Газета Завтра 29 (1078 2014)

Новороссия — это Сталинград наших дней

Александр Севастьянов , Андрей Фефелов

17 июля 2014 1

Политика Война Общество

известный политолог - об украинском национализме, эволюции майдана и о возможных путях развития нового государства Новороссия

"ЗАВТРА". Существует явное, на мой взгляд, противоречие, некая мина замедленного действия, которая может взорваться в ближайшее время в Киеве. Из всех ярких фигур украинской квазиреволюции нет ни одного выходца с Западной Украины. Получается, что западенцы - это пехота еврейских банкиров, олигархов и так далее. Готовы ли западенцы устроить свой термидор, свою диктатуру?

Александр СЕВАСТЬЯНОВ. Пока у всех общая заноза - это Донбасс. Пока этот вопрос не решился Мне кажется, к радикальной разборке, к радикальному дележу власти они сейчас не могут подойти. Сейчас идея единства Украины требует временного объединения сил. Но как только этот фактор будет слабеть - начнётся разборка. Да она, собственно говоря, уже идёт. Мы уже знаем, что радикалы пообещали оторвать Авакову голову и что-то ещё.

"ЗАВТРА". Нынешние украинские политики не в открытую, но скрыто по сути дела провозглашают идею украинской империи. При этом нет желания договариваться, утрясать свою идеологию с анклавами, народами, с этими национально-этническими психологиями.

Александр СЕВАСТЬЯНОВ. Есть такой термин - этноцид. Это геноцид с помощью культуры, языка, религии, когда меняется идентичность. Если по последней советской переписи 1989 года русские составляли на Украине 22% населения, то по переписи 2010 года их 11,5%, то есть вдвое меньше. Куда они делись? Они поменяли свою идентичность, потому что так проще с пенсией, карьерой и прочим. К сожалению, такой этноцид идёт. Если в Донецкой и Луганской областях было 44-46% русских, то по последней переписи их там 36-38%. Хотя эти русские люди никуда не делись, они там есть, просто они числятся украинцами. Вот что опасно.

"ЗАВТРА". Западенцы могут предъявить свои национальные права нынешней украинской власти?

Александр СЕВАСТЬЯНОВ. Могут, но во власти люди не робкого десятка. И Порошенко, и Тимошенко И даже Коломойский. Он просто подлец. Я бы сказал, что даже Яценюк, при всей своей внешности клерка, достаточно решительный человек, тем более, что он чувствует поддержку Запада и Америки. Думаю, они поставили слишком много на карту, чтобы отступать, они пойдут до конца.

"ЗАВТРА". Во всяком случае, очевидно, следует ждать появления какого-то нового политика уже с запада Украины, который так или иначе в период хаоса попробует актуализироваться.

Александр СЕВАСТЬЯНОВ. Национальная украинская революция будет развиваться по своим законам, и свою национальную идею будет эксплуатировать до полного воплощения или до полного самоуничтожения. Поэтому я думаю, что новая фигура действительно появится. Будет ли это Ярош, или другой на его месте.. Термидор неизбежен.

"ЗАВТРА". Получается, что Троцкий придумал теорию перманентной революции, а воплотили её украинцы в виде пресловутого майдана, который никак не закончится и вечно жужжит, и вечно возбухает Он прошёл колоссальную эволюцию: от европейски ориентированного, сытого, студенческого, молодёжного, через агрессивную, западенскую, деревенскую массу к просто военизированным отрядам укронацистов, как их называют. Сегодня майдан все еще существует в скрытом виде. Эта территория - я позволю себе сравнение - как покинутое осиное гнездо, и оно очень близко к мягкому месту господина Порошенко.

Александр СЕВАСТЬЯНОВ. На майдане проявляются украинские архетипы. Это прямой наследник Запорожской сечи с её казацкой вольницей, с её военной демократией, с её анархией. Такое явление, как майдан, невозможно ни во Франции, ни в Англии, ни даже в России, потому что украинцы - это особый народ, в котором нет иерархичности. Они создавались как демократическая вольница. В основе своей они чем-то близки полякам, с их гонором и с анархическими поползновениями. Что такое гетман? Это тот же выборный король, что у поляков, только кончается это всегда плохо для государства, потому что выборные короли долго не держатся. А самое главное - они не могут проводить какую-то реальную долгосрочную политику.

"ЗАВТРА". Всё-таки существуют ли украинцы как единый народ? Мы знаем, что существует особая квинтэссенция - западенская, специфическая, униатская, папистская. А есть масса малороссов. Они люди анархического склада?

Александр СЕВАСТЬЯНОВ. Анархического. Сейчас там идёт как бы смена национальной идентичности тех малороссов и хохлов, которые были при Гоголе. Ведь Гоголь себя украинцем не называл, он называл себя хохлом, и вообще слово "украинец" было тогда не в моде. Говорили о малороссах. Наших братьев - гоголевского типа, типа Тараса Бульбы и так далее - сейчас всё меньше и меньше, а на смену им идёт новая украинская идентичность, которая базируется на основе галицийского субэтноса.

Эта идентичность по натуре своей тоже анархична, там тоже были гетманы. Но они более упёртые, более этноцентричные. Они прошли через очень жёсткую дисциплину УПА и последующего партизанского движения. Ведь советская власть с 1945-го по 1949 годы шесть раз была вынуждена объявлять амнистию бандеровцам, потому что это жёсткое сопротивление имело место. Поэтому сейчас они переформатируются.

"ЗАВТРА". Здесь очень важный момент - фактор этнонационального, грубо говоря, предательства, ухода в папистские, западные структуры. Это формирует национальный характер и делает его более заострённым, жёстким, бескомпромиссным. Тема малороссийского блаженства, хуторского сознания с подсолнухами и с неким прозябанием для западенства чужда. Там другая энергетика.

Александр СЕВАСТЬЯНОВ. Вы совершенно правы, и эта энергетика базируется на отторжении всего русского и российского. Началось это не вчера, а ещё перед Первой мировой войной. Тогда все общественные украинские организации присягнули Австрии, трактуя Россию как вековечного захватчика, империалиста, который хотел бы и Западную Украину превратить в своих рабов, как уже превратили 300 тысяч малороссов или 30 миллионов - неважно, цифры там всё время колебались.

Бандеровец - это не малоросс и не хохол. И бандеровский тип сегодня становится главенствующим, определяющим. Я думаю, что пока вся Украина не пройдёт тотальную бандеризацию, до тех пор майдан будет актуален. И до тех пор будет вечная проверка в центре Киева, чёрная дыра, из которой будут проистекать вихри национальной бандеровской революции.

"ЗАВТРА". Но есть сиюминутный политический срез - как только Порошенко прошёл процедуру инаугурации, он попытался майдан снести.

Александр СЕВАСТЬЯНОВ. Ему не нужен майдан, ему нужна стабильность, а майдан - это гарантия нестабильности. Более того, майдан не хочет, чтобы Порошенко целиком рулил. Украинцы прекрасно понимают, что Порошенко - ставленник Запада. В каком-то отношении это их устраивает, поскольку они сами себя мыслят Европой, и это движение в Европу Порошенко обязан, с их точки зрения, гарантировать. Но, с другой стороны, они хотят "незалежності", хотят самостийности и понимают, что придётся расплачиваться с Западом и за поставки, и за перевооружение, и за всё, что они натворили.

"ЗАВТРА". Кстати, понятие "Ассоциация с ЕС" какое-то не очень стойкое.

Александр СЕВАСТЬЯНОВ. Этих ассоциативных членов бог знает сколько. Включая африканские страны, Намибию.

"ЗАВТРА". Удивительно, что европеизация Украины через технологии майдана привела к африканизации Украины.

Александр СЕВАСТЬЯНОВ. Дальше приведёт ещё в большей степени.

"ЗАВТРА". Краткий прогноз в отношении майдана. Как он будет развиваться? Действительно ли к осени он снова наполнится жужжащей энергией?

Александр СЕВАСТЬЯНОВ. Это зависит от двух обстоятельств. Насколько Порошенко справится с новоросской ситуацией, с Донбассом. Если майдан поймёт, что Порошенко бессилен, ничего не может сделать, то идея национальной мобилизации снова станет движущей силой майдана. И второе - то, как Новороссия будет себя позиционировать: согласится ли остаться в составе Украины, пусть на основании федерализации, или они будут верны своим решениям, принятым на референдуме 11-го числа.

"ЗАВТРА". Новороссия сегодня стала притчей во языцех

Александр СЕВАСТЬЯНОВ. Это Сталинград наших дней. Там решается судьба русского народа.

"ЗАВТРА". Исторические коннотации Новороссии не совпадают с нынешними границами, сегодня - это союзное государство Луганской Народной Республики и Донецкой Народной Республики.

Александр СЕВАСТЬЯНОВ. Так они себя назвали сегодня. Исторически, конечно, Новороссия - это Приднестровье, Одесса, Николаевск, Херсон - причерноморская полоса.

"ЗАВТРА". Но само название предполагает включение в орбиту Новороссии и этих территорий, пока ещё областей нынешней Украины Многие русские люди, патриоты, мыслители, общественные деятели, связывают с Новороссией много надежд и ожиданий, вкладывают в это слово свою душу, свои представления о будущем. Например, люди левой формации ожидают здесь нового социального проекта. Люди, которые мыслят категориями православного фундаментализма, видят Новороссию государством, где не будет такого разгула западничества, разгула масскультуры, полагают, что это будет какое-то церковно-монархическое образование. Есть выкладки, которые говорят о Новороссии как о плацдарме технократического рывка, Максим Калашников, наш друг, писал об этом.

Александр СЕВАСТЬЯНОВ. Действительно, такие интенции существуют. У Донбасса есть определённый потенциал, и человеческий, и технический. Всё-таки 23% налоговых поступлений на Украине даёт именно Донбасс. Почти четверть - две области.

"ЗАВТРА". Но это не новые высокие технологии. Это шахты и уголь.

Александр СЕВАСТЬЯНОВ. Это металлургия, станкостроение и шахта. Сейчас уголь опять становится стратегическим сырьём. Китай подбирает крупицы угля, потому что понимает, что нефть нефтью, а уголь имеет своё значение.

"ЗАВТРА". Потенциалы Новороссии понятны. Но как на практике будет развиваться ситуация? Национальная идентичность Новороссии тоже не совсем определена. Люди, которые там живут, в силу истории, в силу психологии, ассоциируют себя с русским миром, но не вполне с русским народом.

Александр СЕВАСТЬЯНОВ. С моей точки зрения без силового вмешательства с той или с другой стороны решение проблемы новой идентичности Новороссии невозможно. Если силовое решение будет в пользу Новороссии или, будем прямо говорить - в пользу России, то же самое, постепенно, может быть не жёсткими методами Русский язык достаточно привлекателен и силён сам по себе. Он и один в поле воин. До сих пор он сопротивляется везде, где когда-то имел свои позиции - и в Прибалтике, и в Киргизии, и в Казахстане, и на Украине. Русификация не требует этноцида в отношении украинцев.

"ЗАВТРА". Слишком мощная гравитация России и русской культуры.

Александр СЕВАСТЬЯНОВ. Совершенно верно. Но, тем не менее, если силовой перелом не состоится, то Новороссию мы потеряем. И наоборот, если он состоится, то Новороссию потеряет Украина. Одно из двух. Сейчас весы колеблются: чья возьмёт. Здесь не нужно питать иллюзий - другого пути не существует. Мирным путём эту проблему не решить.

"ЗАВТРА". Есть ощущение, что тот проект, который реализуется, это вовсе не экспансионистский проект Кремля по присоединению новых территорий к Российской Федерации. Очевидно, все-таки будет независимое государство. Может быть, в будущем когда-то оно войдёт юридически и формально в состав России, но этот статус непризнанного отдельного государства мучителен для людей, проживающих там. Во всяком случае, в Приднестровье это чувствуется. Хотя у многих, почти у всех в Приднестровье, есть российские паспорта. Они имеют гражданство приднестровское и российское. Могут выезжать за границу по российским паспортам, но непризнанность создаёт определённый дискомфорт. К тому же Приднестровье окружено со всех сторон странами, мягко говоря, сейчас недружественными. Насколько бытие Новороссии, как независимого государства, перспективно?

Александр СЕВАСТЬЯНОВ. Предоставим Новороссию своей судьбе. Мы поможем, дадим инструкторов, дадим оружие. Если при этом области не войдут в состав России, то мои главные опасения связаны вот с чем. Существует так называемый первый закон элит, который сформулировал Гай Юлий Цезарь: "Лучше быть первым в провинции, чем вторым в Риме". Очень может быть, что соблазн - быть первыми в Новороссии, чем вторыми-третьими-десятыми в России, возьмёт верх, и новоросская элита пойдёт по тому же пути, по которому шла бандеровская Украина, захотят иметь свою идентичность, новую, пусть не украинскую, но и не русскую, а новоросскую.

"ЗАВТРА". Может быть, это хорошо? Существовала особенная, отдельная Украина, пусть она не была прорусской, но она была хотя бы лояльна России. Может быть, даже существовал момент буферной зоны между Западом и нами.

Александр СЕВАСТЬЯНОВ. Так рассуждали Черномырдин, Сурков, Зурабов. Это был самообман, Андрей Александрович! Потому что сегодня мы видим, что за кажущейся временной лояльностью шло перераспределение, перегруппировка сил. И как только силы украинского национализма почувствовали, что перевес на их стороне, лояльность была отброшена, как маска, и не более того. Из-за этой маски высунулось то хайло, которое мы сегодня имеем, русофобское. Точно так же произойдёт и в Новороссии. Они будут, как ласковый телёнок, сосать и Запад, и Россию. Если Россия своевременно не возьмёт эти разрозненные области, со временем они централизуются, и потом Новороссию никаким калачом в Россию уже не заманишь. Они будут выставлять нам счёт и говорить о том, что мы их предали в их неравной борьбе с Украиной. Что мы их не поддержали всей своей силой, в том числе вооружённой.

"ЗАВТРА". Я думаю, что для начала надо укрепить нашу Новороссию. Россия может не напрямую выстраивать свои протектораты, есть огромный политический, дипломатический опыт. Идеология Новороссии содержит в себе очень мощный славянский, прорусский фактор.

Александр СЕВАСТЬЯНОВ. Хорошо заводить свои протектораты, когда ты сверхдержава. А в условиях, когда Россия сегодня статус сверхдержавы потеряла, нужно понимать, что будет такая же борьба, такое же перетягивание каната с Новороссией, как было с Украиной. У нас была одна Украина, а теперь будет две, только одна из них под именем Новороссия.

"ЗАВТРА". Александр Никитич, остаётся только пожелать нам снова стать сверхдержавой.

Александр СЕВАСТЬЯНОВ. Считаю, что мы должны стать сверхдержавой, и должен воплотиться принцип "одна нация - одна страна". Преодолеть разделённое положение русского народа - это наша задача.

Беседовал Андрей ФЕФЕЛОВ