверят, что другая сторона сдержит свои обещания. Это очень серьезная проблема. Все, что я говорю, пишу (естественно, не по-русски, потому что по-русски это не имеет смысла писать) по-корейски, реже по-английски, – «гарантируйте безопасность палачей». Гарантировать, что, может быть, люстрации, но никаких процессов, полная амнистия за все, что они сделали. Проблема в том, что если даже такие обещания будут даны, вопрос – будут ли они выполнены. В конце концов, южнокорейские президенты Чон Ду Хван и Ро Дэ У в свое время реально сдали власть (конкретно – Чон Ду Хван) на условиях личной безопасности: «У вас демократия. Я сдаю власть, но вы меня не судите». Через несколько лет стали проясняться какие-то дополнительные детали, и его по вновь вскрывшимся обстоятельствам благополучно упекли за решетку. Правда, потом довольно быстро выпустили, но все-таки. Они бы рады обсудить условия сдачи, да никто с ними обсуждать не хочет. А если и обсуждать, не верят они этим условиям, и, к сожалению, в общем, правильно делают.

Анастасия Верхатрова (Московская Служба Спасения): Мне интересны два вопроса. Первый – вы говорили об уровне медицинского образования. На какое количество людей есть один специализированный врач?

Ланьков: Специализированный или вообще врач?

Верхатрова: Я имею в виду врач-кардиолог, не терапевт.

Ланьков: Этого не знаю. По терапевтам знаю, там уровень один врач на триста с чем-то человек, т.е. примерно американский уровень, довольно приличный. По специалистам я вам с ходу не скажу и не уверен, что такая статистика существует. Она точно не существует в моей голове.

Верхатрова: А уровень лекарств?

Ланьков: Никаких. Кое-что было, и то – даже в 80-е гг. были очень серьезные проблемы со снабжением даже базовыми лекарствами, в особенности антибиотиками. Сейчас практически – то, что поступает как гуманитарная помощь, то, что ввозится контрабандно и легально закупается за деньги. Т.е. больного в больнице, в общем, не лечат ничем, кроме традиционных травяных лекарств, которые, может, помогают «скорее нет». Если тебе нужны более сильные препараты, твои родственники должны каким-то образом эти препараты достать и передать врачу, либо иногда дать деньги врачу, и он их сам купит за какую-то комиссию. Положение с лекарствами очень тяжелое.

Веохатрова: Второй вопрос. Насколько я поняла, такого понятия, как интернет, в Северной Корее нет. Есть ли какая-то подобная сеть, насколько она развита, и какое там соотношение компьютеров на число людей?

Ланьков: Интернета нет. Есть локальная сеть – Интранет – национального масштаба. В принципе, сейчас появилась возможность dial-up’иться из дома. Начали появляться компьютеры на руках. Люди делают деньги, в том числе иностранные фирмы. Есть некоторое количество иностранцев, работающих в Корее очень тихо, потому как чего-либо – заклеймят презрением, и вообще лучше тихо-тихо там работать, но это есть. И именно иностранцы туда ввозят китайские компьютеры б/у. Условно говоря, то, на чем китайский фермер работать уже не хочет, продают за какие-то деньги, какие-то деньги на этом делают. У народа компьютеры начинают появляться. К сети можно подсоединяться, есть интернет-кафе, можно dial-up’иться из дома, если у тебя есть телефон. С телефонами плохо, но не так катастрофически плохо, как раньше. Телефонизация потихоньку происходит, хотя, конечно, телефонная линия дома, кроме Пхеньяна, – это большая редкость. Да и в Пхеньяне это не рядовая семья. Рядовая семья и за 100 долларов компьютер не купит, потому как это примерно пять годовых зарплат. Но элита это имеет. Внутри Интранета идет нормальная интернетовская жизнь, снаружи абсолютно невидимая, потому что доступа снаружи нет, к ним доступа тоже снаружи нет. А так и чаты, и форумы. Естественно, никакой политики, как я подозреваю. Университеты имеют свои сайты, все в порядке.

Сколько компьютеров. Ответ короткий. Никто не знает. Потому что мы говорим о стране, в которой практически вся статистика засекречена. Все, что мы говорим, – это либо какие-то оценки, либо случайные утечки, либо иногда даже организованные утечки, с какими-то целями.

По настоящему интернету следующая ситуация. Есть список учреждений, утверждаемый лично Ким Чен Иром, которые имеют право иметь компьютеры, подсоединенные к сети. Это реально МИД, некоторые научно-технические серьезные организации, служба безопасности. Но даже в этих организациях подсоединенные к интернету компьютеры стоят в специальных комнатах, доступ туда только по спецпропускам, людям, имеющим разрешение входить в комнату, где стоит подсоединенный к интернету компьютер. Если хочет подсоединиться какое-то новое учреждение, великий вождь должен лично подписать разрешение. Вряд ли он так внимательно читает и думает, «разрешить ли нам второму институту средне-специального машиностроения (читай – наводящее устройство ракет) подключиться». Но его подпись на документе должна стоять.

Кроме этого есть центр компьютерной информации, который занимается тем, что сгружает из большого интернета в малый интернет (то ли uploaded, то ли downloaded, не знаю) политически безопасные сайты, в основном научно-технического содержания, любые естественные науки, политика под запретом. Там сидят цензоры, они получают заказы, что нужен такой-то сайт, цензор внимательно читает, видит, что там никакой крамолы нет или крамола есть, но так мало, что ее можно вычеркнуть, он ее вычеркивает, сайт загружается в Интранет, и им могут пользоваться корейские ученые. Кроме этого, с конца 2004 г. в Пхеньяне инофирмам и посольствам разрешено пользоваться интернетом свободно. Т.е. если ты иностранная организация, ты можешь иметь интернет, и даже твои корейские сотрудники могут его смотреть, хотя, естественно, они все поголовно стукачи и еще друг на друга стучат.

А до этого было совсем интересно, как работала связь. Посольский компьютер звонил на провайдер в Китай по цене международного звонка, то ли 3 доллара, то ли 5, это очень дорого. Их компьютер сливался в экстазе с китайским провайдером и начинал обычной телефонной линией сливать на китайский провайдер e-mail, все шло, куда положено. Так же получали e-mail. Но это все прошлое. Сейчас иностранцам можно.

Вопрос из зала (предприниматель): Скажите, как в такой обстановке осуществляется вывоз капитала, или, проще говоря, взаиморасчеты как за официальные поставки, если там ничего не производится (если там ничего не производится), так и за контрабандные неофициальные поставки?

Ланьков: По неофициальным поставкам почти сплошь наличные расчеты, элементарно таскают баулы с наличностью. До баулов не доходит, там не такой масштаб.

Вопрос из зала: Но вона же конвертируется.

Ланьков: Какие воны? Там воны не ходят. Это доллар и китайский юань, причем, скорее, в обратном порядке. В валюте все расчеты по крупным и средним сделкам, даже личные. Это ситуация Советского Союза 1993 г., только еще усиленная. Т.е. все расчеты по крупным и средним сделкам осуществляются в инвалюте, в основном в китайских юанях, реже – в американских долларах. Соответственно, хозрасчеты наличностью, ввозят это все туда обратно. Взаимозачеты тоже есть, я это знаю, если постоянные партнеры. Я знаю человека, который на этих взаимозачетах сильно погорел.

Анна: У меня еще вопрос. Хотелось бы узнать про статьи северокорейского экспорта. Мне известно, что северокорейские гастарбайтеры работают в России и, кажется, в Китае. Не рассказали бы вы про это и про экспорт оружия? Насколько это существенные статьи дохода?

Ланьков: Не очень существенные, но есть. Не так давно Маркус Ноланд провел очередную оценку размеров скрытого корейского экспорта. У него получилась очень небольшая сумма. Оружие, гастарбайтеры, фальшивые доллары, наркотики – все вместе получается 200-300 млн в год, пренебрежимо малая доля. Делалось это методом зеркальной статистики, т.е. берется общая статистика по планете, официально сообщаемая (Северная Корея не передает никакой своей статистики, в том числе розничноторговой). Но можно просчитать статистику по другим странам, которые торгуют с Северной Кореей. Это по поводу объемов. Сейчас точных цифр не помню, но можете пощелкать на Маркус Ноланд. Там небольшая цифра, я очень удивился, когда ее увидел, еще меньше, чем думали. У них сейчас даже с оружием не очень хорошо идет дело. Раньше они довольно много делали за счет продажи тех же ракетных технологий. Сейчас у них это идет не очень хорошо. Отчасти американцы давят, отчасти покупатели сами что-то насобачились делать. Не получается.

На счет гастарбайтеров. Гастарбайтеры – это чуть-чуть посерьезнее, причем не только в Китае и в России, а много где, даже в Чехословакии. Недавно был небольшой политический скандал в Чехословакии, когда там обнаружилась группа северокорейских гастарбайтеров на швейной фабрике в очень тяжелых условиях и т.д. С Советским Союзом были и более ранние сделки, но нынешняя история – это с конца 60-х гг. С конца 60-х гг. северокорейские рабочие работают, в основном, на советских лесоразработках. Это классическая концессия: выдается участок леса, его валит северокорейская рабочая сила, а поваленный лес-кругляк делился между Советским Союзом (сейчас Россией) и Северной Кореей. Примерно такая схема. Однако в последние годы она сильно расширилась за счет того, что приезжающих сюда гастарбайтеров стали отпускать «на оброк». Т.е. люди должны оплатить некую сумму (сотня-другая долларов) в месяц. Они формируют бригаду, и эта бригада начинает чем-то заниматься, нанимается капусту сажать, дома чинить и т.д., классические нелегалы. И поскольку они через посольство отчисляют на родину (не семье, а именно оброк хозяину) сотню-другую долларов, им разрешается достаточно свободно двигаться. Тем более, что, очевидно, южнокорейцы очень не хотят принимать северокорейских перебежчиков. Временами боятся, что северокорейцы ломанутся на Юг… Они, конечно, ломанутся, но Юг будет отбиваться руками, ногами и кулаками, это, собственно, и делает. Так что ходит народ, особенно по Дальнему Востоку, и зарабатывает помимо традиционных лесорубных дел уже в бригадах строителей, маляров, овощеводов и т.д.

В Китае их очень много, нелегальных гастарбайтеров больше, чем легальных. В основном это нелегалы: переходят границу, устраиваются батраками, официантками, где угодно, как угодно. И работают, деньги зарабатывают. Когда считают, что заработали достаточно, уходят на Север. Кое-кто пытается бежать на Юг. Побег на Юг – это чисто финансовая операция: найди маклера, оператора и оплати, найди родственника на Юге, который оплатит, – и вперед.

Григорий: Вы сказали, что среднемесячная зарплата – 2 доллара. При этом, как я понял, кореец что-то ест, пьет, даже курит, ездит на общественном транспорте на работу. Что из этого ему предоставляется бесплатно и что он оплачивает из этих двух долларов?

Ланьков: Просто очень низкие цены. Это обычная ситуация. Эти формальные пересчеты по чернорыночному курсу вводят в заблуждение. Я это сказал, когда речь шла о покупке импортных товаров, которые изначально куплены за валюту, и там черный курс имеет смысл. Жить в стране очень дешево. Что он оплачивает из того, что вы сказали. Сейчас, в течение последнего года, по крайней мере, в крупных городах люди опять стали получать рис по сильно субсидируемым ценам. Не бесплатно, но с гигантской скидкой, получается примерно 5 центов килограмм (рис – это не рис, это зерновые). Они все чаще получают более или менее нормальные полкило в день на человека. Больше ничего не получают. Общественный транспорт сейчас резко подорожал, но большинство людей ходит пешком. Это не очень актуальная для Кореи тема: города небольшие, даже Пхеньян реально маленький. По нему можно пройтись пешком, и люди так и передвигаются. Транспорт даже в лучшие времена ходил плохо. Квартира. Она сейчас платная, причем после 2002 г. достаточно заметная часть бюджета стала уходить на квартиру и коммуналку. До этого она была практически бесплатной. Формально жилая площадь просто бесплатна.

Что это говорит об уровне жизни. Для жителя крупного города типа Пхеньяна человек живет на грани голода, в смысле есть хочется каждый вечер, но не настолько, чтобы от этого были серьезные последствия – я говорю о типичном человеке. Он одет как-то. Причем он, может быть, одет плохо, рвано иногда, часто и нет. Повторяю, я говорю о среднем человеке. Есть, конечно, и очень богатые люди.

Одно интересное впечатление о Пхеньяне последних лет, когда я оказался там, если сравнивать с серединой 80-х гг. Женщины в золоте, выходящие из магазинов. Это было немыслимо, запрещено в 80-е гг. Никакого золота в частном владении. Носят золотые украшения, ходят хорошо откормленные девушки с МР3-плейерами. Но это верхушка, элита. Это чиновничество, черный рынок, люди, занятые в валютном производстве, что очень хорошо, – это такие люди. А средний человек в городе живет очень бедно, не голодает, но часто недоедает. Какую-то крышу имеет, базовую медицину тоже (ногу сломает – ему гипс поставят, если нужны антибиотики – это уже отдельный разговор). Т.е. очень бедная страна, но последние годы – это не катастрофа, а просто крайняя нищета. Я не знаю, с чем сравнивать. Советский Союз 30-х гг., может быть. Может быть, хуже.

Борис Долгин: Добрый день. Первый вопрос. Есть ли у южнокорейской элиты какой-то проект по поводу Северной Кореи?

Ланьков: Максимально глубоко закопать голову в песок, закрыть глаза и притвориться, что проблемы не существует. Мне сегодня утром этот вопрос задал советник корейского посольства в Москве: «Как бы вы описали нашу политику?». Я сказал: «Вы демократия?» – «Да, в общем». Я сказал: «Тогда нормальная демократическая политика: сделать все, чтобы проблемы случились после следующих выборов, но не «до».

Это очень серьезная проблема. Они сейчас очень боятся объединения и финансовых, экономических проблем, которые оно, скорее всего, принесет. Они знают, что случилось в Германии. У них сейчас есть псевдопроект. Он заключается в том, что «мы сейчас их поддерживаем, потому что вся эта система работает только постольку, поскольку туда идут южнокорейские эшелоны с рисом и удобрениями и пр. Мы их сейчас поддерживаем на таком уровне, мы к ним очень хорошо относимся, по возможности их не дестабилизируем, мы не задаем неудобных вопросов: «А чего это у вас там на стадионах постреляли очередные 10 человек в прошлом месяце?» А теперь это умудрились заснять на видео, поскольку сейчас пошли очень продвинутые технологии. Это крутят по всему миру, но, естественно, не в Южной Корее. В Южной Корее сейчас критика Северной Кореи по возможности из мейнстрима изгоняется. С расчетом, что «мы с ними будем добрыми, тихими, они поймут, что нужно проводить реформы китайского образца, они их проведут, у них потихоньку начнет расти экономика, мы им всегда поможем, дадим много-много денег, все сделаем, экономика будет расти быстро-быстро-быстро, разрыв между нами начнет снижаться, они будут стабильны, мы (рядовой народ) будем ездить в Таиланд каждый год отдыхать, кто побогаче – подальше, все будет хорошо. Лет через 50 они нас догонят, мы сольемся в экстазе». По-моему, совершенно нереалистичный проект, и думаю, что значительная часть людей, которая так говорит, не очень в это верит. А пока на рабочем уровне – максимально отложить, не думать об этом, притвориться, что это не существует, по возможности стереть Северную Корею со своей ментальной карты мира и посылать туда эти рис и удобрения с надеждой на то, что оно как-нибудь рассосется.

Долгин: Сейчас в обмен на возможное соглашение по ядерным вопросам, видимо, поток гуманитарной помощи увеличится. Соответственно, вопрос – когда коллапс? С приходом следующего поколения руководителей?

Ланьков: Думаю, что да. Никто не знает. Мы тут имеем очень интересный исторический эксперимент. Во-первых, мы имеем очень неприятную диктатуру, краха которой по-настоящему не хочет никто. Не хочет Южная Корея, не хочет Китай. Америка, в общем, хочет, но не настолько, чтобы очень сильно с этим заморачиваться. Не хочет или хочет – сама не понимает – Япония. Не хочет Россия, но ее дело маленькое, ее реальное влияние на ситуацию очень невелико. Отсутствует сознательная пропаганда, серьезная поддержка оппозиции и иммигрантских групп. Более того, страны, формально находящиеся в состоянии войны с Северной Кореей, активно держат этот режим и активно ему помогают. Т.е. мы имеем ситуацию не типа Советского Союза и Восточной Европы, где велась достаточно активная поддержка продемократических, любых оппозиционных движений.

Беседуя с перебежчиками из Северной Кореи в последние годы в Сеуле, я вижу, что никто из них не был диссидентом, противником режима, пока он был в Северной Корее. Решение покинуть страну было вызвано, как правило, разнообразным любым стечением обстоятельств, но не сознательным протестом против режима. Такие были и есть, но их очень-очень мало. Основная масса – это совершенно другая история. В стране нет диссидентуры, даже глубоко нет оппозиционных настроений, в частности потому, что интеллигенция, которой мало, задавлена террором. В последние годы у интеллигенции нет свободного времени, чтобы сидеть на пхеньянских кухнях и о чем-то рассуждать. Она крутится, торгует на рынке, чтобы выжить. Сочетание террора и экономического давления очень сильно мешает любой политической самоорганизации. Кроме того, правительство за любые попытки политической самоорганизации наказывает по-прежнему беспощадно, такой момент тоже есть. В общем, все эти факторы вместе взятые делают эту систему в настоящий момент достаточно стабильной.

С другой стороны, вера в идеи «чучхе» в чистом виде, по-видимому, рухнула. Большая часть населения понимает, что официальная картина мира лжива, хотя, по-видимому, не понимает, насколько лжива. Но ясно, что это неправда. Все знают, что в Южной Корее живут очень неплохо. Хотя что такое «неплохо» – отдельная история. Когда отвечу на этот вопрос, расскажу один анекдот – реальный случай, который обязательно надо рассказать.

«Грядущие годы таятся во мгле», как известно. Я не рискну делать какие-то прогнозы, но, по моим ощущениям, пока Ким Чен Ир жив и пока он в состоянии контролировать и сидеть на своем высоком столе в Пхеньяне, я думаю, ничего не произойдет. А вот когда рано или поздно природа возьмет свое (человеку 65 лет, злоупотребление выпивкой, женщинами, травмы от падения с лошадей и т.д. – оно не очень способствует долголетию), тогда и посмотрим.

А к вопросу о том, что такое «богатая жизнь» по-северокорейски, расскажу один реальный очень интересный анекдот. Один мой южнокорейский знакомый, работавший с беженцами в Китае, рассказал, как примерно в 1998 г. (когда шла волна беженцев) он брал интервью у некоей северокорейской бабушки. Она только приехала, за несколько дней до этого перешла границу и сказала, что она теперь побывала в Китае, где все замечательно, Китай просто сшибает богатством северокорейца, это шок. Это шок, когда они видят, насколько безумно богаты беднейшие районы Китая, по сравнению с ними. И она за эти четыре дня такая продвинутая, говорит ему: «Я теперь знаю, что хорошо». «А что ты знаешь, бабушка?» – спрашивает он у нее. «Ну, что Америка хорошо живет, я знаю», – говорит бабушка. Он спрашивает: «А что такое хорошо жить?» Ответ бабушки: «А в Америке всем, даже грудным детям каждый день по карточкам дают 800 г чистого риса».

Долгин: Еще один вопрос. Как можно было бы смягчить ситуацию, проблемы при этом кризисе? То, о чем не задумываются, – как можно было бы об этом задуматься?

Ланьков: Во-первых, нужно думать, конечно, о том, чтобы кризис не перешел в военную конфронтацию. Потому что зажатые в угол северокорейские руководители могут сделать что-то совершенно безумное. На мой взгляд, нужно, во-первых, действительно думать об амнистии, об условиях капитуляциях. Это очень длинно, поэтому давайте по пунктам. Там есть очень мелкие вещи, я об этом сейчас много пишу и много этим занимаюсь. Еще нужно, конечно, южанам более активно принимать перебежчиков с Севера и учить их формировать новую альтернативную элиту, очень активно. Нужно развивать всяческие обмены с Севером, чтобы северокорейская элита любых сортов, любого качества все-таки видела, как живет мир, и училась чему-то новому. Необходимо подумать о законодательной базе, чтобы избежать отчуждения. Еще раз говорю, что проблемы будут в любом случае, и мы говорим о смягчении, а не о предотвращении их. Необходимо подумать о смягчении таких потенциально взрывоопасных проблема, как вопрос о земельной собственности, потому что вопрос реституции – это очень серьезный вопрос Северной Кореи, в силу специфики ее истории. Дело в том, что когда в 1946 г. проводилась земельная реформа, практически все крупные землевладельцы не просто бежали на Юг, они бежали с бумажками. Они оставляли все, что угодно, они не оставляли бумажек. Т.е. сейчас более или менее каждый клочок северокорейской земли имеет в Южной Корее официально признанного владельца, внука такового, у которого эти бумажечки лежат в сейфе. К чему это приведет – страшно представить. Потому что люди помнят, как гигантские многомиллионные состояния в Южной Корее делались на земельных спекуляциях в окрестностях Сеула. Они понимают, что какой-нибудь кусок земли в окрестностях Пхеньяна – это потенциально безбедное существование для 50 поколений семьи. Они драться будут как львы. Т.е. нужно подумать об этом. Нужно подумать вообще о проблемах возвращения собственности, точнее, я бы сказал, невозвращения собственности, потому что возвращение является самоубийством. Но обо всем этом нужно думать и говорить. Об этом не думают и не говорят, кроме каких-то узких кругов людей. Конечно, нужно элементарно готовиться к приему большого количества беженцев, думать, как их кормить-размещать. Это как раз делается, только тихо.

Долгин: И самое последнее. Почему вас туда пускают? Что, надеются на вас как на один из каналов донесения информации?

Ланьков: Не совсем. Было очень хорошо так о себе думать. Нет. Все очень просто. Им иногда очень хочется заработать, впустить какую-нибудь иностранную делегацию. А им, как в Советском Союзе, – растворимый кофе и в нагрузку верблюжью колючку: «Берете растворимый кофе, но и берите верблюжью колючку». Неразделимый пакет. Консул скрипит зубами и штампует мне визу, а потом происходят разные замечательные события. Когда мне молодая, толстенькая девушка, вся в золоте, сказала, чья она внучка, я издал легкий вопль (действительно), и потом мы очень долго обсуждали особенности личной и семейной жизни ее деда, друзей деда. В конце 2005 г. мне лично выделили молодую мисс Берия или мисс Дзержинская, не знаю, как по-советски, – внучка основателя северокорейской госбезопасности – Пан Хак Сэ, вообще, по-моему, пан Николай Игнатьевич, родом из Казахстана. Но он основал и руководил. Причем его не зарезали, что самое интересное. Так до старости и дожил. Обычно такие люди плохо кончают, он очень хорошо кончил. Интересно. Хотя самое любопытное, что когда ты в Пхеньяне, и за тобой идет куча народу, многого не увидишь. Реально куда больше можно узнать, тихо поглощая спиртосодержащие жидкости с перебежчиками в Сеуле.

Кирилл Еськов: Насколько я понял, для Кореи «классического» сталинистского периода, о котором вы говорили, были не очень характерны масштабные репрессии внутри самой бюрократии и службы безопасности, которые очень характерны для европейских сталинистских режимов. А как поддерживался порядок внутри? Как чисто технически обрубались те горизонтальные корпоративные связи внутри бюрократии, которые обычно и губят такие режимы?

Ланьков: Были характерны. Как ваше имя? Кирилл? Вы не Юрьевич случайно? А фамилия ваша на «е» начинается, на «в» кончается? Очень рад! Один из планов моего краткого пребывания в Москве был визит к вам на работу. Я узнал вас по фотографии, но были сомнения. Огромное спасибо за все. Вернемся к вопросу. Ситуация такая, что рубили, причем по всем правилам. У меня в «РОССПЭНе» в конце этого года выходит книга, посвященная одной из таких репрессивных кампаний. Это 1956-1959 гг. Тогда Пан Хак Сэ, дедушка этой девушки, о которой я рассказывал, честно сказал тогдашнему советнику посла советского посольства Пелишенко, что «с 1946 или 1948 г. (там непонятный термин употреблен) до 1957 г. мы 100 тыс. человек репрессировали, а за последний год – еще 100 тыс. человек». Значит, 200 тыс. он сам гордо отрапортовал. А потом еще маховик раскручивался, это было еще до пика террора. Последняя волна партийных чисток – 1967-1969 гг. Последняя волна чисток в госбезопасности – начало 80-х гг. Причем в начале 80-х гг. есть описание того же Кан Чхоль Хвана, который из-за тюремной решетки видел, куда менее известные личные рассказы Ким Ен Су (она не очень известный человек, но я лично ее знаю), когда шли буквально эшелоны с семьями сотрудников госбезопасности, их выгружали, на машины – и в лагеря, в лагеря, в лагеря. С этим все было нормально. Другое дело, что партийное руководство с конца 50-х–начала 60-х гг. – это практически маньчжурская группировка, люди, которые воевали с Ким Ир Сеном, герои маньчжурского сопротивления. Он им, в общем, доверял, хотя потом, в 1967 г., он именно их чистил, тех, кто слишком много о себе стал понимать. И где-то с 70-х гг. это только особо проверенные, закаленные бывшие партизаны со всеми вытекающими последствиями.

1982 г. – большая чистка, после того как министра госбезопасности отправили неизвестно куда, видимо, в лучший мир. И после этого действительно чисток не было. Но тут есть одна особенность – монолитность элиты. Северокорейская элита отлично понимает, что если они сейчас начнут драться между собой… это же не Советский Союз, не Борис Николаевич, который может сказать: «Здравствуйте, я понял, что я демократ, а не коммунист» – и избраться президентом, это не пройдет. Не пройдет, потому что приедет южнокореец, и он покажет, кто был лучшим демократом. Они сейчас себя чувствуют, как на тигре сидят: отряд иностранного легиона, прижатый к кишащей крокодилами реке Лимпопо. Там единство, потому что если они начнут делить власть – конец всем, они это понимают.

Лейбин: Я задам последний вопрос, и мы подведем итоги. Он фантазийный. Когда мы рассуждаем о российской дипломатии, понятно, что о ней можно сказать много всего разного, но всегда хочется фантазировать о том, как можно было бы, обладая ресурсами, как у США, например, а также знанием, усилить свою позицию на каком-либо фронте. Если представить, что наша дипломатия стала умной, можно ли за счет России усилить свою позицию в южнокорейском регионе?

Ланьков: Я могу сказать странную вещь в смысле некоторого лизоблюдства по отношению к Смоленской площади. В принципе, их политика сейчас является очень рациональной с точки зрения защиты государственных интересов России. У меня к ней очень серьезные претензии по совершенно другой линии, но с точки зрения защиты государственных интересов России они, на мой взгляд, делают именно то, что нужно. Именно поскольку они не обладают, во-первых, ресурсами, а во-вторых, не имеют ни малейшего желания тратить ресурсы, проводится политика «широкой улыбки». Т.е. там, где можно показать свое дружелюбие к северокорейскому режиму, оно показывается, все очень хорошо, где можно – руку пожать, отправить ансамбль песни и пляски, сделать, чтобы А.Б. Пугачева, которую Ким Чен Ир очень ценит и любит, съездила туда, там попела, – с этим очень хорошо. Если вы сейчас открываете северокорейские газеты, у вас создается впечатление, что самая любимая и любящая Северную Корею страна в мире – это именно Россия. Хотя если вы открываете торговую статистику, вы видите, что по товарообороту Россия находится на уровне таких «гигантов», как Нидерланды и Таиланд. Товарооборот Северной Кореи и России примерно соответствует товарообороту с этим странами – совершенно мизерный. Это дешевая политика улыбок, символических жестов, которые позволяют России как-то оставаться в этой игре (что бы я об этой игре лично не думал). Но если бы я сидел на Смоленской площади, я бы делал эти дружелюбные жесты, но не заигрывался бы. Потому что излишне тесная ассоциация с этим режимом в перспективе может быть опасной и нежелательной. А так: улыбки, похлопывания по плечу, поездки Аллы Борисовны.

С другой стороны, китайская ситуация. Почему они Китая боятся? Существуют очень серьезные слухи. Я их вначале сам игнорировал, но когда мне об этом сказали в десятый раз, причем люди, которых я считаю за людей и очень серьезно к ним отношусь, я тоже начал воспринимать эти слухи всерьез, и оно действительно логически похоже на правду. В принципе, китайцам необходимо сохранение буферного режима в Северной Корее. Да. Но обязательно ли во главе этого режима должен стоять любимый руководитель? Это очень интересный вопрос. Сейчас идет резкая активизация китайского экономического и политического проникновения в Северную Корею. Достаточно сказать, что товарооборот с Китаем, составляющий сейчас примерно 1 млрд 600 млн по прошлому году, – это мало. Но это, как ни крути, более 40% всего товарооборота Северной Кореи, это куда больше, чем товарооборот с Южной Кореей. Китайцы скупают инфраструктурные объекты, рудники, шахты, железнодорожные объекты, идет строительство мостов, идут серьезные разговоры о других покупках… И возникает очень серьезный вопрос, причем, видимо, и в северокорейских головах. А не настанет ли момент, когда товарищи в Пекине решат, что отдельная Северная Корея – это, конечно, хорошо, но есть люди, которые лучше справятся с руководством этой страной, чем товарищ Ким Чен Ир? Им могут оказать интернациональную помощь при возвращении к правильным нормам кимирсеновской партийной жизни или еще чего-нибудь такое. По крайней мере, опасение такое присутствует, поэтому Северная Корея, одной рукой, естественно, принимая эту помощь, в то же время старается напоминать своим поданным, что с китайцами лучше не водиться. А у России, как все понимают, нет ни стимула, ни возможности чего-то там предпринять, просто позитивный образ. Вот такая игра.

Гриценко: Стандартный вопрос, который всегда задается, поэтому и забыл задать. Как быть с американскими войсками в Южной Корее? Куда они, чего они, что с ними?

Ланьков: Бдят. Формально – берегут свободный мир. Фактически, конечно, – часть новой стратегии, целью которой является не Северная Корея, а Китай. Но с другой стороны, именно в рамках этой стратегии присутствие именно в Южной Корее не так уж важно. И сейчас, судя по моему опыту частого и регулярного общения с американскими военными существенно выше сержанта, могу сказать, что в американских частях потихоньку крепнет почти консенсус насчет того, что вывод американских войск из Южной Кореи является лишь вопросом времени. Потому что в стране достаточно сильны и потихоньку, медленно, подспудно, но неуклонно усиливаются антиамериканские настроения, потому что условия пребывания порой достаточно тяжелы и разорительны для американцев, потому что при нынешнем оружии и стратегии все то, что они делают для сдерживания Китая из Южной Кореи, можно делать из Японии. Поэтому я полагаю, что вывод как минимум сухопутного компонента – это вопрос времени, причем не очень большого. Сейчас, как вы знаете, идет сокращение, сейчас порядка 27 тыс., сокращение продолжается. Через какое-то время, я думаю, последний сухопутный воин корейскую землю покинет. А вот флот, авиация, базы, склады и территории, которые используют под склады и оружие, может быть, задержатся на какое-то время, опять-таки, возможно, конечное. Я не удивлюсь, если в не очень близком, но обозримом будущем – 20-30 лет – произойдет вообще полный вывод всех войск. Ну, допустим, война с Китаем. Не будут же американские танки с грозным рычанием нестись по маньчжурским равнинам на Пекин. Сейчас другие времена и другие способы. Речь даже больше идет не о войне, а о сдерживании. А в Японии лучше, в отличие от Кореи. Потому что Корея не очень боится Китая, а Япония страшно боится Китая.

Гриценко: А в Южной Корее не боятся, что Северная Корея снова совершит знаменитый прорыв?

Ланьков: Нет. И я думаю, что правильно не боятся. Потому что при нынешней ситуации это чисто проигрышная ситуация. Конечно, они могут поубивать кучу народа в Сеуле, в котором я тоже живу, неприятно, но выиграть войну они не смогут. Они смогут нанести потери, создать хаос и могут на это пойти, если у них совершенно безнадежное положение в слабой надежде, чтобы под шумок выторговать какие-то приемлемые условия. Но, скорее всего, они на это все-таки не пойдут, потому что слишком велико военное, техническое, экономическое превосходство Юга. Даже этот небольшой реальный шанс войны южнокорейским общественным мнением практически полностью игнорируется. Тут надо учесть, что в Южной Корее сейчас существует очень розовая, идеализированная картина Северной Кореи. Южнокорейское общественное мнение – в основном умеренно левое, умеренно националистическое – не хочет слышать ничего плохого о Севере. И вопрос: «Они же наши братья, мы одной крови, ты и я… Как же они на нас нападут?» Хотя, повторяю, рациональная основа есть, нападение маловероятно.

Гриценко: И последний вопрос. Есть ли у Ким Чен Ира дети?

Ланьков: Есть, и много. Мы знаем, как минимум, о трех сыновьях, но не исключено, что их куда больше.

Денис Дубровин: <Приветствует лектора на китайском языке> Это мой учитель древнекитайского языка <Андрей Ланьков>, которого я не видел 10 лет.

Ланьков: Это чудесное место! Я встречаю второго человека… Я не чаял тебя здесь найти, в отличие от Кирилла Юрьевича.

Дубровин: Пользуясь случаем, я все-таки хочу спросить. Древняя история позволяет экстраполировать ее на современность и понять, что же будет в будущем. Мы сейчас слушали лекцию о современной истории Кореи. Как вы считаете, она может помочь нам понять современность России, ее будущее?

Ланьков: Скажу честно: думаю, что никак. Я не вижу сейчас связи. То, что мы наблюдаем сейчас в Северной Корее, действительно очень похоже на Советский Союз, только в чем-то карикатурный, усиленный. Обычный вопрос – «На какой Советский Союз похоже?» Я скажу, что идеологически, политически – 1948 г. В умах, может быть, 70-е гг. Реальная экономика – чуть ли не 1991 г. Но для нас то, о чем мы говорим, – это уже все-таки прошлое. Они идут очень своеобразно, специфически по пути, пройденному Советским Союзом, но с очень сильными своими поворотами. Скорее, мы им показываем их будущее. И, наверное, уже прозвучавший вопрос о разочаровании, об интеллигенции и т.д.: все, что мы наблюдали и наблюдаем в России, – это то, что их ждет.

Лейбин: Не хотите ли вы что-то сказать в завершение? Может быть, мы не задали какой-то вопрос, который надо было задать?

Ланьков: Ничего не приходит в голову. Благодарю за внимание всех, кто пришел, тут полуожиданные и совсем неожиданные сюрпризы появились в аудитории. И большое вам спасибо за внимание.