Газета День Литературы # 63 (2001 12)

РУХНУЛИ ВСЕ БАШНИ… (С Виктором Розовым беседует Владимир Бондаренко)

Владимир БОНДАРЕНКО. Когда-то в семидесятых я учился у Вас в Литературном институте, и главное, что запомнилось из бесед с Вами, не тонкости литературного мастерства, а постулаты доброты и сострадания людям. Может быть, Вы и не задумывались об этом, но были, и очевидно для многих, христианским проповедником. Не выпячивая и не выставляя напоказ свою русскость, Вы всегда оставались глубинно русским человеком, который в любую самую жесткую эпоху готов оказать помощь любому попавшему в беду человеку. Позже были у нас и творческие встречи, и споры. Одно время мы вместе сотрудничали в журнале "Современная драматургия", и мне довелось вживую увидеть, как при всей мягкости и доброте Вы непреклонны в утверждении своих принципов и равнодушны к суетной славе. При мне резали и кромсали Вашу пьесу, запрещали ее к постановке, а Вы отказывались идти навстречу чиновникам в уверенности, что Ваша правда победит. По сути Вы всегда выходили победителем, даже когда победы приходилось ждать целые десятилетия. В гибельные девяностые, когда, увы, большинство деятелей из литературно-театральной элиты отвернулись от народа, побежали наперегонки за миражами западной цивилизации, Вы, никого из них не осуждая и не упрекая, отказались от либеральных подачек, сами позвонили мне в газету "День", стали печатать у нас свои публицистические статьи. Вы были с нами и в 1993 году, и в 1996-м. Вас поливала грязью либеральная печать, но Вы никогда не отказывались от своих взглядов, всегда предпочитали оставаться с народом. Вы при жизни стали одним из символов совестливой русской интеллигенции. И вот сейчас Вы получаете первую хрустальную розу литературно-театральной премии, которая будет носить славное имя Виктора Розова. Я рад за Вас, я желаю Вам долгого доброго здравия. Как Вы сами, Виктор Сергеевич, относитесь к учрежденной литературно-театральной премии имени Виктора Розова?

Виктор РОЗОВ. Ох, Володенька, сложно я к ней отношусь. Очень трудно ответить. Я ведь еще живой, а уже моим именем награждают… Справедливо то, что ею награждают молодых писателей и артистов. Потом сама награда, эта хрустальная роза — очень красива. Запомнится. На этом хрустальном заводе всегда делали очень хорошие вещи. А тут уж особо расстарались.

В.Б. О Вашей скромности, Виктор Сергеевич, и деликатности всегда ходили легенды. Но уж не кто иной, как Вы давно заслужили право на свою именную премию. В этом есть высокая символика, знак преемственности. Мудрый Виктор Сергеевич передает свою премию молодым драматургам, поэтам, актерам. Они об этом и через пятьдесят лет будут рассказывать своим детям и внукам.

В.Р. Только смешно, что первым молодым лауреатом этой премии назвали самого старого писателя. То есть меня самого. Принято говорить — оказали честь. Но раз решили учредить премию и первую присудили мне самому, может быть, в этом есть и справедливость. Все-таки я немало потрудился. Я ведь всегда был труженик прежде всего. Поэтому и все стены моей квартиры, как Вы, Володя, видите, увешаны театральными афишами моих спектаклей. Так уж много написано мною пьес. В какой-то степени, хотя бы как трудяга, я, может быть, и получил по праву эту премию. Мне нравится хрустальная роза, я люблю хрусталь.

В.Б. К первому присуждению этой премии в издательстве "Олма-пресс" вышел и Ваш трехтомник. Лишнее подтверждение того, какой Вы трудяга. Три тома лучших Ваших пьес, многие из них и сегодня идут в театрах России.

В.Р. Вот это, Володя, и есть для меня лучший подарок, что пьесы до сих пор идут. Когда вновь во МХАТе у Татьяны Дорониной поставили мою пьесу спустя много лет после ее написания —- это было феноменально. И ведь люди идут, и как смотрят! Значит, нужна доброта и радость людям. И ведь ничего не меняли в тексте, все оставили, как было написано полвека назад. И принимается зрителем так, как должно приниматься. Это меня до слез тронуло. Не идеология важна, а то, что ребята в пьесе помогают друг другу, спасают друг друга. Помощь — это самое драгоценное, что человек может сделать в жизни.

В.Б. Мы с Вами уже год живем в третьем тысячелетии, в ХХI веке. Уже началась новая история мира. Взрывают американские небоскребы, бомбят мусульманские города, идет война цивилизаций. Явно новое состояние человечества. И уже находясь в этом новом состоянии, мы всматриваемся в век минувший, в наш с Вами родной ХХ век. Мы родом оттуда. Мы все равно причислены к нему, сколько бы ни прожили в третьем тысячелетии. Каким ХХ век видится Вам?

В.Р. Это очень сложный век. Много крови было. И много дел. Мы ушли от диктатуры, от излишних страданий, от сталинизма. С другой стороны, мы потеряли чувство дисциплины, сейчас живем в уголовном обществе. Этого же раньше не было. Избавление от уголовщины — это великое благо. Но как ее искоренить совсем? В уголовщину нырнули самые, казалось бы, видные, казалось бы, заметные, казалось бы, добропорядочные люди…

В.Б. А как Вы сами, Виктор Сергеевич, прожили ХХ век? Вы родились в 1913 году, помните гражданскую войну, воевали и были тяжело ранены во время Великой Отечественной войны, Вы участвовали во многих важнейших событиях ХХ века, о чем так хорошо написали в своих воспоминаниях. Что было переломным для Вас?

В.Р. Жизнь каждого человека настолько отдельна и разнообразна, и порой непонятна даже для него самого. Как я стал драматургом, это одному Богу известно. Я об этом и не помышлял. Написал первую пьесу с голодухи и под суровые обязательства. Если бы я ее вовремя не написал, меня, может быть, посадили бы в каталажку. Я сам же подписал договор на написание и получил под него гонорар, деньги-то все проел, а пьесы нет… Я вернулся с фронта после ранения, после всех госпиталей, где лежал и в смертной палате одно время. Уже актером в театре я играть не мог, но было много еще фронтовых бригад и в Москве, и в Костроме, где я жил. С одной костромской фронтовой бригадой ездил и я по госпиталям, по режимным предприятиям, в том числе и по лагерям. Стихи читали, сценки разыгрывали. И как-то под Рыбинском мы выступали перед заключенными. После выступления из рядов заключенных в простой телогрейке с номером выходит дама. Иначе ее и назвать нельзя, несмотря на весь казенный вид. И говорит повелительным начальственным голосом: товарищи артисты, кто у вас режиссер? Кто написал эти сцены? Выхожу, говорю, что я. Дама представляется: "Я — Наталья Сац". Вспоминаю сразу всю историю с ее исчезновением из театра, покрытую завесой тайны. Она была репрессирована, как говорили тогда, по мужу. Ничуть не сомневаясь, Наталья Ильинична сказала: "Значит так, я выхожу в 1945 году. Мне дают театр в Алма-Ате, приглашаю вас на первую постановку своего спектакля…" Закончилась война. Жили мы очень голодно. Никакой постоянной работы. И вдруг приходит на гербовой бумаге правительства Казахстана письмо: “Русский театр для детей открыт, согласно нашей договоренности приглашаю вас на постановку спектакля”. Еду в Алма-Ату, Наталья Ильинична уже уверенно ходит вокруг первого секретаря обкома, и тот беспрекословно дает театру все необходимое. Я ставлю "Снежную королеву". Там же Наталья Сац мне напомнила, что я еще и пьесу обещал написать. По рукам. Договор подписываем, сразу же под пьесу гонорар. Возвращаюсь домой. Через год приходит бумага: если Вы, товарищ Розов, не вернете деньги или не пришлете пьесу, то мы передаем дело в уголовный суд. Денег для возврата, естественно, не было. За месяц написал пьесу "Ее друзья". Так я под обаянием Натальи Ильиничны Сац и под страхом уголовного суда стал драматургом. А какие еще события были самыми важными? Их так много. В самом последнем итоге оказалось, по-моему, самым важным событием ХХ века, века сталинского, не то, что две башни в Америке рухнули, а то, что у нас в России рухнули все башни… Не просто Останкинская башня, это скорее символ, а все башни, на чем держались и государство, и общество, и народ. Мы прекрасно с Вами знаем, что все ценности переменились. Все то, что считалось порочным, сегодня стало признанным, легализованным. Например, отношение к деньгам. Если раньше иметь много денег казалось стыдно, откуда ты их возьмешь? А теперь чем больше у тебя денег, тем больше к тебе уважения, хотя знают, что деньги краденые… Ой, он наворовал столько, что стал очень почтенный человек… Вот в этом смысле в России рухнули все башни.

В.Б. И что же нам делать в этом новом обществе? Плакаться? Вспоминать прошлое? Или стараться изменить направленность событий? Стараться повлиять на атмосферу общества? Строить новые башни?

В.Р. Все дело в человеке. В воспитании человека. На меня, например, эти рухнувшие башни никак не повлияли, все свои взгляды менять не собираюсь. Я не стал ни богаче, ни беднее. Как я получал авторский гонорар за спектакли, так и получаю. И не лезу ни в какие махинации. И не выпрашиваю ни у кого ничего. За труд свой получаю, а чужих денег чураюсь. Идти на какие-то уступки разного характера, или материальные, или идеологические, не собираюсь. Еще в мою первую пьесу чиновники пытались вставить имя Сталина, я наотрез отказался. Меня долго уговаривали довольно большие люди, я не поддался. Прошло время, и те же самые люди звонят и требуют: если в пьесах есть слово Сталин, вычеркните. Я говорю: у меня нет нигде. Не верят: этого не может быть, перечитайте свои пьесы и обязательно вычеркните. А я-то знаю, что осознанно никогда не вставлял это имя. Так никогда в жизни никто меня не мог заставить сделать то, что я не желал. Что же мне, под конец жизни менять свои принципы? И ради золотого тельца тоже не буду никому угождать.

В.Б. Вы — поразительный человек, Виктор Сергеевич. Бывшие советские подхалимы талдычат одно, бывшие антисоветские диссиденты — другое. И по словам тех и других получается, что нельзя было в ХХ веке просто быть порядочным человеком и к тому же замечательным писателем. А Вы — прямой укор и тем и другим. Мне кажется, Вы кроме своей порядочности и огромнейшего таланта еще и просто умеете радоваться жизни, откровенно любите жизнь во всех проявлениях. Я знаю Вас уже десятки лет, знаю о многих неприятностях и бедах и никогда не видел Вас сломленным. Может быть, это ощущение радости жизни и делает Вас счастливым человеком?

В.Р. Мало того, что мне удалась моя жизнь. Я. Володя, на самом деле — счастливый человек. Я получил все дары Божьи ни за что ни про что. Пьесы я писал так легко, как, наверное, можно писать только в детстве. Что в голову придет, то я и писал. И все совпадало. Более того. Первая пьеса, написанная в 1949 году, идет сейчас сразу в нескольких театрах. В том числе во МХАТе, главном театре страны. За что такая награда мне с неба падает — я понятия не имею. Я пошел смотреть спектакль у Дорониной "Ее друзья" и пришел к выводу, что писал о чем-то важном для людей. Дружба, верность, преданность. Доброта и прочие добродетели, которые вызывают аплодисменты у зрительного зала. В жизни сейчас этого очень мало. Люди истосковались по добру. Соскучились по доброте. В моей работе мне дороже всего отклики на доброту зрителей. Аплодируют не красоте жеста, не удачной игре, а доброте.

В.Б. И все-таки счастье — в чем оно? В работе? Что Вы считаете свое главной удачей? Какие спектакли запомнились?

В.Р. Очень интересный спектакль "Вечно живые" поставил Олег Ефремов. Удачны были все спектакли в "Современнике". Считаю большой удачей спектакль "Ее друзья" у Дорониной. А я эту пьесу считал проходной, несерьезной. Надо же, написана в 1949 году, а идет в 2001 году. Любой драматург был бы доволен. Георгий Товстоногов как-то сказал: "Вы извините меня, что я не ставлю Ваших пьес сам, отдаю другим. Знаете почему?" Я говорю: "Нет, не знаю". Товстоногов мне: "Я не могу поставить так хорошо, как Олег Ефремов и Анатолий Эфрос. А хуже ставить не хочу". Вот искреннее признание. Анатолий Эфрос был талант на грани гения. Ему в голову взбредало такое, что не придумаешь никогда. Я видел его спектакль, поставленный в Америке, в Миннеаполисе, отличная работа, принят был восторженно. Жалею, что из русских я один его видел. Надо нам гордиться своим искусством, своими мастерами.

В.Б. Вы назвали одним из своих лучших спектаклей постановку Олега Ефремова, высоко цените его работу в "Современнике". Сейчас вокруг Олега Николаевича в газетах прошла дискуссия. Анатолий Смелянский решил показать всем "изнанку" Олега Ефремова, продемонстрировал читателям его алкоголизм. Увы, это тоже относится к "разрушенным башням". Читателю дают не доброту почувствовать, а что-нибудь скандальное, грязненькое, попахивающее. У Пушкина всех интересует его "донжуанский список", у Чайковского — его сексуальная ориентация. И так далее. О ком угодно — о Рубцове, о Булгакове, о Шолохове — обязательно найдутся Смелянские, которые будут выворачивать изнанку личной жизни. Вот и до столь уважаемого самими либеральными писателями и режиссерами Олега Ефремова добрались. К счастью, в защиту Ефремова выступил вскоре Михаил Рощин, Ваш коллега, прекрасный драматург. Поразительно, что разоблачителем Ефремова оказался чуть ли не его лучший друг, правая рука, главный идеолог театра. По крайней мере так он себя всегда представлял в театральном обществе. Даже непонятно, зачем Анатолий Смелянский пошел на это? Кроме дешевой популярности и бульварной рекламы своей будущей книги он ничего не получил. А репутацию испортил навсегда. Значит, сидела в нем глубоко внутри эта гниль, эта порча, которая заставила его пойти на подлость, как говорится, не корысти ради. Как Вы к этому относитесь? Ваше мнение об Олеге Ефремове?

В.Р. Я ценю Олега Николаевича очень высоко. Во-первых, это боец; как он тащил "Современник", как защищал каждую пьесу, которую там ставили, один он знает. Он сам не раз мне жаловался на то, что весь измочален. В трудное время ему удалось создать современный театр, где жило наше живое время во всей своей правде. У него была та правда, которой не чувствовалось в других театрах. Это заслуга Олега Ефремова. Кроме того, он изменил актерскую игру. Приблизил актеров к зрителю. Много можно о нем говорить, всей газеты бы на него не хватило. Я высочайше ставлю его на пьедестал советского искусства. Он улучшил советский театр. А всякие злопыхатели, всякие шмакодявки вроде Смелянского — это все дрянь. Не надо выискивать в человеке низменное. Не надо думать, что грязь в каждом из нас — это и есть главная правда о нас. Не надо рушить башни в человеке.

В.Б. Вы счастливы в работе, в творчестве, но Вы счастливы и в друзьях. С кем Вы больше всего дружили? Кого цените из друзей?

В.Р. Вы знаете, Володя, есть друзья дома, а есть друзья по работе. По творчеству. Друзья по работе — Александр Петрович Штейн, Алексей Николаевич Арбузов… Со многими из драматургов я в самых лучших отношениях. Завистников было не скажу, что много. Поначалу, правда, иные считали, что из автора пьесы "Ее друзья" драматурга не выйдет. Ошиблись. Как-то сижу я в Министерстве культуры в коридорчике, со мной сидят тоже какие-то бедолаги-драматурги. Спрашивают, что я сейчас пишу. Я им изложил содержание пьесы, которую писал — "В добрый час". Моя наиболее удачная пьеса. Они выслушали и сказали, что из этого ничего не выйдет. Это не материал для пьесы. Но судьба нас рассудила.

В.Б. Так у них же нет, Виктор Сергеевич, знаменитой розовской сентиментальной интонации. У Вас невозможно было что-нибудь украсть, у Вас нет эпигонов, ибо у Вас не метод какой-то новый творческий, не сюжет неожиданный, а Ваша интонация, которую не подделать. Вы могли хоть на всю страну рассказать замысел своей пьесы, и у сотен эпигонов и завистников ничего бы путного не вышло. Драмоделам нечего у Вас брать. Ваша изумительная легкость не только писания пьес, но и восприятия их — она от Бога.

В.Р. Я не любил общаться с малознакомыми литераторами, старался не ходить на их встречи, как сейчас говорят — тусовки. Там мне было скучно. Я получал всегда от них какое-то негативное впечатление. Когда друг друга поливают из шланга грязью, это тяжело слышать и видеть. Я всегда писал правду в той ситуации, которую изображал. Это вызывало и нарекания: откуда вы взяли? Да прямо за окном, на улице, за стенкой у соседей. У себя дома, наконец. Но мне всегда казалось, что я недостаточно остро написал, недостаточно правдиво написал. Я всегда был собой недоволен.

В.Б. А кем Вы были довольны в русской драматургии? Кого Вы, Виктор Сергеевич, более всего цените из русской классики?

В.Р. Прежде всего и выше всего Александр Николаевич Островский. Потом в определенной мере Антон Павлович Чехов…

В.Б. К Чехову у Вас более сложное отношение?

В.Р. По молодости я им увлекался, но потом одно время ненавидел. Ноет, ноет, и всегда мне приходили на ум строчки Владимира Маяковского: "Сидят и ноют на диване разные тети Сони и дяди Вани". Я не люблю нытье и долго привыкал к нему. Привык. Смотрел уже как на отстраненное нечто… Назову еще Толстого. Много талантливых русских драматургов, но прежде всего Островский, Островский.

В.Б. Среди своих сверстников Вы называли Арбузова, Штейна, а из более молодых Вам был близок Александр Вампилов?

В.Р. К драматургии Александра Вампилова, скажу честно, всегда относился сдержанно. Конечно, талантливый мастер, и горько, что рано погиб, но мне в его написанных пьесах не хватает крови. Эмоциональности больше надо. Это очень важно, чтобы в пьесе была одна, а может быть, даже две сильных эмоциональных сцены. Чтобы дело доходило до хватания друг друга за горло.

В.Б. Есть у Вас свои предпочтения в современной западной драматургии?

В.Р. Так как я — русопят, я воспринимаю все нерусопятское условно. Поэтому пьесы иностранные, конечно, лучшие из них, прекрасны, но они мне чужие. Иностранных пьес, близких моему сердцу, я не знаю.

В.Б. Вы счастливы в работе, счастливы в друзьях. Счастливы и в семье. Расскажите о Вашей жене Надежде Варфоломеевне, с которой Вы совсем недавно, на 56 году семейной жизни, повенчались в церкви.

В.Р. Я написал о ней много в моей книге воспоминаний. Она очень одаренный человек. Прекрасная актриса. Сегодня хоронят Гошу Вицина. Она с ним часто играла, это была замечательная пара, трогательная пара, искренняя пара, правдивая пара на сцене. И они крепко дружили очень долгие годы. Потом Гоша Вицин как-то закрылся от людей, увлекся йогой, но тем не менее она уехала сейчас провожать Гошу в последний путь. У нас с Надей отношения были прекрасные с Гошей и его первой женой Надеждой Васильевной. Так что с семьей мне тоже очень повезло. И детьми я доволен, выросли не негодяи. Они, увы, унаследовали самые ужасные наши черты — доброту, непротивление злу, нравственность, любовь к Отечеству. Русскому притом.

В.Б. Да, в наши времена это самые ужасные для успешной жизни качества — доброта, сострадание, нравственность, человечность. Но может быть, эти неистребимые в людях качества и спасут человечество? Может быть, все-таки не красота, а доброта спасет мир? Хотя в понятие красоты Федор Михайлович Достоевский вкладывал и красоту нравственную.

В.Р. Боюсь, Володя, наступают ужасные времена и не только в России. Эти взрывы в Нью-Йорке. Эти ковровые бомбежки азиатских городов. Америка вляпалась как следует. Все человечество переживает критический момент, осознать который нам удастся или нет, если мы сами уцелеем, я не уверен. Это страшнейший кризис, я чувствую. Силы распределились. Я не уверен, что человечество выйдет из этого кризиса. Может быть, нас ждут страшные времена.

В.Б. Может быть, и беды минувшего века окажутся лишь прелюдией настоящих бед? Была и стабильность в Советском Союзе, была и мощь. Были и победы. Вы по-прежнему чувствуете себя советским человеком?

В.Р. Абсолютно.

В.Б. Что входит, на Ваш взгляд, в понятие "советский человек"?

В.Р. Бескорыстность, самоотверженная отдача делу. Честность.

В.Б. Как Вы оцениваете будущее нашей литературы? Есть надежды на новые высоты, на новое величие?

В.Р. Еще предстоит. Еще появятся авторы, великие русские авторы. Вот-вот. Они на сносях.

В.Б. А кого бы Вы назвали из классиков советской литературы?

В.Р. Маяковского и Горького я люблю. Твардовский был хороший писатель. Евгений Шварц был хороший писатель. Много было великолепной литературы в советское время. Очень ценю Юрия Олешу, Валентина Катаева, Михаила Булгакова. По сусекам поскрести — много чего наскребем. Мы еще живем под грудой русской классики, она на нас давит, не дает подняться выше.

В.Б. Вы — реалист?

В.Р. Да. От начала и до конца. Я верю только в реализм. Вот из молодых режиссеров сейчас все больше мастеров левого направления. И смотреть нечего. Я не очень люблю это левое направление. Люблю Малый театр. Это особый театр. Театр, в какой-то степени мемориальный. Смотреть спектакль в Малом театре — это не то, что идти смотреть спектакль в "Современнике". Даже если идет одна и та же пьеса.

В.Б. Очевидно, в Малый театр надо водить детей, как в лучшие музеи мира, чтобы воспитывать их в традициях русской культуры.

В.Р. Взрослых тоже не мешает туда поводить, чтобы узнали о самой русской культуре.

В.Б. А как Вы относитесь к современному телевидению?

В.Р. Оно стало гораздо хуже. Решает свои коммерческие задачи, далекие от народа, далекие от зрителя. Идет обман. Надо проповедовать душевность, духовность. Это важно для всех.

В.Б. У Вас еще осталась надежда на нового русского президента?

В.Р. Я надеюсь, придет поколение, которое вытащит нас из этой ямы.

В.Б. Что Вам не нравится в людях?

В.Р. Прежде всего жадность.

В.Б. Что спасло русский народ в ХХ веке?

В.Р. Вопрос очень сложный. С одной стороны, сталинизм с его безжалостностью к человеческой судьбе, с другой стороны — это гигантское строительство. Вот и в Великой Отечественной войне народ победил, я думаю, благодаря дисциплине вплоть до тирании. Приказ Сталина — это был Закон Божий.

В.Б. Вы считаете победу в Великой Отечественной войне одним из великих событий ХХ века?

В.Р. Я не буду оригинален, поэтому отвечу: да, считаю.

В.Б. Вы считаете себя советским человеком, задумывались ли, почему так внезапно рухнул Советский Союз?

В.Р. Вша заела. Мелкая всякая шушера вылезла на должности. Стала делать то, что ей выгодно лично, совершенно не интересуясь судьбой Отечества. А потом еще это американское хищничество, американское желание управлять миром.

В.Б. И как мы выдержим такую разруху?

В.Р. Я надеюсь, с нами Бог. В нашем деле важно терпение. Великое терпение. Довольствуйся тем, что у тебя есть. И трудись.

В.Б. Вы — верующий человек?

В.Р. Да. Глубоко верующий. Хотя иконки мои не шикарные, да я и раздарил много. Хотя меня учили безбожию и посылали в юности в деревни доказывать крестьянам, что Бога нет.

В.Б. Мы от всей души желаем Вам, Виктор Сергеевич, здоровья и покоя. Поздравляем Вас с премией, с Вашей хрустальной розой. Поздравляем и первых лауреатов: актеров, поэтов, драматургов. А что бы Вы пожелали нашим читателям?

В.Р. Жить спокойнее и добрее. Не рвать газету в клочья, если она не выражает твоего мнения.