Иосиф Бродский. Большая книга интервью

ОСТАТЬСЯ САМИМ СОБОЙ…

Арина Гинзбург

Газета "русская мысль", 4 ноября 1988 года

26 октября в парижском Институте славяноведения состоялся творческий вечер Иосифа Бродского. Поэт приехал в Париж для участия в международном коллоквиуме "Словесность и философия", где вместе с ним выступали Чеслав Милош, Лешек Колаковский и другие.

Поначалу не предполагалось, что поэт будет читать в Париже свои стихи. И вдруг стало известно, что Н.А. Струве организует в Институте славяноведения вечер И.Бродского. Времени у устроителей было в обрез, и никакие объявления уже нельзя было успеть сделать.

И тем не менее вечером 26 октября зал парижского Института славяноведения был переполнен. Люди стояли в проходе, сидели на ступенях, а некоторым даже не удалось войти внутрь.

Большую часть вечера Иосиф Бродский читал свои стихи. Затем — несколько переводов из Константина Кавафиса, сделанных под его редакцией Геннадием Шмаковым (недавно скончавшимся в Нью-Йорке другом И.Бродского — литературоведом, искусствоведом и переводчиком).

А весь остаток вечера поэт посвятил ответам на вопросы.

"Пять или десять минут", — сказал он. Но это затянулось почти на час…

Сегодня мы предлагаем нашим читателям сокращенную запись этой части творческого вечера Иосифа Бродского в Париже.

Готовится ли к изданию в Советском Союзе ваша книга стихов?

Про это я ничего не знаю. Есть только какой-то шепот и слухи, но ничего конкретного — ни конкретных писем, ни предложений не поступало…

А поехали бы вы туда, если бы вас сейчас пригласили?

Я не знаю… Мне трудно представить себя в качестве туриста или гастролера в стране, где я родился, вырос, прожил тридцать два года…

Я думаю, что осуществить это просто, осознать это, вероятно, немыслимо. Это, видимо, будет дополнительным увеличением абсурда, которым мое существование, как мне представляется, изобилует уже и так. И мне по своей воле увеличивать количество этого абсурда, в общем, неохота. Разумеется, существуют всевозможные сантименты, но…

И если, скажем, еще имеет смысл вернуться на место преступления (потому что там, может быть, деньги закопаны), то на место любви возвращаться двусмысленно и бессмысленно.

Человек на протяжении своего существования, я думаю, превращается во все более и более автономное тело, и возвращаться из этого психологического космоса во внятную эмоциональную реальность — уже бессмысленно.

Конечно, можно ходить, улыбаться и принимать поздравления, но мне подобная перспектива глубоко противна.

Если бы я мог оказаться там внезапно, в качестве частного лица, увидеть двух или трех человек, которых я бы хотел повидать, тогда — да, может быть…

Я — нормальный человек (по крайней мере, я так думаю о себе), я никогда не позволял и не позволю ажиотажа вокруг моей жизни, по крайней мере физического ажиотажа. Настолько, насколько я в состоянии, я всегда буду этому сопротивляться.

Я сомневаюсь, что когда-нибудь вернусь в отечество. Сильно сомневаюсь…

Вам снится Ленинград?

Нет, не снится или — скорее — не часто… По крайней мере, не настолько часто, чтобы…

Чем больше человек перемещается, чем больше он передвигается, тем более сложным становится его ощущение ностальгии, по крайней мере, тем более усложняется его подсознание. Так что, когда вам что-то снится, вы уже не знаете, что это такое. Вы видите колоннаду во сне, но не знаете, это Биржа или Венский оперный театр…

Вам хорошо?

Так же, как было всегда. И хорошо, и не хорошо, просто нормально. Процент хорошего и дурного в жизни сохраняется — без особенных пиков или падений. Всегда существует этот процент. Это, собственно, и есть, видимо, другое название существования. Эти колебания, эта амплитуда, она у меня особенно не разгоняется слишком в одну или другую сторону — ни в сторону полного ужаса, ни в сторону счастья…

Кем вы себя чувствуете — гражданином мира, русским или американцем?

Я чувствую себя русским поэтом, англоязычным эссеистом и гражданином Соединенных Штатов Америки. Я думаю, что лучшего определения я для себя придумать не в состоянии.

Пишете ли вы прозу по-русски?

Нет.

А почему?

Я пишу исключительно статьи. Как правило, по заказу, когда надо написать рецензию или предисловие. Обыкновенно эти статьи заказываются мне американскими, а не русскими издателями. В некоторых случаях, когда это заказывали русские издатели, я писал по-русски, например, предисловие к четырехтомнику стихов Марины Ивановны Цветаевой и к двухтомнику ее прозы.

Однажды я написал довольно длинную статью-эссе, это были как бы путевые заметки — "Путешествие в Стамбул".

Но вообще внутреннего импульса писать прозу по-русски у меня никогда не было.

Чехов говорил о себе, что он писал в своей жизни все, кроме стихов и доносов. Я могу сказать, что я писал в своей жизни все, кроме доносов и прозы.

Пишете ли вы стихи по-английски?

Да, время от времени, но совершенно не потому, что у меня существует амбиция стать англоязычным поэтом. У них этого добра и так хватает. Поэты эти довольно замечательные, и мне не особенно охота с кем бы то ни было из них тягаться. Не из чувства неуверенности, а ровно наоборот — из уверенности. И потому-то я и пишу эти стихи — время от времени, из уверенности…

Когда вы живете в иной языковой среде, время от времени возникает такой соблазн.

Есть два способа бороться с искушением. Один — противостоять ему, но противостояние искушению (это я по опыту знаю) часто кончается неврозом или разновидностью невроза. А другой вариант по отношению к искушению, довольно простой, — уступать ему время от времени.

И вот, время от времени уступая этому соблазну, я и пишу стихи по-английски. Но, повторяю, у меня нет при этом никаких амбиций, абсолютно никаких…

Каковы ваши религиозные убеждения?

Религиозные убеждения каждого человека — это его сугубо личное дело.

Именно поэтому я об этом и спросила…

Именно поэтому я ничего рассказывать не стану.

Как у вас получаются стихи?

Я не знаю, как они получаются. Они получаются по самым разнообразным соображениям и при самых разнообразных обстоятельствах.

Мучает это вас или нет?

Когда они не получаются — мучает, когда получаются — не очень. Вообще, когда этим занимаешься почти уже тридцать лет (да, если я не ошибаюсь), то перестаешь следить за этим процессом, за его истоками.

Но в принципе всегда поначалу возникает некий такой гул, что ли, ритмический… Но у него, у этого шума, существует определенная, как бы психологическая характеристика, то есть у него есть психологический оттенок, оттенок отношения к вещам. И когда вы пишете стихи, вы стараетесь на бумаге — семантически, в смысловом отношении — к этому шуму или к этой ноте приблизиться. И вы приближаетесь к этому всеми доступными средствами стихосложения, ритмически (это для начала), потом характером рифмы, которую вы используете, потом мыслью или ощущением, которое вы выражаете. Вот и все.

Это такой довольно громоздкий (если его раскладывать на детали) процесс, но, когда ты этим занимаешься, это нечто чрезвычайно естественное.

Это процесс одновременно чрезвычайно иррациональный. Вы что-то выбираете, что-то отвергаете — это рациональный выбор. Или вы идете на поводу у интонации — это уже скорее иррациональный элемент. Ну и так далее, и так далее. Нормальный процесс.

Кто из поэтов вам особенно близок и дорог на родине?

Есть такой замечательный поэт, живущий в Ленинграде, — Владимир Уфлянд. Никто его почему-то не знает, и никто его не печатает, а это совершенно замечательный поэт.

Кроме того, мне чрезвычайно дорого творчество моего давнего друга — поэта Евгения Рейна.

Да, и Александр Кушнер, да.

Это те люди, с чьим мнением я в той или иной степени считаюсь, чье суждение я хотел бы время от времени услышать. Но это происходит в высшей степени редко, а на протяжении лет четырнадцати или пятнадцати этого вообще не происходило. Я мог только гадать об их отношении к тому, чем я занимаюсь. Я и гадал. И не угадывал, наверное.

Но наступает какой-то момент, когда в общем уже не важно, кто и что о тебе думает, когда твоя деятельность становится просто твоим существованием. И это ты, и если даже ты не прав, это все равно ты, это твоя жизнь, ни на чью не похожая.

Ты проживаешь свою жизнь, ты пишешь то, что ты знаешь, или то, чего ты не знаешь. Но это ты, это твое знание и твое незнание.

Ты оказываешься в колоссальной изоляции, и изоляция эта, и автономия (со всеми присущими изоляции и автономии неприятными аспектами) — это в конечном счете и есть судьба и иной быть не может.

Я завидую тем троим, которых я перечислил, потому что они живут дома — им стены помогают, им язык помогает, им помогает просто естественность их существования.

Но не меньшая доблесть заключается и в способности остаться самим собой в ситуации, в общем по определению и даже по своей реальности зачастую неестественной.

Когда я уехал из России в 1972 году, я получил письмо (уже в Штатах) от Чеслава Милоша. Есть такой замечательный польский поэт, которого я переводил в ту пору. И вот он мне в этом письме рассказал нечто насчет того, как его переводить, насчет всяких реалий в стихах.

А потом написал: "Я понимаю, Бродский, что Вы сильно нервничаете, что Вас сейчас чрезвычайно волнует, будете ли Вы в состоянии продолжать заниматься своим творчеством вне стен отечества. Если Вы окажетесь не в состоянии, не ужасайтесь, потому что это произошло с очень многими. Есть люди, — писал он, — которые в состоянии заниматься творчеством только в естественной среде, то есть в среде, с которой они знакомы, в которой они выросли. И если это с Вами случится, что же, вот это и будет Ваша красная цена".

Это было весьма и весьма своевременно посланное письмо. И полученное тоже.

Пьер Эмманюэль говорил о своем творчестве, что, когда он пишет, он испытывает самоистощение. Перед тем, что он чувствует, что он должен передать. Он сам как-то исчезал перед этим. Как вы относитесь к такому подходу к поэзии?

Вы знаете, я думаю, что Эмманюэль либо преувеличивал, либо он был существом более эмоционально чутким, нежели я. Хотя два или три раза нечто подобное я испытал (или так мне кажется, что я испытал), но я это приписал в тех случаях просто некоторой экстраординарности мыслей, которые мне приходили в голову в процессе сочинения.

Но в общем я за собой этого не знаю. Достаточно трезвое, нормальное, здоровое отношение к вещам. Абсолютно животное.

Вы пишете карандашом или на машинке?

Это не играет никакой роли. Но чаще всего я пишу вечной ручкой, чернилами, а потом это перевожу на машинку. И так лучше, потому что, когда вы печатаете на машинке сразу, у напечатанных букв, у шрифта есть некоторое гипнотическое свойство. Вам кажется, что уже получилось то, что часто не получалось.

Скоро выйдет новый сборник? Опять в "Ардисе"?

Новый сборник будет, я надеюсь, довольно скоро. Да, в "Ардисе".

За эти годы появилось ли у вас ощущение изменения чувства языка?

А я понятия не имею.

Нет, что-то все-таки произошло.

Когда вы живете в естественной среде (или в среде, которая вам представляется естественной), когда вы пишете — я полагаю, вы действуете до известной степени с сильной долей автоматизма. Это естественное движение, какая-то даже биологическая функция. А когда вы оказываетесь в среде, которая представляется вам неестественной, вы начинаете подвергать написанное вами куда более суровому или жесткому рациональному контролю. Вы спрашиваете себя, имеет это смысл или не имеет. В России я написал бы стихотворение и не задался этим вопросом. А здесь я его себе довольно часто повторяю.

Но, с другой стороны, чем больше вы сочиняете, находясь в неестественной среде, тем более вы превращаете ее в естественную.

А есть ли у русской поэзии будущее?

Ну, естественно, есть. Это будущее есть не столько у русской поэзии, сколько у языка. Это такой язык, что, что бы ни творилось в стране, поэзия всегда из своих недр выдаст что-нибудь замечательное. Это язык порождает поэтов, а не поэты порождают язык.

И когда вы хвалите того или иного поэта, вы более или менее не там расставляете акценты. На самом деле не язык является орудием поэта или писателя, а ровно наоборот — поэт есть орудие языка.

И, имея такой язык, как русский, мы должны понимать: поэзия неизбежна. И пока существует этот язык, будет происходить нечто замечательное.

Время от времени, пока этот язык не начнет умирать своей естественной или противоестественной смертью. Ведь языки более или менее конечны, как и все на земле.

Но язык старше нас, и он нас всех переживет.

И вот, поскольку эта перспектива существует, существует и замечательная перспектива у русской поэзии.

Можно вас спросить, может быть, я ошибаюсь, но мне кажется, что библейская тема в ваших новых стихах постепенно сходит на нет, во всяком случае Ветхий Завет. Если это так, то почему?

Вы знаете, я в этом не уверен, она никогда не была доминирующей и раньше.

Она была сильнее…

Может быть, она была сильнее, но я, право же, не знаю. Я совершенно не в состоянии за собой в этом отношении уследить. Это виднее, наверное, со стороны. Мне самому так не представляется, между прочим.

Может быть, если это происходит, то потому, что, в общем, человек до всего доживает, как до седых волос и до морщин. Так же доживаешь и до некоторых ощущений, особенно до ощущений метафизического порядка.

И начинаешь ощущать, что разнообразные формы религиозных доктрин (даже чрезвычайно тебе близкие) оказываются неудовлетворительными. Они не отражают твоего внутреннего метафизического ощущения.

Это особенно часто происходит с поэтами. Я не знаю, происходит ли это со мной, но, видимо, и со мной тоже.

Вы, например, задаетесь целью написать стихотворение, ну, допустим, о распятии. (Вот вам пример — Борис Леонидович Пастернак со своим циклом из "Доктора Живаго".) И вы пишете стихотворение. И в общем, у вас, когда вы пишете стихотворение, существует некоторое ощущение, каким оно должно быть, сколько должно быть строф, ощущение полноты звука.

И вот, представьте себе, вы написали три или четыре строфы, и там вы уже покончили с описанием воскрешения, а стихотворение диктует вам необходимость что-то добавить.

И тогда вы совершаете следующий (в некотором роде метафизический) шаг, который вас выводит за пределы церковной доктрины.

И очень часто это может обернуться ересью или показаться в глазах стандартных теологий мыслью еретической.

Но ведь это стих диктует тот оборот, которого нет в Евангелии. А он говорит:

Я в гроб сойду

и в третий день восстану,

И, как сплавляют по реке плоты,

Ко Мне на суд,

как баржи каравана,

Столетья поплывут из темноты.

Это уже его собственный шаг, Пастернака.

Или в стихах о Магдалине:

Брошусь на землю у ног распятья,

Обомру и закушу уста.

Слишком многим руки для объятья

Ты раскинешь по концам креста.

Это добавляет поэт. Вот этого "слишком многим руки для объятья…" в Евангелии точно нет.

А что главнее — вымысел или действительность?

Вымысел, конечно.

Чувствуете ли вы, что здесь, на Западе, в какой-то степени меняется ваш язык или ваш характер?

Нет, я ничего особенного не чувствую. Ведь для меня стихи по-английски — это скорее развлечение или кроссворд, хотя и тогда, когда я этим занимаюсь, я стараюсь выдать какой-то внутренний максимум.

Насчет языка. Вы сказали, что все равно язык переживет нас. Да, можно надеяться. А не думаете ли вы, что он переживает нас только при условии, если в нашем поколении, вот среди таких, как вы, возьмут его и что-то из него сделают, чтобы передать следующим поколениям. Если язык существует в какой-то абстрактности, то он постепенно умирает, и никакие новые поэты не появляются. Другими словами, я имею в виду, что не только язык создает поэта, но и поэт создает язык…

Безусловно, это до известной степени так. Но тем не менее гарантией языка, гарантией его выживания является простой статистический факт, что на этом языке на сегодняшний день говорит триста миллионов человек, как минимум. И уж всяко среди них найдется талантливый человек.

Разумеется, поэт — орудие языка, и язык порождает этого поэта. Я не хочу сказать, что у меня какие-то особенные родители, но родители в некотором роде — это действительно язык, и он создает поэта для того, чтобы поэт о чем-то таком позаботился, чтобы он восстановил некоторый баланс в языковых нарушениях, чтобы он убрал из языка демагогию, например, чтобы он убрал ложные логические ходы и т. д. Или, по крайней мере, показал, что они ложны. Вот это и есть долг поэта по отношению не столько даже к обществу, сколько к языку.

Но это его долг, потому что он является продуктом этой субстанции.

Кроме поэзии, что вас еще интересует в жизни? Или жизнь состоит только в написании стихов?

Меня интересуют разнообразные вещи: наука, история, отчасти политика. (Хотя она существует исключительно как предмет для зубоскальства.) Что еще? В общем, я думаю. описал все.

Что означает для вас присуждение Нобелевской премии? Почувствовали ли вы себя хоть немножко другим человеком?

Нет.

Ничего не изменилось?

Нет, ничего. Разумеется, это приятно, это льстит самолюбию. Но у меня с самолюбием всегда было, как мне представляется, все в порядке. Особенная лесть мне никогда не требовалась.

Самолюбия не убавилось и не прибавилось?

Я думаю, что не прибавилось.

А закончилось все вопросом парижского корреспондента газеты "Известия" Юрия Коваленко. Он попросил Бродского в двух словах охарактеризовать, какую эволюцию проделало его творчество за последние годы.

Иосиф Бродский помолчал. Затем, улыбаясь, ответил:

В двух словах? Эволюция незначительна.