Газета Завтра 33 (1237 2017)

Слово и цифра

Слово и цифра

Владимир Овчинский , Александр Проханов

17 августа 2017 0

беседуют главный редактор «Завтра» и доктор юридических наук

Александр ПРОХАНОВ.

Владимир Семёнович, отовсюду вдруг почти одновременно стало раздаваться: "цифра", "цифровая экономика", "цифровая реальность". Почему такая внезапность, как будто это неожиданность и нас врасплох застали. Эта цифровая реальность уже наступила, мы живём в ней, или она только надвигается?

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

Она наступила давно, Александр Андреевич. Человек с появления цифры всегда жил в цифровой реальности. А с момента возникновения кибернетики как науки об информации и управлении, ещё с конца 40-х—начала 50-х годов, мы живём в двух реальностях: цифровой и обычной, традиционной.

Что касается цифровой экономики, так это у нас в стране только сейчас поднята волна, идёт бурное обсуждение. Недавно принята правительственная программа. Но это, повторяю, у нас. А в Великобритании ещё в 2010-м году парламентом принят Закон о цифровой экономике, затем сразу — разработка стратегий, конкретные планы. Поэтому Великобритания наряду с США, Сингапуром, Германией уже реально живут в условиях цифровой экономики. Бум цифровизации возник после того, как в мире заговорили о новой промышленной (или производственной) революции XXI века. Толчок дал американский публицист, экономист Джереми Рифкин, который в 2011-м году опубликовал книгу "Третья промышленная революция". В России книга тогда относительно незаметно прошла, а во всём мире подняла огромный бум. Рифкин показал, что появились технологии, которые меняют жизнь, меняют производство, меняют суть управления вообще. Китайцы эту книгу перевели и издали тиражом в 250 тысяч для партийного и государственного руководства. Рифкина приблизили к себе Обама и лидеры Евросоюза. На постсоветском пространстве эти идеи быстрее всех подхватил Назарбаев. Потом наступил 2016-й год, Давос, его основатель Клаус Шваб выдвигает новую идею — Четвёртой промышленной революции. Фактически речь идёт о том же самом, только интегрированы все технологии третьей промышленной революции на базе искусственного интеллекта, ведущая роль отведена интернету вещей, робототехнике, созданию новых материалов с заданными свойствами. А уже за Четвёртой промышленной революцией стоит конкретный проект "Индустрия 4.0", который подготовлен в Германии. Суть его в том, как всё конкретно реализовать в производственных процессах, качественно улучшить производительность труда и совершить прорыв в человеческой жизни вообще — и в экономической, и в социальной.

Но на этом всё не закончилось. В марте этого года в Ганновере проводится гигантская выставка, посвящённая инновациям, в которой участвуют более двухсот тысяч человек и свыше трёх тысяч крупнейших мировых инновационных компаний. Премьер-министр Японии Синдзо Абэ выступает там и заявляет, что Япония подготовила новый цифровой проект — "Общество 5.0". А это, по существу, ещё одна революция, и уже не только промышленная, а общественная. Потому что японцы всё общество переводят на цифровую основу. У них даже парламент будет цифровой. А искусственный интеллект будет готовить законодательные акты. Искусственный интеллект, технологии больших данных определят узлы социального неравенства и будут их развязывать. И всё это делается уже на основании пятилетнего плана, разработанного правительством Японии в 2016 году — до 2021 года. Прямо-таки реализованные проекты советского общества 70-х годов, которым у нас не дали воплотиться. Хотя для этого всё было готово. Вот что произошло. Весь мир переворачивается, то есть идёт параллельно традиционная жизнь: люди пашут, сеют, пьют, воюют между собой, убивают, строят политические интриги. И всё это происходит на фоне совершенно другой, цифровой жизни.

Александр ПРОХАНОВ.

А мы чувствуем, ощущаем на себе эту образовавшуюся среду? Как я, писатель, её чувствую, как вы, генерал МВД, чувствуете её? Как она приходит на ваши завтраки, на брифинги, на ваши прогулки, на ваши медицинские обследования?

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

Просто. Мы уже не можем жить без гаджетов, без этой ерунды: без айпада, без айфона… Там внутри разные приложения есть. Вот у меня стоит "Призма" — снимаешь фотографию и тут же её в течение нескольких секунд преобразуешь в стиль любого художника. Совсем недавно это казалось немыслимым. Это уже другая реальность. Я, например, вообще не смотрю телевизор. А всю информацию — и политическую, и экономическую, и научную — черпаю из этаких двух коробочек. Не надо тратить дни и месяцы в библиотеках — всё решается за минуты. Или я беру в сети английские тексты, тут же в Гугле ставлю их на перевод. И создаётся полная картина — не надо ждать вечерних новостей по ТВ. Огромное количество людей так живёт. Это уже цифровой мир, хотя самого примитивного свойства.

В России с 2014 года осуществляется подключение населённых пунктов с населением от 250 до 500 человек к интернету. Значит, 5 миллионов граждан, проживающих почти в 50 тысячах малонаселённых пунктов, уже получили доступ к интернету. Вся страна — цифровой мир. Меня попросили написать учебник "Криминология цифрового мира". Поскольку я криминолог, я пишу о негативных процессах, о том, какие негативные процессы будут сопровождать цифровизацию общества, экономики. Я вывел формулу, что цифровой мир XXI века — это системное понятие, интегрировавшее в себя такие категории, как цифровая среда пространства. А это уже несколько типов: открытый интернет, интернет вещей, теневой интернет и прочее. Это цифровое общество как таковое, это цифровая экономика, цифровое государство. Например, как у японцев или в Верховном суде США? Они собираются принимать законодательные решения. Там уже действует система искусственного интеллекта, где все готовящиеся решения прогоняются через нейросети: вот работают судьи, а вот работает искусственный интеллект, они готовят параллельные решения, потом сверяют их — совпадение на 80-90%. Но они без помощи искусственного интеллекта уже не работают, потому что там включаются огромные массивы данных, у них прецедентное право, им нужно перелопатить все решения, которые до этого были. И всё это теперь машина делает в течение нескольких минут.

Александр ПРОХАНОВ.

Но если действительно сложилась новая цифросфера и об этой цифросфере как о цивилизационной, о философской реальности сейчас пока мало говорят (но рано или поздно скажут), то существует переходный период от предшествующей сферы к новой. Скажем, от индустриальной сферы к цифросфере. Эти переходы всегда связаны с огромным количеством конфликтов, промежуточных явлений, когда прежняя сфера начинает тесниться, уходить в прошлое, становится более локальной и одновременно хочет взять реванш. А сегодня существуют системы конфликтов между народившейся или нарождающейся цифросферой и, скажем, техносферой?

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

Конфликтов между техносферой и цифросферой не существует. Существуют конфликты социальные, между людьми, которые привыкли жить в традиционной техносфере, которые не привыкли жить в цифровой экономике, в цифровом обществе и обществе Индустрии 4.0. Огромное количество самых разных людей при бурном развитии Третьей и Четвёртой промышленной революции теряют свои потом и кровью заработанные позиции, статусы и деньги. Есть несколько новейших исследований и у нас, и в западных странах, которые говорят о том, что три главных негативных фактора будут определять мировую ситуацию на фоне цифровизации.

Первое — это увеличение социального неравенства, и в этом социальном неравенстве главное — цифровое неравенство, потому что преимущества будут иметь те, кто полностью вошёл в цифровое общество. Это и целые страны, и регионы, и народы, и отдельные группы, и отдельные элиты. Тот, кто полностью вошёл, тот и управляет, тот и пользуется всеми преимуществами, вплоть до того, что увеличивает себе продолжительность жизни (потому что это всё связано ещё и с биотехнологиями). И есть те, у кого нет этого допуска, кто остаётся на обочине процесса. И это будет порождать массу конфликтов. Данный фактор в этом году особенно подробно обсуждался в докладе американского разведывательного сообщества. Они этот фактор указывают в числе первоочередных негативных, которые порождает технологическая революция и цифровизация общества.

Другой фактор заключается в том, что при таком социальном неравенстве будут происходить сумасшедшие миграционные процессы, которые мы с вами уже наблюдали, наблюдаем и будем наблюдать как в мире в целом, так и на постсоветском пространстве, что нас касается напрямую. Ведь что такое передвижение масс? Если там люди живут в каменном веке, в разрушенной инфраструктуре, если у них нет никакой работы, а всё лучшее происходит здесь, на европейском континенте, в США, то эти массы, естественно, будут передвигаться сюда, чтобы за это зацепиться или хотя бы это обслуживать и не умереть с голоду. Но перемещаться будут вместе со своими традиционными ценностями, которые станут порождать конфликт культур, то, что называлось конфликтом цивилизаций. То есть цифровизация не несёт нам райские кущи. Она двигает экономику, двигает общество. Но и вызывает целый каскад конфликтов, возможно, микровойн, вплоть до больших региональных войн.

Александр ПРОХАНОВ.

Об этом я и спрашивал. А ведь вы говорите, что те, кто владеет цифрой, обладают огромным преимуществом. Что это за преимущество? Это идея власти, идея потребления, идея приобщения к научному творчеству?

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

Преимущество, прежде всего, власти: те, кто владеет цифровыми технологиями, полностью владеют властью. Владеют выборными системами. Владеют воздействием на умы, потому что цифровые технологии соединены с технологиями психологического воздействия. Они имеют преимущества биологического выживания, потому что те люди, которые сейчас будут пользоваться цифровыми преимуществами медицины (когда можно мгновенно получать верный диагноз, когда можно получать правильные лекарства, когда можно подобрать себе образ жизни, когда будет полный контроль над поведением и образом жизни), увеличивают продолжительность человеческой жизни. А остальная масса этих преимуществ иметь не будет. Тут всё очень просто. Это и так в мире было, и до цифровой революции нарастал колоссальный социальный разрыв. Экономист Пикетти, который написал "Капитал в XXI веке", на цифрах доказал, что социальный разрыв достиг умопомрачительных размеров. Гораздо больших, чем предполагал Маркс, когда писал свой "Капитал". И обнищание огромных масс происходит на фоне обогащения небольших "элит" — не более 2% всего населения. А цифровизация эти процессы ещё и усилит.

К тому же, возникает третий опасный фактор — гипертрофированной безработицы. Ведь цифровизация общества, цифровая экономика предполагает невиданную роботизацию. Не надо понимать роботов как примитивные машины, как у нас в 60-е годы снимали фантастические фильмы или мультфильмы. Современная роботизация — когда многие функции человеческой жизнедеятельности, вплоть до функций адвокатов, врачей, функций среднего класса, переходят к роботам. Есть исследования, что больше всего пострадает средний класс, потому что искусственный интеллект, а это и есть основа роботизации, заменит огромное количество профессий. Будут некие управляющие фирмы, а решения будут быстро приниматься тем, что мы называем роботами. Роботы, искусственный интеллект — это одно и то же, в основе роботизации лежит искусственный интеллект. Не говоря уже о производственных процессах. Все и примитивные, и не примитивные процессы перейдут к машинам. Даже огромное число профессиональных водителей в ближайшие десятилетия станут никому не нужными. Получается, что миллионные массы людей теряют работу — и рабочие, и средний класс, и интеллектуалы, и учителя, и медики, и адвокаты, и судьи, сейчас в Дубае даже полицейских меняют на роботов. Это уже не фантастика.

Но нужны будут другие специалисты. Программисты, математики. В британской стратегии кибербезопасности прямым текстом поставлена задача вывозить к себе, прежде всего из России, молодых учёных и талантливых студентов для пополнения рядов именно этих профессий.

Александр ПРОХАНОВ.

А человек, который отдаёт себя во власть цифре, то есть те малые группы, которые узурпируют право распоряжаться цифровой реальностью и по существу сливаются с этой цифрой, разве они только приобретают? Они же в плане человеческого очень многое теряют. Ведь попасть под контроль цифры — это значит подавить или исключить огромное количество рудиментарных форм: стихи, страсти, бунт, категории подполья, категории небесных сфер. Всё это умещается в цифровой экономике или отсекается как ненужное и рудиментарное?

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

Это уже мы говорим не о цифровой экономике. Это цифровое общество. Оно, конечно, меняется. Всё, что вы назвали, — это изменение цифрового общества, изменяется цифровой гражданин. Есть понятие "граждане цифрового общества".

Александр ПРОХАНОВ.

Но они легко уступают позиции нецифрового гражданина.

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

В цифровом обществе все граждане становятся цифровыми, на всех будет досье, будет социальный психологический профиль. Уже практически на нас на всех, если вы живёте в Фейсбуке, если даже просто общаетесь по электронной почте со своими друзьями, иногда делаете какие-то заметки. Например, вами интересуются как экстремистом. Берут и прогоняют вас по всем социальным сетям и создают ваш социальный портрет, профиль. Недавно принято решение о том, что у нас в стране вводится цифровой персональный учёт всех граждан. И это не только потребность нашей страны — это мировая потребность. Мы все становимся цифрой, становимся объектом изучения. И даже то, что в известном романе Оруэлла предполагалось, в данный момент приобрело гораздо более серьёзные очертания.

Александр ПРОХАНОВ.

Вопрос мой вот о чём. Есть одна милая старушка, живущая в Боголюбском монастыре, она недавно приняла постриг. Она по сей день отказывается брать новый паспорт. За это её гнетут уже монахи, игуменьи требуют, чтобы она взяла паспорт. Она не хочет. Не хочет брать из-за этих рудиментарных, древних, во многом дремучих представлений о коде, о "числе зверя", о чипизации. Не значит ли, что эта, казалось бы, дремучая старушка подняла восстание против цифры, что это — революционер, который обрекает себя, может быть, на гибель и на смерть, но не хочет подчиниться цифровому рабству?

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

Во-первых, то, что происходит, — не цифровое рабство. Это та новая реальность, которая будет развиваться по своим законам. Во-вторых, революционер — это человек, который ведёт за собой других людей, чтобы устранить некое положение, убрать и сломать, допустим, цифровой мир. Уже есть понятие цифровых луддитов, и будут те, которые станут сопротивляться. То, что вы сказали, — это просто категория людей, которые будут уходить от этого, как беглецы, как отшельники. Всегда будет такая категория, но очень незначительная. И её в конце концов настигнут, потому что уже от этой бабушки ничего не будет зависеть. Её всё равно превратят в цифру, как бы она ни сопротивлялась.

Александр ПРОХАНОВ.

Но восстание возможно?

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

Нет.

Александр ПРОХАНОВ.

То есть это тотальная реальность?

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

Это тотальная реальность, её не надо рассматривать как негативную. Сейчас всё, что связано с цифровизацией, подвергается критике и слева, и справа. Например, наша либеральная оппозиция говорит, что у нас ничего не получится. У нас получится не хуже, чем в Европе и Америке. Уже получается. У нас делают передовые системы визуализации, материалы, био— и нанотехнологии. И наши школьники выиграли мировую Олимпиаду по физике. Просто надо создать условия, чтобы они остались в стране, а не были вывезены англичанами и американцами. Есть наши национал-патриоты, которые говорят: это тотальный контроль, это конец. Не надо доходить до истерики, надо понимать, что это жизнь, это та часть нашей реальности, от которой никто никуда не уйдёт.

Александр ПРОХАНОВ.

Возьмём фильм "Матрица". Это же фильм о революции, о восстании против цифры, против матрицы. Фильм говорит о том, что это восстание возможно, а может быть, даже неизбежно, потому что есть группы, натуры, даже целые уклады, которые не хотят поддаваться цифровизации.

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

Суть восстания "Матрицы" заключается в том, что людьми начинают полностью управлять. Если вы живёте в цифровом мире и остаётесь личностью, сохраняете в себе человеческие качества, вами не управляет искусственный интеллект, хотя опасность такая есть. И Илон Маск, и Стивен Хокинг, и Рэймонд Курцвейл (это известные учёные, которые с опережением прогнозируют развитие технологий) говорят о том, что к 2090 году (кто-то говорит — к 2050 году) искусственный интеллект будет полностью управлять людьми и человечество прекратится, превратится в нечто матричное. Я думаю, что этого не будет. Недавно целая группа учёных подвергла критике такие подходы. Будет усложнённый мир. Он усложняется с каждым днём. Человечество изменится, но оно будет субъектом управления, а не объектом.

Александр ПРОХАНОВ.

Нет, сказать так — это ничего не сказать и опровергнуть всё то, что вы говорили до этого. Вы нарисовали развёрнутую, сложную картину наступления рационального, то есть числового, и отступление от этого рационального — иррационального, то, что я называю словом.

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

Дело в том, что останутся человеческие чувства. Останется любовь, дружба, человеческое общение. И, главное, человеческий разум всегда будет иметь преимущества над искусственным. Так создал Творец.

Александр ПРОХАНОВ.

А если человеком можно управлять, то можно управлять и его эмоциями, можно заставлять любить не того, а другого. Можно разрушать дружбы. Можно заменять дружбу какими-то ароматами, травами благовонными…

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

Можно, Александр Андреевич. Можно всё.

Александр ПРОХАНОВ.

А почему этого не будет? Если какая-то группа господствует и властвует, почему она должна оставлять за вами те формы, которые потенциально повредят её господству?

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

Потому что вы, как верующий человек, понимаете, что есть цифра, а есть ещё и Творец, создатель, который этот процесс контролирует. Панику поднимают атеисты. Цифра никогда не заменит Творца.

Александр ПРОХАНОВ.

Это очень интересный момент. В начале была цифра, и цифра была у Бога, и цифрой был Бог. Это то, к чему стремится цифровая реальность, — выкинуть слово как нечто иррациональное, божественное, связанное с эмоцией, с творчеством мироздания в целом. Заменить его цифрой, заменить такой категорией, которая поддаётся уразумению, модификации, поддаётся тиражированию. Я повторяю: конфликт между, условно говоря, словом и цифрой — это гносеологический, с одной стороны, конфликт…

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

Цифровой мир не только меняет и упрощает, он же позволяет развивать. То, что называется развитием виртуальной реальности, позволяет даже в чём-то углублять сознание. Мы с вами будем уже в ближайшие годы смотреть фильмы, участниками которых будем сами. Сейчас мы видим в 3D-фильмах какие-то элементы, а скоро будет полное ощущение, что мы находимся среди крестоносцев, динозавров, будем как бы участниками, и при этом сознание расширяется.

Александр ПРОХАНОВ.

То есть мы с вами, будучи динозаврами, динозаврами ещё советской эпохи, не имеем никакого резона погружать себя в мир новых динозавров.

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

У нас с вами этого резона нет, а для следующих поколений этот резон, видимо, есть. Если бы этот наш разговор состоялся пять лет назад, нас бы отсюда направили в Кащенко. Но мы говорим о том, что уже есть. И я не вижу здесь драмы, от которой надо бежать, как та бабушка.

Александр ПРОХАНОВ.

Почему же вы её не видите, когда вы её нарисовали? Вы привели доклад разведсообщества, которое определило три глобальных неразрешимых драмы. Они же налицо — эти драмы, а в недрах этих интегральных драм такое количество локальных поддрам!

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

Книга Владимира Ильича Ленина "Империализм как высшая стадия капитализма" показала столько негативных факторов на конец XIX — начало ХХ века, которые должны вызывать войны, конфликты, миллионы смертей! И это всё произошло. Что-то произойдёт из того, что американское разведсообщество сейчас прогнозирует, но человечество продолжает жить. Человечество будет жить в любом случае и не потеряет свои человеческие качества, никогда искусственный интеллект не заменит полностью человека.

Александр ПРОХАНОВ.

Как будут вестись войны? Вообще, что такое война в цифровом мире? Это война ракет или война хакерских ударов?

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

Уже сейчас война приобрела совершенно иной характер. Это на наших глазах происходит. Уже летают дроны, которые по своему усмотрению убивают сотни людей. А что такое дрон? Это робот. Если раньше первые аппараты управлялись диспетчерами на удалении, у них был экран, они как бы играли в видеоигру, то теперь летает многотонный робот, начинённый ракетным оружием, и по своему усмотрению наносит удары. Это уже новый тип войны. В Афганистане, Пакистане, в Сирии мы наблюдаем кибервойну. В нашей стране первую книгу с названием "Кибервойна" написали мы с Еленой Лариной. Нам говорили: что вы пишете, какая кибервойна? Мы встречались с нашими военными на разных круглых столах, они говорят: война — это когда кто-то объявляет войну и она ведётся. Мы говорим: современная война — это совсем другое: когда есть объект инфраструктуры, его надо вывести из строя, есть кибероружие, оно либо применяется через систему интернета, через интернет вещей, либо через агентуру ставится флэшка, выводится ядерный реактор, выводится электростанция. Это уже кибервойна, и никто её не объявляет. Это новые формы войны, они будут нарастать.

Поскольку я анализом преступности занимаюсь, мы будем наблюдать новые процессы и здесь: нарастание традиционной преступности в условиях социального разрыва — краж, разбоев, грабежей. Их количество не будет уменьшаться. Если одна часть будет постоянно увеличивать богатства, а другая уменьшать и потом вообще потеряет работу… То же самое — это будет традиционная преступность, и будут новые формы, связанные с киберпреступностью, когда одним ударом можно грохнуть пару банков, увести у них миллиарды, распылить, снять со счетов и купить несколько островов, что уже делается. И будет то же самое с войной. Будут традиционные войны. Такие, как мы видим: на джипах едут с пулемётами, стреляют, режут головы, убивают, бомбят. И будут наноситься киберудары. Неслучайно у нас принят закон о защите информационной инфраструктуры, потому что это одна из главных проблем сейчас. Новые виды войны уже на наших глазах, начиная с арабской революции, происходили. Что такое арабская революция? Это революция Фейсбука, революция Твиттера. В арабских революциях людей подняли через социальные сети. Там не было никаких социальных условий для революции. Я за неделю до египетской революции у друзей там был. У египтян общество как при коммунизме было. Не было нищих. Все друг друга кормят. Студенты все довольные. И вдруг за одну неделю, за две, за три это превратилось в месиво — ненависть. Через социальные сети подняли людей. Смели страну через социальные сети. То же самое в Тунисе, в Ливии, в Сирии. Попытка была в Китае. Погасили в Синьцзяне, погасили в Гонконге. В Синьцзяне жёстко погасили, в Гонконге — мягко.

Александр ПРОХАНОВ.

Думаю, с помощью этого кибероружия можно даже менять политические решения вождей. Зачем разрушать страну? Просто изменить взгляды.

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

Конечно! Смотрите, что творится в Латинской Америке. Не нравится нашим "друзьям" за океаном какой-нибудь новый лидер, который пришёл в Бразилии, в Венесуэле…. Всё! Через социальные сети идут обвинения в коррупции, в массовом воровстве. А люди так устроены, что всегда ищут виновников своих бед. Ведь большинство людей на нашей планете — бедные, они ничего не имеет. Они что в XIX веке имели, то и в XXI веке: кусок хлеба, вода, крыша над головой, и всё! А тут — дворцы, яхты, миллиарды. Но если раньше об этом сарафанное радио говорило, то теперь всё в течение нескольких секунд по гаджетам распространяется.

Александр ПРОХАНОВ.

То, что сейчас происходит в Штатах, — это война против Трампа, это кибервойна против него, война цифры против него. Используют средства, которые должны сокрушить его волю, репутацию, окружение, сломать его…

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

Трамп сначала сокрушил всё, что связано было с Хиллари Клинтон, потому что у него ребята в сети работали — это не про наших хакеров разговор. У него работал его зять, с ним команда, и ещё несколько мощнейших киберкоманд, которые через социальные сети подняли те слои: ветеранов, белое население, какую-то часть чёрного населения, патриотов Америки, тех, кто потерял работу, угольщиков, водителей, тех, кто живёт в пограничной полосе, от мексиканцев натерпелся, тех, кто против распространения наркотиков, — быстро подняли всё это через социальные сети, смели клинтоновскую примитивную пропаганду, и он пришёл. Теперь проигравшие ребята пытаются такими же средствами на него надавить. Это и есть кибервойна.

Александр ПРОХАНОВ.

Это и есть новая реальность — цифровая.

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

Да, новая цифровая реальность, политическая кибервойна.

Александр ПРОХАНОВ.

С помощью которой в кратчайшие сроки меняется строй, меняются лидеры, элиты. Нынешняя наша русская реальность — накануне таких сложнейших воздействий. Они уже начались. И санкции, которые идут против нас, — ничто по сравнению с будущими киберударами, которые будут направлены и на элиту, и на президента, и на разные слои.

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

Во-первых, они уже идут. Посмотрите, сколько фильмов распространяется, сколько идёт вбросов информации. Вспомните "белоленточную" революцию, как людей выводили на улицу через социальные сети так же, как это делалось в ходе этой самой "арабской весны". Будут такие попытки. Любой руководитель, который приходит к власти, должен быть готов вести мощную кибервойну по всем направлениям. То, что когнитивной психологий называется. То, что касается примитивной работы в социальных сетях. То, что касается провокационных вбросов беспрерывных. Политик любой ориентации: левой, правой, демократ, авторитарный, какой бы он ни был, должен быть готов к этому.

Александр ПРОХАНОВ.

Мы обсудили характер новых войн. Цель войны — снести строй.

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

Цель войны разная. Минимальная цель войны — провести своё решение экономическое, финансовое, кадровое. Дальше — провести свою группу в политическое руководство. Дальше — захватить политическое руководство. Следующий уровень — оказать воздействие на международную политику. Если это не удаётся, то киберударами воздействовать на инфраструктуру, чтобы не допустить развитие процессов, которые мешают. Если уже ведётся война, то нанести точечные удары с помощью новейших средств вооружений, которые тоже работают на цифре, чтобы добиться уже классического военного успеха в борьбе с противником. То есть от самых примитивных задач до крупных военных задач — это всё в цифровом мире. При этом будут отдельные обычные боестолкновения, но основные удары будут наноситься с помощью различных видов кибероружия.

Александр ПРОХАНОВ.

А что будет твориться в промышленности? Патриоты, я в их числе, сетуем на то, что в России нет развития. Когда мы говорим о развитии, мы мечтаем о том, чтобы опять появились новые заводы, технологии, новая инфраструктура, новые качества изделий. Мне кажется, это тоже очень рудиментарный, устаревший взгляд. Что такое развитие, которого нет в России и о котором следует ратовать?

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

Был такой выдающийся человек — генерал Китов, который первым, в год выхода книги Норберта Винера "Кибернетика", в 1947 году, перевёл её, на ротаторе размножил, раздал соратникам. Он в секретном вычислительном центре работал в Министерстве обороны. И уже тогда начинал готовить первый кибернетический проект развития экономики. Когда Хрущёв пришёл к власти, Китов составил ему записку, где есть гениальные слова: "Никита Сергеевич, выдвинутый вами лозунг “Догнать и перегнать Америку” неправильный. Когда мы кого-то догоняем, мы всегда оказываемся в хвосте событий. Даже если мы догнали, мы всё равно уцепились за хвост. Наша задача — с помощью киберсредств опередить нашего соперника и идти впереди него, несмотря на то, что сейчас мы можем намного отставать". Сейчас как раз такая задача стоит перед руководством страны.

Александр ПРОХАНОВ.

А сейчас что такое — развитие? Не поэтому ли Путин медлит с развитием, что он не выбрал ту точку в будущем, куда надо вносить прорыв?

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

Развитие всегда связано с идеологией, с пониманием законов общественного развития. Либерализм отрицает такое понятие, как закон общественного развития. Либерализм строится на хаосе. А те же японцы, тот же Сингапур, та же Южная Корея — страны капиталистические, но с авторитарным режимом. Или Китай — коммунистический с авторитарным режимом, у которого есть понятие развития и план развития. И главный вывод — и у японцев это видно, и у корейцев, и у Сингапура — невозможен прорыв и движение вперёд без мобилизации ресурсов, интеллекта, людей и финансовых средств. Без открытости определённой. Что такое работа с большими данными? Это, прежде всего, открытость данных. Это необходимость уйти от вранья, которое существует в данных экономики, преступности, в данных социального развития, в данных смертности. Развитие возможно только на основе правды. Мы должны на основе подключения искусственного интеллекта понять, в каком мы находимся состоянии, что реально происходит с экономикой, с обществом, с преступностью, с медициной, с продолжительностью жизни, определить ориентиры, назвать мобилизационные точки роста — и тогда двигаться. Это единственный путь, по которому пойдёт весь мир и, прежде всего, Китай, Япония, Южная Корея и Сингапур.

Александр ПРОХАНОВ.

Китай в последних документах КПК ввёл понятие "китайская мечта". Он ввёл эту категорию, потому что цель, к которой стремится страна, китайская цивилизация, должна быть выявлена, должна быть определена как мечта. И в этой мечте должны быть сформулированы пускай зыбкие, нечёткие, пускай нецифровые понятия или формулы, которые определяют смысл существования этого народа, этой цивилизации, культуры. Русская мечта. Ведь русскую мечту можно определить, исследуя тысячелетнее движение русской исторической философской мысли — от народных древних сказок, через отцов церкви, через старца Филофея, большевиков, Толстого и Достоевского. И эта мечта формулируется как идеальное бытие. Бытие, где есть правда, где нет насилия, нет подавления одного другим, где есть бессмертие. Эта идея по существу — Царствие Небесное.

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

И именно русской мечте как никакой другой свойственна идея социальной справедливости.

Александр ПРОХАНОВ.

Даже не социальной, а божественной справедливости. Потому что социальная справедливость — это часть божественной справедливости. А русская мечта с божественной справедливостью в сердцевине как монтируется на цифровой мир? Цифровой мир индифферентен к этому?

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

Цифровой мир зависит от того, кто им управляет. Мы пока говорим о том, что цифровой мир существует в суверенных государствах с суверенными правителями, которые формируют суверенную идеологию, суверенную внешнюю и внутреннюю политику. Мы не говорим о некоем всемирном интеллекте, всемирном правительстве. Речь идёт о том, что цифровой мир суверенен. Китайцы это всё время подчёркивают. Мол, мы идём в ногу с прогрессом, но своим суверенным путём. Так же и нам надо действовать.

Александр ПРОХАНОВ.

Значит, русская цифровая реальность — это не утопия, а суверенная русская цифровая реальность как новый появившийся инструмент для реализации русской мечты.

Владимир ОВЧИНСКИЙ.

Причём русская цифровая реальность — попросту необходимость для нашего выживания и движения вперёд. Чтобы наши потомки не играли роль тех марокканцев, которые сейчас приезжают в Европу.

Александр ПРОХАНОВ.

Владимир Семёнович, благодарю за этот разговор. Много ценного вы сказали вашему покорному слуге, который всё ещё находится в области мечтаний, рудиментарных представлений о красоте, в том числе о женской красоте, о поэзии, о значении слова, веры в то, что именно слово сотворило эту реальность. И цифровая реальность — это продукт слова, но не наоборот.