Газета Завтра 884 (43 2010)

Александр Проханов — Дэвид Хоббс «БУДУЩЕЕ ДЛИТСЯ ДОЛЬШЕ, ЧЕМ ПРОШЛОЕ...»

Александр ПРОХАНОВ. Недавно на представительном российском политическом форуме в городе Ярославле персона, близкая к президенту Медведеву, — господин Юргенс, — сделал заявление, что было бы неплохо, если бы Россия вступила в НАТО. Подобные разговоры велись и ведутся в узких кулуарных кругах. Но публичное заявление от человека, близкого к Кремлю, произвело ошеломляющий эффект Я не хочу спрашивать, как вы к этому относитесь. Но есть ли перспективы вступления России в НАТО?

Дэвид ХОББС. Во время одной из встреч в 1997 году член российского парламента задавал тот же самый вопрос генеральному секретарю НАТО Хавьеру Солана. Его короткий ответ звучал так: "Никогда не говори никогда". Я считаю, что этот ответ до сих пор в силе, он не изменился, вопрос обсуждается с момента окончания "холодной войны".

Я участвовал во множестве встреч, мероприятий, и часто представители российской стороны, завершая встречу, которая порой продолжалась в течение нескольких дней, спрашивали: "Что же вы думаете по поводу вступления России в НАТО? Только не улыбайтесь, отвечая на этот вопрос". Но фактически во время этих встреч российские представители постоянно твердили, насколько ужасной организацией является НАТО. И было странно, выслушав, сколько неправильного НАТО сделала в течение своей истории, в итоге получить вопрос: "А почему вы не пускаете нас к себе?". Этот вопрос нуждается в серьёзном ответе, он таков: НАТО является организацией, основанной на определённых ценностях, и имеются чёткие критерии, соблюдение которых необходимо для вступления в неё.

Двери НАТО, как и всегда, открыты. Если мы посмотрим на стратегические проблемы, стоящие перед Россией и перед НАТО, то увидим, что у нас гораздо больше того, что объединяет, чем того, что разъединяет. Но если вы просто взглянете на критерии вступления в НАТО, требующие, к примеру, свободы прессы, соблюдения демократических стандартов, то увидите, что они являются всего лишь преградами на пути, их необходимо учесть и преодолеть. Данный вопрос также во многом зависит от политической воли российского руководства и мнения российского народа, которое пока что остаётся скорее негативным. Нам надо помнить, что будущее длится дольше, чем прошлое.

Задачей НАТО является совместная работа для достижения общих целей, создания общих проектов, соответствующих интересам всех участвующих сторон, а также изучение процессов, при этом происходящих, выявление их направлений и возможных путей развития.

Я бы ни в коем случае не исключал возможности вступления России в НАТО, но также не стал бы утверждать, что это произойдёт в ближайшем будущем. Считаю, что Россия пока что не хочет идти в этом направлении, но мне приятно слышать, что такая возможность обсуждается.

А.П. Можете ли вы представить себе ту катастрофу, которая должна произойти внутри России или вокруг неё, чтобы наша страна всё-таки вступила в НАТО?

Д.Х. Для этого не требуется катастрофы, нужна скорее последовательная политическая эволюция.

А.П. К примеру, внезапно ситуация на российско-китайской границе резко осложняется. Разве это не мотивация для вступления России в НАТО?

Д.Х. Очевидно, что любая нация, столкнувшаяся с военной проблемой, пожелает иметь союзников. Но временный альянс, заключённый в результате чрезвычайной военной ситуации, — не то же самое, что полноценное вступление в НАТО, проведённое с соблюдением всех необходимых договоров и формальностей. За последние десятилетия было заключено множество временных коалиций на добровольной основе, когда страны действовали сообща, поддерживая друг друга, формально не являясь членами НАТО. К примеру, во время первой "войны в Заливе" или в сегодняшнем Афганистане.

А.П. То есть речь идёт о возможности временного военного стратегического союза России и НАТО?

Д.Х. Нет, я всего лишь отвечал на вашу гипотезу. Вы спрашивали, будет ли это стимулировать вступление России в НАТО, а я ответил, что это другой вопрос. Если вы спрашиваете, должны ли НАТО и Россия взаимодействовать в зонах наших общих интересов и проблем, — к примеру, при возникновении гипотетической угрозы со стороны какого-либо агрессора, расположенного на юге, возможно, в районе Залива, не будем называть имён, — то я отвечу, что мы, несомненно, должны работать вместе, поскольку у нас множество дополняющих друг друга интересов, возможностей и целей. Мне бы хотелось больше совместных действий.

А.П. Могли бы вы перечислить те зоны в отношениях России и НАТО, в которых проявляется взаимное раздражение или даже враждебность наших структур?

Д.Х. Одной из основных подобных зон является ситуация в Грузии. Она порождает различного рода разногласия как с военной, так и с законодательной стороны. Конечно, улучшения есть, но остаётся ещё обширное поле для дальнейшей работы. Было также разногласие по поводу размещения противоракетных комплексов в Европе, разногласие по вопросу Косово, по вопросам дальнейшего расширения НАТО.

Но я считаю, что мы не должны концентрироваться на разногласиях. К примеру, существует множество разногласий между Великобританией и Францией, но, несмотря на это, между ними — прекрасные цивилизованные отношения.

Между нами также не всегда всё гладко, но у нас есть зоны общих стратегических интересов.

Самым серьёзным затруднением на пути нашего сотрудничества, на мой взгляд, является наследие менталитета "холодной войны". Мы должны быть максимально объективны, не увлекаться словами и иллюзиями. Добрые намерения могут оказаться ложью. Но существуют материальные объекты: танки, ракеты, самолёты, они не лгут, являясь реальностью, а не иллюзией.

Думаю, даже невозможно представить, что НАТО является военной угрозой России. Бессмысленно пытаться рисовать картины нападения НАТО на Россию. Да и, глядя на вещи реалистично, не могу сказать, что сегодняшняя Россия представляет военную угрозу для НАТО. Мы можем нанести друг другу сильные увечья, но таким образом ничего не выиграем. Поэтому наилучшее решение — перестать мыслить в таком ключе: что я завоюю, что противник проиграет, в каком случае можно засчитывать ничью. Просто забудьте об этом. Полномасштабный конфликт между Россией и НАТО невообразим, его параметры нереалистичны.

Самая сложная задача, стоящая перед нами — это избавление от воспоминаний о "холодной войне", когда люди оперировали понятиями полномасштабного конфликта.

А.П. Но конфликт России с Грузией — это, в сущности, микроконфликт между Россией и НАТО. Более того, конфликт имел тенденцию развиваться, он был перенесён в Чёрное море, в область Крыма, и все полагали, что, может быть, и Украина будет вовлечена в него. По существу, конфликтность не устраняется сама по себе.

Д.Х. Глядя на события тех дней, осознаёшь, что решение с виду небольшой проблемы оказалось слишком масштабным. Население Южной Осетии — меньше пятидесяти тысяч человек, по меркам России или моей родной Великобритании она является большой деревней. Странно: то, что должно было решиться на уровне местного правительства, вызвало столь масштабные разногласия. Я думаю, Россия должна принять как факт то, что Советского Союза больше не существует, нации, входившие в него, теперь преследуют собственные независимые цели.

А.П. Это моя первая встреча с высокопоставленным лицом из НАТО, и внутренне я ощущаю себя не совсем спокойно, ведь в советское время я выступал в роли рупора антинатовских настроений. Сегодняшняя Россия состоит из многих противоречивых тенденций. Среди этих тенденций, затрагивающих обширные слои как народа, так и власти, видно отчётливое стремление к восстановлению огромных русских пространств, как раз то, что вы называете имперскими амбициями. Причём эти настроения не существуют где-то на периферии, они действуют на влиятельные круги в армии, в политике, в культуре, в православной церкви. И война с Грузией может трактоваться как первая авангардная имперская военная кампания постсоветской России.

Д.Х. У меня всегда вызывают глубочайшее уважение журналисты и их знание подобных вопросов, а также их желание видеть двойное дно такого рода процессов. Надеюсь, что я что-то неправильно понял, но если всё действительно так, как вы говорите, то каким вы видите следующий шаг?

А.П. Например, союз России с Белоруссией, решение о котором всё ещё не принято, является шагом в данном направлении. Также положительным признаком можно считать резкую перемену курса на Украине. Стремительное, если не сближение, то разрешение множества противоречий с Россией — это шаг в сторону создания союзного государства.

Д.Х. Вы действительно считаете эту возможность реальной?

А.П. Думаю, такая тенденция есть и, как вы сказали, "никогда не говори никогда".

Д.Х. Недавно на Украине прошли выборы. Раньше преобладающее мнение правительства и парламента можно было охарактеризовать как прозападное, теперь же оно, если вам угодно, более пророссийское. Но баланс двух мнений всё равно сохраняется. Конечно, он постоянно меняется, движется то в одну, то в другую сторону, что естественно для демократии.

А.П. Я говорю о тенденциях в самой России. Им противопоставлены различного рода действия, но они достаточно сильны и аргументированы. Многие полагают, что будучи президентом, Путин некоторым образом пытался реализовать свою тайную мечту о воссоздании больших пространств. Разве это не является предметом опасения для НАТО?

Д.Х. Принципом, которому мы всегда следуем, является то, что нации имеют право на самоопределение. Если страна, граничащая с Россией, хочет идти с ней на сближение, то это её личный выбор, конечно, если он не был следствием принуждения и применения военной силы, а основан на принципах демократии, с согласия всех участвующих сторон. Тогда это дело больше никого не должно касаться.

Очевидно, что любая нация, пытающаяся насадить свою волю любой другой нации недемократическими средствами или вообще с использованием силы, является источником беспокойства. Я надеялся, что после событий в Грузии в России возникнут настроения, направленные на то, чтобы подобного больше не повторилось.

А.П. Существуют круги, считающие, что такой путь, наоборот, верный.

Д.Х. Но Россия желает притока инвестиций, развития технологий, взаимовыгодных партнёрств, а лучшим способом для достижения этого являются хорошие международные связи, добрососедские отношения с ближайшими странами. Всё это благотворно влияет на развитие бизнеса. А ситуация в Грузии как раз иллюстрирует плохие взаимоотношения, и, конечно, она имела свою цену.

А.П. Конечно, как и войны в Югославии или в Ираке.

Д.Х. Именно так. В итоге вам приходит ужасающий счёт.

А.П. Что из происходящего сейчас в мире больше всего тревожит НАТО? Как пульсация мировых проблем оценивается НАТО, и где возникают точки потенциального вмешательства?

Д.Х. К сожалению, нет числа угрозам, чему мы все были свидетелями 11 сентября 2001 года. И эта угроза не только для НАТО, а скорее для всей цивилизации. У террористов нет уважения ни к чему, им чужды ценности и права. Это вызывает значительные сложности, потому что в предыдущие эпохи в процессе любого конфликта присутствовал определённый географический детерминизм. Теперь же нам приходится проводить международные операции, а их разработка и планирование всегда невероятно сложны. В этом и кроется главная проблема.

Очагов нестабильности существует множество. Вспомним хотя бы печальный опыт Москвы, окружённой кольцом пожаров, вызванных, вероятнее всего, изменениями климата. Но ведь в мире присутствуют и другие проблемы, такие, как сокращение запасов ресурсов и вызванная им борьба за лучшие месторождения, массовые миграции, чрезвычайные ситуации. Существует огромное число источников нестабильности и конфликтов, угрожающих как НАТО, так и России. Торговля наркотиками, организованная преступность, похищения людей… Список можно продолжать практически бесконечно, смысл его будет в том, что все перечисленные проблемы затрагивают не только одну какую-то страну, но и всех нас тоже.

А.П. Современное российское общественное сознание весьма мнительно, травмировано, находится в состоянии образного кипения. Существуют два глубинных подозрения, касающихся намерений Запада, в частности НАТО. Сближение НАТО и России выгодно для НАТО тем, что оно пытается направить российский военный контингент на умиротворение исламского мира. Это первая социальная фобия. Вторая связана с тем, что ослабление восточного фланга России, Сибири, Дальнего Востока, Приморья, откуда происходит отток населения и где Китай демонстрирует своё превосходство, вынудит нас пригласить туда НАТО, чтобы защищать исконные русские территории от китайской экспансии. Эти две точки зрения, иногда в странных и уродливых формах, циркулируют в российском общественном сознании.

Д.Х. Не слышал ни об одной из этих концепций. Не думаю, что существуют подобные планы, во всяком случае мне о них ничего не из-вестно. Нет планов использования России для операций в исламском мире, точнее сказать, нет вообще никаких планов борьбы с исламскими экстремистами с помощью сторонних сил. Проблема, с которой мы сталкиваемся, это скорее безответственное распространение искривлённых взглядов на ислам. Исламские террористы существуют, в том числе, и в Великобритании, но большинство мусульман Великобритании, я считаю, являются такими же их противниками, как и кто-либо другой.

Говоря о проблемах с Китаем, нельзя не упомянуть, что НАТО будет очень сложно перебросить силы в Центральную Азию. Поэтому лично я не стал бы полагаться на натовскую логистическую поддержку на границе с Китаем. Китай слишком далеко от зоны досягаемости НАТО. Кроме всего прочего, нам не хочется быть посредниками в военных конфликтах. Мне кажется, никому не хотелось бы выполнять эту роль.

А.П. Трудно назвать террористической организацией такую страну, как, например, Иран или Пакистан. Более того, трудно назвать террористической организацией движение Талибан. Это целые государственные образования, которые демонстрируют исламский радикализм и направлены против устоев западных цивилизаций, в том числе и против НАТО.

Д.Х. В Иране и Пакистане разные ситуации. Вам известно о недавних санкциях ООН, направленных против Ирана, вызванных его ядерной программой. Никто не понимает, почему иранский режим так настаивает на продолжении выполнения некоторых элементов ядерной программы.

Проблема Пакистана кроется не в самом государстве, а в трудностях управления зонами расселения разнообразных племён, которые фактически не подлежат государственному контролю, с ними сложно работать, и зачастую эти земли создают прикрытие для операций террористов. В обеих странах существуют проблемы, но они в корне различны.

А.П. Помню эпизод собственной жизни, относящийся к советскому периоду. Я посещал полк советских стратегических бомбардировщиков. Была объявлена учебная военная тревога, полк поднялся в небо, я вместе с ним. Самолёты направились в сторону Германии. У лётчиков был приказ бомбить Целле — промышленный центр на севере Германии. Бомбардировщики несли ядерные бомбы, мне показалось, что я участвую в последнем дне человечества. В ту пору существовали чёткие стратегические планы и концепции, как со стороны СССР по отношению к НАТО, так и со стороны НАТО по отношению к СССР. В чём сейчас, хотя бы в общих чертах, состоит стратегическая концепция НАТО по отношению к России?

Д.Х. Думаю, что главенствующей целью является налаживание отношений и установление взаимовыгодного партнёрства между Россией и НАТО. Это, как мне кажется, и есть точная выжимка из всех планов НАТО по отношению к России.

А.П. Да, но это чисто политическая цель, а ведь существует ещё и военная компонента. Каковы военные представления НАТО о России как о возможном театре военных действий, не обязательно ориентированных против Запада? К примеру, если в России разразится гражданская война.

Д.Х. У меня нет мыслей на этот счёт. Я считаю, что никто не рассматривает Россию как угрозу. Ракеты не направлены на территорию России, и российские ракеты также не нацелены на территории НАТО.

Такое состояние дел я считаю правильным. Конечно, временами возникают определённые трудности. К примеру, я ознакомился с переводами заседаний обсуждения российской военной доктрины. НАТО в этой доктрине часто позиционируется как угроза, что нас огорчает.

Если вы побеседуете с моими коллегами в НАТО, то узнаете о высоком уровне военного взаимодействия между Россией и НАТО. Существует целая программа такого взаимодействия.

А.П. В современных войнах чисто военный компонент во всё большей степени уступает место другим компонентам. К примеру, Советский Союз был повержен без применения ядерного оружия.

Д.Х. Но Советский Союз распался сам по себе, в результате проводимой экономической политики, которая привела к катастрофическим последствиям.

А.П. Ну, например, если бы господин Блэр захотел разрушить Великобританию в период своего премьерства, он бы так и сделал.

Д.Х. Я могу представить себе ситуацию, при которой Соединённое Королевство распадётся на Англию, Шотландию, Ирландию и Уэльс. Этот процесс произойдёт изнутри, без чьего-либо вмешательства, всё будет сделано руками самих британцев.

А.П. По моему мнению, СССР, помимо огромных внутренних проблем, испытывал на себе колоссальное внешнее воздействие. К тому же, внутри советского руководства были люди, заинтересованные в разрушении. Я возвращаюсь к предыдущему моему вопросу. Есть особая культура, которая не основана на военных концепциях, а строится на знаниях о культуре, антропологии, изучении архетипов того или иного народа, способах оказания воздействия на состояние умов, программировании новых целей. Отчасти работа ведётся в сфере информации, отчасти это действия лобби и агентов тайного влияния. Что в НАТО является носителем подобной культуры? Какой орган, какая структура?

Д.Х. Не уверен, что понимаю всю подоплёку данного вопроса.

Конечно, у НАТО есть стратегии политического взаимодействия, то, что мы называем завоеванием умов и сердец. У НАТО есть программа сотрудничества с множеством партнёров. И целью этих программ является предоставление помощи в самых различных сферах: будь то защита территорий, внутренняя безопасность или даже социальные отношения. Нашей целью является и демонстрация того, что нам нечего скрывать.

Существует также подразделение НАТО, целиком занятое публичной дипломатией, управлением имиджем нашей организации. Оно, в частности, доводит до сведения людей информацию о том, чем занимается НАТО.

Это и есть политическая стратегия НАТО, но она направлена не на разрушение и развал, а на демонстрацию людям сущности нашей организации, наших идей.

А.П. Какова ваша личная история взаимодействия с НАТО? Как вы пришли в Парламентскую Ассамблею и стали видным политиком?

Д.Х. Начало всему положила случайность. Я работал академиком Британского университета. Моя научная работа была изначально связана с физикой, затем я получил степень магистра стратегических исследований и состоял в штате университета в Шотландии. НАТО был необходим руководитель комитета науки и технологий, кто-то, способный взглянуть как на военные, так и на гражданские проблемы науки и технологий. Нужен был именно британский подданный, и функционеры НАТО связались с известными им британскими академиками. В университете им предложили мою кандидатуру.

Это произошло в 1983 году, и с тех пор я прошёл по всей служебной лестнице. В те времена, когда я начинал, ситуация была иной — шла "холодная война".

Мне нравится моя работа, мне приятно работать с членами парламента, потому что политические дебаты с ними проходят всегда насыщенно и живо, поскольку они представляют множество различных стран, каждая с собственным политическим видением. Пытаться управлять ими, подчас то же самое, что и, как говорят англичане, пасти кошек, но мне нравятся сложные задачи.

А.П. Вы находитесь на пике исторического процесса. Как вы думаете, можно ли управлять историей? Является ли история процессом, способным управлять человечеством? Является ли история, хотя бы отчасти, машиной, которой можно управлять?

Д.Х. Когда британского премьер-министра Джеймса Каллагэна спросили, что есть самая большая проблема, он ответил: события. И пояснил, что когда занял свой пост, то хотел решить множество проблем, достичь грандиозных результатов, но его начинания столкнулись с различными затруднениями, потому что он не составил общий план действий.

Фактически он направлял историю, но не мог чётко выстроить направления своей работы. Данный вопрос очень сложен, поскольку все ваши действия ограничены заранее заданными условиями.