Философия войны

ПРИЛОЖЕНИЕ

Мир изменяется, неотвратимо вовлекая в этот процесс Россию. Какова будет роль нашего государства в мировой цивилизации в новых исторических условиях? Насколько трансформируются функции Российской армии в глобализирующемся мире ? Эти и другие вопросы были обсуждены на «круглом столе» редакции «Красной звезды» с ведущими российскими учеными, политологами и обозревателями Александром Дугиным, Михаилом Леонтьевым, Сергеем Марковым, Глебом Павловским. Вел заседание «круглого стола» член редколлегии «Красной звезды» Игорь ЯДЫ КИН.

Николай ЕФИМОВ, главный редактор газеты «Красная звезда»:

— Несмотря на драматические события двух последних десятилетий, Российская армия остается не просто инструментом политики, но и социальным институтом, играющим существенную роль в жизни общества. Стремительные перемены в мире и самой России обусловливают неизбежность трансформа-

ции всей военной организации государства, и в первую очередь Вооруженных сил. Очевидно: от их способности быстро адаптироваться к новым геополитическим реалиям и новым вызовам национальной безопасности во многом зависит и эффективность государственной машины в целом. Россия без армии — это уже не Россия.

На повестке дня в оборонной сфере стоит немало сложных вопросов политического и социального характера. Какова роль Российской армии как инструмента политики в первой четверти XXI столетия в контексте процессов глобализации и радикальных изменений сил на мировой арене? Новое видение места и функционального предназначения армии в системе обеспечения национальной безопасности. Возможность ее интеграции в общеевропейские оборонительные структуры. Курс на модернизацию страны и новая модель Вооруженных сил.

Как изменить образ Российской армии в массовом сознании? Роль победоносной военной кампании в деле возрождения армии и ее авторитета в обществе. Воспитательная функция армии как социального института в новых исторических условиях. Новое военное мышление, роль геополитики как основы адекватного мировосприятия. Можно ли жить без идеологии? Словом, существует целый комплекс вопросов, дать ответы на которые могло бы российское экспертное сообщество, тем самым помогая вывести страну из глубочайшего системного кризиса.

— Никакой роли Российской армии, кроме как обслуживание тыловых, хозяйственных интересов армии американской в условиях глобализации, о которых мы говорим, нет и быть не может. Также, как и у всех остальных армий мира. Разница — в степени специализации. Этот вопрос на самом деле освещать неинтересно. В принципе эти задачи должен решать Объединенный комитет начальников штабов ВС США. Пусть этим и занимается.

Однако я исхожу из того, что и победоносность процесса глобализации, и неизбежность однопо-лярности мира — вопрос, мягко говоря, открытый. И мы присутствуем, на мой взгляд, при конце этой глобализации. Проблема в том, какую роль в этом будет играть Россия? Будет ли она субъектом мировой политики или она останется тем, кому все равно какой: однополярный, биполярный или многополярный мир тебя окружает.

Что касается эволюции задач Российской армии, то чем меньше задач решает политика, в первую очередь экономическая, тем больше их возникает у армии. Если эта тенденция сохранится в нынешнем виде, то скоро все задачи, начиная от мелкохозяйственных и кончая стабильностью, безопасностью, снабжением, организацией производства и т. д., будут возложены на армию. Это простая экстраполяция тенденции. При этом армия все менее и менее оказывается способной данные задачи выполнять.

Я не буду вдаваться в детали реформирования ВС. Существуют профессиональные концепции того, какой должна быть современная армия при новых угрозах (об этом, на мой взгляд, весьма интересно писал Павел Поповских). В этих вопросах я себя профессионалом не считаю.

Но главная претензия к армии у всех — ее качество. Понятно, что с этим качеством происходят некие процессы. Но... Много говорят о военной реформе, о переходе к контрактной армии. При этом молчат о том, кому в принципе и зачем необходимо повышение качества Вооруженных сил. Если армия деградирует в вооружении, в обеспечении современным вооружением (компот, обмундирование, даже квартиры — вещи тоже очень важные, но несопоставимые) на всех уровнях, то кому и зачем будет нужна такая «качественная армия»? Чтобы ходить на хозработы? В принципе тогда не нужно качественной армии. И получается, что нынешняя деградация личного состава совпадает с деградацией вооружения. С этой точки зрения непонятно, что вторично, что первично, — курица или яйцо, и, в общем, неинтересно даже выяснять. Потому что если государство не займется программой перевооружения армии, определив конкретные вызовы, конкретные угрозы, которым она должна противостоять, то тогда к понятию военной реформы очень применимо слово «Зачем?» Для хозработ нынешняя армия пригодна. И ничего не надо делать.

А если мы исходим прежде всего из качества ВС, то коренной вопрос здесь — принцип отбора. На мой взгляд, деградация принципа отбора в армию дошла до предела. Призыв сегодня — это ловля наиболее не приспособленных к уклонению элементов общества. Неприспособленных по разным причинам. По принципу физической неспособности быстро бегать. По принципу умственной неспособности уйти от этого вопроса. По принципу: все равно, где жить. Налицо не просто рабоче-крестьянская, не просто маргинальная армия, идет отбор самого низкопробного человеческого материала. За исключением частей, которые считаются элитными, армия очень похожа на государственную богадельню. Страшно смотреть на этих «бойцов». Впечатление, что это какие-то психи из больницы для бедных. Поэтому их бьют, не кормят. Данный принцип отбора разлагает уже и офицерство. Офицер, управляя командой из этих «солдат», не по своей воле превращается в надзирателя. Или в санитара, если это младшие офицеры.

Я считаю, что единственный и совершенно логичный способ выхода из данной ситуации — принципиально перевернуть систему отбора. Я не считаю, что Россия может полностью перейти на контрактную армию. По целому ряду причин. Во-первых, очень большая страна. И мы должны иметь достаточно большой слой резервистов. Во-вторых, это неприемлемо даже по политическим и моральным соображениям. Это уступка тем людям, которые говорят: пусть богатые и сытые в армию не идут, а платят деньги, на которые мы будем содержать здоровую контрактную армию. То есть в воюющей стране, в стране с очень высокими социальными контрастами мы обречены в ближайшее время на эти социальные контрасты) мы создаем не только социальный динамит, мы воспитываем ненависть к политической элите страны. И если эта армия не поднимет эту элиту «на штыки», то, значит, ее уже совсем плохо кормят. Но обязательно возникнет момент, когда у нее все же появится элементарная физическая сила.

Наша страна все-таки обречена воевать. Вокруг — огромное количество локальных конфликтов. Мы получили страну с практически не оформившимся территориальным пространством, с огромным количеством вызовов. Мы вступаем в очень сложную политическую эпоху с огромным количеством желающих создавать нам проблемы. Они их создадут. Хотя это в общем нормальное состояние для такой страны, как Россия. Нормальное. Но решать эти проблемы надо с минимальными потерями и качественно.

И делать это придется. Наличие угрозы не является поводом для капитуляции.

Мне кажется, было бы целесообразно запретить призыв в армию всех, кроме поступивших в высшие учебные заведения. Последних же призвать в обязательном порядке. Надо превратить систему повинности в систему привилегий. Служба в армии есть привилегия! Контрактник? Жесткий контракт, жесткий отбор. Не все поступившие в вузы — Спинозы. Но заведомо они более способны к обучению, чем те, что набираются сейчас. Таких парней у нас много. По численности проблема решается просто. И здесь надо реально и резко сократить сроки службы. Можно выпускать солдат-резервистов. А если эти люди хотят получить офицерское звание, они могут призываться потом на соответствующие сборы, но уже по желанию.

Вопрос сроков службы — опять же вопрос профессиональный. Но в результате мы получаем другой состав армии, который автоматически ставит перед офицерами иные задачи. Автоматически они станут иначе себя чувствовать, автоматически меняется система подготовки офицеров. И получается армия, которая сможет справиться с иными качественными задачами, с иным уровнем вооружений и т. д.

Если это произойдет, можно будет говорить в принципе о некоем политическом перевороте. Ведь армия тогда действительно превращается в ключевой институт воспитания политической элиты. Например, можно просто запретить занятие государственной службой тем, кто не служил в армии, кроме специальных исключений. Человек должен доказать, что он не мог по разным причинам отслужить. Далее, можно ввести льготы при оплате обучения. Иные вещи. Но, я уверен, это изменит отношение к армии. Когда армия элитна, люди совершенно иначе относятся к службе в ней. То есть надо провести систему мероприятий, в основе которой должно стоять изменение системы комплектования ВС.

— В формировании элитности воинской службы, наверное, свою роль должны сыграть СМИ. За последние пятнадцать лет общество по отношению к армии прошло путь от ненависти до любви. Поисти-не, нашей армии нужно воевать, чтобы заслужить уважение к себе?

— Что мы сейчас будем обсуждать наши СМИ, которые, как часть нашего общества, больнее армии на голову. И которые только начинают, надеюсь, выходить из глубочайшего кризиса. Естественно, рыба тухнет с головы. А головой всегда были СМИ. И то, что у СМИ в отношении к армии произошли очень серьезные изменения, есть минимально необходимая предпосылка к тому, что что-то можно сделать. Потому что раньше шла просто травля, натуральная травля. Причем эта травля началась именно тогда, когда армия стала воюющей. До этого было просто презрительное отношение. Затем произошел момент, когда общество наше поняло, что оно теряет государство и вообще может потерять все, включая жизнь. Этот момент, который был отмечен сначала, между прочим, в Югославии (за что спасибо американцам), а потом — второй Чечней, за что спасибо чеченам. То есть в результате неких обших воздействий на периферии российского общества (потому что Чечня — в общем-то не центр) оно восстановило некоторые элементы инстинкта самосохранения. Что автоматически вызвало изменения в отношении к армии.

Но пока результаты этих изменений не проявляются ни в чем. Толп добровольцев в военкоматах мы не видим. И это опять же естественно. Потому что процессы, о которых я говорил, не изменились и продолжаются дальше. То есть общество в большей степени изменило отношение к армии, чем государство.

Если говорить объективно, и не только с точки зрения деклараций, в значительной степени вполне искренних, государство относится к армии точно так же, как относилось раньше. Именно на подобном отношении построена вся логика нынешних реформ: на инерции отношения государства к армии как к какой-то обузе. Раньше плевали, теперь жалко. Офицеры без квартир! Жалко. Президент приезжает, скажем, в Североморск, и его охватывает потрясение от увиденного. Но это не влияет пока на логику отношения государства в целом к проблемам ВС. Если можно не финансировать заложенный в бюджет убогий оборонный заказ, его и не финансируют. И за это еше никого не «шлепнули»! Тогда о какой реформе можно говорить?! Есть несколько конкретных людей. Их можно «отловить» и посмотреть прямо в глаза. Они ходят, сидят в креслах и совершенно не боятся, что им что-то будет за невыполнение бюджета.

Есть устоявшееся мнение, что мы не можем строить новую армию до тех пор, пока не определим свое место в мире. Это соответствует действительности до той степени, что, если мы еще будем столько же определяться, нашего места в мире просто не будет. Есть некоторые страны, перед которыми такие вопросы не стоят. Я, например, не понимаю, зачем чехам армия? Это страна, которая систематически сдается без единого выстрела,

Сергей МАРКОВ, директор Института политических исследований:

— И тем самым сохраняет прекрасные архитектурные ансамбли...

Михаил ЛЕОНТЬЕВ:

— Такая позиция тоже есть... Очень многое в логике нынешних реформ диктуется людьми, которые в принципе абсолютно уверены, что России армия не нужна, что более развитое, цивилизованное человечество решит за Россию все задачи. Но почему-то открыто об этом не говорят. И не участвуют в реформе армии. Эта позиция имеет, очевидно, право на существование в свободной стране. Но таких людей обычно и не привлекают к реформированию армии. Человека, который не ест рыбу, от которой его тошнит, не привлекают к приготовлению рыбных блюд.

Глеб ПАВЛОВСКИЙ, директор Фонда эффективной политики:

— У нас любят говорить о «прорыве в третье тысячелетие». Но «прорыв» уже не вопрос желания — хотим мы или нет прорываться куда-то. Прежний мир уже обваливается в другое состояние. Однополярным наш мир не стал, зато стал «мультимилитаризо-ванным». Мира во всем мире еще долго не будет. Будет серия войн за региональное урегулирование, которые закончатся новым мировым строем — как закончилась 30-летняя война вестфальским урегулированием, а Вторая мировая — ялтинскими договоренностями.

Воюющий, опасный мир и есть тот прорыв, на который России приходится отвечать. Ответ часто может быть тоже только вооруженным. Необходима адаптация государственных, военных и общественных структур России к перспективе предстоящих ей военных и военно-террористических угроз. Поскольку мир становится воюющим миром, армия для российского общества превращается в высокую ценность.

В последние годы армия превратилась из пренебрегаемой и вышучиваемой реликвии чуть ли не в главную шкалу, в эталон суверенитета и государственности. Это хорошо? Хорошо. В конце концов, что такое Россия, если не русский язык плюс Вооруженные силы? Но едва старое злорадство прошло, как настало недоумение: если армия так важна для России и мы все с этим согласны — как понимать все эти новости, эти еженедельные катастрофы, гибель солдат на Кавказе, примеры разгильдяйства и воровства? Если армия для суверенитета России — абсолютная шкала, то где же мы на отметке шкалы? Реалистический ответ: «Россия на низком старте» — отклоняется массовым сознанием, которое ждет быстрых побед, почему-то считая, что Путин их обеспечит.

Сегодня СМИ самостоятельно формируют образ армии, армия себя не узнает и сердится за это на СМИ. Но СМИ не виноваты, это производство, машина. Гигантская промышленная машина, которая производит и продает образы. Почему мы считаем, что «человек должен все сам правильно понимать»? Это остаток советского просветительского мифа. Настроения людей переменчивы, бессмысленно ждать их «самоналадки». Никому не нужен советский агитпроп. Но я бы сказал, нам нужен Агитпром — система формулирования и продвижения слов и образов, раскрывающих сложные, комплексные стратегические программы государства. Пропаганда? Да, и пропаганда тоже, но не только она. Нужна обдуманная, хорошо и правильно построенная система доведения политических задач и угроз до каждого гражданина страны. Такая система не вырастает сама собой.

Армии нужна автономная система прямой связи с гражданами, учитывающая, что при нехватке общения люди находят свои объяснения. Граждане не пойдут за новостями в военкомат. Армия должна сама найти способы объясняться с населением — там, где людям это удобно и где они готовы выслушивать аргументы военных.

Армия в 90-е, лишенная финансирования, стала из военного механизма военно-хозяйственным. Она срослась с территориальными структурами и экономиками. Многие и сегодня под военной реформой понимают именно «военно-хозяйственную», а под профессионализацией армии — этакий армейский хозрасчет. Но Вооруженные силы в качестве хозяйства — неэффективны, отсюда всем заметное противоречие, и вопрос: на то ли тратятся деньги? Людям и вправду страшно — на Кавказе воюют, и вокруг по обводу границ России все воюют, либо грозятся воевать, либо пересматривают границы друг друга.

— Несколько слов о том, какова социально-политическая функция армии в нынешней России. Если мы посмотрим на историю человеческого сообщества, то увидим, что армия всегда была главной силой в создании суверенной государственности или того, что под ней понимали в древнем мире. Экономика, религиозная деятельность, культура могут развиваться и в собственном государстве, и в чужом. Завоеванные народы не прекращают заниматься хозяйственной деятельностью, создавать культурные ценности, исповедовать те или иные культы. Но государство становится суверенным, а народ становится свободным лишь в том случае, когда дружина (воинский класс) берет на себя две фундаментальные функции: защиту от внешнего противника и поддержание внутреннего порядка. Раньше эти функции исторически сочетались в одной и той же касте воинов, которая, собственно говоря, и создавала исторически основу той или иной государственности. И, естественно, изначально в любом государстве военная прослойка занимала привилегированное положение. Так оно и было с древнейших государств мира и до последних веков. Иными словами, элита или аристократия, с одной стороны, и военное сословие — с другой, были почти синонимами. Лишь совсем недавно, несколько столетий назад, в светское общество стали принимать людей третьего сословия. Таким образом, основу элиты суверенных государств всегда составляла военная прослойка.

Следовательно, социально-политическая функция армии является центральной для всех суверенных государственных образований. А сама армия — прямым и непосредственным гарантом суверенитета государства и, соответственно, гарантом свободы и независимости общества, которое сопрягает свою судьбу с данным государством. Поэтому армия изначально и была носителем не только оборонных или полицейских, но и государственно-образующих, а также эли-то-образующих функций. Собственно говоря, генезис элит — дело армии.

Если задаваться вопросом о месте России в современном мире, то мы стоим перед геополитической дилеммой: либо Россия сохраняет свой геополитический суверенитет, то есть имеет право на проведение самостоятельной внешней и внутренней политики, либо мы отказываемся от этого суверенитета. Полная и однозначная поддержка глобализационного процесса, некритическое отношение к нему, восприятие его как необратимого свершившегося факта предполагают отказ России от своего геополитического суверенитета. Приблизительно к такому (безответственному) выводу пришли многие наши реформаторы в начале реформ, объявив, что Россия должна фактически прекратить свое самостоятельное существование. Отсюда и пошла, на мой взгляд, дискредитация Российской армии. Это не было случайным моментом.

При новом президенте отношение к этому вопросу стало постепенно меняться. По крайней мере о суверенитете России стали всерьез задумываться. До Путина такой вопрос даже не стоял — все было направлено на добровольный отказ от суверенитета.

Соответственно, начало меняться и отношение к армии. Оно еще не поменялось, и здесь я согласен с Михаилом Леонтьевым, оно начало меняться. Постепенно власть припомнила, что именно армия остается главным и, по сути, единственным гарантом суверенности Российского государства. Хотя однозначного и решительного выбора между сохранением суверенитета Российской Федерации, как полноценного геополитического образования, и включением России в процесс глобализации сегодня пока не сделано. Соответственно, нет окончательного решения относительно социально-политического статуса армии и путей ее реформирования. Сейчас мы, очевидно, находимся в процессе принятия решения.

Эти два обстоятельства — исторические традиции и неопределенность геополитического статуса РФ в новом мире, который бросает нам новые вызовы, — определяют дальнейший ход военной реформы, а следовательно, напрямую сказываются на отношении общества к военным, на их материальном и социальном положении, на структуре всей военной политики и стратегии, на векторе военной реформы.

Здесь упоминалась Чехия. Чисто теоретически можно представить себе Россию без армии. Но это уже будет не Россия, а нечто иное. Могут сохраниться русские люди, российская экономика, может сохраниться православная культура. Я этого не исключаю. Некогда — в Средневековье и в эпоху ранней Реформации — те же чехи активно воевали. Каждое государство хотя бы раз в истории делает попытку отстоять свой геополитический суверенитет, но не всегда и не у всех это получается.

Я хотел бы поставить вопрос более остро. Да, Россия теряет свой геополитический статус, и это плохо. И надо его немедленно восстановить. Может быть, так. А может быть, и нет. Мы не должны оперировать в этом сложнейшем вопросе штампами, клише, лозунгами. Гораздо важнее поставить вопрос обстоятельно и демократично, взвесив ресурсы, осмыслив наш исторический путь. Но, приняв какое-то решение, отступать от него мы не должны. Пусть сторонники ликвидации суверенитета России и сторонники западничества и глобализации открыто заявят о своей позиции, приведут аргументы. Гораздо опаснее делать все это закулисно, тайно, а потом ставить народ перед свершившимся фактом. Если мы принимаем глобализацию и отказываемся от геополитической самостоятельности, пусть это будет объявлено публично. Но прежде следует рассмотреть эту проблем} публично, демократично. Она должна быть вынесенг на первые полосы газет, поставлена в центр общест венных дискуссий. И поскольку армия имеет к данной проблеме самое непосредственное отношение, более того, судьба ВС полностью зависит от этого судьбоносного выбора, то именно военные СМИ призваны стать трибуной для этой дискуссии. Военные вправе задать обществу, народу, власти, самим себе резкий вопрос: каковы их функции в новой геополитической ситуации? Нужны ли они народу и дальше? Либо их миссия выполнена, и они не более чем инерциальный атавизм предшествующих исторических эпох?

— Мне хотелось бы выразить глубокое согласие с главным тезисом, прозвучавшим и у Михаила Леонтьева, и у Александра Дугина о том, что армия является важнейшим атрибутом государственности. В соответствии с этим на армии отражаются прежде всего проблемы государственности в целом. Согласен и с тем, что главная задача армии — поддержание суверенитета страны. Поэтому мы и не можем сегодня дать точных ответов на вопрос о роли армии в новом мире — потому, что сама государственность у нас оказалась в двойном кризисе. С одной стороны, мы переживаем смену суверенитета России. С другой — живем в период мирового кризиса самой идеи суверенитета — и это вторая причина трудного самоопределения нашей государственности.

Наша государственность более 10 лет была в состоянии очень сложного переходного периода: советская государственность отошла в прошлое в результате жесточайшего кризиса, на смену ей пришла российская. И в этих условиях армия, взять хотя бы

Черноморский флот, столкнулась и продолжает сталкиваться с самыми невероятными вещами. Можно согласиться и с тем, что у нас в России реформами занималась группа политиков, которые полагали, что Россия должна в максимальной степени отказаться от собственного суверенитета, и которые, по сути дела, мечтали об оккупации России более «цивилизованными», с их точки зрения, странами. До сих пор вспоминаю плакаты «Демократического выбора России» 1993 года, преисполненные презрения к избирателям: мол, вам нечего делать, проголосуете за нас. Сейчас даже у этих людей произошла серьезная трансформация взглядов. Те люди, которые выступали с позиций смердяковщины: «Все у нас заведомо плохое», и которым мы в свое время твердили: «Вы до тех пор не сможете получить поддержку народа, пока не поймете, что живете не в «этой», а в нашей стране, и до тех пор, пока не поймете, что слово «русский» — не плохое, а хорошее». Сегодня они уже говорят иначе. Тот же господин Чубайс является ярким примером подобной трансформации в направлении либерального патриотизма. Но наследие этой позиции, безусловно, осталось.

Как только мы сумели стабилизировать нашу новую российскую демократическую государственность, обнаружилось, что в мире прежнее понимание суверенитета уходит в прошлое. Я участвовал в десятках международных конференций, многие из которых проходят как бы на двух уровнях — госчи-новников и общественности. Так вот на общественных конференциях последние пять лет проблема суверенитета является центральной, международное гражданское общество требует ограничения государственного суверенитета для решения самых разных проблем, терзающих человечество. Ведущие страны мира тоже активно участвуют в построении новой международной системы ограниченного суверенитета.

Вся система существующих международных институтов раньше была построена, исходя из двупо-лярности мира и, между прочим, из признания ограниченного суверенитета большинства восточноевропейских стран («доктрина Брежнева») в виде вхождения в так называемый Варшавский договор. Если вы помните, министр обороны стран Варшавского договора имел двойное подчинение. С одной стороны, он подчинялся собственному Генсеку, а с другой — министру обороны СССР. Об ограничении суверенитета мы можем говорить и в случае «фин-ляндизации», когда страны — неучастники блоков тем не менее теряли часть собственного суверенитета. Единственно суверенными оставались СССР и США как сверхдержавы. Иными словами, двуполяр-ность мира была этапом в развитии человечества.

Сейчас де-факто мы перешли к однополярности. Кто-нибудь может внятно объяснить, почему не будет построен однополярный мир? В свое время Булгаков сказал так: котел, в нем вода, под котлом — огонь, по воде бродят пузырьки... Почему вы думаете, что вода не закипит? То же самое здесь. Мы имеем глобальную экономическую систему, в которой состояние нашего кошелька зависит от того, как пройдут выборы в Бразилии или Венесуэле. Создана мировая информационная система, мировая культура. Сегодня на дискотеках в Москве, Питере, Шанхае, Лос-Анджелесе, Берлине, Лондоне будут танцевать примерно под одну музыку. Люди пойдут в кинотеатры на одни и те же фильмы.

Создана глобальная экономическая система, мировая культурно-информационная сеть. Естественно, для регулирования этих процессов нужен глобальный механизм принятия политических решений. По сути дела, мировое правительство. И мы живем с вами в интереснейшую эпоху формирования мирового правительства, которому, естественно, будут подчинены в той или иной степени и суверенитеты отдельных стран. Это будет сложная система. И она будет построена не сразу. Видимо, мы вошли в период становления этого мирового правительства, который продлится, может быть, пару десятилетий. Ряд стран будет при этом настаивать на большей степени своего суверенитета, часть — на меньшей. Но за суверенитет, между прочим, приходится платить. Поэтому разные народы будут самоопределяться по-разному.

Мы, действительно, еще не определились. Еще не создана сама система новых мировых отношений. Мы находимся в переходном периоде. Отсюда — неясность функционирования армии, непонимание, зачем она нужна.

Считается, что многие русские обладают неким имперским сознанием. И под словом «империя» я никогда не подразумевал ничего плохого. Мне кажется, империя — весьма хорошее государственное устройство, при котором различные этнические группы не дерутся друг с другом, а подчинены центру, скажем, римскому сенату. И когда начинаются межнациональные разборки, Рим просто присылает центурию или пол-легиона, виновные наказываются по закону, и на этом смута заканчивается. Очень хорошая система. Граждане при этом, между прочим, могут свободно передвигаться по всей территории империи, а их права гарантируются имперским правительством. Мы хотели создать советскую империю — не получилось, эта империя рухнула. И не нужно теперь пытаться на ее руинах строить бледную копию — евразийскую. Нужно участвовать в создании мировой. Тем более что она практически неизбежна. А если она не состоится, мир погрузится в состояние страшного хаоса и всеобщих войн.

Поэтому Россия должна участвовать в создании однополярного мира. Этим полюсом, конечно, не должны быть одни Соединенные Штаты. В этом мире должен существовать механизм принятия решений (консенсус), подобный существующему в Европейском союзе. И Россия должна быть одним из самых сильных государств в этом мире. Россия должна быть одной из самых могущественных партий в мировом коалиционном правительстве. Соответственно, для этого нужно много и много работать.

В условиях перехода к мировому правительству с ограниченным несимметричным суверенитетом проясняются функции нашей армии. Первую функцию несут Ракетные войска стратегического назначения, которые позволяют нам сохранить некий «корень» суверенитета и добиться того, что без нашего руководства на нашей территории не будут размещаться иностранные войска. И хотя многие говорят о том, что значение РВСН снижается ввиду того, что ядер-ное оружие никогда не будет применено, я считаю, что Россия на самом деле была очень близка к решению о применении ядерного оружия в 1999 году. Если бы пал Дагестан, вслед за этим, как карточный домик, посыпались бы другие северокавказские режимы, и образовалось бы мощное мусульманское государство во главе с Басаевым и Хаттабом, то с большой вероятностью, в условиях слабости тогдашней армии, руководство России было бы вынуждено применить тактическое ядерное оружие. Большинство специалистов сегодня считают, что в ближайшие десять лет вероятность применения ядерного оружия в локальных конфликтах составляет более 50 процентов. Поэтому проблема применения ядерного оружия по-прежнему является не только теоретической проблемой.

Вторая функция армии — участие в интенсивных и быстротекущих локальных конфликтах типа «Бури в пустыни», операции ВС США в Афганистане.

Третья важнейшая составляющая — участие в локальных конфликтах низкой интенсивности (например, курдский, чеченский и т. д.). Таких конфликтов на сегодня в мире больше сотни.

И четвертая функция — участие в военно-техническом сотрудничестве, в том числе в рамках международных миротворческих операций. Что подразумевает не только поставки оборудования, но и обучение специалистов. У нас великолепная военная школа. И обучение спецов, поставка военных технологий, технологий управления, проведение совместных учений — это на самом деле очень важный процесс формирования единого мирового правительства, инструмент принуждения к исполнению его воли.

В мире еще будут внимательно изучать наш опыт войны в Чечне. Он уникален. Почему слабая армия, которая неоднократно предавалась высшим государственным руководством, стала побеждать? Путин сделал главное: власть перестала предавать свою армию. Это самый главный урок Чечни.

— Почему все видят процесс, но не верят в построение однополярного мира? Мир, по замыслу Божьему, не может быть однополярным. Даже нынешний строится на противопоставлении «добра» «злу» в виде сначала СССР, затем мирового терроризма, стран-изгоев и т. д.

Александр ДУГИН:

— Есть разные философские модели устройства мира. Двухполярный мир можно представить себе, как плюс и минус, однополярный — как центр и периферию.

Сергей МАРКОВ:

— Любой конфликт может быть перемещен внутрь. Например, конфликт между консерватизмом и либерализмом может продолжаться и внутри однополярного мира. И не надо интерпретировать замысел Божий — его, скорее, надо пытаться познать.

Александр ДУГИН:

— Теоретически однополярная модель возможна, поскольку биполярность в законченной форме существовала только после Второй мировой войны, после 1947 года. Хотя, согласно геополитике, она потенциально наличествовала всегда в виде дуализма цивилизаций морского и сухопутного типов.

Я полагаю, что однополярность, как она складывается в нынешнем мире, не является оптимальной формой мироустройства. Она ущербна уже с нравственной точки зрения, так как существует плюрализм ценностных систем, а нынешняя однополюс-ность основывается только на одной из них — на западноевропейской, светской, либерально-демократической.

Во-вторых, с чисто прагматической точки зрения я полагаю, что сегодня не созданы достаточные предпосылки для непосредственного создания однополярной системы без промежуточного этапа. Технологически этим промежуточным этапом должна была бы стать многополярность. Речь идет о появлении на месте двух сверхдержав не одной гипердержавы, но нескольких самостоятельных «больших пространств», своего рода государств-континентов. Примером такого большого пространства, которое вполне может в будущем обрести полноценную геополитическую суверенность, является Евросоюз. Действительно, и я здесь согласен с Сергеем Александровичем Марковым, суверенность в нашем мире защитить в одиночку невозможно. Даже Советский Союз, включая Варшавский договор, был недостаточен для поддержания суверенности и поэтому, кстати, распался. Сама однополюсная система появилась именно из-за того, что суверенитет второго полюса не мог быть далее обеспечен. Но, на мой взгляд, сама нынешняя однополярная система — это лишь логическое инерци-альное продолжение старой двухполярной системы при исчезновении одного полюса.

Мы должны, напротив, идти к концепции новой имперской плюри-суверенности (многосуверенности), к организации мира по новому принципу, по принципу «больших пространств»: американское большое пространство, европейское (или евро-африканское) большое пространство, паназиатское большое пространство, евразийское большое пространство, возможно латиноамериканское, арабское и панафриканское. Каждое из этих больших пространств должно быть не полностью, но лишь относительно суверенным. Оно не может по собственному усмотрению объявлять войну другому большому пространству, хотя именно это право и составляло сущность суверенитета в эпоху государств-наций. Но тем не менее каждое большое пространство должно быть полноценным и абсолютным хозяином в своих пределах и должно иметь возможность предотвратить посягательство на свою свободу внешних сил. Будущий мир должен состоять не из государств и не из одного «мирового государства» во главе с «мировым правительством», но из империй.

Сергей МАРКОВ:

— С этим я согласен. Процесс формирования единого человечества, единого мирового правительства займет на самом деле несколько десятилетий. И поэтому о полном исчезновении суверенитетов говорить нельзя. Но мы должны, безусловно, абсолютно четко сознавать, в чем граница этого суверенитета. Не может быть сегодня безграничного суверенитета, тем более для отдельной страны.

Давайте посмотрим, в чем состоит главное противоречие для США, за что их история бьет и будет бить в ближайшие годы по голове еще много раз. США, являясь лидером создания мирового правительства, глобальной империи, в которой люди, в принципе, будут жить значительно лучше, чем вне ее, постоянно настаивают на своем собственном суверенитете. Это вызывает общее недовольство. Это видно хотя бы по Международному уголовному суду в Гааге, важнейшему инструменту мирового правительства. Или по Киотскому протоколу. США не хотят подчиняться. И за это их будут бить и бить, и добьют, между прочим. В этой войне с миром победят не США, абсолютно точно.

Александр ДУГИН:

— Те большие пространства, о которых я говорил, предполагают существование мощных вооруженных структур. В случае Евразии это означает создание на базе Российской армии и армий стран СНГ единой интегрированной мощной евразийской армии, как стратегического выражения экономических и политических структур ЕвроАзЕС, СНГ. В принципе в мае 2002 года был подписан между ВС стран СНГ Договор о коллективной безопасности, что является конкретным шагом в этом направлении. Я предвижу в будущем ускоренное развитие самостоятельных от США и даже от НАТО европейских ВС с опорой на франко-германские войска, так называемые Eurocorps.

Обратите внимание, что и сами американцы сегодня не совсем ясно представляют себе, как решить вопрос суверенности — в том числе и стратегической — в новых условиях. Они колеблются между глобализмом и индивидуальной государственной суверенностью: то они проводят практически единоличные операции (со своими прямыми союзниками и историческими предшественниками англичанами), то обращаются за помощью и санкциями к Совету Безопасности ООН. У США налицо некоторая раздвоенность. Органичнее всего будет для них ограничиться ролью американского большого пространства, вернувшись к масштабу доктрины Монро и последовав проекту правых республиканцев, давно уже утверждающих вместе с Пэтом Бьюкененом, что «США, выиграв битву за мир, проиграли битву за собственную страну, сохранение собственной американской идентичности входит в жесткое противоречие с глобальными интересами США» (П. Бьюкенен «Смерть Запада», 2002).

Я убежден, что будущее Российских ВС лежит только в процессе их превращения в евразийские ВС, перед которыми будут стоять намного более масштабные задачи, соответствующие великим героическим традициям нашей Российской армии. Они должны отвечать за безопасность всего евразийского большого пространства.

Это предполагает три уровня.

Первый — сохранение ядерного оружия, как главного средства сдерживания в отношении потенциальных угроз со стороны других больших пространств. Более того, нашим национальным интересам вполне созвучно и то, чтобы ограниченным ядерным потенциалом обладали и иные большие пространства. Иными словами, пролиферация ядерного оружия — сегодня вполне в интересах Москвы. В первую очередь, Европа. Сильная, независимая и могучая ядерная Европа, свободная от американского стратегического кураторства, была бы важнейшим гарантом безопасности России, всей Евразии.

В этом отношении России чрезвычайно выгодно развитие российско-европейского военного сотрудничества, учет нашего ядерного потенциала, как важнейшего гарантийного фактора стратегического становления независимой Европы.

На втором месте выгодно нам сотрудничество в этой области с рядом азиатских блоков и больших пространств.

Я убежден, что однополярность либо добровольно, либо принудительно рухнет — она явно созидается поспешно и не вовремя, и в ситуации этого кризиса Россия должна сохранить пусть урезанную, но все же довольно выпуклую геополитическую и стратегическую субъектность, что невозможно без сохранения и даже укрепления ядерного потенциала.

Именно геополитические задачи диктуют логику военной реформы российских ВС. То, что мы сегодня делаем в силу экономической необходимости — продажа оружия и военных технологий, делегирование военных экспертов и советников и т. д., — пока осуществляется спонтанно, как вынужденное средство выживания военного организма. На мой взгляд, нам следует вписать это в более открытую и прозрачную стратегию: если мы от концепции Российской армии перейдем к концепции евразийской армии и выдвинем тезис об открытой поддержке стратегической многополярности, те же самые процессы приобретут логичность, последовательность и цельность. Новый и вполне понятный смысл приобретет и экспорт вооружений: как важнейший гарант безопасности многополярного мира, Россия сможет продолжать и развивать эту деятельность открыто и последовательно, продуманно и планомерно.

На мой взгляд, Европа заинтересована в таком повороте событий не менее, чем Азия. Военно-политическое партнерство и сотрудничество с Европой могло бы свидетельствовать и о нашей открытости Западу, быть наглядным проявлением нашего демократизма, гуманности, цивилизованности, но при этом вполне соответствовать и нашим прямым геополитическим, евразийским, имперским (в лучшем смысле этого слова) интересам.

Я считаю, логика действий нашего президента, когда он говорит о приеме России в НАТО, преследует именно эту цель. Понятно, для некоторых консервативных умов это звучит как богохульство — вступить в логово врага. Но это очень дальновидная линия, отвечающая нашим национальным интересам. Сегодня сама континентальная Европа выглядит в НАТО на фоне ВС США и Англии неким малозначительным придатком. А если вступим в НАТО мы, то поможем Европе существенно усилить ее стратегический потенциал; в таком случае она перестанет быть только частью атлантического полюса и превратится в самостоятельный субъект геополитики.

Конечно, американцы никогда нас в НАТО не примут. Но сам жест — просьба о вступлении — очень важен. Это важнейший знак Европе. На мой взгляд, Россия может очень много приобрести в экономике, технологиях, политике, реализуя дипломатический, стратегический, позиционный потенциал своего географического местоположения. Мы могли бы служить, грубо говоря, «разводящими» между Азией и Европой, поставлять оборонные технологии и туда, и туда. Нам нужна не новая закрытость, а открытость, но не абсолютная — всему и всем, — а относительная, избирательная.

На этом пути у нас есть две смертельные ловушки — глобализм и национализм. Глобализм уничтожит нашу самобытность, нашу цивилизационную идентичность. Но не менее опасна и другая крайность: если мы объявим возврат к полной автаркии — которой мы не выдержали и в куда более выгодных исторических обстоятельствах, — на нашем будущем можно будет ставить крест.

Без внешней помощи, в том числе и военно-стратегической, восстановления стратегического суверенитета в новых условиях мы ни за что не добьемся. Но надо очень внимательно и избирательно выстраивать модель этого сотрудничества.

В данных условиях евразийское стратегическое мышление и, в частности, реализация договора о коллективной безопасности стран СНГ приобретают ключевое значение. Идя по этому пути, мы могли бы придать военной реформе, всему военно-техническому сотрудничеству с зарубежными партнерами созидательное направление — прозрачное и конструктивное, приносящее стране колоссальные политические, экономические и стратегические дивиденды.

Ечеб ПАВЛОВСКИЙ:

— В мире воюют сразу несколькими видами вооружений, несколькими поколениями вооружений, и даже классическое ОМП, оказывается, — не последнее. Буш проявил правильное чутье, сказав, что вашингтонский снайпер — новая форма вооруженного террора. То же самое и взрывы в Индонезии, в Йемене. Перед нами своего рода новое, дешевое комбинированное ОМП. Его комбинированность существует как на уровне применяющего, так и на уровне поражаемой цели: применяющий оружие сам является его важной составной частью, увеличивающей вред и шок удара, а поражаемый испытывает поражение, как правило, не от локального удара, а через сети коммуникаций, включая информационные, политические и финансовые.

Комбинированное оружие располагает рядом свойств — например, вести одновременно несколько войн на разных территориях, в том числе против тяжеловооруженных держав. Но еще хуже, что это дешевое оружие. Уже гитлеровские блицкриги были комбинацией военных и информационно-политических ударов, часто недорогой. При штурме Бельгии немцами в 1940-м группа из 80 планеристов предрешила захват мостов и фортов и тем самым падение Бельгии, прорыв к Дюнкерку, едва не завершившийся пленением английских войск. Но сегодня на любом средиземноморском курорте вы найдете куда большее число дельтапланеристов, чем 80.

А кто такие террористы? Дешевые ландскнехты, численность и среда которых непрерывно растут и склонность подражать которым — тоже. Любое руководство по экологическим угрозам, справочник по выживанию, учебник по современной экономике — все они могут стать «поваренной книгой террориста».

Атаки на Бали, Вашингтон и Хельсинки для нас не повод к злорадству. Вспомним о собственной коммуникативной уязвимости — современные массовые коммуникации — единственное, что у нас на передовом уровне. Мы — небогатое общество, располагающее скромными ресурсами, зато живем информационной жизнью «не по средствам». Это делает нас особенно уязвимыми для психических атак террористов. А много ли надо для угрозы современным коммуникациям?

Атаки террористов все чаще рассчитаны, как удар по экономике. Недавние взрывы на Бали нанесли тяжкий, долговременный удар по ориентированной на туризм экономике Индонезии. Нельзя исключить, что в будущем аналогичные атаки могут прямо заказываться террористам вашими конкурентами.

Наше чувство справедливости сегодня часто и законно оскорблено односторонними действиями на мировой арене. Но есть ли у мирового сообщества сегодня дееспособные альтернативы? Гражданам США и Израиля, во всяком случае, пока не ясна реальная альтернатива превентивным действиям явочным порядком.

В современном мире удар может быть нанесен миролюбивым правительством, не питающим агрессивных намерений по отношению к стране—объекту удара. Например потому, что на вашей территории — с их точки зрения — размещена часть инфраструктуры противника. Избежать удара можно только:

а) подавив террористическую структуру у себя дома;

б) будучи способным нанести ответный удар.

В близком будущем выделится группа стран, которые способны проконтролировать возникновение таких угроз в своих зонах ответственности и защитить от них другие нации. Этих стран не может быть много, но это не может быть и не будет одна страна. Россия обязана располагать и силой, и должной легитимностью для превентивного отпора угрозам, в том числе и таким, которые требуют нанесения ударов по чужой территории. Для этого Россия должна окончательно позиционироваться как «та, кто может бомбить, но не та, которую можно бомбить».

Я убежден, что в наступающей эпохе служба в армии и гражданство будут тесно взаимообусловлены, они не будут достоянием кого угодно. Нельзя будет считаться гражданином и иметь право выбирать руководство страны, не пройдя службы в армии, живя чужаком. (Исключения возможны, но только «штучные», связанные с особыми заслугами и достоинствами гражданина.)

Война — это наименее разрушительная из форм применения физической силы там, где проблема иным способом неразрешима. Война не увеличивает, а экономит насилие в человеческом обществе, она «убийственно рентабельна». Именно поэтому, кстати, война не дает права на военные зверства, как хирургия не дает права на садизм. Войны неизбежны, пока бездействующее старое международное право не будет восстановлено — но уже на базе новой расстановки сил. Отсюда прямая необходимость для России входить в клуб мировых лидеров, способных подавить терроризм на своей территории и поэтому имеющих право преследовать его вне национальных границ.

— Бесспорно, необходим новый взгляд на НАТО с учетом принципиально новой геополитической реальности. На Китай ведь мы не смотрим с позиции 1969 года. Идеализировать западноевропейцев и американцев глупо, но так же вредно демонтировать их. Конечно, в отношениях с посткоммунистической Россией они исходят из своих национальных интересов, а ныне еще и пользуются нашей слабостью. Но это естественно с точки зрения геополитики. Жизнь мирового сообщества всегда была жестока. За место под солнцем нового мира надо бороться. И, чем скорее наше общество осознает жизненную необходимость для России играть на международной арене по иным правилам, нежели до 1991 года, тем более благоприятные позиции нам удастся занять в новой конструкции мироустройства. Да, эти правила выработаны не нами, но сама советская элита виновата в крахе державы, бездарно распорядившись после 45-го года уникальным историческим шансом. Новый внешнеполитический курс Президента, к сожалению, понят сегодня далеко не всеми.

— На мой взгляд, современным российским военным нужен новый кругозор. В значительной степени, планетарный. Нам нужно сформировать новое военное самосознание. Интересы России меняются. Они иные, чем были двадцать лет назад. И очень важно, чтобы наш армейский корпус учился мыслить категориями геополитики, понимая контуры нового мира.

— Тем самым офицерский корпус России, ее генералитет мог бы участвовать в принятии решений. В чем состоит, на мой взгляд, главное противоречие переходного периода к системе ограниченных суверенитетов, к формированию глобальной системы принятия решений? Его можно назвать «бунтом традиций». Наиболее политически ангажированный бунт традиций концентрируется сегодня, на мой взгляд, в исламизме. Я полагаю, что в начале XXI века политический исламизм играет ту же роль, которую в конце XIX — начале XX века играл мировой коммунизм. Логика мирового коммунизма была такова: мы требуем более равных условий для бедных классов. Вы, богатые, должны поделиться. Главное сегодняшнее требование исламистов: мы требуем лучших условий для бедных народов. Вы, богатые народы, должны поделиться. К этому добавляется бунт против космополитической культуры, размывающей понятия добра и зла. И понятно, что борьба с политическим исламизмом будет значительно более тяжелой, нежели борьба с мировым коммунизмом. Решение этой проблемы только путем военного подавления невозможно. В свое время Бисмарк запретил социал-демократическую партию Германии. Через пятнадцать лет запрета выяснилось, что число голосующих за нее людей увеличилось в два с половиной раза. После этого великий Бисмарк расписался в крахе своей политики, разрешил социал-демократическую партию и ушел в отставку.

Из этой ситуации неизбежен военно-политиче-ский выход. С одной стороны, необходимо подавление радикальных группировок (борьба с международным терроризмом), с другой стороны — выполнение требований политического исламизма, главное из которых — дать возможность для развития миллиардам людей бедных регионов Земли.

Запад будет вынужден пойти на это. Изначально европейские элиты рассматривали социалистов как ниспровергателей, потом умеренную часть ввели в парламенты и правительства, реализовав в конце концов их требования, построив современные социальные государства.

Напомню маленький пример из истории на тему, что такое забастовка. Представьте: я за свои деньги купил завод, нанял людей, а теперь они мне говорят: поднимай нам зарплату. Тогда, в XIX веке, это казалось дикостью. А теперь право на забастовку стало законом. Я глубоко убежден, что будет выполнено и требование стран третьего мира на отмену права на интеллектуальную собственность в сфере компьютерных и информационных технологий, на свободу передвижения людей из бедных стран по Европе и США. И впереди нас ждут грандиозные программы по борьбе с мировой бедностью и неразвитостью.

— О терминологии. «Политический исламизм» не совсем то же самое, что «исламский мир». Это экстремальная и даже еретическая форма проявления довольно узкого маргинального сектора исламского мира. Очень важно противодействовать на всех уровнях радикальному исламу, который сопряжен с террористической практикой. Но исламу традиционному нужно, безусловно, пойти навстречу. Даже в однополярном мире фактор традиций никуда не исчезнет и будет давать о себе знать. В конечном счете, он и сам может привести эту одноцолярность к краху.

Сегодня все говорят об унификации информации, молодежной культуры и т. д. Но приведу такой пример: если мы отъедем на десяток километров от Мадрида и посетим испанскую молодежную дискотеку, мы услышим не американский рэп и другие космополитические мотивы, но электронные обработки фламенко. И танцуют юноши и девушки с элементами традиционной испанской пластики. Я думаю, фактор культуры и самобытности проступит в процессе глобализации с новой неожиданной силой. Что мы уже и видим. Растет зазор между европейской и американской универсальной традициями. Я уже не говорю о России и Евразии. И, обсуждая политические, социальные и военные технологии, мы не должны забывать о своей культурной идентичности.

И мусульмане дают здесь нам пример. Хотя у Евразии, евразийства есть своя собственная ценностная модель. Она многомерна. А значит, сама по себе демократична и многополярна. В ней найдется место и христианству, и традиционному исламу, и иудаизму, и буддизму, и другим религиозным и культурным формам.

— Позволю себе одну реплику. Традиционализм сегодня развивается даже в Америке. Отъезжайте в какую-то глубинку и увидите, как в ресторанчиках местные массовики-затейники учат посетителей танцевать ковбойские танцы. И в этой глубинке ненавидят Уолл-стрит. Ненавидят значительно больше, чем у нас. Традиционалистская, мессианская Америка, идейная наследница первых американских протестантов, которые приехали в нее со своими строгими моральными принципами, сегодня бунтует против космополитизма. И, очевидно, это противоречие между традиционализмом и космополитизмом станет главным противоречием нового времени. Оно не уйдет, ибо долго еще никто никого не победит.

Игорь ЯДЫКИН:

— Главный вопрос: готов ли мир морально к своей будущей однополярности?

Сергей МАРКОВ:

— Еще два-три года назад на этот вопрос не было ответа ни у США, ни у Европы. Были асимметричные, ситуативные союзы. А сегодня, после 11 сентября, политики получили от граждан карт-бланш на политику, подавляющую суверенитеты, за которыми прячется мировой бунт. Наш интерес на самом деле — это развитие НАТО и трансформация его в новую систему безопасности, в «двадцатку», в которой Россия играла бы ключевую роль.

Александр ДУГИН:

— Почему так сложно сегодня говорить об этом? Потому что не только у нас идет пересмотр большинства понятий и терминов, проектов и доктрин. Евросоюз создавался для укрепления атлантического влияния против СССР и стран Варшавского договора. Когда он из проекта стал явью, был уже совершенно другой мир. Задуманный как орудие американоцентричной атлантистской стратегии, Евросоюз сам оказался сегодня на пике противостояния однополярному (атлантистско-му) американоцентричному миру. При этом развитие геополитических функций Евросоюза, его становление опережают самосознание европейцев. Евробюрократы мыслят по-старому, а вот немецкие банкиры, которые в огромной мере финансируют процесс европейской интеграции, мыслят так же, как мы. Хотя вслух и не говорят об этом.

То, о чем мы с вами говорим сейчас, есть математически точное описание процессов, которые происходят в мировой стратегии, без пропагандистских призывов или дипломатических фигур речи. Чаще всего об этом говорят намеками, завуалированно.

Даже доклад ЦРУ «Глобальные трэнды к 2115 году», где, например, можно встретить такой термин, как «негативная легитимность постсоветского пространства», полон инерциальных клише эпохи «холодной войны». Российское влияние в пространстве СНГ рассматривается, в частности, как негативное и по сути, «нелегальное». Это пример некритического глобализма. Даже в аналитическом сухом материале мы сталкиваемся с моральной оценкой и агрессивной русофобской пропагандой: почему, собственно, влияние современной демократической России на постсоветском пространстве должно быть проявлением «негативной легитимности»?!

Иными словами, сами американцы не готовы осмыслить то, что им попало в руки после распада второго полюса (не будем говорить, каким образом), и нести ответственность за это.

Наше общество, со своей стороны, еще менее готово ясно осмыслить свое положение, потому разные сектора этого общества пребывают в разных социально-политических состояниях. Кто-то продолжает мыслить, как позавчера, — по-советски: кто-то — как вчера, по-«реформаторски»; кто-то только пытается осмыслить новые реальности, но шаги робки и нетверды...

И европейское общество также не готово к ясной картине новой геополитики. Европейцы продолжают видеть на Востоке угрозу, а за океаном защиту, хотя сегодня все обстоит с точностью до наоборот...

Но кто-то все равно должен это сделать первым: мужественно осмыслить положение вещей, выстроить новую стратегию, развить реалистичный уравновешенный проект грядущего мироустройства...

Сергей МАРКОВ:

— Я считаю, что экономическая элита страны готова к новым реалиям. Хотя она сама еще толком не встала на ноги. Ее мозги, продутые холодными и яростными ветрами перестройки и постперестройки, более открыты. Нашим, условно говоря, есть что терять. И они более готовы к риску, в отличие от западных.

Что касается реформирования армии, то, на мой взгляд, главным его направлением должно стать развитие конкретных сил, отвечающих за противодействие тем вызовам, о которых я уже говорил. Первое, повторю, ракетные войска стратегического назначения. Второе: мобильные части и системы вооружений. У нас должна быть достаточно мощная группировка, готовая быть переброшенной в самые короткие сроки в любую точку мира и вести там необходимые боевые действия. Как показала практика американцев в Афганистане, исключительно важно иметь и военные базы, и мощный океанский флот, способный быстро перемещаться. Нужно иметь, если сказать просто, офицерские части, которые умели бы воевать. При этом огромные массы нынешней армии должны быть радикально уменьшены. Когда я смотрю на нищих солдатиков, бредущих по улицам городов наших, возникает мысль, зачем они здесь нужны? К чему они готовятся?

Я недавно купил «Ниву», поскольку был одним из тех, кто поднял идею покупать только отечественные машины, и с изумлением узнал, что ее надо ставить на учет в военкомате. Это бред! Человек, принявший это решение, очевидно, полагает, что к нам придут миллионные армии завоевателей и мы мобилизуем у населения «Нивы» и мотоциклы... Зачем? Зачем раздражать десятки тысяч владельцев «Нив»? Зачем делать в их глазах армию врагом, который норовит залезть в их карман?

Армия должна быть уменьшена во много раз. Нужен переход не просто на контрактную, а, по сути, на офицерскую армию. Американцы тоже приходят к этому. У них сержант, если называть вещи своими именами, фактически решает офицерские задачи.

Что касается всеобщего призыва. Во-первых, справедливо было бы внести положение о том, что высшие государственные должности имеют право занимать только те, кто отдал государству воинский долг, может быть, не только в форме военной службы, но и гражданской альтернативной. Помните проблемы с Клинтоном? И это правильно. В этом предложении есть то, над чем можно подумать. И между прочим, идею платы за непризыв я считаю очень правильной. Сейчас эта плата нелегальна. Если мы сохраним все так, как есть, дети богатых родителей по-прежнему не будут служить в армии, но будут делать это незаконно. Думаю, это может стать одним из механизмов финансирования армии. Причем плата за неслуже-ние может быть неодноразовой.

Второе направление — это альтернативная служба. Современные законы фактически закрывают возможности для нее. Но мы должны понять, что создание нормального закона об альтернативной службе — один из важнейших инструментов сохранения самого института призыва. Если не будет альтернативной службы, то в условиях сокращения армии механизм призыва просто отомрет как ненужный. Тем более в современных условиях кто важнее: солдатик, которого не могут и накормить толком и который, как мы понимаем, никогда не сможет выполнять серьезную военную задачу... или человек, помогающий инвалидам в домах престарелых? На самом деле реально важнее второе. У нас колоссальные проблемы в социальной сфере, и мы должны открыть по максимуму возможность молодым людям заниматься альтернативной службой.

Когда говорят о низком качестве призывников, думаю, нам надо воспринимать это как реальность, а не прятать голову в песок, что мы делали раньше. Да, в какой-то момент общество вступило в период страшной деградации. И в армию будет приходить, извините за цинизм, человеческий материал очень низкого качества. Который и психически нездоров, и склонен к наркотикам, к пьянству. Ну и что же? Надо просто изменить ситуацию. Сие означает, что, как в 20-30-е годы прошлого века, армия должна взять на себя функции школы. То есть принять человека асоциального, неподготовленного и выпустить его из армии значительно более подготовленным не только к службе, но и к жизни. Таковы ее функции, которые, между прочим, должны соответственно финансироваться. Но для этого военное руководство должно поставить перед государством эту проблему.

С этой точки зрения мы должны посмотреть на, как я считаю, главнейшую сегодняшнюю проблему, связанную с возрастающей криминализацией армии. Я полагаю, что власть в казарме сегодня принадлежит офицерам только от подъема до отбоя. А от отбоя до подъема власть в ней принадлежит криминализированным элементам. К сожалению, это беда не только армии. Эти криминализированные элементы должны быть, конечно, раздавлены. Почему матери боятся отдавать в армию своих сыновей? Не только ведь из-за Чечни. Самое главное — матери боятся отдавать своих сыновей в лапы казарменного криминалитета. Чтобы кардинально изменить ситуацию, это изменение надо поставить в ранг важнейшей политической задачи. С этой точки зрения решающую роль должен сыграть максимальный гражданский контроль над порядком. Никогда непосредственный начальник не определит, хороший офицер или плохой. Это должны иметь возможность определять институты гражданского общества. И, для большей объективности, не столько матери, сколько гражданские институты в местах несения службы. А армия должна быть инициатором создания наблюдательных советов из числа представителей гражданского общества. И общество должно в огромной степени усилить свой контроль над тем, что происходит в армейских казармах, и помогать офицерскому составу в установлении нормальной службы и жизни наших граждан.

Два момента недавней истории. Я считаю огромной заслугой офицерского корпуса то, что он не допустил военного переворота в условиях, когда государственное руководство, по существу, предавало интересы страны, а потом бросило армию на произвол судьбы. Вместо того чтобы организовать военный переворот, чего ожидали многие иностранные аналитики, в этих условиях офицерский состав предпочел путь самоубийства (как мы знаем, тысячи офицеров покончили с собой). Российский офицер проявил полную лояльность к политическому руководству, несмотря на то, что оно было плохим. Это было подвигом российского офицерства.

И второй пример: возрождение армии во время второй чеченской войны. Причина проста. Армия участвовала в войне, которую считала абсолютно справедливой, и вела ее при поддержке большинства своего народа. Хотя, помню, так называемые военные аналитики в некоторых СМИ доказывали, что российская армия не способна взять Грозный и т. д.

Помню, сказал им в ответ: армия формируется не тогда, когда ей дадут больше денег, армия формируется тогда, когда она чувствует, что сражается за правое дело при поддержке своего народа. И это возрождение, я считаю, состоялось. Сейчас, воспользовавшись этим моральным возрождением и тем, что нами правит президент, который не предает свою армию, необходимо сформировать систему ответов на вызовы, которые выдвигает время.

Александр ДУГИН:

— Как претворить в жизнь пожелания, которые прозвучали здесь? Кто должен быть их инициатором?

На мой взгляд, в современном обществе огромную роль играет образ. Образ, не подчиняющийся ни чиновнику, ни функционеру, ни политику, ни лицу, принимающему конкретные решения. Это свойственно так называемому «медиакратическому обществу», где знак начинает жить самостоятельной жизнью, косвенно управляя и политиком, и финансистом, и чиновником, и обывателем. Я предлагаю кардинальным образом изменить образ армии, опираясь на те средства, которые у нас сейчас есть. Не саму армию, а образ армии.

Образ этот можно изменить здесь и сейчас путем ряда технологических, политтехнологических, ме-диакратических шагов. Если мы начнем формировать совершенно новый образ нашей армии, армии с принципиально новой функцией, с новой социальной ролью и с новым уровнем самосознания, уже тем самым мы повлияем и на законодателей, которые принимают решения, и на гражданское общество, и на военное руководство. Изменение образа — это то, что мы можем сделать сами.

Мы — это ограниченная группа людей, которая озабочена судьбой российской государственности: аналитики, философы, сотрудники СМИ, члены экспертного сообщества.

У меня есть конкретное предложение: создать некую инициативную группу, которая могла бы безотлагательно приступить к формированию нового образа армии.

Одна из тем, заслуживающих живейшего обсуждения, — реидеологизация армии. Хотим мы того или не хотим, армия должна быть носителем патриотического самосознания и определенного ценностного заряда, который позволит в рамках самих ВС раздавить голову гидре разложения, хаоса, криминалитета, о которых шла речь.