Газета Троицкий Вариант # 46

Радикал (в математике)

02 Фев 2010 г. ТрВ № 46, c. 10, "Интервью" Сергей Попов Рубрика: Бытие науки

Может ли молодой человек быть известным ученым, читающим лекции по всему миру, и, одновременно, известным (и весьма радикальным) автором, популярным в далекой от науки молодежной среде? Может! По крайней мере таков Михаил Вербицкий. Вопросы задает Сергей Попов.

Так получается, что ТрВ-Наука довольно много пишет о математиках. На Ваш взгляд, насколько современная математика типична как наука? Можете ли Вы дать краткую характеристику современной математики среди других наук?

- Математика — одна из наименее коллективистских наук. Количество работ в сотрудничестве и уровень цитирования в математике самые небольшие из всех естественных и точных наук. Сами математики зачастую аутичны и не в состоянии общаться.

- Михаил, Вы много путешествуете по миру, вот и на вопросы ТрВ-Наука Вы отвечаете из Индии. Насколько важна такая мобильность для математиков? Поездки нужны Вам в основном для работы с соавторами, для чтения лекций или есть еще какие-то мотивы?

- Основная проблема математики (других наук, возможно, тоже, но в математике особенно) — колоссальные объемы информации, которой никто в целом не владеет. Работ сейчас пишется вдесятеро больше, чем лет 50 назад (я называю цифры наобум, но тенденция очевидна). Соответственно, профессиональный долг ученого — делать все, чтобы в этом хаосе можно было разобраться. Как можно больше читать лекций, курсов и докладов и пытаться в свою очередь следить за возможно большим количеством работ и публикаций.

Что касается моих поездок, придется признаться, что я так много езжу в немалой степени для удовольствия. Когда меня приглашают из экзотической страны, где я еще не был, я стараюсь согласиться, потому что интересно. С другой стороны, следить за процессами, которые идут в науке условно «третьего мира», довольно поучительно, в Индии и Бразилии я многому научился. Но основной мотив более приземленный: с тех пор, как я уволился из университета Глазго пару лет назад, весь мой заработок -зарплата профессора в университетах, куда я езжу, потому что в Москве мне платят какие-то смешные деньги.

- Все ли свои статьи Вы выкладываете в Архив (arxiv.org)? Насколько Архив популярен среди математиков в России и в мире? Изменил ли сетевой доступ что-то в работе математиков?

- Я выкладываю в Архив все, кроме русскоязычных статей, лекций и книжек для студентов. Научные работы выкладываю все. Архив, кажется, универсально популярен среди математиков, т.е. приличных статей, которые там не появляются, — доли процента.

Математики зачастую аутичны и не в состоянии общаться

В России, конечно, в Архив кладут не все, но ведь и пишут по-английски тоже не все, а по-русски туда можно, конечно, класть, но никому не надо.

Что до сетевого доступа, изменилось в математике очень многое. Вес и репутация традиционных журналов катастрофически падают (характерен пример Перельмана, который просто отказался публиковать свои работы в традиционных журналах). Одновременно практически исчезла нужда в бумажных библиотеках. В России это особенно ценно, потому что у нас их де-факто и нет.

- Есть ли у математиков традиция пресс-релизов? Можно ли вообще говорить о каких-то общедоступных «научных новостях по математике», и что бы Вы к ним отнесли за последнее время?

- Нет такой традиции. Периодически что-то по линии физиков делается, но математики никогда не занимаются прессой. Я отношу это на счет традиционной аутичности сообщества. Что до общедоступных научных новостей, я не видел их и немало переживаю от их отсутствия. Проблема, думаю, в отсутствии популяризаторов-математиков и инертности неспециалистов.

Проблема в отсутствии популяризаторов-математиков и инертности неспециалистов

- Согласны ли Вы, что сейчас в России нет по-настоящему популярных в обществе ученых? Если «да», то с чем это связано, если «нет», то кто популярен, в какой среде и почему?

- Ученый в России имеет зарплату меньше, чем газпромовская уборщица, и такой же социальный статус. Омеги не могут быть популярны, это ясно. Но в России, как показывает опыт опросов, популярны только телеведущие и «президент Путин».

- Нужно ли вообще, чтобы «страна знала своих героев» — ученых-естественников, математиков, чтобы к их мнению в тех или иных (каких?) случаях прислушивались? Нет ли опасности, что специалисты, подобные флюсу, но имеющие большой авторитет, будут восприниматься как гуру в областях, в которых они некомпетентны (политика, экономика)?

- Думаю, что нужно популяризовать науки и лично ученых, привлекательность науки надо повышать. Что до опасности, в стране в данный момент основным (по сути единственным) авторитетом по всем вопросом остаются телеведущие. Пусть лучше Фоменко воспринимается как гуру, чем Стиллавин, Гордон и Татьяна Толстая.

- Вы — достаточно известный, в первую очередь в Сети, человек. На Ваш взгляд, насколько в восприятии Вас читателями в Сети важен тот факт, что Вы еще и известный математик? Насколько Вы сами позиционирует себя в Вашей вненаучной активности как ученого?

- Стараюсь не опираться на авторитет «видного ученого», потому что подобные аргументы — откровенно жульнические и дискредитируют любую точку зрения. С другой стороны, партийность очевидна во всем, что я пишу, и я действительно считаю, что все ресурсы общества должны тратиться на науку (не полпроцента и не 10%, а ближе к 80%).

- Как коллеги-математики (в России и вне) относятся к Вашей вненаучной деятельности и популярности, к радикальным высказываниям и т.п.?

Следить за процессами, которые идут в науке условно «третьего мира», довольно поучительно

- Знакомые — в основном хорошо, незнакомые, наоборот, чрезвычайно плохо (по отзывам). Отношусь философски: я не доллар ведь, чтоб всем нравиться.

- Если ученый начинает заниматься какой-то публичной общественной деятельностью, насколько, на Ваш взгляд, он должен чувствовать ответственность, что его могут воспринимать не только как частное лицо, но и как «представителя науки», даже если он так себя не подает?

- То же относится к любой профессии. Думаю, нужно чувствовать ответственность и поступать по совести в любом случае, а не только ученым.

- Высказываясь о состоянии дел в российской науке (скажем, критикуя Академию или, наоборот, защищая позицию ученых от действий госчиновников), в какой мере Вы говорите о науке вообще, а в какой — о математике, где, как известно, кроме бумаги, карандашей и ластиков, часто ничего не надо? Что бы Вы предложили здесь позитивного: в смысле созидательного изменения, а не разрушения?

- Хотя у меня много друзей среди разных ученых, мой личный опыт ограничен математикой. Вероятно, это перекашивает мои суждения (я стараюсь избегать этого, но не всегда получается).

Что до позитивной программы, лет 10 назад у меня была позитивная программа. Я думал, что нужно поступить как в Китае: вывезти толпы русских ученых с недавно полученными американскими и европейскими степенями, назначить им зарплаты больше, чем на Западе, выделить на образование 20–30% бюджета страны — и вперед. Сейчас мне ясно, что это — дурацкое предложение, потому что наша Академия не допустит.

Сейчас китайская наука есть колоссальный чугунный паровоз с ядерным реактором

Впрочем, китайский опыт оказался (по прошествии 10 лет) не вполне удачным, местная академическая коррупция была гораздо вирулентнее, чем мы думали, и в числе коррупционеров оказались даже весьма уважаемые западные математики-китайцы (по словам этих самых западных математиков). Сейчас китайская наука есть колоссальный чугунный паровоз с ядерным реактором в виде государственных субсидий, но он ездит строго по кругу. Коррупционеры от Академии наделали сотни журналов, где они ссылаются друг на друга, повышая друг другу индекс цитируемости и прочие формальные показатели, при этом научной ценности их деятельность не представляет, являясь в чистом виде коррупционной. Тут можно сослаться на череду скандалов вокруг уважаемых всеми и неиллюзорно великих китайских математиков Тиана и Яо и более свежую коррупционную историю с журналом Chaos, Solitons and Fractals; подобных журналов на самом деле сотни.

Не знаю уж, как закончится китайский опыт с созданием науки на пустом месте, вложив в образование до трети бюджета страны; нам в России ничего подобного все равно не предлагали. Но полезный урок из китайского опыта можно извлечь сразу: надо было сначала разогнать Академию, а потом уже платить деньги.

Сейчас аналогичный эксперимент начался в Бразилии, где сама система (в силу ограничений демократии) более открыта; на образование тратится (согласно недавним поправкам к конституции) 25% бюджета, и профессорские зарплаты уже сейчас больше, чем в Европе и Америке (а стоимость жизни втрое меньше). При этом, в отличие от Китая, каждое решение в Бразильской академии принимается после неиллюзорной международной экспертизы, часто имеющей решающее значение; а стартовый уровень академической коррупции был (сравнительно с коммунистическими странами) совсем не велик. Лет через 10–20 там будет либо Китай, либо научная держава европейского уровня; как раз и посмотрим, потому что еще лет 10 никто в России ничего в науке делать не начнет, факт.

Но при прочих равных, я думаю, самым разумным в России было бы разогнать Академию, аннулировать все научные звания, пригласить экспертную комиссию из западных ученых, назначить новые звания после переаттестации, а после этого начать платить ученым серьезные деньги пропорционально экспертным оценкам. При этом не учитывать никак публикаций на русском, которые никакая экспертная комиссия оценить не может. У нас получится маленькая, динамичная Академия, целиком ориентированная на Запад, а уволенным ученым будут платить пенсию в знак уважения их прошлых заслуг.

— С ходом времени роль науки в обществе меняется. Насколько сейчас в России и вообще в мире важно заниматься «наукой ради науки»? Вы сами занимаетесь областью, достаточно далекой от практического применения, наверное, Вам приходилось отвечать на вопросы о смысле Ваших занятий. Что Вы

отвечаете? Что бы Вы ответили о смысле дорогих исследований в фундаментальной науке (скажем, запуски дорогих космических аппаратов для космологических исследований)?

— Мне подобные вопросы кажутся оскорбительными. На мой взгляд, человечество само никакой ценности не представляет, помимо занятий наукой и искусствами. Цивилизация, которая не развивает науку, обречена прозябать в рабстве, имея в перспективе исторически заслуженный геноцид. То есть правильный вопрос не «в чем польза от науки данному конкретному человеку», а «в чем польза науке от данного конкретного человека». Если пользы нет, это не человек, а сырье для биореактора, и разговаривать с ним не о чем.

Вопрос, короче, в системе ценностей, и спорить о ценностях так же глупо, как о моде или преимуществах эстрадных певцов.

"Opinions are like assholes, everybody's got one and everyone thinks everyone else's stinks."

Что до применений математики, применение у нее в общем одно: без математического образования человек не может заниматься точными науками, а если в обществе нет профессиональных математиков, математическая культура неизбежно падает. Поэтому математики, читающие лекции по своей науке, необходимы, и чем больше, тем лучше (потому что слишком много, кажется, не бывает). На пользе собственно исследований я особо настаивать не буду, потому что 99% статей (даже хороших) никто не читает вообще и не прочтет. Впрочем, то же относится и к стихам, например. Но из этого никак не следует, что стихи писать не нужно.

Человечество само никакой ценности не представляет, помимо занятий наукой и искусствами

Что до дорогих исследований, нет ничего более полезного для экономики, чем выбрасывание денег на ветер. Оценить научную ценность этого выбрасывания я не возьмусь; мне кажется, это на самом деле такие кейнсианские экономические проекты для борьбы с инфляцией. Но лучше пусть занимаются хоть какой-то наукой, чем никакой.