Феномен? Синдром? Или?…

Итак, о феномене Кашпировского говорят всюду и все. А недавно главный врач одной из психиатрических лечебниц Киева сетовал, что после телесеансов Кашпировского в киевские психиатрические клиники выстраиваются в очереди пациенты, нуждающиеся в медицинской помощи.

— И какой же диагноз? — спросил я.

— Мы пока называем это «синдром Кашпировского», — ответил врач.

— Знаете, что такое «синдром Кашпировского»? — спросил (уже в другом месте и по совершенно другому поводу) народный депутат СССР Ю. Ф. Казнин. И, не дожидаясь ответа, сказал сам: — Это когда люди ничего не хотят делать. Они сидят перед телевизором и ждут изменений к лучшему.

«Синдром Кашпировского», о котором (каждый в своем смысле) толковали врач из Киева и народный депутат из Кемерово, — это, конечно же, еще не диагноз (хотя, кто знает, что считать диагнозом, а что нет, когда речь идет об оценке состояния общества…), но повод для разговора совсем нешуточного. Айв самом деле, в чем же заключается феномен… или все-таки синдром?., этого доктора из Винницы, чуть ли не в одночасье превзошедшего по популярности эстрадных звезд? Кто он — новоявленный мессия, удивляющий подновленными гипнотическими чудесами легковерных и умело посрамляющий недоверчивых? Или первооткрыватель нового направления в психотерапии, исследователь, вопреки ортодоксам упрямо торящий свою тропу в науке? И если цель заключается в разработке новых методов лечения, то почему же процесс поиска декларируется им исключительно с эстрадно-концертных (пусть даже и столь престижных — останкинских) подмостков, а не в научных статьях и монографиях?

Вот о чем невольно думалось во время оживленной дискуссии «Телепсихотерапия — пределы реального», собравшей известных советских психологов, философов, медиков и журналистов в актовом зале Института философии АН СССР. Зал был переполнен. Лишнего билетика спрашивали чуть ли не от станции метро «Кропоткинская». Старожилы припоминают, что подобный ажиотаж царил разве что во времена, когда здесь проходили печально известные обсуждения генетики и кибернетики. Открыл дискуссию Д. И. Дубровский — заместитель главного редактора журнала «Вопросы философии». А. М. Кашпировский присутствовал не на всей дискуссии, вскоре после, своего выступления он, извинившись и сославшись на то, что ему нужно ехать на вечер в Останкино, покинул зал.

Выступления участников приводятся по диктофонной (с небольшими сокращениями) записи.

Д. И. Дубровский, доктор философских наук

и можем себя поздравить: подобного рода телеуслуг нет нигде в мире. Миллионы телезрителей переживают гипнотический бум. В стране активно выступают свыше 200 эстрадных гипнотизеров. А Чумак заряжает воду в миллионах квартир сразу. «Вечерка» печатает его фотографию, заряженную на десять дней, предлагая своим читателям использовать ее целебное действие (воспользовались «жучки»: взвинтили цену за номер в сотни раз. — Ред.). По Московской телепрограмме выступает экстрасенс В. Авдеев, убеждающий телезрителей в своей способности готовить экстрасенсов и заодно обучать их умению в лучистой форме переселяться на другие небесные тела, что сулит не только здоровье, но и бессмертие…

Что с нами происходит? Почему мы утратили чувство реальности? Плюрализм и гласность раздвинули не только границы дозволенного, но и границы ответственности. Признавая нечто существующим, я руководствуюсь критериями реальности, принципами науки и соображениями здравого смысла. Пресса и телевидение нередко эти критерии игнорируют, действуя по законам рынка, а значит, идя на поводу массового вкуса и потребности в чудесах. Не удивительно, что они 20 берут сторону чудотворцев и нередко ограждают их от критики.

Увы, телепсихотерапии и других телечудес явно недостаточно для излечения наших социальных заболеваний.

Л. Г. Айрапетянц, доктор медицинских наук

не только в феноменах Кашпировского и Чумака, но и во многих других загадочных явлениях человеческой психики? Да потому, что еще никто не поставил на научную основу изучение этих проблем.

Между тем еще в конце прошлого века И. П. Павлов, И. М. Сеченов, С. П. Боткин научно обосновали принцип нервизма. Это чрезвычайно важное для человечества направление в физиологии исходит из главенствующей роли центральной нервной системы в регуляции всех функций и процессов в организме животных и человека во всех случаях жизни. Но возможности нервной системы и, в частности, человеческого мозга столь велики, что мы то и дело сталкиваемся с весьма загадочными явлениями, которые бывает очень трудно объяснить.

А. М. Кашпировский, приковавший к себе внимание не только отечественных, но и зарубежных телезрителей, — явление, конечно же, уникальное. В основе демонстрируемых им эффектов, безусловно, очень значимых и реальных, лежит все тот же нервизм. Только через нервную систему, а не посредством какой-то энергии, которая еще не раскрыта и, конечно же, не изучена до сих пор, психотерапевт оказывает свое влияние на любом расстоянии…

Недавно «Медицинская газета» предложила Анатолию Михайловичу провести испытания в особых — клинических — условиях, то есть при каких-то ограничениях… Но ведь еще неизвестно, чем именно обеспечивается лечебный эффект?.. Он есть, факт, как говорится, на лицо, но какой именно механизм его обеспечивает? Нельзя исключить, что в одном случае включаются одни механизмы, в другом — другие. Словом, таких механизмов может быть много.

Все эти эксперименты нужно поставить на серьезную научную основу, чтобы выяснить, через какие именно пути распространяются психогенные воздействия.

Полагаю, что сила психотерапевтического воздействия возникает как раз благодаря тому, что врач психотерапевт ничем не скован и совершенно свободен в своем выборе. Вспомните весьма поучительный эффект повторного наблюдения, описанный еще в павловской лаборатории. Серия опытов прошла настолько хорошо и гладко, что экспериментатор, уверенный в итоговом эффекте, приглашает Павлова на опыт.

— Вот, смотрите-ка, — с гордостью говорит он ему. Павлов смотрит, и опыт срывается. Эффекта нет…

Любые ограничения для психотерапевта могут значительно снизить результативность его воздействия. Думаю, что эффект Анатолия Михайловича заключается в том, что ореол славы вокруг него чрезвычайно велик. И это очень важное, необходимое, исходное условие его успеха. Вот почему врач прав, когда говорит, что, если будут возникать какие-то отрицательные моменты, которые станут снижать его авторитет, дискредитировать его как профессионала, он потеряет возможность влиять на людей.

С другой стороны, я целиком разделяю мнение, что отношение к телепсихотерапевтическим сеансам должно быть пересмотрено. Ибо существуют противопоказания!

Да, формула внушения, которой пользуется Анатолий Михайлович, позитивна, не содержит негативных моментов и рассчитана на положительное эмоциональное состояние. Но ведь среди миллионов зрителей, которые буквально прикованы к телеприемникам, есть и такие, чье эмоциональное напряжение очень высоко. Особенно у страждущих, которые всеми силами своей души стремятся избавиться от страданий. А вот среди них есть единицы, десятки, а может быть, даже сотни людей, которым смотреть, напрягаясь, эти сеансы попросту нельзя. Сколь ни позитивна психотерапевтическая формула, у таких пациентов возможны осложнения. Разумеется, уникальный феномен Кашпировского нужно использовать как можно шире, чтобы он мог принести пользы как можно больше и большему числу пациентов. Но, повторюсь, телесеансы чреваты серьезными последствиями, и это — сдерживающий момент.

А. В. Брушлинский, член-корреспондент АПН СССР

Феномен Кашпировского затрагивает самые фундаментальные, самые острые проблемы психологии. Взять, например, вопрос, обсуждаемый крайне редко, но который тем не менее лежит в основе всей психологической науки: материальна или нематериальна психика? Сюда относятся проблемы психоанализа, социально-психологической сущности человека и многие другие.

Во времена не столь отдаленные, последствия которых мы сейчас переживаем, среди психологов было распространено едва ли не командно-административное представление о том, что на людей, в частности на молодых, а в особенности на детей, стопроцентно, так сказать, безо всяких промежуточных. условий влияют школа, общество, воспитатели и не только, влияют, а и формируют воспитуемых по образу и подобию своему.

Это очень наивная установка уже в те годы преодолевалась рядом психологических теорий. В связи же с феноменом Кашпировского — извините, что я так называю это и впрямь интересное явление — особенно остро встал вот какой вопрос.

Известно, что с помощью внушения один человек может оказать на другого очень глубокое, серьезное влияние. Это с одной стороны. С другой — человек обладает относительной самостоятельностью по отношению к любым внешним воздействиям, в том числе к специальным психосенным влияниям. Очевидно, есть внутри человека, в его психике механизмы так называемого упругого сопротивления, которые категорически препятствуют внешним воздействиям.

То, что сейчас мы обозначаем как «феномен Кашпировского» представляет собой образец исключительно сильного влияния одного человека на психику другого. В этом отношении показателен случай с известным гипнотизером. Он внушил одной женщине, едущей вместе с ним в поезде, поцеловать первого вошедшего в купе мужчину… Когда в купе входит человек, женщина встает, идет ему навстречу, явно намереваясь исполнить приказ гипнотизера. И вдруг в ней начинает нарастать такое мощное внутреннее сопротивление, что гипнотизер поспешил снять свой приказ. Это говорит о том, что в человеке дремлют довольно мощные силы, которые позволяют сопротивляться даже значительным влияниям извне, если они противоречат его нравственным устоям.

Но что же все-таки является необходимым и достаточным условием влияния одного человека на другого? В случае Кашпировского такими условиями оказываются очень сильная симпатия к нему как к человеку и безграничное доверие — как к специалисту. Выходит, по-настоящему влиять на личность может только другая личность. Вот в этом плане хотелось бы поразмышлять над теми проблемами, которые поставил перед нами доктор Кашпировский.

В. Л. Райков, руководитель лаборатории творческого гипноза

Наша психотерапия долгое время была в загнанном состоянии. Вот статистика. С 1890 по 1940 год переведено на русский язык около 4 тысяч иностранных изданий по психологии. А вот начиная с 1940 года перевода удостоилась лишь одна книга французского психолога Шертока, которого нельзя даже считать французом, поскольку он по-русски говорит так же, как мы…

Раньше отечественная психотерапия ограничивалась лечением исключительно неврозов. Величайшим открытием нашего времени стало развитие и внедрение в практику чисто психологических форм влияния на пациента — психотерапии.

С нарастанием внушаемости у пациента происходит качественный скачок в его восприимчивости. Возникает состояние, как говорят специалисты, супервнушаемости. Даже обычное внушение, проведенное в это время гипнологом, дает сильнодействующий эффект. Человек как бы автоматически выходит на сверхактивный уровень управления, пребывая в котором он способен лечить собственную болезнь! По мнению академика Судакова, в организме пациента в такие мгновения индуцируется автоматическая разблокировка некоторых патологических состояний. Успех телевизионной терапии заключается в резком повышении общего тонуса человека. Если традиционный гипноз — это частичное возбуждение или торможение психики или, как еще говорят адепты павловской теории, измененное состояние сознания, то в данном случае речь идет ни много ни мало об измененной реакции организма в целом! Можно считать, что подобная организация психической активности человека на этом уровне является общеэволюционной формой его психического духовного существования.

Человек, в котором по-новому организованы высшие психические функции, творчески входит в состояние нового видения мира. Он уже ориентирован на творческую постановку задачи и даже на ее решение. Смею утверждать, что гипноз — это не что иное, как форма творческого переживания человека. Думаю, что дальнейшее развитие психотерапии в будущем веке позволит совершенствовать человека, формировать его как личность.

Такого рода психотерапия — многоплановая, многонаправленная, универсальная — чем-то приближается к религии. Направленная на совершенствование, нравственное очищение личности, она в то же время способна осуществлять внутренний контроль над большими массами населения. Проведя несколько телевизионных сеансов, я и сам убедился, что при этом не только возросли творческие способности, но и улучшилось здоровье участников опытов.

Обобщая весь наш опыт телевизионной психотерапии, считаю, что мы стоим на пороге нового понимания психотерапии. Сущность его сводится к тому, что благодаря телевизионному воспроизведению внушаемость с экрана многократно увеличивается. То есть врач, находящийся за сотни километров от больного, может ему помочь, вылечить. Телевизионная съемка и последующий искусный монтаж отснятого материала дают возможность выявить лучшие черты психотерапевта, отснять практически идеальный сеанс без каких-либо мелких недостатков!

При непосредственных контактах одного человека с другим (больной и врач не являются исключением из этого правила!) отношения редко когда складываются безоблачно-идеальными. Вот почему обратная связь пациента с врачом не всегда целесообразна! Представьте ситуацию, когда пациент может почувствовать чисто человеческие недостатки врача — ведь от этого психотерапевтический эффект будет снижен.

Телевоздействие же врача, осуществляемое на очень большой контингент зрителей, не имеет обратной связи: пациент не видит врача, врач не видит пациента. Поразительно, но в отдельных случаях телевоздействие осуществляется даже тогда, когда оно направлено 24 не на какое-либо конкретное заболевание, а связано с повышением общего физиологического уровня. Такого рода эмоциональная психотерапия имеет место у шаманов и колдунов.

Наши отношения друг с другом всегда предполагают их эмоциональную окрашенность — негативную либо позитивную. Если нарастает негативное отношение, телевизор лучше не смотреть, ведь в этом случае возникают самые неприятные психологические воздействия, отрицательные психосоматические реакции. Чтобы этого избежать, нужно приглашать несколько специалистов по психотерапии, тогда каждый сможет выбрать психиатра по душе.

В. Е. Рожнов, доктор медицинских наук

И я бы начал выступление с благодарности организаторам этого полезного и нужного мероприятия за то, что они во главу угла поставили именно этот термин: телепсихотерапия…

Так вот, друзья мои, что мне хочется сказать. Именно на этом слове — «телепсихотерапия», я как человек, который 44 года своей врачебной деятельности отдал и отдаю делу психотерапии, — я хочу именно на этом слове и остановиться и высказаться. Высказать прежде всего свое отношение к этому термину и к системе этого врачевания, которая за последнее время приняла очень широкие масштабы.

Я не буду ссылаться на то обстоятельство, что имею довольно многих, так сказать, единомышленников, которые со мной согласны. Я сейчас говорю от себя. Если есть, которые не согласны, Бог с ними, я и на них тоже не стану ссылаться. Я буду говорить только то, что меня самого в этом вопросе привлекает и что не привлекает, что смущает, а что порой, прямо скажу, пугает, а именно вот это самое слово «телепсихотерапия»… Почему? Потому что я давно работаю в области психотерапии, и то, что я воспринял от своих учителей, которых с нами давно нет, и то, что на протяжении 25 лет наша кафедра психотерапии несет своим ученикам-врачам, со всего Союза к нам приезжающим и у нас обучающимся, а таких за четверть века выучилось около 5 тысяч человек… (мысль не закончена. — Ред.). Я сейчас у Анатолия Михайловича спросил: а ты не учился у нас? Он говорит: нет, не учился, то есть у нас на кафедре не был. Но очень много врачей и его возраста, и помоложе, и постарше, из Москвы, Ленинграда, Харькова и других городов приезжают к нам совершенствоваться. Так чему учим наших врачей-психотерапевтов?

Психотерапия — это метод лечения, метод воздействия психикой врача на психику больного. В процессе их взаимовлияния. Я хочу подчеркнуть, друзья мои, этот важный тезис. Не только врач влияет на больного или на группу больных! В системе как индивидуальной, так и коллективной, групповой психотерапии это — процесс взаимовлияния. И между прочим, врач, проводящий сеанс психотерапии, зависит и от того резонанса, и от той обратной связи — от всего того, что он получает от своего пациента. 25

Я, видимо, не имел право задерживать ваше внимание, имея в виду большое желание выступить остальных, чтоб подчеркивать азбучные истины, которые идут к нам от Гиппократа до наших дней, что система общения, преследующая своей целью оказание помощи больному, должна в первую очередь опираться — на что?.. — должна в первую очередь опираться на возможность врача получить соответствующую информацию о больном, о его состоянии, его жизни, контакте с окружающими, получить от него соответствующую медицинскую документацию и ознакомиться с ней, если таковая у него есть, то есть, короче говоря, всесторонне быть знакомым с больным.

И только когда врач эту возможность получил, он может высказаться, сформировав для себя свое суждение о больном — это суждение, простите, на нашем медицинском языке называется диагнозом. Если в данном случае компетенции врача не хватает, если здесь затрагиваются какие-то другие области медицины, он располагает большой возможностью направить больного к своему коллеге, представителю другой специальности, и, таким образом, получить более полную, более совершенную картину того, что представляет собой больной. И тогда уж назначить лечение: медикаментозное, хирургическое, терапевтическое и… (пауза) в том числе и то лечение, о котором мы с вами сегодня говорим: психотерапию. Он знает, как ее проводить, ну и так далее.

Что получается при лечении телепсихотерапией? Всякое врачевание основано на получении информации о больном. Без этой обратной связи ни один целитель, пусть он самый одаренный, самый совершенный, самый интуитивный психотерапевт, не может проконтролировать меру пользы и вреда, принесенных пациенту. Сотни и тысячи, миллионы человек смотрят… и сами определяют этот вопрос: лечиться им или нет? Что с ними? И так далее. Не секрет, Мы знаем из сообщения нашей печати, что есть больные, которые такого рода лечение рассматривают как универсальную панацею не только от нервно-психических расстройств… (В зале нарастает шум. Аплодисменты принуждают оратора покинуть трибуну.)

В. С. Степин, член-корреспондент АН СССР, директор Института философии АН СССР: В. Е. Рожнов сказал довольно здравые вещи. Вы можете, кто не согласен, высказаться — мы вам дадим слово. Но если вы хотите превратить нашу сегодняшнюю встречу в некий сериал митинга в Лужниках — вы пришли не по адресу…

Здесь совсем другой уровень обсуждения. Даже если вам не нравится происходящее, даже если вы категорически против, — вы сидите, спокойно слушайте, про себя отмечайте, что это вам не нравится… Но так — нельзя! Это — элементарная нецивилизованность…

Анатолий Кашпировский, врач-психотерапевт

Я хочу предварить свое выступление этим известным философским изречением, может быть, потому, что нахожусь в обществе, где преобладают в основном философы.

Сегодня мы рассматриваем здесь два удивительных феномена. Первый — феномен человека, феномен, совершенно неизученный. Второй— абсолютное непонимание всеми нами этого печального обстоятельства.

…В 1961 году я попал на кафедру психотерапии. Должен сказать; что в эти годы происходило становление советской психотерапии. Тогда возникали кафедры, после длительного перерыва начинали издаваться учебники. Последние раскупались так бойко, что в инстанциях ставился вопрос: почему происходит бесконтрольная продажа учебников по психотерапии?

Тогда же как грибы стали появляться так называемые гипнотизеры, которые разъезжали по путевкам филармоний и с трибун бойко говорили все что угодно.

И у меня накопился определенный психотерапевтический опыт работы с больными, и мне тоже захотелось донести свое слово людям. Должен сказать, что на выступления меня толкнула и нужда. Жизнь у меня прошла в тяжелейших условиях: квартиру я получил лишь недавно, все годы мыкался без угла.

Я провел 1700 выступлений, которые многими сейчас критикуются. Объясняю это следующим. Если в течение жизни каждый ваш шаг снимать на пленку, а потом смонтировать маленький фильм, то человеку на экране будет стыдно на себя смотреть! То не так встал, не так отвернулся, гримасу скорчил, а то и вовсе неправильный поступок совершил… Словом, «если со спины читать чужие письма», как говорил В. Высоцкий, то о любом человеке можно создать бог весть какое представление.

В выступлениях я излагал свой взгляд на современные методы психотерапии и психологии, на проблемы психического здоровья. И демонстрировал то, как нужно применять психотерапевтические методы, показывал, что для этого требуется делать. Представьте себе, что вы выступаете в сельской аудитории, на скамьях полно полупьяных, а пол под их ногами залущен семечками. Двенадцатый час ночи — и народ требует доказательств: психологических опытов. Я работаю на сцене с одним цыганом, он был очень исполнителен. Я всегда начинал сеансы с демонстрации обезболивания: делал уколы рук, нажатия и т. п. Испытуемый боли не чувствовал, но когда моя рука коснулась его курчавой головы, я вдруг увидел в усах этого цыгана улыбку Джоконды. Он ухмылялся! Это меня поразило. Я переводил взгляд на его глаза: он, такой подвластный мне, такой нечувствительный к боли, серьезный человек, целиком подчиняющийся мне. А в усах — ухмылка. Почему? Я стал анализировать.

Перед этим я сказал цыгану: «Спать!» Может быть, это его развеселило? Я стал скептически относиться к этому слову и тому, что стоит за ним… Начиная с 1974 года я практически перестал его применять. Понял, что гипнотический транс не обязательно является компонентом излечения. Главное другое — установка. Назовем ее так: установка внимания. Об этом писал еще знаменитый грузинский психолог Узнадзе, а я к этому пришел чисто эмпирическим путем.

Я помню аудиторию в поселке недалеко от Ухты. 300 человек — особо опасные рецидивисты. Я провел с ними психотерапевтические эксперименты. Надо сказать, довольно успешно.

А ведь чем специфичнее, жестче аудитория, тем продуманнее, совершеннее должны быть методы ведения психотерапевтического сеанса. Представляете, какие у меня накопились ценные наблюдения, опыт, знания… Но все это находилось в полном противоречии с тем, что писалось на эту тему в широкой печати. Самое удивительное, это то, что экстрасенсы, НЛО и тому подобные явления легко объяснялись с позиции этого опыта. Причем с позиций материалистических, причем именно так, как трактовали академик Павлов и его школа. Я лишь удивлялся, почему отмалчивались ведущие психотерапевты, почему, ни разу не открыв забрала, они не высказали своего мнения на этот счет. А ведь тем самым была дана возможность процветать «параллельной» психотерапии, И вот эта «парапсихотерапия» чуть не задушила психотерапию настоящую. Поэтому, когда я вышел на телеэкран, я преследовал несколько целей. Первая — это возбудить внимание к терпящей бедствие науке. Эта цель достигнута, ибо мы с вами сидим здесь и обсуждаем важнейшие ее вопросы. Вторая цель — нехватка квалифицированных специалистов и огромная масса больных на периферии, которая требовала безотлагательного участия в их судьбе. Так вот, как только телевизионная психотерапия возникла, тут же появились и ее последователи, которые в извращенном варианте с мистическим уклоном стали проводить сеансы. (Хотя я лично против них ничего не имею. Даже если говорить о Чумаке, то не вижу никакого вреда в его действии. Если не считать того, что было затронуто мое самолюбие.)

Единственное противоречие: я первым провел пять сеансов на Украине, а он забрал у меня пальму первенства на Центральном телевидении. Тем не менее у людей срабатывала установка, и они верили в силу воздействия телеэкрана. Они поверили, и теперь этим нужно пользоваться.

Что же нам дала массовая психотерапия? Очень многое. Вот я выступал три дня в Саратове. Получил за это время более ста телеграмм, в которых люди сообщали, что у них потемнели волосы… Когда в истории психологии наблюдался подобный феномен?! А может быть, это — шаг к разгадке одной из ключевых тайн геронтологии, проникновение в глубины человеческой психики, обмена веществ и так далее? Телевизионная психотерапия показала, что не только нервно-психические, не только функциональные, но и многие другие — органические — заболевания зависят от деятельности коры головного 28 мозга. Однако требуется очень сильное и резкое воздействие на

пациента. Что касается моего вмешательства, оно очень слабое. В первую очередь здесь срабатывает эффект телевидения, потому что у нас и телевидение, и печать чрезвычайно авторитетны. Психотерапевт, да еще на экране — подобное сочетание оказывает колоссальное влияние на зрителя… И этот феномен также требует изучения…

Еще об итогах телевизионной психотерапии. Она дала возможность всем увидеть, что есть целый ряд органических болезней, доброкачественных, а порой и злокачественных образований (даже если один человек выздоравливает!) излечимых. И к этому надо присмотреться, изучить.

Но, может быть, это ошибка, что за счет собственных резервов и сил организма человек может дать бой заболеванию? Но почему мы так категорично убиваем у него надежду?!

Телевизионная психотерапия показала, сколь велика роль установки. Вот мы знаем: в 60–70 лет надо постареть, остаться без зубов, стать седым. И что мы делаем? Выполняем эту установку! Если пациент узнает, что он тяжело болен, — он смиряется с мыслью о смерти. Ведь наше собственное представление да и общественное мнение уже заложили в наше подсознание, что нам надо при этом умереть…

Известны ведь случаи, когда приговоренному к казни всего-навсего пережимали руку и лили на нее сверху воду; обреченный же знал, что, когда выпускают кровь, надо умереть. И он умирал. Такова была установка. И с этим надо считаться.

Теперь о показаниях и противопоказаниях. Целый ряд достижений человеческой мысли всегда имеет свои плюсы и свои минусы… Если мы представим, сколько человек погибает на дорогах, от этой огромной массы трупов можно сойти с ума. Тем не менее автомобили были и будут. Возможны ли в психотерапии осложнения? Да, возможны. Я уверен, что на 90% они — совпадение. С другой стороны, есть так называемые истерические реакции, есть невежество родителей, которые нагнетают окрест себя панику и как бы индуцируют находящихся в трансе детей — переживают какие-то эмоции, видения, галлюцинации. Если мне в таких случаях звонят, я подобные реакции останавливаю в течение минуты. Здесь нужна другая установка: ты — талантливый человек, ты просто не знаешь себя, и вот это незнание тебя подводит. Недаром на стенах древнего храма было начертано: «Человек, познай себя!»

Некоторые психологи считают меня своим врагом… Опомнитесь! Мы — не враги. Изучая факты, мы должны приближаться к истине. Но только давайте не будем пробовать друг друга на прочность. Давайте спорить: чья истина точнее, чьи рассуждения правильнее. Почему бы социологам не провести соответствующие исследования? Вы все видели меня на экране — что я делаю плохого? Сначала я расспрашиваю пришедших на сеанс. А потом я гораздо менее темпераментно, чем это делается на сессии Верховного Совета, говорю, что такое-то и такое-то вполне возможно, бывает от того-то и того-то. Самый невинный разговор.

А почему бы социологам не провести обследования и тех аудиторий, в которых выступают рок-группы? Ну а когда между серьезными передачами на Центральном телевидении нам показывают убийц с кастетами и пистолетами, которые то и дело проливают кровь?.. А ну-ка проведите статистику, у кого из людей разболелась во время такой передачи голова, у кого сердце начало биться? А кто всю ночь не мог уснуть и боится теперь выйти на улицу? Кто проводил такую статистику: что происходит при демонстрации так называемых «тяжелых» фильмов, когда люди плачут и смеются и не могут остановиться? Все это происходит в нашей жизни, но ведь никто не ставит задачу уничтожать трагедийные ленты?

Что касается неудач на Украине, то из 55 миллионов телезрителей лишь несколько сот человек (это 2 процента) мотали головами и испытывали страхи. Учтя это, мы подкорректировали условия психотерапевтического телесеанса. Но учтите и вы, что тот, кто мотает головой, — это не труп, который нельзя вернуть к жизни, а всего лишь какая-то впечатлительная девчонка, которая изменит свое поведение, стоит изменить ей установку (либо саму передачу).

Здесь находится профессор В. Лебедев, гранки статьи которого я недавно прочел в «Известиях». После этого я захотел добровольно идти сразу в тюрьму и просить, чтобы мне там дали лет 15, не меньше, судя по тому, как однобоко и предвзято представил он последствия моих выступлений.

Я его и вас приглашаю в Киев, в архив, где разложено 60 тысяч зрительских писем — неоценимый материал для психологов, социологов, философов!

Я согласен, конечно, и с тем, что можно сделать другую передачу — о проблемах психотерапии. Дать слово специалисту, который выскажет свое мнение об алкоголизме, о тех или иных вредных привычках, о заикании. Но поможет ли это избавиться от заикания? Мне, например, легче вылечить 10 курящих, нежели одного заикающегося. Помню одного отца, слесаря-сантехника, кстати, тоже заикающегося, я научил его, как правильно общаться со своими детьми, чтобы не индуцировать у них болезненное состояние страха речи.

Есть масса других проблем: как нужно правильно питаться, как нужно правильно саморегулироваться и т. д. и т. п. Только изучив все явления, их можно подкорректировать, потому что это легко подправляется. Польза телевизионной психотерапии в том и состоит, что появляются новые и новые наблюдения, анализируя которые мы лучше поймем проблемы человека, лучше оценим роль его нервной системы. Ведь происходят невероятнейшие вещи! Я уже говорил о зрителях, у которых под влиянием внушения изменился цвет волос… Только благодаря огромным группам психотерапии (а собиралось до 5 тысяч человек) удалось открыть такое интересное явление, как исчезновение шрамов на коже и даже рубцов на сердце… Вы знаете продукт лидазу, добываемый из животного сырья? Так вот, оказывается, человек выделяет куда более совершенные внутренние лекарства.

Я никогда не отказывался ни от каких лабораторий, это неправда. 30 Мне их попросту не давали. Два года назад я обращался к вице-президенту АН СССР К. В. Фролову. Он отправил меня к академику Гуляеву. Тот захотел меня изучать, но я отказался, потому что я акцентирую внимание не на себе — я человек самый, что ни на есть, обычный, со всеми нормальными физиологическими константами, — а на тех, на кого мы действуем, на Человека.

Призываю вас подойти вдумчиво к этой теме и, прежде чем ее отвергать, подумать, нет ли здесь рационального зерна.

Теперь по поводу того, что виновата-де во всем эпоха. Все, что я делаю сейчас, оно бурлило во мне еще 20 лет назад. Просто не было выхода, не было условий. Все изменилось, когда пришла перестройка, появились телемосты, программа «Взгляд».

Я до конца своей жизни буду вспоминать тех людей, что пошли тогда со мной… Надо сейчас сделать так, чтобы психотерапия — не говорю «телепсихотерапия», ибо это лишь часть ее, — обрела свою форму. Думаю, что говорить так — глаза в глаза — и показывать возможности этой дисциплины важно. Это позволит лучше понимать себя, поможет оздоровить наше общество. Скажем, создавая определенные установки, мы можем ориентировать общество на какие-то моральные поступки… По заявлению начальника Кемеровского УВД, за те три дня, что шли мои телесеансы, в городе не было ни одного убийства и изнасилования. Это я, когда шла передача, посадил возле себя очень красивую девушку (никогда таких не видел) и сказал: «Ребята, посмотрите на эту девушку. Посмотрите в ее глаза. Давайте мы ей сделаем подарок сегодня: не ударьте никого слабее себя…»

Есть десятки других примеров, как можно «завести» аудиторию. Ни одного преступления за те четыре дня, что я проводил телесеансы в Узбекистане, Молдавии. Все это имеет огромное значение. Я не согласен с тем, кто, выхватывая отдельные факты, тасуя их, как колоду, представляет меня чуть ли не в виде последователя Гитлера… Считаю, что делать так кощунственно, преступно и что так поступ-ают люди, которые, действительно, стоят ближе к Гитлеру, чем я…

В. И. Лебедев, доктор психологических наук, кандидат медицинских наук

ибо после того, как в «Известиях» ему показали гранки моей критической статьи, она лежала еще месяц, и после этого набор был рассыпан. (Смех.) Теперь не исключаю, что после чтения моего сегодняшнего доклада мне здесь тоже чего-нибудь… (Пауза, хохот в зале.)

Перед фактами, как говорил И. П. Павлов, снимаю шляпу. После первого сеанса, который был проведен 8 октября по Центральному телевидению, мы обследовали 35 подстанций «Скорой помощи», обслуживающих 650 тысяч москвичей, 23 поликлиники, обслуживающие 3600 больных ежедневно, а также 19-й психдиспансер.

Что же произошло после сеанса Кашпировского?

Во время сеанса и два часа после него вызовов «скорой» не было. Была тишина. Но если обычно под вечер начинается спад вызовов, то на этот раз резко выросло число обратившихся за медицинской помощью. Среди них преобладали «тяжелые» с отеком легких, нарушением ритма сердца, с гипертоническим кризом. Смертность в эти сутки выросла втрое. До этого Кашпировский говорил: рок, футбольные баталии и так далее, и так далее… все может быть.

— Никогда такого не было, — сказали специалисты «Скорой». — Какой бы фильм или футбол ни показывали…

Врачи 23-й поликлиники в последующие три дня отметили резкое обострение заболеваний в основном у страдающих сердечно-сосудистыми заболеваниями. У ПНД резко возросли очереди больных с обострившимися нервно-психическими расстройствами. Мало того, появились, как говорят медики, манифестации, то есть в ПНД стали обращаться люди с психическими расстройствами, хотя до психотерапевтических сеансов у них никаких психических расстройств не было.

Выше говорилось; хотите — смотрите телевизор, хотите — нет. Забегая вперед, могу сказать, что 92% детей так или иначе смотрели передачи Чумака и Кашпировского. По специальной методике мы обследовали 2 тыс. школьников и почти 500 студентов, 200 женщин со средним образованием (работающих в ателье по пошиву одежды) и 150 женщин с высшим образованием (95% из них преподаватели), 76 директоров предприятий агропромышленного комплекса… Что же дало это социально-психологическое обследование?

Выяснилось, что среди взрослого населения телетерапия наиболее сильно воздействует на женщин со средним образованием. У 26% этой категории опрошенных отмечалась либо тяжесть, либо необыкновенная легкость тела, у 18% мурашки, пронизывающие электрическим током, состояние очарования, иллюзорное восприятие окружающей обстановки при виде Кашпировского на экране…

У 31% всех опрошенных отмечались навязчивые движения головой и руками. У 20% обследованных выявлены истерические реакции. В гипнотический сон впадали 34%. Среди них — 11 человек, у которых отмечались галлюцинаторные феномены, причем у 9 — приятного содержания, у 2 — кошмарного характера.

Сразу после сеанса у 15% отмечено улучшение общего состояния (бодрость, легкость, эйфоричность, исчезновение головных болей, крепкий сон). У 11% отмечалась бессонница, головная боль, тревога, самовнушение, повышенная возбудимость… У одной женщины случился судорожный припадок, у другой — беременной — начались схватки в области живота… На следующий день хорошее настроение, повышенная работоспособность отмечалась у 3%. А у 9%, наоборот, была головная боль, тревожность, сонливость, апатия, боли в области сердца…

Наименее пострадавшими среди мужчин оказались руководители предприятий. (Смех в зале.) Хочу обратить внимание всех присутствующих, что самой уязвимой группой по суггестивному воздействию 32 оказались дети. Во время сеансов у них отмечались навязчивые движения, истерические реакции в галлюцинаторной форме и другие психические нарушения. 42% школьников впадают в гипнотический сон. С нарастанием количества сеансов — в Москве их крутят и днем и вечером по общесоюзным и Московской программам — четко выяснилась тенденция к повышению внушаемости у детей. Некоторые засыпают при виде фотографии Кашпировского! (Хохот.) Предлагаю вам самим проверить. У 7% обследованных детей после сеансов были выявлены различные формы психической дезадаптации: тошнота, головная боль, повышение импульсивности, навязчивые движения, состояние сонливости, боли в области сердечной мышцы.

Обследуя женщин, мы хотели получить данные о том, что произошло с их детьми. Ответы следующие: судорожные припадки, возбуждение-Некоторые дети, по словам психиатров, после сеансов нуждались в психиатрической помощи. Такие больные сейчас находятся в психиатрических больницах.

Подчеркну: метод неапробирован. И никто — ни из находящихся в этом зале, ни в «большом» мире — не скажет, что будет с нашими детьми дальше. Вместе с тем улучшение течения различных хронических заболеваний из 213 женщин отмечено у 6 человек. Ухудшение — у 3. Несколько респондентов отмечали, что после первых двух сеансов спали вены на ногах, а затем стало как прежде. Из 100 женщин с высшим образованием 5 человек, страдающих хроническими заболеваниями, отметили улучшение, 4 — ухудшение. У одного педагога исчезла фиброма, но прогрессивно стали выпадать волосы на голове. 7 студентов из 491 отметили улучшение течения гастритов и Других хронических заболеваний. У одной студентки был истерический припадок, у другой — боли в области сердца. У двух студенток — заболевания кожи, одна жаловалась на сонливость в течение недели.

Не вызывает сомнения факт, что телесеансы приносят облегчение и даже исцеление некоторым больным. Об этом, в частности, свидетельствуют как наши исследования, так и почта Кашпировского. Но что это за больные?

Как правило, психосоматические больные. Их действительно много — обычная помощь им не помогает. И они нуждаются не в хирургических операциях, а именно в психотерапии. Но когда суггестия проводится в расчете на всю массу населения, где широко распространены и инфекционные, и органические заболевания, то здесь телепсихотерапия не только не приносит облегчения, но может и ухудшить положение.

Те, кто занимается гипнозом, знают, что впадение в гипноз и выход из него представляют ряд фаз: уравнительную, парадоксальную и ультрапарадоксальную. С окончанием сеанса каждого пятого его участника приходится, образно выражаясь, «доводить» до нормального состояния. Здесь этого нет. Любой сидящий перед телевизором может застрять в ультрапарадоксальной фазе гипнотического сна, и вместо облегчения, исцеления получится все наоборот…

Те больные, которых нам демонстрируют на ЦТ, — психические больные. Как я оцениваю телеэпопею, которая происходит?

Некоторые руководители ведомств, в частности Гостелерадио, не отказались от мысли проводить эксперименты на людях в масштабах всей страны.

Все сказанное в этой статье (а это та самая статья, которую читал Кашпировский в «Известиях») позволяет утверждать: это посягательство не только на здоровье людей, но и на экологию психической жизни общества.

А. М. Иваницкий, доктор медицинских паук

В нашем обсуждении необходимо провести резкую грань. Есть научные открытия, характеризуемые глубоким проникновением в суть явлений. Скажем, после того как специалисты поняли, что существуют различные группы крови и то, как они совместимы друг с другом, это явление, будучи расшифрованным, вошло в фонд науки и стало широко использоваться. Второй пример — открытие инсулина. После того как стало понятно, что он вырабатывается поджелудочной железой, и его научились выделять, наука овладела этим методом, который также вошел в научный фонд человечества. Извините, что я привел примеры крупных открытий, которые были удостоены Нобелевских премий.

Теперь о нынешнем предмете обсуждения — телепсихотерапии. Что это? Новое научное явление? Новые научные факты? Нет. Давно уже известно, что наша психика, с одной стороны, очень внушаема (у разных людей в большей или меньшей степени), а с другой стороны, психическая сфера может сознательно или бессознательно управлять работой наших внутренних органов.

Анатолий Михайлович Кашпировский — действительно яркая личность. В том смысле, что он очень хорошо строит свои выступления. Это впечатляющее зрелище. И хотя он повторяется, я верю в существование таких эффектов.

Вот здесь говорят: эффект может быть положительный и отрицательный. Однако то, что эффект отрицателен, еще само по себе не отрицает того факта, который он хочет доказать: путем внушения можно изменить психические функции, а через психические функции — изменить функции внутренних органов.

Но это факт не новый, а давно известный человечеству.

Говорилось и о том, что это нужно изучать. Конечно, нужно. И не потому, что Кашпировский появился, а потому, что давно известно! Ну а то, что мы через телевизор видим эти бесконечные гипнозы, — разве, товарищи, мы в период застоя не находились в состоянии массового гипноза?! А в период сталинизма, когда проходили многочисленные судебные процессы с демонстрациями перед Домом сою-3+ зов, — разве это не массовый гипноз?! Или просто какое-то самооболванивание?.. Нам ли с таким огромным опытом удивляться какому-то телесеансу? (Смех, аплодисменты.)

Л. П. Буева, академик АПН СССР

Мы рассматриваем феномен Кашпировского как отдельное явление. Действительно яркая личность, действительно отличный психотерапевт. И какие бы мы негативные или позитивные факты ни приводили, выясняется, что суть проблемы в силе психического воздействия.

Позитивна она или негативна? Несомненно одно: оно может влиять очень сильно, и этот феномен нуждается в очень серьезном изучении.

Феномен Кашпировского — это феномен наш с вами, его нельзя рассматривать только в рамках индивидуально-психологического воздействия: его надо изучать как феномен социальной психологии. Это ответ на наши собственные подсознательные потребности.

Каким же нашим потребностям в социально-позитивном плане удовлетворяет Кашпировский? Вот каким: потребности в психологической защите, в утешении, в той психотерапии, к которой обращается масса людей, которая не состоит на учете в психиатрических клиниках, но в то же время переживает состояние глубокого психологического дискомфорта и подсознательно ищет: кто у нас эту функцию выполняет?

В классических обществах эту функцию выполняла церковь. Медицина же в наше время чересчур техницизировалась, и врач — я имею в виду не исследователя, а врача — каждый врач должен в какой-то степени овладеть методами психотерапии, чтобы понять состояние больного, преодолеть недостаток взаимопонимания, кризис веры…

В такой период возникла ситуация, когда старые, рациональные кумиры и ценности подверглись в какой-то степени эрозии, и еще неясно, что их заменит; тогда возникает чисто эмоциональная тяга к преодолению ощущения психологического дискомфорта…

Поэтому мне кажется, что короля создают подданные. Во многом. Не только сам король. Если Кашпировский — король, то мы те, кто несет его мантию, и он отвечает каким-то нашим подсознательным потребностям. Думаю, что с этим связаны и такие феномены массового сознания, о которых мы очень мало знаем и которые проявляются не только в феномене Кашпировского. Я думаю, что это нуждается в очень серьезном изучении.

Когда-то мы говорили, что у нас не может быть психического заражения, не может быть феномена толпы, внушения и так далее, потому что у нас все заорганизовано! Сейчас мы сталкиваемся с. явлениями массового психического заражения и внушения. Попадаешь в наэлектризованную атмосферу толпы на митинге, и тебя уже трясет, и ты уже начинаешь вести себя совсем не так, как если бы ты находился один в своем кабинете или. вот на такой научной конференции.

Это ставит перед нами ряд проблем изучения реального состояния как индивидуального, так и общественного сознания. Речь идет не столько о тех формах и тех структурных изменениях, которые мы изучали в области философии, сколько о проблемах состояния знания. Ведь состояние внушаемости — это особое состояние, которое как-то возникает. Почему и как оно может возникать? Почему мы так восприимчивы к такому состоянию? Думаю, что здесь сказывается существование неизжитых стереотипов массового, авторитарного сознания. Когда существует потребность в каком-то патернализме, появляется стремление перенести наши заботы на того, кто бы нас утешил, избавил от состояния одиночества и какой-то беспомощности перед непонятными явлениями. Вот здесь и возникает феномен ожидания чуда. Где-то должна быть помощь!!! Сейчас учитель — всего лишь педагог-предметник. Врач не врачеватель нашей души, как, впрочем, и психолог, — он лишь измеряет движения глаз и т. д. У нас нет специалиста, который бы в целом воспринимал человека. А поскольку эта потребность не удовлетворена, возникают компоненты мифологического, авторитарного плана. Вот эту потребность, вот это состояние нашего массового сознания надо, несомненно, изучать вместе с феноменом Кашпировского.

Тодор Дичев, кандидат философских наук (НРБ)

Очень сожалею, что получил слово так поздно, лишь после ухода Кашпировского. Но поскольку и он поступил не очень тактично, то считаю возможным и в его отсутствие сказать все, что собирался.

С самого начала хочу вас информировать, что утверждение Кашпировского на последнем сеансе, будто бы он был в Болгарском посольстве, является ложью. (Шум и возмущенные возгласы в зале.)

Ведущий: Будем высказываться спокойнее.

— Я спокоен! Но это все связано с очень серьезными проблемами, поэтому олимпийское спокойствие — за чужой счет! — очень опасно. Я благодарен выступавшему передо мной товарищу Лебедеву, который с цифрами, фактами в руках показал ужасные тенденции обсуждаемого феномена. Подобные наблюдения сделаны и у нас, в Болгарии.

После телесеанса Кашпировского 8 октября, трансляция которого шла и на Болгарию, в Плевене, Русе и Софии соответствующие медицинские органы также отметили всплеск ухудшения в состоянии людей. Значительная волна несчастных случаев зарегистрирована и в Институте скорой помощи имени Н. И. Пирогова.

Следующий момент. 19 и 20 октября 1989 года по болгарскому телевидению был показан фильм, обобщающий экспериментальный 36 материал Национального центра Болгарии по биоэнергетике.

Меня попросили представить этот фильм участникам Европейской экологической конференции. Они его посмотрели, а на другой день многие жаловались мне на ухудшение своего состояния. Это, естественно, вызвало волнение и тревогу… Потом с этими вопросами ко мне обращались и журналисты — их участвовало около 600 человек.

В этой связи болгарское телевидение предложило мне записать ряд бесед по этим проблемам. Первую — «Телевизионные сеансы Кашпировского — за и против», затем другую — «Экстрасенсы — чудо, загадка, реальность?» и третью — «Биоэнергетические парапсихологические явления и опыт их научного объяснения». Использован накопленный, причем довольно значительный, экспериментальный материал, связанный с попыткой объяснить эти явления.

Что представляет интерес, а что вызывает настороженность в обсуждаемом феномене?

В ноябре, когда я был уже в Москве, журналист АПН попросил у меня интервью по этим проблемам. Его подготовили в печать, сказали, что получилось. Но многие газеты отказывались его печатать. Удивительное дело, если раньше со стороны государства поступал социальный заказ, что можно печатать, а что и нельзя (хотя я многие годы прожил, работая здесь над этой проблемой, и на себе этого не почувствовал!), то сейчас получается, что капшировизм — я такой термин ввожу — очень часто действует против плюрализма мнений. Получается однобокий плюрализм.

Когда мы здесь также захотели показать наш болгарский фильм, который с материалистической точки зрения объясняет многие процессы и явления человеческой психики, нас предупредили: после показа, когда будут задавать вопросы, не касайтесь в своих ответах феномена Кашпировского! Когда я сегодня шел наг эту встречу, меня двое предупредили, чтобы я не выступал. Если я стану выступать с негативной, против Кашпировского, информацией, мне будет плохо. (Смех. Реплика профессора Лебедева:. «Объединимся, вместе пойдем!»)

Но если сказать начистоту, то здесь проблема гораздо сложнее, чем это рисуется выступающим…. Меня поначалу удивляло — в России я уже «свой среди чужих, чужой среди своих»: 20 лет уже здесь! — и меня удивляло то, как многие из вас аплодировали дешевым экспериментам Кашпировского. Это чем-то напоминает ситуацию из фильма Вайды, когда под торжественный полонез Огиньского колесница движется на кладбище… Извините за выражение, товарищи, но это так.

То, как показываются сеансы Кашпировского сейчас, особенно вначале, — это преступно. Могу это аргументировать, благо у меня книга выходит на тему «Пределы возможностей человека», а сам я закончил медицинский институт, где учился у академика Петра Кузьмича Анохина. Телеграммы и письма, демонстрируемые Кашпировским перед началом сеансов, — это не факты, не аргументы, это иллюстрации! Для профессионалов, ученых — это азбучные истины.

Следующий момент. Если есть потребность показывать подобные сеансы, нужно их сделать цивилизованными. То, что показывается, пока увязано только с вандализмом.

В Болгарии еще в 1981 году вышла книга, в которой описываются подобные подходы. Следующий момент — я говорю тезисно — в 70-е годы профессор Г. Лозанов успешно работал по проблемам суггестологии и телепсихотерапевтическому воздействию с телеэкрана. Мы проводили и экспериментальные телесеансы с теми, кто хотел добровольно, под гипнозом, овладеть английским языком.

Что потом получилось? В определенный момент, но лишь на короткий период, резервы организма активизировались… А потом наблюдалось угнетение психики. С дальнейшими психическими, гормональными, иммунологическими и тому подобными нарушениями… Многие участники экспериментов заболели — и психически, и физически — и умерли в течение 5 лет. А ведь это были люди, проходившие спецподготовку, с изначально железным физическим здоровьем. И если на них сказались столь негативно последствия сеансов, то можно себе представить, что будет с нами, простыми смертными, и что будет с нашими детишками… Я врач-психотерапевт, как Кашпировский, давал клятву Гиппократа. Ее основной принцип — не навреди! Поскольку Кашпировский занимается этими телесеансами — он не психотерапевт. Его телевизионные сеансы здоровья вообще не приносят!

И последнее. Наши психотерапевты, исследовавшие этот феномен, пришли к выводу, что если продолжать показ этих телесеансов Кашпировского (раз уж думающие люди не могут это остановить!), то нужно это делать хотя бы в другом, в научно, обоснованном варианте.

Я здесь являюсь врагом Кашпировского. Но руку ему подам и, если смогу — помогу. И наши коллеги помогут. Кстати, недавно приехал директор Биоэнергетического центра из Болгарии. Но лучше все-таки не проводить эксперимент в пределах всей страны, на всем народе. А то ведь что получается? Тревожный момент, товарищи, получается! Была индустриализация, была коллективизация, теперь — кашпировизация! (Смех, аплодисменты.) И она уже идет на социалистические страны.

Есть официальные данные, что психические нарушения охватывают в Болгарии 11,4% населения, в Советском Союзе — 11,2%. Разумеется, это — комплексная проблема, требующая комплексного же подхода. Но если телесеансы Кашпировского внесут свою лепту, и мы дойдем до 14%, то процесс станет необратим, наступит вырождение нации. Это подтверждают и наши исследования. Крупные специалисты определили, что XX век — это век атомной энергетики, XXI век — век биоэнергетики, а то, что Кашпировский делает сегодня, — это своеобразный психический Чернобыль. Загрязняет «от сих до сих». Есть такое понятие, как «биоэнергетическое загрязнение». Это — психическое загрязнение в самом типичном его проявлении. (Аплодисменты.)

Я сказал все и спас свою душу! (Дичев сходит с трибуны и и попадает в плотное кольцо желающих взять у него интервью.)

Ведущий. Прошу нашего болгарского друга выйти в фойе и там продолжить эксперимент, который он здесь начал. (Смех.) Вообще внушаемость нашей аудитории колоссальна. Заметьте, как с уходом Кашпировского резко, на 180 градусов повернулось мнение о нем! (Смех.)

В. Д. Пекелис, писатель

Я вспоминаю, как 44 года назад приехал на курсы бронетанковой академии знаменитый в то время гипнотизер Любимов. Он начинал свои выступления точно так же, как Кашпировский. Из правого бокового кармана он доставал телеграмму и читал: «Дорогой товарищ Любимов. Благодарю вас за то, что вы внесли в фонд обороны 250 тыс. рублей. Желаю вам счастья, Иосиф Сталин».

После этого он делал с нами все, что хотел. (Смех.) В такой аудитории, как наша, где сидели командиры танковых полков (кто воевал, знает, что это за люди!), он говорил: «Сцепите вот так крепко руки и сожмите их до боли». Мы делали. «Теперь положите их на затылок». Мы делали. «Смотрите мне в глаза». Мы смотрели. Тут он спокойным голосом говорит: «Все хорошо, все спокойно, смотрите на меня… в третьем ряду — тоже смотрите на меня… — а потом объявлял, что в зал идет вода. — Вот она подходит к креслам, подбирается к ногам…» Все в зале — майоры, полковники — вставали, бренча наградами, тянулись на носочках, некоторые начинали снимать башмаки…

Я потом с большим любопытством у Любимова спросил: «Что вы еще можете делать?» — «Все я могу делать, — ответил он, — могу деньги в банке взять, могу поезд остановить — все, что хотите!..» И я ему поверил, он — мог. Но тут он достал из левого бокового кармана другую бумагу. В ней было написано: «обязательство». Я, такой-то и такой-то, обязуюсь свои способности гипнотизера не применять во вред людям, не нарушать законы государства. Подпись и нотариальная гербовая печать…

Это я запомнил с тех пор.

Что бы мы с вами теперь тут ни делали, сколько бы наша дискуссия ни продолжалась, выступая «за» и «против» так же эмоционально, как это делал наш болгарский друг, мы к истине не продвинемся ни на шаг. Почему? Вглядитесь внимательно в то, что делает Кашпировский и что делает наша пресса, кроме, пожалуй, «Литгазеты», которая, кстати, корректнее всех подошла к этому вопросу, настаивая, что нужны эксперименты… Да ведь мы при полном нашем бескультурье в этом вопросе ничего не добьемся.

Смотрите, что делается! Кашпировский поставил глобальный — не только на всю страну, а чуть ли не на всю Европу! — некорректный медицинский эксперимент. Кто из вас вчера смотрел по Ленинградскому телевидению сюжет: на щите у какой-то водокачки были перечислены фамилии пьяниц… «Ваше мнение об этом?» — спросили у американцев. «Это очень интересный опыт, но фамилии — даже самых горьких пьяниц! — нельзя указывать. Это — нарушение прав человека…»

А что происходит у нас? Ни Академия медицинских наук, никто не обратил внимания на то, что выдающийся невропатолог Кашпировский абсолютно неуправляем. Он делает все, что хочет. Здесь говорят — надо поставить эксперимент, надо его в лабораторию поместить, надо замерить его константы и т. д. Но как только вы доставите его в лабораторию, как только вы начнете его изучать — Кашпировский кончится!

Не будет Кашпировского! Он действует только тогда, когда он над людьми. И тогда ему подчиняются. Только в этом случае.

Я приведу один пример. Еще до того, как Кашпировский стал выступать на ТВ, я пригласил его в Дом писателей на семинар… Кашпировский, когда он не занимается своими делами, оказался обыкновенным человеком. Он попал в такое состояние, когда он не мог управлять аудиторией. Его никто не слушал! Шли записки: «Вы зачем пришли…», «Вы чушь какую-то несете!..», «Вы неправильные вещи говорите…». Я эти записки сортировал и давал ему только те, в которых его не обижали, хвалили… Он как человек с сильной волей, но очень, кстати сказать, нервный, сказал мне вдруг с раздражением: «Почему вы сортируете записки? Дайте их сюда!» Я ему их пододвинул. Пока он читал, аудитория расшумелась. Тогда я сказал: «Разрешите, я успокою зал» — и хотел взять микрофон. В ответ на это Кашпировский резко, на весь зал в 800 с лишним человек, сказал: «Если надо, я без вас справлюсь, я их успокою».

Я подумал: надо с этим человеком быть осторожным. И ушел в сторону. Он прочитал записки, нервничая, что с залом у него получилась такая история. Потом я дал ему несколько записок, написанных очень мелким шрифтом. Он не мог их прочитать и обратился ко мне: «Помогите мне, пожалуйста!» «Вот видите, вы тоже нуждаетесь в помощи!» — сказал я. Зал зааплодировал.

В артистичной я у него спросил: «Что с вами случилось? Почему вы не могли управлять залом?» — «Я вам скажу честно, — признался он. — У моей дочери преждевременные роды. Я не спал ночь, пришел взвинченный, и все, что у меня происходило внутри, все передалось людям».

Так или не так, но, сидя здесь, рядом с трибуной, и используя преимущества этого места, я поставил наблюдательный эксперимент. Вот его итоги. Из 11 выступавших трое стояли за кафедрой, скрестив ноги винтом, — Кашпировский, Райков и наш болгарский друг, который был нервен до припадка.

О чем это говорит? Эти люди, взаимодействуя с аудиторией, находятся в состоянии дичайшего нервного напряжения. Ведь даже Райков, который говорил очень благостным голосом, он очень нервничал.

Я думаю, что для того, чтобы прийти к какому-то выводу, мы 40 должны обратиться к корректному эксперименту, к науке. Ясно пока одно: и Кашпировский, и Райков, и Горный — все, кто обладает феноменальным даром, — это «черные ящики». Мы знаем, что у них на входе (это — их манипуляции), и знаем, что на выходе (влияние на аудиторию). Что происходит там, внутри, в них? Этого не знает никто.

Поэтому самый главный упрек должен быть адресован науке. Наука сторонится «острых углов», считает невозможным на данном этапе заниматься феноменами. А такие люди, как Кашпировский, обладающие очень сильной волей и, надо сказать, умением, делают все, что хотят, и ведут себя как люди совершенно неуправляемые.

Я знаю одного знаменитого художника, который ведет себя точно так же, как Кашпировский. Так же он окружен группой поклонников, которые беспрекословно ему подчиняются, так же он влияет на аудиторию и делает с нею все, что он хочет. И что самое странное, он так же пожертвовал на благотворительные нужды 370 тыс. рублей.

О. П. Мороз, журналист

Сейчас много говорят о загрязнении биосферы. Обращают на это внимание, борются с этим штрафами и так далее. Но вместе с тем происходит и загрязнение ноосферы. Что это такое, я думаю, не нужно говорить, в философском обществе это сфера разума… Те феномены, которые мы обсуждаем, — я говорю не только о Кашпировском, значение темы гораздо шире, — те феномены, которые сейчас находятся в центре внимания, они в значительной мере также загрязняют ноосферу. Конечно, есть в них и рациональное зерно, которое нужно исследовать, но в значительной мере это загрязнение ноосферы. В. Д. Пекелис сказал, что так было, есть и будет; я согласен, но специфика сегодняшнего момента — гласность, а вместе с гласностью, вместе с действительно важными и интересными вещами на нас хлынул поток мусора… Мы очень уж обрадовались, что говорить можно все! Но все это можно было бы делать в цивилизованных странах, к которым мы пока, к сожалению, не принадлежим! Там все это тоже существует, но существует где-то на периферии общественного внимания. Там издается огромное количество журналов по парапсихологии, спиритизму, экстрасенсам, летающим тарелкам, по общению с загробным миром, по переселению душ, действуют всякие лаборатории, на которые мы очень любим ссылаться. Но они занимают свое место где-то на периферии общественного сознания. Если их и показывают по телевидению, то по какому-нибудь 41-45-му каналу.

Это удовлетворяет определенную общественную потребность, и подавить это нельзя. Мы же довольно долго пытались просто подавить. То есть хорошенько накрывали крышкой паровой котел, чтобы в нем все булькало, но внутри. А оттуда все время что-то пробивалось — то в одном месте, то в другом. Истина простая — это невозможно закрыть, потому что удовлетворяет неким потребностям.

Теперь о Кашпировском… Его сеансы собирают специфическую аудиторию, в которой преобладает определенный контингент женщин, с горящим взором, рыхлых, толстых, такого парикмахерского вида. Среди них попадаются и люди другой категории, вполне нормальные, вполне интеллигентные, которым «помогло»: раньше сердце болело, ноги болели, теперь не болит. Ну почему это нужно запретить, накрыть этот котел, раз не помогают поликлиники, не помогают таблетки, не помогают нормальные врачи? Не надо! В цивилизованном обществе это должно существовать. Но существовать где-то сбоку, а не в центре!

Теперь о том, как распределяются приоритеты. В воскресенье, в самое «смотримое» время, после программы «7 дней» ставится этот телевизионный сеанс оздоровления всего населения Советского Союза! А передачи с Верховного Совета СССР, где решаются действительно жизненные проблемы страны, идут по второму каналу… Пожалуйста, если мы являемся не задворками мира, не задворками Европы, а цивилизованной страной, поставьте психотерапию, скажем, в понедельник на 23 часа. Кто хочет, кому очень уж надо, тот пусть смотрит. Но этим вы дадите отчет в своих представлениях о том, что где должно стоять.

Это о Кашпировском. Я не говорю о Чумаке, хотя это тоже яркий образец загрязнения ноосферы. Кашпировский тут сказал, что он никаких претензий к Чумаку не имеет. Это великодушный жест, поскольку говорят, что они соперники и так далее. Очевидно, что Чумак — это тоже психотерапия, хотя и менее профессиональная, но в то же время такое же мощное загрязнение этой ноосферы!

Сейчас мы слышим научный спор: одни — за, другие — против… Один говорит, что это индивидуальное воздействие, другой называет это устаревшими представлениями. Но Чумак — это совершенно другое! Его интерпретация воздействия через зарядку воды, каких-то предметов, в том числе и таких, как уважаемая «Вечерняя Москва», не выдерживает критики. (Смех.)

В порядке самокритики могу сказать, что мы тоже напечатали чудовищную одну заметку, правда, не в самой «Литературной газете», а в приложении. Это материал Киселева из Института курортологии. Автор уверяет, что он измерил биополе Чумака, сидя перед телевизором, и пришел к выводу, что оно в 140 раз сильнее, чем у обычного человека. Как он измерил? Своим прибором. У него есть такая пулька на ниточке, которую он держит в руках перед телевизором. Она начинает раскачиваться на каком-то расстоянии от объекта. Поле обычного человека раскачивает ее на расстоянии в 5 см, а поле Чумака воздействует на этот прибор уже в 7 м! 7 м экспериментатор разделил на 5 см и получил 140 раз. Вывод: в 140 раз поле у Чумака сильнее. Я попросил консультацию у ребят из лаборатории профессора Э. Э. Гoдика, и они как дважды два доказали, что прибор этот не работает, ибо эффект этот — чистое самовнушение самого оператора. Я настаивал, чтобы снять эту заметку из номера, но автор стоял на своем.

Поскольку он пользовался поддержкой нашего высокочтимого начальства, то теперь заметка выпорхнула, и тем самым мы внесли свой посильный вклад в загрязнение ноосферы.

Я хотел бы этим ограничиться… Серьезный разговор на научном уровне — слишком большая честь для всех подобных материй. Это должно стоять где-то сбоку, подобно тому, как желтая пресса, которая поддерживает эти дела, должна быть отделена от солидных изданий. Все должны знать: в такой-то газете на таком-то месте можно прочитать про спиритизм! Там будет написано и про полеты в другие галактики, и это тоже ничего страшного, и это тоже не смертельно. Но это должно занимать свое место.

Реплика В. Д. Пекелиса: Олег Павлович, позвольте вам такой вопрос: «Литературка», как известно, проводит опросный эксперимент, выясняя мнение о Кашпировском. Когда будут опубликованы результаты? Не могли бы вы хотя бы предварительно сказать об этом?

О. П. Мороз: Действительно, мы опубликовали анкету: помогают ли вам телесеансы Кашпировского? Ответы нужно высылать после первого сеанса и после шестого (потому что сначала ЦТ объявило про шесть сеансов, а потом стало от этого отказываться). Так вот, после первого сеанса у нас почта такова (предварительная): 70–75% пишут, что телесеансы не помогают. Как ни странно, данные находятся в противоречии с теми, которые приводит сам Кашпировский во время сеанса.

Юрий Горный, заслуженный артист РСФСР

И не могу ни спокойно обсуждать, ни смотреть на эти безобразия. Занимаясь деятельностью эстрадного гипнотизера 30 лет, я также был безответственным человеком. Мой учитель Григорий Гутман 60 лет демонстрировал на эстраде опыты с гипнозом. Мы очень дружили и всегда обсуждали этот феномен с социальной позиции. Точно знали, в каком регионе сколько гипнотиков, кому из нас и где легко будет работать. Словом, у нас эта служба была поставлена даже лучше, чем у нынешних социологов. Я предсказывал ферганскую ситуацию, когда узнал, что там выступали несколько гипнотизеров, которые во время концертов издевались и помыкали людьми. Такие «выступления» стимулировали их спонтанное немотивированное поведение.

Что касается Кашпировского, то он — бездарный исполнитель. В 1972 году он ездил с нами по Сибири и Казахстану, наблюдая нас и учась, потом, кажется, писал нам даже письма. В какой-то степени он многое у нас взял.

Тогда мы с Гутманом размышляли о новой суггестивной технике. Каким образом ввести человека в измененное состояние сознания, не прибегая ни к мистическим пассам гипнотизера, ни к словам «сон», «спать»? Мы подошли к новой технике с позиций науки, которая в будущем получила название «информатика». Мы искали пути, чтобы вводить человека в измененное состояние сознания, управляя информационными процессами.

Кашпировский, очень предприимчивый человек, также освоил эту технику, он много этим занимался. Недавно, выступая на телевидении в передаче «Человек и закон», я пытался обосновать, что телепсихотерапия в ее нынешнем виде — это не что иное, как бизнес-гипно-наркомания. Я готов обосновать, за счет чего эта популяризация идет! Я готов показать все эксперименты — телепатию, ясновидение, телекинез, — с помощью которых дурачили советскую науку и нас. А хотите — прямо сейчас! — продемонстрирую, как Кашпировский показывает анестезию?.. Впрочем, если вы лично желаете убедиться, что феномена нет, то придите домой, возьмите стакан с водой и поставьте туда кипятильник. Вода закипит, вы будете держать стакан с кипятком, и вам будет не больно! Товарищ Кашпировский нам преподает, что это его способности мастера анестезии, но это элементарные законы физики.

Так же нечистоплотно и анестезирование на уровне знаменитой хирургической операции. Давайте завтра я приведу сюда сотню гипнотиков и — не надо телевидения, а всего лишь по записке, посланной из Москвы куда угодно, — они выполнят все, что я прикажу! (Голоса из зала: «прикажите, прикажите!..»)

Сегодня на эстрадных площадках страны более двухсот гипнотизеров показывают психологические спектакли. По мнению советских ученых, это наносит вред психическому, нравственному здоровью советских людей. Несколько десятков исполнителей, имеющих разрешение Министерства культуры СССР на проведение психологических этюдов, также перешли на демонстрацию гипноза, что не имеет ничего общего с эстрадным искусством. Во время таких сеансов наблюдается явление гипнонаркомании, то есть болезненная повышенная внушаемость участников опытов. Это приводит к разрушению структуры личности, понижает ее способность к ситуационному анализу, стимулирует спонтанное немотивированное поведение. Вот почему надо принять меры по пресечению вредной деятельности подобных «деятелей искусств», посягающих на экологию психической среды советских людей.

В. С. Степин, член-корреспондент АН СССР

Завершая дискуссию, не хочу подводить итоги. Хочу лишь зафиксировать проблемы, чтобы они не выпали из поля зрения специалистов.

Бесспорно, от выступлений Кашпировского имеется положительный эффект. Бесспорно также, что рассмотрение отрицательных случаев не «вписывается» в телевизионный показ. Возможно, что подобные сообщения, сделанные во время сеансов Кашпировского, уничтожили б сами сеансы, поскольку вся система внушения предполагает иллюстрацию исключительно положительным эффектом. Но несомненно и то, что происходящее на сеансах Кашпировского — это вполне определенный вид лечения, который, как лекарство, помогает разным больным, причем самым массовым образом. Этот своеобразный медицинский эксперимент, который производится над массой людей, имеет не только медицинские, но и нравственно-социологические, и социальные последствия.

Не берусь оценивать сейчас в моральных критериях этот факт, просто хочу его зафиксировать как проблему, которая до сих пор не ставилась. Это первое.

Второе. Очень важно, чтобы феномен Кашпировского не рассматривался только как феномен Кашпировского, о чем свидетельствует целый ряд выступлений.

Мы — народ, который долгое время жил в состоянии массового внушения. У нас были идеологические службы, которые зачастую подавляли всякую критику. И нынешний переход к гласности вовсе не означает, что мы сразу сделаемся разумными и рациональными людьми. Не навязываю свою точку зрения другим — не призываю резко изменить свою систему отсчета или как-то рационально воспринять те или иные состояния, события. Это все глубинно. Это — феномены культуры, они довлеют и над нами. Подобная ситуация, которую мы сегодня рассматриваем как одно из частных проявлений, является своеобразным насаждением рационализма! К этому, к сожалению, подключились средства массовой информации. Я имею прежде всего в виду то, что говорил товарищ Мороз: пропаганда в наиболее престижные часы сомнительных в научном отношении фактов и ситуаций, имеющих суггестивное воздействие. Это значит, что наша пресса и наши журналисты должны осознать свою ответственность перед обществом.

Мы поставили ряд проблем. Но из них не вытекает вывод, который тут также фиксировался, — что это чистое шарлатанство. Я могу довериться товарищу Горному, что он может часть таких феноменов повторить сам, я видел на его сеансах, как он делает это и, кстати, очень успешно! Может он и продемонстрировать очень широкий спектр крайне необычных возможностей человека… которыми вроде бы не обладает обычный человек, но он доказывает, что все это в нас таится… Но вот что я должен в этой связи отметить.

Недавно в нашем институте выступал профессор Леон Шерток, знаменитый французский исследователь — психиатр, врач и философ, который показывал фильмы, где демонстрировалась психотерапевтическая анестезия на людях (вследствие аллергии они не могли переносить новокаиновую блокаду, поэтому он сам делал им обезболивание). В фильме мне запомнился интереснейший случай, когда врач нарочно не снял анестезию, чтобы человека не мучали послеоперационные боли. Женщине оперировали плечо по поводу опухоли. Не знаю, насколько умело это делает Кашпировский, но когда доктор Шерток разговаривает с человеком, а тому в это же время делают глубочайший разрез, выщелущивают опухоль, то оперируемый не чувствует никакой боли. В состоянии обезболивания пациентку оставили на двое суток. «Я замотался, — говорит Шерток, — и забыл снять обезболивание… Когда же я ринулся к ней через неделю — „наркоз“ действовал!» И тут следуют потрясающие кадры: врач укалывает иглой палец больной — та не чувствует. Когда же психотерапевт, не отрывая иглы, говорит ей несколько фраз, снимающих обезболивание, пациентка сразу же кричит, что ей больно!

Факты не новые, они действительно известны, их не нужно преподносить как чудо, их нужно изучать. Их же широко использует и Анатолий Михайлович Кашпировский. Но раз он проводит с людьми полезную работу и многим помогает, то вопрос теперь, наверное, заключается в следующем: можем ли мы запретить такого рода людям как-то пользоваться его услугами? Да конечно же, нет! Но то, что случаются и отрицательные последствия, и негативные эффекты, это тоже нужно знать, ибо многие страждущие, которые садятся перед телевизором в надежде на исцеление, могут получить вред.

Если б Кашпировский говорил так: «Я — либо добро, либо нейтрально», — тогда вопросов нет. Но здесь есть несколько отрицательных случаев, поэтому их надо учесть! Вот проблемы, которые требуют дальнейшего многостороннего обсуждения с учетом нравственных и юридических медицинских аспектов.

Итак, мы говорили о проблемах и фиксировали их. Если мы зафиксировали то, что было неочевидно, а теперь это стало очевидно, то это — наша заслуга.

В. А. Соловьев, тележурналист

Не понимаю, почему эффект Чумака ученой аудиторией воспринимается как нечто феноменальное? Здесь сидят специалисты, которые говорят об известном, как о чрезвычайно новом явлении. Это странно.

Я не принадлежу к руководству телевидения, которое принципиально решает, давать или не давать те или иные программы. И в своей программе я никогда не ставил перед собой задачу при помощи телесеансов вылечить все население нашей страны.

Установка нашей редакции — а сейчас она изложена и в прессе — добиваться того, чтобы к этому эффекту отнеслись серьезно именно те люди, от которых зависит здоровье людей.

Вот идет научный семинар… Не знаю как вы, а я с точки зрения научной ничего нового здесь не почерпнул. Все это вылилось в митинг — «за», «против»… Я не обладаю остроумием Пекелиса и скепсисом Мороза, поэтому скажу то, что меня здесь прежде всего удивило и что, на мой взгляд, является самым опасным.

Первое. Полное непонимание этой проблемы на уровне научном (а не эмоционально-восторженном или, наоборот, эмоционально-отрицательном). Это очень огорчает, ибо здесь собрались крупнейшие специалисты в этой области… Я считаю чрезвычайно опасной ту позицию, которую здесь заняли и мой хороший знакомый Ю. Горный и мой коллега О. Мороз. Их позиция опасна. В чем ее суть? Пренебречь этим феноменом. Увести его на какие-то 20-е… 50-е каналы, которых вообще нету! Это — не ход. Газета сама себе противоречит.

Вспомните статьи профессора Китайгородскоко, который озаглавливает их так: крупно «Телепатия», помельче «за» и «против».

О покойниках плохо не говорят, но, простите, он тогда попросту спекулировал на этом необъясненном явлении!

То же могу сказать о позиции «Литгазеты». Она продолжает разжигать вокруг этого ажиотаж, а не несет свет в наши затемненные умы, проводит сомнительные эксперименты…

Мы же, организовав передачу, не ратовали ни за всемирное излечение, ни за периодичность сеансов. Но вот нам пришли мешки писем. Товарищи, не читайте эти письма, кому это не необходимо! Это даже не крик души. Это — огромнейшая боль. Я выступал с Чумаком на нескольких сеансах в Одессе, куда нас пригласили на фестиваль науки и фантастики. Я там не работал, только читал записки и передавал их Чумаку… Но вы не представляете, какую тяжесть на душу берет человек, только присутствуя в зале. Я месяц после этого не мог прийти в себя от той атмосферы. И отнестись после этого «просто так» к сотням тысяч писем… Кстати, сообщения об отрицательных эффектах только подтверждают необходимость кардинального решения этого вопроса. Нет, это не шарлатанство — и Ю. Горный предпринял здесь нетактичный шаг. Ясно одно: какое-то воздействие оказывается. Я считаю преступлением не показ таких телесеансов, а позицию Минздрава, который, зная не только о фактах исцеления, а и об отрицательных фактах и даже смертельных случаях, совершенно от этого отстраняется и изолируется! Парадокс, но письма, приходящие в Минздрав по поводу Чумака, отсылают оттуда… на ЦТ! Правда, Минздрав дал «добро» на выступление Кашпировского, но этот документ содержал странную оговорку: без применения методов гипноза! Тем самым Кашпировский, который себя по праву считает профессиональным гипнотизером, был поставлен в дурацкое положение.

Нынешняя дискуссия — это первый маленький всплеск научной ответственности. Чего мы хотим? Научного изучения и внимания медиков, причем самого пристального, к глобальному явлению. Закрывать уже поздно!