Газета Завтра 235 (22 1998)

СИБИРСКИЕ МАНЕВРЫ ( Диалог Александра ПРОХАНОВА с Петром РОМАНОВЫМ )

Александр ПРОХАНОВ. Петр Васильевич, у Пастернака есть классические строки: “Но пораженье от победы Ты сам не должен отличать”. И, глядя на вас после красноярских выборов, я вижу, что никакого поражения на самом деле нет, что это — просто один из поворотных моментов русской истории. И для меня вы сегодня интересны и важны не только как товарищ и друг, но еще как человек, который побывал в недрах этой вулканической борьбы. Каковы ваши впечатления от случившегося?

Петр РОМАНОВ. Если рассматривать ситуацию, которая разворачивалась в Красноярском крае во время избирательной кампании как преддверие выборов 2000 года, то я хотел бы обратить внимание на следующие моменты.

Во-первых, несмотря на сравнительное благополучие, на то, что Красноярский край является донорским регионом, нам удалось на протяжении последних лет достаточно активно работать с нашим электоратом, подготовить протестный электорат в пределах 60-65%. Этот электорат — наш, и само участие Лебедя, вся его стратегия были рассчитаны на перехват этих голосов. В противном случае, вероятность победы представителя левых сил, моей победы, была очень велика.

Во-вторых, такая ситуация складывается не впервые. То же самое было в 1993 году, когда Жириновский на выборах в Госдуму подтянул к себе протестный электорат. То же было на выборах президента в 1996 году, когда и Лебедь, и Жириновский оттянули часть голосов от Зюганова. Но соответствующих выводов сделано не было. Почему электорат уходит от народно-патриотической оппозиции? Первая причина и, наверное, самая главная — в том, что избирательную кампанию от левой оппозиции начали два человека с партийными билетами в кармане. И, несмотря на все обращения к Валерию Ивановичу Сергиенко, несмотря на наши встречи, где, в частности, я ему предлагал должность председателя правительства края, никакого согласия достигнуто не было, так что он у меня, по самым скромным подсчетам, 5% голосов отобрал. А люди, с которыми мне приходилось встречаться, часто говорили: “Если вы, комунисты, сейчас не можете договориться между собой, то как вам доверять власть? Поэтому мы уходим к Лебедю”. Какой отсюда следует вывод? По-моему, на будущих президентских выборах нужно понять важность этой проблемы и выступать с единым кандидатом.

В-третьих, голосование по Кириенко тоже откачнуло от меня многих сторонников, которые говорили: “Ну, раз вы не можете определиться в таких важных вопросах, какое может быть доверие?”. Хотя, конечно, на всех встречах с избирателями я выступал и говорил, что сложил полномочия депутата Госдумы и ни за кого не голосовал. Но, будучи депутатом, я бы обязательно выступил и сказал, что во власть должны идти люди, за которыми стоит нечто реальное. Вот был Черномырдин, за которым стояли партия НДР и гигантский Газпром. Был, например, Потанин, первый вице-премьер, а за ним стоял “ОНЭКСИМ-банк”. Допустим, за Романовым стоит КПРФ — очень мощная партия. Но кто стоит за Кириенко? По-моему, президент принял очень неудачное решение, но ряд коммунистов его поддержал, и это мне откликнулось потерей еще 5% голосов.

А.П. Получается, что народ не простил коммунистам такого конформизма? Польстился на Лебедя?

П.Р. Конечно. И, наконец, четвертое. У Зубова была установка не на победу даже, а на то, чтобы не допустить к власти коммуниста Романова. Я впервые столкнулся с тем, что критиковали не мою программу, не мою позицию, не мои действия и поступки, а вытаскивали то, чего за мной вообще не числилось. Меня очень огорчило, когда Сергиенко в одном своем ролике так шарахнул по мне, что я вынужден был на следующий день найти его и сказать: “Ты что делаешь? Я же нигде тебя пальцем не тронул”.

Вдобавок, надо отметить, что Лебедь понравился людям и тем, что не ходил вокруг да около жгучих проблем, как Романов и Зубов, а говорил обо всем прямо и очень радикально. В нынешней ситуации, когда шахтеры бастуют, когда бюджетники выходят на улицы, нужно быть радикальным и не бояться этого. Народ, доведенный уже до отчаяния, не хочет разбираться в сути и целях разных хитромудрых заявлений с оглядкой на как бы чего не вышло. А Лебедь, выступая по телевидению, говорил о том, что понятно народу: “В Красноярском крае в отдельных деревнях хлеб пекут из комбикорма и едят собак”. Именно эту правду народ и хотел слышать. Ее, правду без прикрас и умолчаний, нам надо брать на вооружение и, самое главное, надо сделать так, чтобы народ в нас поверил, чтобы наши слова не расходились с делом.

И последнее, самое главное, я сделал вывод для себя, что всегда нужно уважать выбор народа. Кстати, Лебедь нигде ни словом не выступил против коммунистов, и это все отметили. Можно критиковать нас, кто неудачно провел избирательную кампанию, можно критиковать самого генерала, но с мнением людей нужно считаться.

А.П. Как на этих выборах проявлялось различие между социальным радикализмом и национальным радикализмом? Похоже, различие это отошло на второй план, и тема России, ее деградации, ее оккупации неразрывно соединялась с проблемой: жрать нечего…

П.Р. Мне часто предлагали: “Пойдите, посмотрите, кто торгует на наших рынках”. Но сложность вопросов, связанных с проблемой русского населения, этими бытовыми моментами не исчерпывается. В моей книге, изданной, кстати, с вашей, Александр Андреевич, помощью, был сделан вывод, с которым пока не все соглашаются, но рано или поздно согласятся. Я писал, что интернационализм умер в ХХ веке, а идеей XXI века для России будет построение сильного национального государства. При этом решение проблемы русского народа сразу же автоматически решает проблему всех других народов, живущих на территории Российской Федерации.

А.П. Вы говорите, что интернационализм умер в ХХ веке, что XXI век будет веком национальной идеи. А разве коммунистическая партия Российской Федерации является носителем национальной идеи? Это по-прежнему левая партия, которая несет за собой шлейф интернационала. В чистом, открытом виде русский вопрос КПРФ ставить опасается, ей сложно это сделать именно как партии коммунистов. И не является ли результат коммуниста Романова на этих выборах именно проигрышем красной, левой, коммунистической идеи, которая для нашего народа стала выражением уже прошедшей эры? Ведь Лебедь сыграл на этом!

П.Р. Когда мы рассматривали вопрос по выборам на президиуме, то многие мои товарищи из тех, кого я знаю много лет, утверждали, что в этой избирательной кампании самым главным будет национальный вопрос.Но когда я говорю о построении сильного русского национального государства, то всегда помню об очень интересной оценке нашего, русского православия: это единственная мировая религия, которая несет в себе принципы социализма. Так что нам от построения социалистического общества не уйти. Только строить его надо таким образом, чтобы оно действительно отвечало интересам людей. Вспомните, какие названия мы придумывали своему социализму. То у нас он был развитой, то с человеческим лицом… А надо меньше подгонять жизнь под идеологические схемы, зато делать все, чтобы люди хорошо жили.

А.П. Хорошо живут и банкиры, и бомжи — каждый по-своему… Но русский вопрос, как он сейчас поставлен,- это вопрос геноцида нашего народа. Лебедь универсален был тем, что он, с одной стороны, жил на деньги банкиров, на их супермиллиарды, а с другой стороны, он как бы эксплуатировал ненависть людей к тем же самым банкирам.

П.Р. Повторю, я внимательно следил за выступлениями Лебедя и должен сказать, что он — уже не тот Лебедь, который был полтора года назад. Это серьезный политик, который четко оценивает ситуацию, и умеет использовать недовольство одних другими. Кроме того, в нужный момент он может “выстрелить” в неожиданную для многих сторону.

А.П. Вы имели возможность после первого тура, когда выбыли из этой гонки, наблюдать уже со стороны и за Зубовым, и за Лебедем. Для вас не были секретом все механизмы этой кампании, в которой вы приняли участие, но ваша новая позиция позволила рассмотреть ситуацию как бы другим зрением. Что это за два социально-политических типа, по-вашему, что за две психологии? Ведь Зубов и его поражение — это символ уходящей политической формации губернаторов. Собчаки там, Севрюгины. А приход Лебедя — это приход политика нового, даже не лужковского, типа. Что вы увидели за победой Лебедя и за крахом Зубова? Что это за эпохи столкнулись? Чем страшен Лебедь?

П.Р. Я выскажу свою личную точку зрения. Многие сейчас пытаются пугать нас той ситуацией, которая была в Чили, называют Лебедя вторым Пиночетом. Александру Ивановичу до Пиночета далековато по одной простой причине: за Пиночетом стояли Международный валютный фонд и Соединенные Штаты Америки. За Лебедем они сегодня не стоят, здесь масштаб пока помельче. С другой стороны, Лебедя пытаются сравнивать с де Голлем. Но де Голль был организатором сопротивления, он — совершенно иной тип политика, и вообще, Лебедя нельзя сравнивать с представителями военной элиты, нужно на него посмотреть несколько другими глазами: именно в нашей ситуации, в нашей обстановке. Я согласен с вами, что Зубов — это волна уходящих политиков, которые пришли в политику на волне демократической эйфории, когда казалось, что младший научный сотрудник или доцент может управлять любым регионом, решать любые вопросы. Они пришли во власть, когда народ еще не сравнивал ту жизнь, которая у него была до 91-го года, с чем-то иным. До 91-го года у нас было всякое: и хорошее, и плохое. Если бы было все только хорошее, никакого буржуазного переворота не случилось бы. И Зубов представлял именно ту категорию политиков, которые пытались, скажем так, нетрадиционными для России методами решить те или иные вопросы. Вот Ельцин захотел очень быстро кинуть Россию в несвойственную ей экономически-политическую формацию, в капиталистическое производство. И что из этого получилось? Шахтерские бунты сегодняшние, ситуация с учителями, врачами. Если это сейчас как-то утрясут, то более мощный протест будет уже через 3-4 месяца. Вот и Зубов все хотел сделать быстро, а в России наспех что-то делать нельзя, нужно работать долго над каждым вопросом, высококачественно, на совесть — так, чтобы люди понимали меру ответственности, важность того или иного вопроса, чувствовали сильную руку руководителя. У Зубова эти качества напрочь отсутствовали.

Лебедь в избирательной кампании показал себя не только как политик, который разбирается в экономике, который может манипулировать мнением различных социальных групп,- главное, он показал народу твердость, волю и характер. Он прямо говорил: “Не будет Москва получать те налоги, которые она получает от нас, создавая нам такую жизнь”. И когда ему возражали, что это нереально, то он отвечал, что это говорят слабые люди, а сильный человек все сделает. Вот такой стереотип он показал народу. А народ сейчас хочет такого вождя, который навел бы в стране порядок, в том числе и силой. Мы с вами прекрасно понимаем, насколько сложна ситуация в стране, понимаем, что нам придется долго-долго работать, восстанавливая те или иные позиции, которые мы потеряли.

А.П. Неужели с Лебедем возможно восстановление? Сейчас существует и такой взгляд на происшедшее в Красноярске. К 1991 году был создан параллельный Горбачеву центр власти в лице Ельцина, куда стали перекачиваться ресурсы: денежные, политические, интеллектуальные, моральные… И за 3 дня ГКЧП, во время конституционной неопределенности, этим ельцинским центром были перехвачены все системы управления. Ельцин перехватил власть — и расплатился за это Советским Союзом. Что же происходит теперь? Ведь параллельный центр в лице Лебедя, по сути, создан.

П.Р. Так можно сказать и о лужковском центре.

А.П. Лужковский центр не получился, потому что именно в Лебедя были вложены все ресурсы: американцы, республиканцы вложили не в Лужкова. Что Лужков? Это Москва, он сидит здесь под компроматами ФСБ, он не пикнет, как не пикнул Черномырдин. А Лебедь сам говорил о параллельном центре, только называл его то моральным, то этическим. И он сейчас будет действовать так, чтобы окончательно ослабить Кремль. Любая конституционная заваруха по типу ГКЧП — это сегодня распад России. И он будет хозяином России, Лебедь. Но хозяином рыхлой конфедерации, состоящей из множества эгоистично настроенных губернаторов.

П.Р. Чтобы Россия стала более сильная, нужно бросить заниматься дурной демократией, которая позволяет нам избирать глав администрации. Исполнительная власть должна назначаться. А вот законодательная власть — на здоровье! — должна избираться народом. Теперь Лебедь будет или кто-то другой, но должна быть сильная рука, которая объединять сумеет, а не разрушать. Это первое.

Теперь давайте посмотрим, как может развиваться ситуация. Есть красный пояс? Есть. Но посмотрите, в какую ситуацию загнаны наши губернаторы. Вот, смотрите, Тулеев ввел сейчас чрезвычайное положение в Кемеровской области. То есть власть, которая существует, губернатора любой ориентации бросает просто-напросто на произвол судьбы со всеми вытекающими отсюда последствиями. Безусловно, в Совете Федерации должна произойти консолидация губернаторов, потому что все они ненавидят Москву. Почему ненавидят Москву? Потому что существующая власть создала там более-менее нормальные условия за счет всей России. Мы работаем в Сибири, на Дальнем Востоке, а плоды нашего труда распределяются в Москве и для Москвы, для Запада, но вовсе не для России. Люди уже отвыкли работать. Наш народ требует уже не работу, а зарплату. Вот где трагедия! За годы “ курса реформ” наши люди утратили желание работать. Никто ведь не говорит: “Дайте работу, которая обеспечила бы нам достойную жизнь”. И кто ее даст? Вот Немцов заявил: “Мы приняли меры, чтобы обеспечить безопасность директорам шахт, которые добывали уголь, потому что этим углем дальше распоряжаются посредники, которые попали под контроль криминального мира”. А зачем обеспечивать безопасность этих директоров? Мы что, не понимаем, как они сами повязаны в этом криминальном мире? А если знаем, что есть посредники и есть криминальные структуры, то почему мы по ним не нанесем удар? Лагеря-то все стоят почти пустые…

А.П. Интересен неожиданный шаг, пусть демагогический и отчаянный, Зубова, который предложил создать коалиционное правительство, правительство народного доверия в масштабе одного края. Понятно, что консолидировать край, собрать эффективную группировку спецов невозможно без включения в новую команду, вообще в новую власть всех элементов общества. Там будут и либералы зубовского толка, будет и новый класс, но будут и коммунисты. Я не исключаю, что вам сделают предложение такого рода. Будете ли вы входить в это правительство? Как мыслится создание такой коалиции на уровне Красноярска? Если она, коалиция, возможна, то не возможен ли более широкий, в масштабах России, альянс коммунистов с группировками, включая лужковскую, либо лебедевскую, потому что неформальный альянс коммунистов с Черномырдиным кончился скверно.

П.Р. Начну с того, что 150 лет назад появился “кОммунистический манифест”. И там есть глава “Приход к власти”. Она очень небольшая, но я, еще будучи студентом, запомнил ее и почти дословно цитирую: “Чтобы обеспечить главную стратегическую задачу — приход к власти — коммунисты должны научиться на тактических направлениях работать с либералами, с демократами, работать с ростовщиками, активно работать со студенчеством, работать с банкирами”. Исходя из этого и учитывая, что идеей XXI века будет построение сильного русского национального государства, если Зубов или Лебедь протянут руку для создания коалиционного правительства, то, чтобы сбросить этот режим, чтобы отправить в отставку Ельцина,- я готов идти на альянс. Что получилось в Красноярском крае? Я всю избирательную кампанию провел на том, что в случае моей победы будет организовано правительство народного доверия. Ни Зубов — лауреат первого тура, ни Лебедь этого не говорили. Лебедь сказал очень туманно о “правительстве профессионалов” — и все. Но после выхода во второй тур они оба поняли необходимость такого сотрудничества. Здесь первым вышел Зубов и добился за это поддержки президиума компартии: из двух зол призвали выбирать меньшее. Но Зубов-то делал это ради рекламы, не всерьез. Так, он сказал, что договорился с Романовым, но никаких переговоров не вел со мной вообще, и я на следующий день воткнул протест. Точно так же с Новиковым. Что делает Лебедь? За три дня до выборов он тоже говорит, что создаст правительство народного доверия, куда приглашает работать профессионалов, что он готов сотрудничать и с КПРФ по Красноярскому краю, и с представителями других партий и движений. Получилось, что наша хорошая идея попала в руки Лебедя и Зубова. Зубов ее использовал бестолково, а Лебедь вышел с нормальным предложением. Перед избирательной кампанией я с Лебедем встречался по его просьбе, мы достаточно долго поговорили и решили не допускать взаимного компромата, вдобавок я попросил его не трогать коммунистов, поскольку в партии нашей в большинстве своем честные и порядочные люди, которые верят идее, посвятили ей всю свою жизнь, и к этому нужно относиться с уважением. Поскольку Лебедь дал мне слово и его сдержал, выборы выиграл и протянул руку, чтобы вместе формировать правительство, то я не вижу причин отвергать возможность союза с ним ради общей цели. А если отбросить личные амбиции, то можно работать и вместе с Лужковым, и с рядом других губернаторов. Возьмите Евгения Ивановича Наздратенко — его деятельность настолько проникнута любовью к России, решением конкретных задач… Я думаю, что и Лужков, и Лебедь, и Зюганов, и все реальные политики — прекрасно понимают, что без смены политического курса реформ ничего сделать нельзя. Мы можем правительство менять каждый день, наносить удары по кому угодно, но сам курс — он не туда ведет страну. И краю, и России в целом нужно по-настоящему начинать работать. И показать пример, что Россия должна объединяться, а ни в коем случае не разъединяться. Программа “10 дел Александра Лебедя” — она у меня антипатии не вызывает, и я считаю, ее можно и нужно выполнить, чтобы на красноярской земле к Лебедю закрепилось хорошее уважительное отношение, чтобы он работал на Россию, на государство, на красноярцев.

Главное сегодня — это сбросить режим, изменить курс псевдо-реформ, которые загнали страну на край пропасти, на грань развала. Не скажу, что для этого все средства хороши, есть лекарства опаснее, чем болезни, но для того и существуют политики, которые, как врачи, должны не просто устанавливать диагноз и выписывать рецепты, но и на себе проверять эти препараты.

А.П. Есть такое ощущение, что Лебедь, придя в ваш кипящий край, должен его успокаивать, а форма успокоения — это коалиция, формальная или неформальная. До меня дошли слухи, что у коммунистов очень большие шансы получить ключевую роль в краевой думе. По-видимому, это правильный ход со стороны нового губернатора, и, по существу, вы, Петр Васильевич, можете вновь оказаться своего рода зондом, по которому будут судить, в какой степени с генералом можно устанавливать политические коалиции. Поэтому ваша роль, с чего я и начал нашу беседу, более сложная, деликатная и эффективная, чем роль публичного политика. На вас, по сути, проверяются новые формы политической послеельцинской России. Спасибо вам за беседу. с надеждой будем ждать новых известий из Красноярска.