Газета Завтра 245 (32 1998)

АГЕНТСТВО “ДНЯ”
ЭТА ВЛАСТЬ РОССИИ НЕ НУЖНА! ( Беседа Александра ПРОХАНОВА с Председателем Независимого профсоюза горняков Республики Коми Виктором СЕМЕНОВЫМ )

Александр ПРОХАНОВ. С тех пор, как шахтеры впервые вышли на Горбатый мост, Россия, по существу, прожила интенсивный кусок своей истории. Был убит Рохлин, который очень поддерживал ваше выступление, пронеслась над Москвой страшная буря, и многие люди истолковывают ее как вещее предзнаменование, Дума утвердила новые кредиты МВФ, и тем самым был сделан необратимый шаг к уничтожению российской экономики как системы. То есть вы, оставаясь на Горбатом мосту, были и свидетелями, и участниками быстроменяющейся политической ситуации. Скажите, Виктор Васильевич, какими туда пришли шахтеры, с какими настроениями, с каким сознанием, с какими целями - и какими они являются сейчас? Что с вами произошло за этот период времени?

Виктор СЕМЕНОВ. Начну с тех происшествий, свидетелями которых мы были, находясь в Москве. От бури многое здесь пострадало, даже кремлевские стены, но шахтеров стихия не тронула, и это было нам как знамение: природа сама обозначила, кто прав и кто не прав. Гибель Рохлина все шахтеры на Горбатом мосту считают политическим убийством. Власть испугалась того, что мы хотим, чего хочет весь народ и что выражает наш протест: эта власть России не нужна. Из политиков против этой власти активнее всех выступал генерал Рохлин. И по кредитам тоже все понятно. Россию загоняют в кабалу, деньги растаскиваются, так что уже в будущем году нашу страну могут объявить банкротом. Тогда можно и войска НАТО вводить, и сырьевую колонию Запада здесь устраивать. Понятно, что наши люди этого не потерпят, будет снова гражданская война, повторение 17-го года. Мы этого не хотим, потому и стоим на Горбатом мосту. В России и так было много пролито крови, не говоря уже о последнем времени. Сегодня в России каждый день гибнут два шахтера. А другие? Поэтому мы призываем к отставке президента и правительства, пока - на добровольной основе. А что касается состояния умов - здесь больших изменений не произошло. Просто мы убедились в своей правоте, в необходимости акций протеста по всем регионам, чтобы убрать этого президента.

А.П. То есть вначале были какие-то сомнения, иллюзии, а потом они развеялись?

В.С. Ну, Александр Андреевич, иллюзии какие были у ребят? Свернуть это быстро все. Но замахнулись мы на всю эту бесстыдную власть. Я ее сравниваю с той же мафией, которая была когда-то в Италии и защищала народ, отнимая деньги у богатых. Сейчас у нас все наоборот, такая российская уродливая трансформация мафии - отнимают деньги у народа и отдают богатым. То, что у нас происходит, уже надоело всем до крайности.Еще немножко - и начнется самая натуральная стрельба на улицах, люди просто не выдержат такой жизни и дальше. А почему не выдержат - это понятно. В Ростовской области, в городе Шахты шахтеры уже просто бросаются в ствол - самоубийства. Люди выходят на дороги в целях самозащиты. Президент и правительство пытаются нас заморить голодом, шахты закрывают. В этих условиях перекрытие дорог - элементарная самозащита, согласно ст.37 Уголовного кодекса. Нам больше ничего не остается. Мы не хотим брать оружие в руки, но какая-то самозащита должна быть.

А.П. Вот тоже интересный момент. У меня многие спрашивали: одни язвительно, другие с укоризной, а третьи просто не могли понять, шахтерское движение началось с 1988-89 года. Мне рано открылась трагедия, к которой вела политика Горбачева, и мне казалось, что шахтерские протесты той поры, когда они вышли с лозунгами отставки, были протестами против безумного горбачевизма. Казалось, что это движение наше, противогорбачевское, но в результате в Кремль посадили Ельцина.Это сделали, конечно, не шахтеры - там была задействована мощная технология, но шахтеры очень помогли “демократам”. Мы все получили это чудовище, и за семь лет его правления сознание почти у всех очень сильно изменилось.От лозунгов “Даешь Ельцина!” и “Долой союзный центр!” дошли до “Ельцина - на рельсы!” Какие этапы были пройдены, как шла эволюция общественного сознания?

В.С. Я участвовал в первой шахтерской забастовке. Это март 1989 года. Что тогда происходило? Мы вышли с экономическими требованиями, поскольку уже тогда начинали понимать, что нас где-то обрезают. По нашим расчетам получалось, что шахтерам здорово недоплачивают из центра.Поэтому сразу мы перешли на требование отмены шестой статьи Конституции. Кого защищала партия? Рабочих или своих же начальников? Мы ведь прекрасно знали, кто как живет, и в этой партийной структуре увидели своего врага. Пошла информация более-менее расширенная. Съездили шахтеры за границу, посмотрели на тамошние условия труда, на зарплату шахтеров. Получалось, что мы здесь живем, ничего не имея, а при смене власти можно жить намного лучше. Вот эта новая информация очень сильно повлияла на умственные настроения. Человек должен жить в нормальных условиях, а не в тех, что нам предлагали. Человек должен покупать то, что он хочет и когда хочет, а не искать, где талоны отоварить. И когда требование наше отменить шестую статью было выполнено, когда пошла демократизация и на горизонте появился Ельцин с его выступлениями против номенклатурных привилегий - мы его поддержали. Ведь горношахтное оборудование уже 15 лет не менялось, люди поэтому травмировались и гибли. И с Ельциным появилась надежда на улучшение ситуации. Ведь тогда у нас на каждый добытый миллион тонн погибал один шахтер, средняя продолжительность жизни у нас была 49,5 лет, то есть мало кто доживал до пенсии. Яркий пример мой тесть - двадцать дней не дожил до рождения первой внучки, о которой мечтал. В 48 лет его завалило на той же шахте “Северная”. И вот за ту соломинку, что появилась, трудно было не ухватиться. Мы согласились на программу реструктуризации, которую предложило правительство в 1993 году, Чубайс ее подписал. Да, поверили, и наши профсоюзы согласились на это. Когда мы поняли в 1990 году, что ВЦСПСпродала интересы рабочих, то создали свой независимый профсоюз горняков, тогда еще союзный. Предрекали нам и гибель через год-два, но ничего - живем до сих пор. Поэтому началась борьба: и межпрофсоюзная, она до сих пор тянется, государственная система шмаковская отказалась вместе с нами выступать. В 1996 году ситуация уже была довольно сложная, уже задержки зарплаты шли, Ельцин перед выборами подписал указ, который мы пробивали пять лет. Я ему лично руку в шахте пожал, где встреча была. Нас туда не хотели пускать, но мы все равно прорвались. Два года прошло - по этому указу ничего не сделано, пять голодовок прошло, я в них участвовал. Что-то удавалось сделать, что-то сдвигалось с места, но основная проблема не решалась. И вот последнюю голодовку мы провели в ноябре 1997 года в Москве. Поставили мы себе задачу: если ничего не добиваемся, то готовим акцию уже против режима, против Ельцина. И было мною написано письмо на имя президента, что мы объявляем борьбу против него и его режима. Такое письмо я ему направил в начале 1998 года. Я был в списках на встречу в апреле с Ельциным, но Лившиц меня вычеркнул, чтобы я не мог воду мутить. И поэтому мы с февраля готовили эту акцию протеста. Начали со съезда работников угольной промышленности Тимано-Печорского бассейна, но там нас было меньше, чем представителей госпрофсоюза, и эту инициативу там заблокировали. То же было и в Москве, на всероссийском съезде работников угольной промышленности, который мы пикетировали.И в конце концов по инициативе низовых организаций было решено начать акции протеста.

Деньги для нашей поездки в Москву собирала вся Воркута. И первыми откликнулись пенсионерки, инвалиды даже - те, кто сейчас живет последней надеждой на нашу победу. А из 180 тысяч населения Воркуты таких 75 тысяч. Те, кто остался заложником этого режима, не имеет никакой возможности выехать из Заполярья. Все прекрасно понимают, что нынешнее правительство беспомощно, не может защищать интересы народа. Уринсон нас спросил, как прекратить уход денег за границу… Все 15 шахтеров, которые пошли на встречу с ним, слышали это своими ушами. И мнение о беспомощности утвердилось, когда мы пришли в Инте на встречу с правительством Республики Коми. Там были руководители всех силовых структур: ФСБ, милиции, прокуратуры. И в их присутствии у нас попросили помощи, чтобы мы справились с мафией, которая сидит на нашем угле. Они или не могут, или не хотят прекратить то обворовывание рабочих, которое сейчас происходит. Это люди, которые паразитируют на теле государства, на теле страны, а вовсе не правительство.

А.П. Как происходило врастание вашего шахтерского городка, вашего городка в Москву? Как строились отношения с населением, с милицией, с журналистами, с представителями политических партий, с местной и центральной властью?

В.С. После той бурной встречи на Ярославском вокзале, после этого шествия по Москве (а надо сказать, что шли мы смело и никого не боялись, в том числе и милицию, которая пыталась нас на тротуары загнать) - первое время на мосту было напряженным, потому что нас обвиняли: дескать, вот пришли протестовать те, кто Ельцина двигал… Ситуация была очень сложная: с одной стороны, жара, с другой - давление органов с целью вывезти нас на ночь, автобусы были подогнаны. У жителей отношение вначале были настороженное: зачем приехали шахтеры, опять за деньгами или за чем-то другим? И когда мы сказали, что приехали не за деньгами, приехали отстаивать не только свои интересы, но и интересы всех других, что бабушки-пенсионерки насобирали нам денег на дорогу,- отношение стало меняться в лучшую сторону. Мы ведь не к президенту и правительству приехали, не к ним сегодня обращаемся - мы обращаемся к жителям Москвы, к жителям всей страны как единственной силе, которая что-то реально может сделать, помочь нам и себе дожить остаток дней более-менее нормально. Ведь вопрос стоит не о зарплате, а о том, как сохранить жизнь тем людям, кто сегодня работает в шахте. В первые два дня произошли некоторые казусы, конечно. Были попытки нам икорку подкинуть, водочку - такие провокационные действия. Ребята наши еще на месте обязательства подписали, что в случае самовольной отлучки будет немедленно отправлен обратно со всеми вытекающими последствиями. Огромное количество людей к нам приходило, самых разных. Естественно, что мы все время были настороже и готовы ко всему. У нас работали и свои хозяйственные службы, и службы безопасности, в шутку уже даже одного министра назначили. Какой-то период привыкания и отсева тоже был. Может быть, кто-то в душе и надеялся, что приедем в Москву, треснем касками об асфальт - и президент сам от стука свалится. Но готовились мы к борьбе долгой, затяжной, и большинство в этот ритм втянулось. Образовалась та мобильная группа, которая будет стоять до конца, многие ездили уже по регионам, по всем, кроме Тимано-Печорского - там не надо, там все в порядке. Там смели все: ни одной партии, ничего не осталось. Может быть, партия и не нужна. Самая лучшая партия - это собственная честность. Если каждый будет относиться к своей работе честно и не рвать себе куски - все будет нормально.

А.П. Конечно, не только Москва наблюдала за вами глазами спецслужб, партий, газетчиков разных, но и вы на Москву смотрели - глаза в глаза, так сказать. Как вам Москва показалась, какой у нее вид с Горбатого моста?

В.С. Мы научены горьким опытом взаимодействия с властью и выработали своего рода иммунитет. Все, кто к нам приходит,- они оцениваются. С чем человек пришел: помочь, поглазеть, поболтать или еще что? У меня за целый день голова кружится от разговоров, я сплю как убитый, а ребята утверждают, что я и во сне с кем-то продолжаю разговаривать. Так что иммунитет выработался, и у нас нет никакого желания снова провалиться, снова кому-то доверить наши дела, под кого-то подстроиться. Поэтому мы и создали этот Всероссийский штаб по подготовке и координации акций протеста. Раз никто ничего сделать не может, то вот мы, шахтеры, зовем всех к себе - подходите. Левые - становитесь слева, правые - справа, центристы - по центру, и давайте здесь все вместе пока. Ни под чьи знамена, ни под чьи флаги мы здесь не собираемся заходить. Мы сюда приехали под своими знаменами, профсоюзными, и поэтому для нас главное - выдержать свою линию, свои требования. А если кто готов нас поддержать - так мы ни от кого не отказываемся.

Прессу демократическую наши ребята теперь называют только желтой и никак не иначе, потому что вся она про нас врала, что можно и чего нельзя. Тем более, вы знаете, что мы неделю блокировались от всех российских средств массовой информации.Они приходили, а мы их не пускали к себе: вот со стороны снимайте, а никаких интервью, никто ничего вам говорить не будет. И это дало положительный эффект: меньше врали. Сегодня снова в этом отношении затишье. Кое-кто из наших этим перепадам интереса удивляется, но я знаю, что это - нормально. Есть разные этапы развития ситуации, сейчас вот этап затухания, и надо через него пройти.

Кто нас поддерживает и как поддерживает, чего можно ожидать в дальнейшем - оценки у нас уже сложилась, и теперь серьезно можно думать, как реализовать сложившийся потенциал. Да, мы ожидали яркую, бурную поддержку того, за чем мы сюда приехали. И сейчас ситуация может сложиться так, что мы поднимем трудовые коллективы против режима, а вовсе не партии или движения, которые в конечном счете могут остаться за бортом. То есть когда народ поднимется, будет уже поздно. У нас в Воркуте ничего не осталось. То есть существуют ячеечки маленькие: коммунисты, ЛДПР, “Яблоко”, но они никакого влияния в городе не имеют. Даже кандидаты у нас баллотируются не от партий, а от трудовых коллективов. Другого выдвижения у нас нет.

А.П. Скажите, Виктор Васильевич, ведь поднять на забастовку шахту, бассейн или отрасль, провести ее, выйти из забастовки - это же сложнейшие технологии, сходные с армейскими операциями. Что это за явление - забастовка? Какие здесь необходимы подготовительные этапы? Если можно, расскажите об этом подробнее.

В.С. Если с 1989 до 1991 года, когда прошла первая волна забастовок, процесс этот был где управляем, где полууправляем, то сейчас, чем дальше входим в рынок - тем больше понимаем, что забастовка бьет сильнее всего по карману самих рабочих. Если, например, забастовка проходит против генерального директора или кого-то еще на месте, то она, может быть, и решит вопрос, но если решать общероссийскую проблему угольной промышленности, то одним регионом ее нет смысла проводить. Потому что сейчас за годы реформ в трудовых коллективах накрутилась усталость, неверие ни во что: не верят власти, не верят профсоюзам, не верят самим себе. То есть эта усталость стала для профсоюзов тяжелым испытанием в работе. Скажем, нет проблем положить на рельсы трудовой коллектив. За экономические требования ложиться не будут, а за политику - нет проблем. Всем все надоело. На Севере люди головой быстрее дозревают, потому что там больше нечем, кроме чтения и телевизора, заниматься: ничего не растет, никакого подсобного хозяйства нет. Вопрос как раз и состоит в том, что вывести потом коллектив из забастовки раз в десять тяжелее, чем ее начать. Раньше, например, можно было решать с администрацией вопрос об оплате дней забастовки: то есть вынудили нас бастовать - платите, то теперь легально, по закону выйти на забастовку практически невозможно. Мы пытались. Проходили арбитражи, проходили различные суды, и в те годы было принято Верховным Судом России странное такое решение, что все забастовки, проводимые с требованием выдачи заработной платы, являются незаконными. Даже здесь у рабочего отсекли возможность добиться справедливости.Вся технология проведения забастовок, вывода из забастовки - довольно тяжелая, поэтому профсозы сегодня в основном идут на то, что своим здоровьем, своими нервами перекрываем эти запреты. То есть объявляем голодовки, выезжаем группами на пикетирование, какие-то другие формы протеста находим. Самое главное для нас, как и для врачей,- не навредить.Если человек в шахте работает, простоит два-три месяца, и за них денег не получит вдобавок к десяти месяцам задержки зарплаты - ему лучше не станет, только хуже. Поэтому мы в профсоюзах приняли решение брать огонь на себя и делать то, что должны делать все коллективы,- с просьбой нас поддержать.

А.П. Скажите, как далось решение выйти на рельсы? Что это за идея? Кажется, что она родилась стихийно. Но, может быть, существовал некий центр, где оно обдумывалось. Для России это же акт невероятный, в нашей истории такого не было никогда. Чтобы создать такой вал перекрытий дорог, нужно было создать прецедент и потом распространить его по всей России. Действительно, был нащупан момент и была нащупана болевая точка в функционировании режима, на которую можно давить и добиваться, не взрывая ядерные шахты, мощного политического влияния. Это такой же эффект дает, как давала рельсовая война партизанская на оккупированных территориях в годы Великой Отечественной.

В.С. Шахтеров постоянно обвиняют, что кто-то ими руководит, что кто-то выводит их на рельсы, кто-то координирует их действия, кто-то еще чем-то занимается. Даже то, что мы приехали сюда из Воркуты, ставили в заслугу деньгам Березовского, чего только не было. Что конкретно за этим стоит? Я знаю, что у нас в регионе творится, ребята рассказывают, что в других местах не лучше. Одним словом - безысходность. Кто-то первым вышел на рельсы - точно так же, как у нас первая забастовка была при Горбачеве. Люди как поняли, что нужно бастовать? Приехал Щадов, министр угольной промышленности, много других людей из Москвы - и доплатили мужикам. Значит, они правы были, забастовщики, они добились своего - и пошло по Союзу. У нас одна шахта была, а в Кузбассе забастовал весь регион. То есть пошла волна. Здесь тоже где-то встали в ряд на рельсах - получилось: что-то заплатили, какие-то соглашения подписали. Иснова пошла волна. Даже у нас, где нет никакого смысла перекрывать дорогу, потому что только себе вредишь - мы недополучили 140 миллионов новыми за отгруженный уголь, потому что Инта перекрыла нашу ветку, шахтеры перерыли шахтеров. Мы нашли способ договориться о том, чтобы пропускались пассажирские поезда, чтобы шли в Воркуту необходимые горюче-смазочные материалы и продовольствие. Все остальное тормозилось. Но следствия были. Заработали органы, нашли каких-то должников, нашли деньги, кое-что заплатили. Да, Инта обрадовалась. Им погасили трехмесячную заработную плату. Воркута от этой акции не получила ничего, наоборот, понесла убытки. То есть наши шахтеры потеряли еще одну месячную заработную плату.

Методика перекрытия рельсов, тем не менее, находит поддержку не только в шахтерском движении. Те же железнодорожники, все остальные люди, которые касаются этой проблемы, поддерживают, потому что видят: у мужиков просто не осталось другого выхода. Что им, брать колы и ломать все, что приглянется на улице? До этого люди могут дойти на следующем этапе одичания. Сейчас, не дай Бог, где-нибудь случится подобный взрыв, когда выйдут на улицы и начнут громить все подряд - это покатится по всей России, моментально покатится. Я повторю: люди устали от этой жизни. Они не видят будущего, не видят, что будет с ними завтра, что будет с их детьми, с их внуками, как они будут жить. Как они доживут свою жизнь, как они доработают на шахте - ведь у шахтера, в принципе, специфика такая. Это страшнее, чем в армии. Страшнее даже, чем на войне. Там есть какие-то передышки между боями, в резерв части отводят, а у нас работа каждый день - на волоске от смерти. Приедьте в любой шахтерский город и у первой прохожей женщины спросите, уверена ли она, что кто-то из ее близких точно вернется сегодня из шахты. Ни одна женщина не ответит вам утвердительно. Потому что такова специфика шахтерского труда. С нами может в любой момент что угодно случится, и каждый знает,на что он идет и что делает.

Поэтому та волна, которая может завтра покатиться по России, вовсе не на совести шахтеров, как это пытаются представить некоторые газеты. Мы-то как раз против такого варианта событий, мы предупреждаем всех, что ситуация - на грани взрыва, и если нас не хотят слышать ни президент, ни правительство, которые сами толкают Россию в хаос, то вина будет лежать на них. Мы прекрасно понимаем, откуда идут провокации. Тот же Кириенко, тот же Немцов постоянно выступают с провокационными заявлениями, толкают людей в смерть.Непонятно только, на что они рассчитывают. Неужели надеются, что все это им простится?

А.П. Действительно, создается ощущение, что они не знают, как с вами обойтись. Смотрите, первый вал рельсовой войны морально парализовал деятельность режима. Они и сейчас только начинают в себя приходить. Сначала Кириенко пальчиком погрозил, потом Немцов начал шантажировать регионы прекращением финансирования, теперь ОМОН на Сахалине бросили. Если эта беспомощная, но жестокая и коварная власть выберет силовой вариант разрешения кризиса - не по поводу Горбатого моста, а в целом по стране,- развернется ли шахтерское движение или спасует?Как такому варианту противостоять, как на него реагировать?

В.С. Когда мы ехали в Москву, мы были готовы ко всему. И уже на Горбатом мосту, где недалеко памятник павшим в октябре 1993 года, мы все заново пересмотрели хронику расстрела Белого Дома, Останкино - уже примеряя ситуацию на себя. Мы не хотим возврата той власти, но и эта власть нам не нужна. Когда начиналась борьба за реформы, за демократизацию, мы думали о чем? Мы думали о том, что Россия - как раз тот плацдарм, где можно создать нормальное, крепкое, хорошее общество. Были два больших примера мировых: капитализм и социализм. Мы думали, что можем взять и оттуда, и отсюда все хорошее, соединить и получить то, что нужно. Ведь Россия - такая территория, где все есть. Есть полезные ископаемые, есть замечательный народ, есть чудесные мозги, интеллект, продукцией которого питается весь мир. До 70% всех научно-технических решений родилось в России: было украдено, перевезено за рубеж, но идет отсюда. Вот соединить все это вместе, направить как надо - такая была задача. Ведь народ умеет и хочет работать. Это вранье, что русский народ ленивый, что люди не желают работать. Спросите любого мужика - за нормальную зарплату он будет пахать, как черт. Только платите - он все сделает, он горы свернет. Но произошло совсем другое. Пошла система того старого режима, взялась за 500 дней или за пятилетку создать капитализм в России. Плевать, как. Можно людей уничтожить, оставить их без средств существования, без будущего, без прошлого,- но создать власть капитала. Поэтому власть сегодня действительно боится народа. Допустим, когда мы были задержаны за прорыв на Красную площадь, после собеседований, когда мы вышли во двор милиции, к нам подошли старшие офицеры МВД и, не стесняясь рядового состава - там, наверное, человек двадцать стояло рядовых - прямо при них сказали: “Молодцы, мужики, держитесь!” То есть переоценка произошла в мозгах не только у шахтеров, но и у всех жителей России. Наша медвежья, наверное, заторможенность перед тем как подняться, перестать терпеть, оглядка на других, чтобы не вылезать вперед, чтобы не было кому-то больше всех надо - она в случае силового решения быстро испарится. Мы поэтому и решили принять удар на себя, что ждать кого-то другого больше нельзя: уничтожат же Россию. И власть на силу не пошла.

А.П. На Горбатом мосту - да. Вы же не перекрываете железную дорогу. А где-нибудь на Сахалине или в Анжеро-Судженске?

В.С. Я думаю, что во всех регионах реакция будет однозначная. Все ожидали, что нас здесь сметут, если не купят. Нас готовы поддержать не только в угольных регионах, где постоянно дежурят штабы. К нам приезжали из разных областей, говорили, что поддержат любыми средствами. С Дальнего Востока старшие офицеры приезжали и, не боясь оперативной съемки, заявили: “Если вас, ребята, здесь тронут, то мы будем на вашей стороне”. Это действующие моряки приехали сказать шахтерам. Пошла переоценка ценностей везде. И если мы, шахтеры, видим, как уничтожают нашу отрасль, то военные видят, как разрушают армию, ту защиту, которая одна есть у нашей Родины.Они видят, что их уничтожают просто-напросто. Самая большая опасность может исходить из тех полукриминальных структур, которые содержат олигархи и правительство. Они себя еще в 1993 году проявили. Нам сказали, что и “Бейтар” нас готов встретить, приехал за несколько дней до нас и был расквартирован в Москве. Поэтому ситуация не дает прямым действием нас уничтожить. Режим не предпринимает активных действий, запускает пробные шары. И держится он только на том, что все все видят, но никто не хочет брать ответственность на себя, копаются на огородах.

А.П. Какова закономерность топографии шахтерских выступлений? Почему в одном месте они вспыхивают, в другом исчезают?Это случайно все или есть какой-то принцип?

В.С. Шахтерские акции сейчас идут по всей России, не останавливаясь. Таких вот скачков, о которых вы говорите, уже нет. Мы старались удерживать людей до начала общероссийской акции. Но не везде люди могут ждать ее начала и поднимаются от безысходности.

А.П. Я заметил в разговоре и с вами, и с вашими товарищами особенную, подчеркнутую самостоятельность, нежелание блокироваться с партиями и движениями. То есть вы ощущаете себя самодостаточной общероссийской политической силой, которая не нуждается ни в чьем руководстве. Но вы, шахтеры, все равно являетесь отраслью. Вы не являетесь одновременно и армией, и дипкорпусом, и наукой. Там тоже существует свой протест. И чтобы соединить их, нужна все же некая универсальная сила. Готовы ли выйти за пределы своих отраслевых интересов или эта универсальная сила будет носить иной, не шахтерский характер?

В.С. Не в обиду будь сказано нынешним оппозиционным лидерам, но они, похоже, боятся власти, боятся ее брать. И я их прекрасно понимаю. Потому что сегодня в России брать власть - опасное занятие. Если сегодня восстанавливать главенство закона, начнется война не только между МВД, ФСБ и криминальными структурами - начнется война внутри них, вместе взятых. Потому что в России беззаконие творится сегодня на каждом шагу. И восстанавливать все придется очень жестко, вплоть до того, что шаг в сторону - побег, прыжок на месте - провокация. Меня многие спрашивают: видите ли вы лидера, способного возглавить Россию? Даже если мы выиграем эту битву, нас все равно ототрут от власти. Да мы к ней и не рвемся. Но мне все время кажется, что скоро появится такой нейтральный человек: не от партий, не от движений,- который объединит всех.

А.П. Шахтеры первыми вышли на политическую войну. Пока другие чего-то ждали, что-то выгадывали для себя - вы сделали первый шаг. В недрах вашей акции находятся лидеры, которые отвечают за ее проведение. Компартия этого не смогла сделать, НПСР этого не смог сделать, а профсоюз шахтеров на себя эту ответственность взять. Не значит ли это, что вам же по силам и следующий шаг? Если вы не видите лидеров, способных повести вас за собой, то вам придется вести других. Есть пример Леха Валенсы, к которому по-разному относятся, но он вышел из отраслевой среды в сферу политики, взял на себя ответственность за судьбу Польши, стал ее общенациональным лидером. Не может ли что-то подобное возникнуть в вашей, шахтерской среде? Ведь логика политическая говорит о том, что лидеры придут не из клубов, а, грубо говоря, с рельсов. Там рождаются люди нового типа.

В.С. Здесь вопрос серьезный. Кому-то браться за управление такой гигантской страной это, во-первых, очень большая ответственность. Польша - она от России очень сильно отличается. Мы ведь попали в ситуацию, из которой выхода не видно. Перекрыть полностью границ, изолироваться наглухо - не получится. Сохранять то, что люди уже получили, и одновременно наводить порядок - задача почти невозможная. Есть серьезные предложения по выводу страны из нынешнего бардака, но их реализовать не дают, посылают во власть несовершеннолетних, которые ничего не знают, ничего не видят и ничего не хотят видеть, кроме того, во что их носом тыкают. Люди нормальные есть и в КПРФ, и среди демократов - не на первых ролях, конечно, не в лидерах, но они хотят вывести Россию. Я за эту работу не отвечаю - я отвечаю за пикет на Горбатом мосту, но присмотреться к таким светлым головам у нас есть кому. Есть у нас вариант организации параллельного правительства, если к началу зимы ни к чему наше стояние не приведет. Денег в России, между нами, навалом. И не нужны нам ни кредиты, ничего. Но главное - это, конечно, мозги, и умение делать все так, как сами хотим, а не так, как хочет Запад.

С 5 августа в регионах начались массовые выступления. В Воркуте должен пройти митинг с постановкой постоянного пикета на центральной площади города, площади Мира - в нашу поддержку. Такая раскачка пойдет по всем регионам 5, 14 и, по-моему, 23 числа, а на воскресенье 30 августа, на наш профессиональный праздник мы планируем и готовим большую акцию на Красной площади,- независимо от разрешения правительства Москвы и правительства РФ на нашу заявку. Шахтеры - та часть рабочего класса, которая заслужила проведения своего профессионального праздника на главной площади страны. С артистами, с вручением отраслевых наград. И может быть, в этот праздник или до него может быть принято решение о создании системы параллельной власти, потому что эта власть уже никого не устраивает.

А.П. Спасибо вам за беседу и - победы в вашей справедливой борьбе, в нашей общей борьбе с антинародным режимом!