Каждый солдат убивает, но не каждый убийца

После ареста матери дети Романа Шухевича – Юрий и Мария – были помещены в детский дом: сперва в Чернобыле, затем в Сталино (ныне Донецк). Летом 1947-го Юрий бежал из детдома и вернулся в Западную Украину, где ему удалось установить связь с отцом, который дал задание сыну выкрасть сестру, но в Сталино Юру узнали и арестовали

«ТЕ, КТО НАМИ ПРАВИТ, ПОДОБНЫ ХИЩНИКУ, КОТОРЫЙ ПОЙМАЛ СВОЮ ЖЕРТВУ И РВЕТ, НЕ ДУМАЯ, ЧТО БУДЕТ ПОТОМ»

– Пан Юрий, вы – живой символ украинского национализма, известный диссидент и политзаключенный, лидер УНА-УНСО, а ваш отец, Роман Шухевич, возглавлявший УПА, – историческая личность, чью деятельность изучают в школах, однако воспринимают по-разному. К чему, если коротко, он стремился?

– Как и все его поколение, к независимому украинскому государству – настоящему, а не тому хаосу, который имеем сегодня. Нынешнюю Украину государством для народа и во имя него я назвать не могу – это, знаете ли, территория, которой правят олигархические кланы. Более того, если вспомнить Средневековье с его феодальными родами и сравнить, то сейчас все значительно хуже, потому что переплелись криминалитет и корысть. Те, кто нами правит, подобны хищнику, который поймал свою жертву и рвет, не думая, что будет потом.

– Отец ваш идеалистом был? Я все-таки думаю, что и Карл Маркс идеалист, и Ленин…

– Ну, насчет Ленина не знаю, дискутировать на эту тему не буду, а отец… Во-первых, он верующим был человеком, а во-вторых, вы правы, идеалистом, потому что такие дела только идеалисты вершат, романтики. Именно таким нужно быть, чтобы в этот период – между двумя режимами – бороться, – и хотя в победу своей идеи отец верил, в то, что сам до этого доживет, нет.

– Когда Роман Шухевич погиб, вам было почти 17 лет – каким вы отца запомнили?

– Прежде всего мне запомнились его вера в свою идею, преданность ей и бескорыстие. Его не интересовало, что он будет иметь, получит ли какие-нибудь награды, – он наверняка знал, что их не будет, что в конце концов ему придется погибнуть, но сражался тем не менее до последнего.

– Роман Шухевич сознательно шел на смерть? Понимал, что рано или поздно его казнят?

– (Вздыхает). Понимал – я знаю это, потому что он прямо мне говорил: «Мы погибнем». Когда в последний (хотя нет, в предпоследний раз)

встречался с ним в конце 47-го, отец прочел в моем взгляде, что я тоже хотел бы уйти в подполье, и сказал: «Юрку, у цій боротьбі ми загинемо, але коли підуть та й загинуть такі, як ти, хто за 15 років буде цей народ піднімати?».

– У вас с ним были беседы, которые часто сегодня вспоминаете?

– Ну безусловно! Вот и тогда мы целые сутки были вместе и, конечно же, разговаривали. Я рассказывал ему о нашей семье, о тех, кого арестовали и кого уже не было, потому что дед – его отец – и мамина мама умерли к тому времени в заключении, и, вы знаете, он произнес: «Юрку, ти розумієш, ми боремося не задля того, аби помститися, а щоб такий нелюдський лад більше існувати не міг» – вот это мне и запомнилось.

«ОТЕЦ ЛЬВОВСКИЙ ПОЛИТЕХНИЧЕСКИЙ ИНСТИТУТ И МУЗЫКАЛЬНЫЙ ИНСТИТУТ ИМЕНИ ЛЫСЕНКО ПО КЛАССУ ФОРТЕПИАНО ОКОНЧИЛ, А ЕЩЕ ПЕЛ, ЗАНИМАЛ ПРИЗОВЫЕ МЕСТА ПО ПЛАВАНИЮ И БЕГУ, ОТЛИЧНО ЕЗДИЛ ВЕРХОМ. ТИПИЧНЫЙ ПРЕДСТАВИТЕЛЬ ГАЛИЦКОЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ ТОГО ВРЕМЕНИ…»

– Насколько известно, отец ваш любил на фортепиано играть, исполнял произведения Грига…

– Интересы у него были разносторонние – это влияние семьи сказалось.

Мой прадед был этнографом, и широко известна его пятитомная «Гуцульщина»: собрание местных сказок, пословиц, поговорок, обрядов – он знал фольклор досконально, исследовал 10 лет, и за это время всю Гуцульщину от села до села исходил (фундаментальный его труд вышел на украинском, немецком и польском языках). Дед был юристом и, между прочим, хорошо на скрипке играл, а что касается отца, то он Львовский политехнический институт окончил, но кроме того – Высший музыкальный институт имени Лысенко по классу фортепиано. Младший брат его – по классу вокала, они оба были музыкально одарены, ну и спортом отец увлекался – занимал призовые места по плаванию и бегу, отлично ездил верхом…

– …и к тому же еще и пел…

– Да, у него тенор был.

– Иными словами, это был культурный, образованный, интеллигентный человек…

– Ну, я бы сказал так: типичный представитель галицкой интеллигенции того времени – таких семей, как наша…

– …европейских…

– …было много, но они, к сожалению, исчезли. Многих в 40-41-м годах уничтожили, и потом, когда немцы отступали, некоторые, опасаясь большевиков, выехали на Запад и там растворились, а то, что здесь осталось, добивали уже после войны, и мало кто уцелел.

– Отец был сентиментальным?

– Немножко.

– А в чем это проявлялось?

Свадебное фото Романа Шухевича (второй слева) и Натальи Березинской, 1930 год. Роман – студент мостостроительного факультета Львовского политеха. За спиной Натальи справа – ее брат Юрий, крайний справа – брат Романа, тоже Юрий

– Ну, мог растрогаться, переживать из-за чужой беды – я это видел и чувствовал.

– Я представляю, как жили львовяне до прихода «осбодительной» Красной Армии: у них были свой уклад и свой внутренний мир, и тут появились большевики – чужаки, которых никто не ждал, – и начали порядки свои устанавливать. Какой стала Галичина после прихода Красной Армии?

– Во-первых, массовая депортация населения началась.

– Целыми селами людей вывозили?

– Тогда еще только категориями, и в первую из них попали поляки – представители польской администрации, юристы, офицеры…

– Их было немало?

– Во Львове – да (в местечках тоже, но здесь – больше всего), а потом очень быстро очередь до украинской интеллигенции дошла – представителей политических партий, общественных организаций. Было и раскулачивание, задевшее сознательных крестьян, кооператоров и активистов «Просвiти», – именно их эта метла стала мести.

– Много людей истребили?

– Ну, только депортировали более миллиона.

– Серьезно?

– Да, из Галичины и Волыни – тех западноукраинских земель, которые вошли в состав СССР.

– В Сибирь отправляли?

– И в Казахстан. Очень многих еще до прихода немцев уничтожили, в первую неделю войны: массово арестовывали и тут же расстреливали. Тюрьмы же не только во Львове, но и во всех районных центрах были, и обратите внимание: один теперешний район – это три-четыре района сталинского периода, и в каждом из них отделения НКВД были завалены трупами.

– Львовянин Роман Виктюк рассказывал мне, что чекисты даже старшеклассников из школ забирали – это правда?

– Да, это так.

«НЕМЦЕВ ВО ЛЬВОВЕ С РАСПРОСТЕРТЫМИ ОБЪЯТИЯМИ ВСТРЕЧАЛИ, КАК ИЗБАВИТЕЛЕЙ: НАДЕЯЛИСЬ, ЧТО ИХ ПРИХОД ПРИНЕСЕТ ОСВОБОЖДЕНИЕ ОТ УЖАСА ПОЧТИ ДВУХ ЛЕТ БОЛЬШЕВИЗМА»

– Немцев во Львове как освободителей ждали?

– Естественно, и с распростертыми встречали объятиями, поскольку надеялись, что их приход принесет освобождение от ужаса почти двух лет большевизма. Были и другие надежды, которые не оправдались, но армию вермахта действительно приветствовали как избавителей.

– Гитлера досконально не знали, думали, он другой?

– Во-первых, да, думали, а во-вторых, даже сейчас в одной из передач я слышал, что если бы фюрер в 1938-м умер, ему бы сегодня памятники ставили и немецкий народ его бы…

– …канонизовал?…

– Наверное. Кстати, и зверствовать немцы не сразу начали – только когда с советами война развернулась, особенно после так называемого протокола Ванзейской конференции в начале 42-го года: вот тогда массовые репрессии пошли, и охватили они в основном Восточную Европу – Украину, Польшу…

– …Беларусь…

– …другие советские владения. Концлагеря были сосредоточены на территории Польши, но и у нас во Львове находился большой, где военных держали, – на Цитадели. Его хотят памятником национального значения сделать, потому что это огромный концлагерь, где гибли не только красноармейцы, но и поляки, голландцы, итальянцы, французы, однако власть наша считает, что лучше просто прибрать эту территорию к рукам.

– Приходилось читать, что ваш отец плотно сотрудничал с Гитлером…

– С режимом тем – да, но не с Гитлером лично… Слушайте, понимаете, в чем дело? Украина оказалась в такой ситуации, что союзником ее могла стать только Германия, какой бы она ни была – кайзеровская, Веймарская республика или гитлеровская: ну не могли на ее месте оказаться ни Польша, ни Советский Союз, а Англия и Франция были союзниками Польши и, безусловно, никогда бы нас не поддержали. Что оставалось? Народу, который в неволе, противник выбирает оружие, да и союзников тоже – это во-первых, а во-вторых, почему-то когда Бирма восстала и Аун Сан возглавил борьбу против Британии с помощью японцев (в результате аж в 48-м году независимая Бирма образовалась), за это никто его не осуждает. Чандра Бос, когда-то лидер Индийского национального конгресса, сотрудничал с японцами и индийские легионы для борьбы с Англией создавал – его никто не клеймит. Рашид Гайлани, который явно сошелся с немцами, поднял восстание в Ираке – и его именем названа одна из крупнейших улиц Багдада, и в конце концов Гамаль Абдель Насер в 42-м сотрудничал с итальянцами и обещал немцам поднять восстание в глубоком тылу Советской Армии…

– Будущий Герой Советского Союза!

– Я только хотел об этом сказать – его тоже никто не обвиняет, а нас обвиняют.

– Так исторические обстоятельства просто сложились?

– Ну да.

«ТА ЖЕСТОКОСТЬ, КОТОРУЮ НАМ ИНКРИМИНИРОВАЛИ, – НЕПРАВДА, ХОТЯ С ВРАГОМ МЫ БЫЛИ БЕСПОЩАДНЫ»

– С Гитлером Роман Шухевич встречался? Говорят, он получил из его рук два креста…

– Нет, они не встречались – вообще никогда. Во-первых, это выдумка, что Гитлер раздавал Железные кресты направо и налево: он, кажется, только двоим украинцам их вручил, но не моему отцу. Рыцарские кресты давал асам, пилотам – их было больше, а отец вообще не был Железным крестом награжден, из Украинского легиона эта награда была только у Лопатинского (обер-лейтенант Абвера, известный под псевдонимом Калина, член Центрального провода и Главного штаба ОУН. - Д. Г.). Кроме того, во Фрайбурге есть архив вермахта…

– …он сохранился?

– Да, немцы очень скрупулезны, все записывали и берегли, и там упомянуты все, кто был награжден крестами, – от рядовых до высших чинов.

– В создании немецких батальонов «Роланд» и «Нахтигаль» отец ваш участвовал?

– Только «Нахтигаля»: он с первого дня там служил – и до конца.

– Они с Красной Армией воевали?

– Да, безусловно.

– Воины УПА жестокими были?

– Если честно, это понятие с двойным дном: та жестокость, которую нам инкриминировали в своей пропаганде большевики, – неправда, хотя с врагом мы были беспощадны.

– Крови на вашем отце много?

– Знаете, как говорят? Каждый солдат убивает, но не каждый убийца – вы понимаете, о чем я?

– Конечно…

– Разумеется, отец воевал – это факт, – и, наверное, не всегда знал, кто от его пули погиб.

– Я читал документы и видел хронику о погромах во Львове и расстрелах евреев еще до того, как сюда пришли немцы, и слышал, что в Бабьем Яру немцы евреев почти не убивали – стояли и в ужасе смотрели, с какой лютой ненавистью это делают выходцы из Западной Украины: это так?

– Принято почему-то считать, что история Бабьего Яра началась в конце сентября 41-го, но на самом деле она началась в феврале 1918 года, когда Муравьев вошел в Киев и в Бабьем Яру начали расстреливать украинских офицеров и интеллигенцию.

Немцы или украинцы убивали евреев? Возможно, были там и украинцы, хотя я знаю по Львову, что все расстрелы проводили айнзатцгруппы, которые уничтожали кого бы то ни было. Не исключено, что во внешней охране Бабьего Яра была местная полиция, но думаю, что и здесь от своего правила армия вермахта не отступила.

Насчет Львова спорить не буду, но скажу, что когда сюда вошли немцы, а произошло это вечером 29 июня 41-го года, погромов не было. Позже – да, но не в том понимании, к которому мы привыкли: погромы дореволюционные и то, чем занимались немцы, – разные вещи. Немцы уничтожали систематически, организованно, отбирая определенные категории, – я-то знаю… Даже когда в гетто забирали, до последнего оставляли здоровых мужчин, которые работали, и на робах у них ставили букву «V» – это значило, что человек в какой-то, например, мастерской на вермахт трудится. Были и другие буквы, носители которых шли на расстрел первыми…

– Немецкая, черт возьми, скрупулезность!…

– Да, а погромов как таковых, повторяю, не было.

«ЕВРЕЙСКУЮ ДЕВОЧКУ ИРИНУ РАЙХЕНБЕРГ МОЯ МАМА, ВЕРУЮЩАЯ ХРИСТИАНКА, ПРИЮТИЛА И СПРЯТАЛА»

– Много евреев жило до войны во Львове?

– Немало. Больше всего было поляков, но евреев немногим меньше – разница в численности была минимальная.

– Львовских евреев в конце концов уничтожили?

– Почти всех?

– (Кивает). Часть под чужими скрылась фамилиями, некоторые бежали в Румынию, потому что там Антонеску таких расовых селекций не делал, – только уже когда непосредственно на территории Румынии начались бои, немцы себе это позволили.

– Как воины УПА относились к евреям?

– Нормально – у нас, в частности, немало докторов было…

– …евреев?

– Да, почти весь медперсонал Украинской повстанческой армии.

– Ваша семья действительно прятала еврейскую девочку Ирину Райхенберг?

– (Кивает). Да, это правда. Моя бабушка, папина мама, знала старшего Райхенберга давно, не скажу даже, с каких времен, и мама тоже с ним познакомилась. У него было две дочери, старшую (лет 17-18-ти) немцы во время одной из акций арестовали и, конечно же, расстреляли, и мама Ирины попросила мою: «Пані Наталю, візьміть її до себе – може, хоч вона спасеться». Мама, верующая христианка, согласилась (вспоминаю, как она говорила, когда немцы эти акции проводили: «То ж вони також люди – хіба ж так можна?») и девочку приютила.

– Сколько ей лет было?

– Она с 36-го года, правда, документы ей с 37-го сделали – соответственно, мне было 10, а Ирине семь.

– Какова ее дальнейшая судьба?

– Немцы арестовали мою маму…

– …немцы?

– Да, и если бы они узнали, кто Ирина по национальности, мы бы разделили судьбу ее старшей сестры – все семьи в таких случаях выстреливали. В общем, когда маму взяли, отец прислал людей, и они увезли Иру из Куликова под Львовом, где она находилась, в монастырский приют. Выдали за сироту с документами на фамилию Рыжко, а позже, когда пришли советы, она окончила полиграфический техникум, вышла замуж и переехала в Киев, где до сих пор проживает ее сын.

– Вы с Ириной встречались?

– Нет. Когда я сидел, а потом освобождался, у органов о ней спрашивал: они должны были знать. Иру искал, но когда уже установил, где она, оказалось, что она умерла годом раньше – в 2006-м. Встретиться с ней хотел и в 68-м, и в 72-м, будучи на свободе, но мне говорили, что ее след утерян: «Может, выехала…», а она сначала под Киевом в Боярке жила, а потом, выйдя замуж, получила квартиру в столице.

«СОМНЕВАЮСЬ, ЧТО ТЕЛО РОМАНА ШУХЕВИЧА ПРОСТО ТАК ЗАКОПАЛИ, – НАВЕРНОЕ, В НЕГАШЕНУЮ ИЗВЕСТЬ БРОСИЛИ»

– На операцию по обезвреживанию Романа Шухевича НКВД бросил около 700 бойцов…

– …верно…

– …и приказ был: несмотря ни на что, брать живым…

– (Кивает).

– Как ваш отец погиб?

– Ну, во-первых, я вам скажу, никого за ту операцию не наградили…

– Потому что живым не взяли?

– Да – дали какому-то бойцу отпуск и премию, и все, но из тех, кто организовывал облаву, никто ничего не получил, потому что задание не выполнили. 5 марта 50-го года энкавэдисты окружили дом в селе Белогорща, где он скрывался, и когда он увидел, что положение безвыходное… Пробовал прорваться, по дороге майора одного застрелил – на ступеньках, и тут его скосила автоматная очередь. Точнее, тяжело ранила, под грудью прошла, и тогда отец выстрелил себе в висок.

– Вы помните минуты, когда вам сообщили о его смерти?

– Мне не сообщили – я находился здесь, во Львове, во внутренней тюрьме, меня посадили в машину, повезли в управление и привели в огромный гараж. Помню, иду я и кто-то влево меня поворачивает – а там под плащ-палаткой лежит накрытый с головой человек. Я босые ноги увидел – и этого было достаточно: сразу понял, кто это. Плащ-палатку подняли (вытирает слезы), я встал на колени, поцеловал его в руку… Меня подняли и вывели, а потом пришел следователь и составил протокол опознания.

– То есть от вас требовалось, чтобы вы опознали тело?

– Да.

– Где могила Романа Шухевича?

– Неизвестно, есть ли она вообще, а про Збруч – это басни.

– Как думаете, куда его тело дели?

– Сомневаюсь, что просто так закопали, – наверное, уничтожили. В Ориховичах была стройплощадка, и там тела в негашеную известь часто бросали, где они полностью растворялись.

– Что впоследствии сделали с каждым из членов вашей семьи?

– Брата отца расстреляли еще в 41-м, как только война началась, сестру его, студентку мединститута, арестовали в 40-м, 10 лет дали, она отсидела, в ссылке в Казахстане еще была. Бабушку в 45-м арестовали – она тоже отправилась в Казахстан, а дед как раз перед возвращением в 44-м советов сломал ногу, лежал, и его на носилках вынесли – умер он в Кемеровской области…

Я, как видите, перед вами, правда, пройдя 31 год тюрьмы и еще пять лет ссылки, – тех четырех между двумя отсидками, когда права в Украине жить не имел, уже и в расчет не беру (улыбается).

– Как сложилась судьба вашей мамы?

– Отсидев 10 лет, она освободилась, но во Львове ее не прописывали и дали новый срок за непрописку, после чего она снова отсидела и вернулась – жила здесь и умерла. Сестра Мария попала маленькой в детский дом: не знала, кто она, меня помнила смутно, а фамилию и кто родители – нет. Потом я ей из заключения написал, мы стали общаться, она начала контактировать с мамой, вернулась во Львов, а до этого в Днепропетровске строительный техникум окончила.

– Под фамилией Шухевич?

– Нет – Березанская: в свидетельстве о рождении было написано, что родилась в Донецке, и даже год поменяли. Правда, отчество оставили, она Романовна, и, знаете, что интересно? У таких детей в графе «Отец» ставили обычно прочерк, а у нее было написано: «Роман Березанский», а матери нет.

«МОЙ СЛЕДОВАТЕЛЬ ОЧЕНЬ ВЫСОКИЙ БЫЛ И ЗДОРОВЫЙ, ПОЭТОМУ ОДНАЖДЫ КАК ДАЛ МНЕ – ВМЕСТЕ С КРЕСЛОМ Я САЛЬТО СДЕЛАЛ!»

– Впервые вас осудили на 10 лет, когда вам 15 исполнилось…

– …да…

– …и 31 год вы отсидели – за что эти сроки давали?

– В первый раз – за связь с подпольем ОУН-УПА: такая формулировка была, особое совещание срок давало, а во второй раз за антисоветскую агитацию был осужден…

– Агитировали?

– Нет, жил в условиях камеры – мне это дело состряпали, и я отсидел еще 10 лет, то есть в общей сложности 20. Потом четыре года пробыл на свободе, а после этого меня уже в Нальчике (права жить в Украине я не имел, поэтому поселился на Северном Кавказе) осудили, снова на 10, а через год, еще раз дали десятку, за антисоветскую пропаганду. Второй срок поглотил первый, вышло 11 лет и пять лет ссылки – как особо опасному рецидивисту.

– Где сидели?

– Да много где: во Верхнеуральске Челябинской области, в знаменитом Александровском централе, в Мордовии, во Владимире, в Чистополе, что в Татарии…

– Географию СССР изучили не по карте…

– …а с помощью вагонзака.

– Вас били, пытали?

– Бывало.

– А как это происходило?

– Ну, били обычно.

– Сильно?

– (Смеется). Один у нас возмущался: «Что вы делаете? Я плохо переношу боль!» – а я переносил.

– Следователи были особенно жестоки?

– Вы знаете, это от каждого из них персонально зависело – я по рассказам разных людей знаю. Были такие, которые просто указание получили, но попадались и идейные…

– …фанатичные…

– …да. Мой таким не был, и почти никто на него особо не жаловался, но был этот следователь очень высокий и здоровый, поэтому однажды как дал мне – вместе с креслом я сальто сделал!

– Как складывались ваши отношения с уголовниками?

– Представьте себе, хорошо. Они ко мне обращались не раз: то жалобу какую-то им напиши, то кассационное, но и меня, и вообще всех политических называли фашистами. От «фашистов», правда, им сначала досталось, чтобы они начали нас уважать…

– Вы и с ворами общались?

– Да, разумеется.

– Интересные были люди?

– Некоторые – там тоже разные категории есть.

– Во время беседы со мной в Иерусалиме о вас очень тепло отзывался Натан Щаранский, с которым вы рядом сидели…

– …в Чистополе.

– Интересно, а отношения с политзаключенными других национальностей были у вас какие? Вы, например, с одной стороны, борец за свободу евреев Щаранский – с другой: противоречия какие-то возникали?

– Вы знаете, нет. Обруч, который нас сковал, вызвал некую солидарность: заключенные разных национальностей могли дискутировать, что-то друг другу доказывать, но когда мы противостояли системе, были едины.

– Человек, который искренне ненавидел советскую власть, знаменитый диссидент Владимир Буковский, рассказывал мне в Лондоне, что в лагерях существовали так называемые советы национальностей, которые спорные вопросы решали, – у вас тоже такие были?

– Это было повсюду, ведь так или иначе конфликты в лагере, где собраны представители разных народов, возникали, а власть очень хотела использовать определенные противоречия в своих целях – натравить одних на других, и чтобы этого не случилось, если, к примеру, литовец проштрафился перед нашими, украинцы обращались к литовцам и говорили: «Накажите вы». Это было необходимо, чтобы межнациональная резня не возникла, особенно в сталинские времена, когда масса народу сидела.

«В ТЮРЬМАХ ВЕРХНЕУРАЛЬСКА И ВЛАДИМИРА Я ПРОЧИТАЛ МНОГО КНИГ, КОТОРЫХ НА СВОБОДЕ НЕ БЫЛО»

– Сколько зеков в самом большом лагере было?

– О, зоны были большие – по пять тысяч человек, но в среднем – полторы-две тысячи, может, две с половиной. Потом количество заключенных уменьшилось – после созданной Хрущевым ревизионной комиссии 56-го года в Мордовии лагеря по 800, по тысяче были.

– Еды не хватало?

– В годы, когда я только туда попал, было голодно.

– Что ели?

– Как в России говорят, щи да каша – пища наша (смеется).

– А чем в тюрьмах вы занимались?

– Когда-то, еще до войны, попадая в тюрьму, заключенные приносили туда литературу, а потом оставляли, поэтому библиотеки там были очень большие. Я прочитал много – в Верхнеуральске, во Владимире, причем книг, которых на свободе не было (конечно, благодаря библиотекарям, которые ничего в них не понимали). Ну, Мережковского прочел, письма Гоголя, которые не печатались, публицистику Достоевского, которой в широком обиходе не было… Если мои отец, дед и прадед были людьми образованнейшими, то я только тюремные университеты прошел.

– В тюрьме вы полностью ослепли…

– Это уже под конец, в 81-м году, произошло, за полтора года до моего освобождения в 83-м. Точнее, до отправки в ссылку.

– Совсем ничего не видели?

– Нет.

– А сейчас как?

– Да так же.

– Как же вы чувствуете себя в быту, как передвигаетесь?

– По старому Львову хожу свободно – я его знаю, хотя кое-где на машине ездить приходится.

«ЧТО ЕСТЬ ГОСУДАРСТВО БЕЗ ПРАВОСУДИЯ? ШАЙКА РАЗБОЙНИКОВ, И ТОЛЬКО»

– Пан Юрий, а в чем, на ваш взгляд, заключается украинская национальная идея, как можно ее сформулировать?

– Формулировок на самом деле много, но главное вот что: здесь, на своей земле, мы должны быть хозяевами и земли своей, и судьбы, но это не значит, конечно, что всех, кто не украинец, надо вон выгнать, нет. Так и во Львове было, и везде: люди других национальностей жили в мире и спокойствии, если уважали украинское государство, наши обычаи, и при этом никто не мешал им придерживаться своих обычаев, говорить на своем языке и развиваться.

– Какой вы видите идеальную Украину?

– Во всяком случае, не такой, как сейчас. Знаете, еще в V веке один из отцов церкви Блаженный Августин сказал: «Что есть государство без правосудия? Шайка разбойников, и только».

– В логике ему не откажешь…

– Эта цитата, кстати, в одном из учебников международного права была – советском, но потом, еще при Союзе, ее оттуда убрали.

– Что нужно Украине, чтобы стать полноценным европейским государством?

– Ну, во-первых, нормальная власть…

– …а где ее взять?

– Нынешняя страшно народ развратила, и это проблема, однако умные, честные, патриоты все-таки есть, мы их можем найти. Вот смотрю – в Верховную Раду выборы приближаются, и кто же туда идет? Это же ужас! – бандюганы, злодеи (некоторых я по Львову знаю)…

– …воры…

– Ну, воры – это еще мягко сказано, потому что они в моем понимании что-нибудь из карманов тащат, а эти, знаете ли, бандиты с большой дороги, и невозможно их победить!

Смотрите, какая у нас страна богатая: бассейн Днепра, Черное море, с другой стороны – Буг, такие леса ценные… Под самим Львовом – 328 гектаров, за которые мы больше восьми лет боролись, чтобы не дать разворовать, а с другой стороны что только не творилось: и подделка документов, и всяческие махинации… Уголовное дело вроде бы открывают – и тут же все заминается, так вот, пока не будут такие вещи доведены до конца, пока не накажут таких людей, как тот же Лавейкин (экс-начальник Львовского областного управления земельных ресурсов, которого подозревали в масштабных земельных аферах. - Д. Г.) и Губицкий, который, между прочим, является заместителем губернатора Львовщины (другая афера за ним, но тоже земельная), мы ничего не добьемся.

Необходим справедливый суд, который действительно карал бы виновных, – надо карать, надо! Если преступление совершил, куда деваться?

– Я задам вам тяжелый вопрос, и, подозреваю, ответ на него будет безрадостный: психология нашего народа – рабская?

– К сожалению, в значительной степени да. Рабство нам привили, оно укоренилось, и меня это удивляет, потому что я видел другое поколение – не рабов, которые в безнадежных боролись условиях, а вы ведь понимаете, что не могли мы так долго без поддержки народа держаться? Народ тот, замечу, знал: если наших хлопцев у кого-то застукивали, хата горела, хозяев арестовывали, семью высылали, но, несмотря ни на что, жертвуя собой, помогал УПА, прятал воинов. Люди носили в лес еду…

– …в схроны…

– …хотя понимали: если засада – поймают, а если побежишь – застрелят, но ведь носили! Тот народ, хотя жил в окопах, рабом не был, а теперь настало духовное рабство – правильно? Впрочем, я знаю: пускай их – отважных и смелых – немного, но они есть и своей духовностью вдохновляют других и ведут за собой.

– Я прекрасно понимаю, что до 1917 года на территории Советского Союза и до 1939-го здесь, во Львове, существовала элита – образованные, интеллигентные, интеллектуально развитые люди. Их уничтожили, выдавили за рубеж, депортировали – все сделали, чтобы они исчезли, а вот в сегодняшней Украине элита настоящая есть?

– Настоящая ли? Ну, во-первых, если вы так о нашей галицкой элите говорите, значит ли это, что Дмитрию Табачнику противоречите, который утверждает, что мы спустились с гор и даже рук не умели мыть?(Улыбается). Ладно, это я смеюсь, а если серьезно, то да, элита есть, но ее мало, и оттерли ее куда-то в сторону. То, что принято так называть, – не элита, это, знаете ли, сливки, но другого совсем общества. В лагерях тоже так называемые воры-центряки были…

– Вы однажды сказали: «Этих депутатов мой отец перестрелял бы, как мародеров!»…

– Это я Львовскому горсовету сказал. У нас перед выборами все обычно бьют себя в грудь, называют националистами, ссылаются на Коновальца, Бандеру, Шухевича – ну, я и ответил, когда появилась возможность, что если бы отец мой встал из гроба, он бы их как мародеров перестрелял, но при этом конкретные назвал фамилии и указал этим людям на их злоупотребление властью.

«УКРАИНА ЮЛИИ ТИМОШЕНКО БЕЗРАЗЛИЧНА, ЕЙ ВСЕ РАВНО, БУДЕТ ОНА НОСИТЬ КОСУ И ВЫШИВАНКУ ИЛИ НЕТ, – ЕСЛИ ЭТО ПРИВЕДЕТ К ВЛАСТИ, ОНА ЗАВТРА В ШАРОВАРЫ НАРЯДИТСЯ И ПАРАНДЖУ НАДЕНЕТ»

– Новейшая история Украины невозможна без трех фигур – Виктора Ющенко, Юлии Тимошенко и Виктора Януковича: каждого из них я попрошу вас коротко охарактеризовать…

– Начну с Виктора Ющенко: как тактик и организатор он не ахти, но за стратегическую цель возродить украинские ценности я его уважаю, потому что, делая это перед выборами, сознательно очков он себе не добавлял, а где-то даже отнимал – вот почему я поддерживал его и поддерживать буду.

С Юлей Тимошенко носятся, как дурень с писаной торбой, но достойной этого я ее не считаю: на самом деле она аферистка, для которой главное – власть. Слушайте, человек жаждой власти болен, и не более, а Украина ей безразлична. Ей все равно, будет она носить косу и вышиванку или нет, – она завтра в шаровары нарядится и паранджу наденет, если это приведет к власти, но актриса из Юли хорошая – если бы в Голливуд попала, дали бы, может, и «Оскар».

Янукович? Он на пост этот не годится – многого не понимает. Слушайте, Президент такой страны, самой большой в Европе – ну, Россию я в расчет не беру…

– …она не в Европе…

– …верно, в Евразии (улыбается), – не осознает своего положения, и Путин в Ялте отчетливо ему дал понять, что он еще не чувствует, кто он, чем руководит и во имя чего. Знаете, что было в прошлом, дело десятое, но уж если сегодня ты этот пост занял, будь достойным его, а я о нем этого не скажу. И не только о нем, если о теперешней говорить власти.

– Пишут в последнее время, что и Россия, и Украина могут со временем распасться на несколько государств – есть, дескать, такой сценарий…

– Я в это не верю. Нас, например, всегда на Левый берег и Правый делили, на православных и греко-католиков, а теперь вот на Восток с Югом и Запад, на русско- и украиноязычных, но ничего из этого не выйдет. Помните инцидент вокруг Тузлы? И на Востоке, и на Западе – все возмущались и готовы были противостоять, а когда я на «оранжевом» Майдане стоял, и вдруг прокатился слух, что в Украину вошел российский ОМОН, и русскоязычные, и украинофилы возмутились: «А что им здесь надо? Пускай у себя порядок наводят, а у нас свое государство!». В такие моменты видишь, что народ действительно един, а в других странах, если присмотреться, негласных автономий тоже много. Говорят, если в Великобритании ты в Корнуолл поедешь, тебе напомнят: «Ты в Корнуолле, это вам не Англия!», в Германии есть Бавария, в Испании – Каталония, но когда реальная возникает угроза, единство нации проявляется везде.

– Как, если не секрет, вы относитесь к современной России и особенно к ее внешней политике?

– Ну, согласитесь, Россия ту же внешнюю политику ведет, которую вела и до революции, и при большевиках – имперскую, но руководители ее одного не понимают: пока она будет за эти призрачные мечты держаться, ей сложно придется, и в таком случае я в ее будущее не верю. Путин что, спит и видит себя новым Иваном Калитой, который собирает по крупицам единую и неделимую? Ничего это не даст, а с другой стороны, российская оппозиция – она ведь Россию где-то и ненавидит. Не Путина как власть, а страну, в которой живет, потому что идеалы у нее другие, и это тоже для народа несчастье.

– А есть за что Россию любить?

– Знаете, что? Мама может быть гулякой и пьяницей, а ребенок ее все равно любит, потому что – мама. Может, и обидно ему за нее, и стыдно, но стыд любовь не убивает: так же и Родина – всегда остается Родиной, какой бы ни была. Не любить можно власть, но не родную землю и народ.

– А если родная земля уничтожает и уничтожает?

– Это не земля уничтожает, не русские березки, а те, кто Россией правят, и потом, вот они на Украину претендуют, империалисты эти, а они уверены, что завтра удержат Сибирь?

– Где Китай хозяйничает уже вовсю…

– В том-то и дело. В Мордовии я сидел с неким Алешиным, мы дружили, и он говорил: «Юра, украинцам мы должны уступить – если на Западе не уступим, на Востоке все потеряем» – это было сказано еще в первой половине 60-х…

– В России и даже в Украине проснулась в последние годы сумасшедшая любовь к Сталину: снова он национальный герой, в том же Запорожье ему ставят памятник… Как вы сегодня к Иосифу Виссарионовичу Джугашвили относитесь?

– Как относился негативно, так и отношусь, а что касается любви, то даже по опросам понятно, что большинство украинцев Сталина все-таки не приемлют, однако те, кто ставит памятники, с мнением большинства не считаются.

– Советский режим, который причинил вам столько горя и бед, сегодня вы ненавидите?

– Режим – да, хотя ну как ненавижу? Я его негативно оцениваю, а что ненавидеть? – его уже нет. Я не беру верхушку – Ленина, Сталина, Молотова и так далее, я о нижнем звене…

– …об исполнителях…

– …которые действовали на местах – были среди них негодяи, но очень много оказалось и жертв: после революции и раскулачивания беспризорники остались, которых воспитывали в детских домах, – я там рос и знаю, что это такое. Ну вот и воспитали таких – они считали, что правильно поступают, по справедливости, во имя добра, верили, что они спасители всего человечества, убеждены были в этом, и творили то, что творили, поэтому их и судить нельзя: они тоже в какой-то степени жертвы – страшного обмана и зомбирования.

«НЕУЖЕЛИ ЭТА ЗВЕЗДА, КОТОРАЯ ТАК НА ЗВЕЗДУ ГЕРОЯ СОВЕТСКОГО СОЮЗА ПОХОЖА (ТОЧЬ-В-ТОЧЬ, ТОЛЬКО ТРЕЗУБЦЕМ ПРИПЕЧАТАННАЯ), ОТЦУ НУЖНА?»

– Я вновь вам задам непростой вопрос. У ветеранов Великой Отечественной войны своя правда, у воинов УПА – своя, а где настоящая?

– У Бога (улыбается), а что касается Великой Отечественной… Ну, брали наших людей, украинцев, и гнали на фронт – во имя чего? Днепр телами только что мобилизованных завалили, на Сандомирском плацдарме 80 процентов украинцев полегло, а из тех 80-ти, если принять их за 100, процентов 80 было отсюда, из Галичины. Много таких семей, где один брат служил в УПА, а второй на берегах Днепра за советы погиб, но ведь они не ненавидели друг друга – понимали, что погнали их на явную смерть во имя чужих интересов. Что украинскому народу Великая Отечественная принесла? Национальное освобождение? Нет. Экономическое – тоже нет. Может быть, социальное?

– Увы…

– Вот вам и война за высшие идеалы: мало того, прикрываясь необходимостью, люди преступления совершали, причем не только советские солдаты – об англо-американских то же самое я скажу. Немцы Ковентри разбомбили, а разрушение Дрездена чем лучше? А Хиросима и Нагасаки уже накануне капитуляции Японии – разве не преступление?

– Возможно ли, на ваш взгляд, примирить ветеранов Великой Отечественной с воинами УПА?

– Возможно, но вот, кстати, что интересно: среди ветеранов ВОВ тон задают те, кто в участия в ней не принимал. Ну, серьезно – либо в заградотрядах стояли, либо Бог знает где воевали, в Анголе, например, – их приравняли к тем ветеранам, а тех уже почти не осталось. Когда через наши земли они шли, к ним что, плохо относились? Нет. Вот Моргун, бывший секретарь Полтавского обкома партии, сам с Донетчины, писал, что проходили и никто их не обижал. После войны, в голодный 47-й, он приезжал сюда за хлебом и спасал себя и свою семью, а я в Днепропетровске учился и тоже хлеб возил на Донбасс.

– Как вы относитесь к тому, что вашему отцу посмертно звание Героя Украины присвоили, а потом, по решению суда, отобрали?

– Вы знаете, во-первых, звание Героя – это так: ну, дали – и дали. Это больше пропагандистский акт, потому что зачем оно ему нужно, скажите мне?

– Уже нет…

– Не потому, что его нет в живых, а потому, что оно ему надо? Конечно же, нет – он свое заслужил, и что бы там ни говорили, даже Че Гевара ставил всем в пример Украинскую повстанческую армию, Хо Ши Мин, идейный противник, с уважением к ней относился. Не говорю уже об Афганистане и врагах Бабрака Кармаля и СССР, но даже они отдавали нам должное, так неужели эта звезда, которая так на звезду Героя Советского Союза похожа (точь-в-точь, только трезубцем припечатанная), отцу нужна? Нет, а что суд отобрал – пускай, хотя и несправедливо, на основании материалов того сумасшедшего Оленцевича, который оспорил все награды, которые вручил Ющенко.

Кстати, Юрий Луценко из рук Виктора Андреевича орден Ярослава Мудрого получил – и тот Оленцевич оспорил, дали Героя ректору Национального университета в Донецке – и это ему не понравилось, а к Шухевичу и Бандере прицепился потому, что гражданами Украины они не были. Это ничего, что самой Украины тогда еще не было, но после этого Оленцевич оспорил присвоение звания Героя Украины Ивасюку и Стусу посмертно – и Высший административный суд принять его иск отказался. Видите: в одном случае так, а в другом иначе, зато теперь мы о судах можем поговорить – об их отношении к одному и тому же вопросу.

– Да тут и говорить, мне кажется, не о чем…

– И правда – о чем?

– Вы тоже Герой Украины, однако свою звезду не носите – почему?

– Ну, во-первых, потому что это звезда (смеется), а во-вторых, даже если бы это была не звезда, к наградам я равнодушен. Если на то пошло, я против этого звания Героя и принял его лишь потому, что видел это как один из шагов на пути к признанию Украинской повстанческой армии, – вот что для меня было важно, а не сама бляшка.

«В МОЕЙ ЖИЗНИ МНОГО ТЯЖЕЛОГО И НЕПРИЯТНОГО БЫЛО – А ЧТО ДЕЛАТЬ? СУДЬБА ТАКАЯ – КАК ГОВОРЯТ ТАТАРЫ, КИСМЕТ…»

– Пан Юрий, а как ваша личная жизнь сложилась?

– Да вроде ничего, нормально.

– Есть дети?

– Сын и дочь. Сын, к сожалению, трагически погиб – радуют дочка и внуки.

– Чем дочь занимается?

– Работает. Когда-то техникум спортивный окончила, была тренером. Мечтала, безусловно, о большой спортивной карьере, но когда сказали, что допинговые препараты принимать нужно, от нее отказалась.

– 31 год из вашей жизни фактически выброшен… Я, безусловно, желаю вам долгих лет, но жизнь, как бы нам ни хотелось ее продлить…

– …не бесконечна.

– Ваша счастливой была или нет?

– По-своему, не удивляйтесь, счастливой, и если пришлось бы сначала все повторить, некоторых ошибок я бы не сделал, но в общем шел бы именно так. Хотя понимаю теперь (тогда еще не осознавал), что много тяжелого и неприятного в моей жизни было, – а что делать? Судьба такая – как говорят татары, кисмет…

– В ссылке, в лагерях счастливые минуты у вас были?

– Вы знаете, да, даже там. Люди почему-то думают, что если попал в тюрьму, то все, сплошной кошмар начинается, но приятные, радостные минуты, события есть везде. Жена моя однажды была свидетелем, как со своим товарищем по заключению я встречался и повторял: «Ой, как это было хорошо! Как было весело!» – и не могла понять…

– …где это вы находились…

– Да! «Мне кажется, – сказала потом, – все дело в том, что вы были молоды, здоровы и постоянно плечо друга чувствовали – знали: в беде он не бросит». Что ж, это действительно так – дружеская поддержка давала нам силы все вынести, и, я вам скажу, когда сидел, твердо верил, что Союз недолговечен.

– Верили?

– Да, а вот что до его развала доживу, не представлял, поэтому, когда дожил и он распался, мне было радостно.

– Мысли, что жизнь впустую растрачена, что она у вас не такая, какой должна быть, никогда вас не одолевали?

– Ну что значит «впустую растрачена»? Я приведу вам пример. Ирландцы в свое время, при Маргарет Тэтчер, выбрали такой способ борьбы: двое объявляли в тюрьмах голодовку и голодали, пока не умирали, а за ними голодать начинала вторая двойка, третья, четвертая… Точно не скажу, сколько пар, – не помню, но это в 81-м году было, и я в прессе об этом читал, там даже фамилии тех людей указывали.

В результате Тэтчер сдалась – на переговоры пошла, а теперь скажите: жизни тех, кто протестовал, растрачены были впустую? Каждый из них на смерть шел сознательно, понимая, что должен умереть, причем не как шахиды в исламе – с бомбой: одна секунда, ты в воздухе, и враги тоже, – а мучительно, медленно. 60 суток люди страдали, кстати (кто-то, может, и меньше, но в среднем столько), и если рассуждать с точки зрения личной жизни, то да – прожил парень 25 лет, допустим, и так вот ушел, а если с точки зрения идеи, то, безусловно, все это было не зря.

– И ваш отец, Роман Шухевич, и вы всю жизнь за национальную идею боролись. Национализм и патриотизм – какая между этими двумя понятиями разница? Философ Альберт Швейцер, например, говорил, что национализм – это патриотизм, потерявший благородство…

– Ну что значит «потерявший благородство»? Когда слышу о ком-то: «Он патриот своего города», я понимаю, что он любит свой город (я люблю Львов, например), а национализм – это вера в свою нацию, в то, что в истории человечества у нее есть какая-то миссия, и во имя этой миссии ты живешь и хочешь, чтобы нация твоя была достойна того, что изначально ей дал Бог.

– Вы так настрадались и остались добрым человеком – почему?

– А вы считаете, я добрый?

– Думаю, да…

– А почему вы так думаете? (Смеется). Я не добрый, я… как вам сказать, какой? Жизнь убедила меня в том, что злость и мстительность нужно отбросить, потому что они разъедают тебя изнутри, – ты и без них способен противника обезоружить. Месть и ненависть, говорят, даны Богом, мол, только тот умеет любить, кто умеет и ненавидеть. Возможно, это как свет и тень – без тени не бывает и света.

– Знаю, что у вас отличное чувство юмора…

– …есть немного…

– …и говорят, на каждую ситуацию у вас есть анекдот. Разговор наш тяжелый был, о непростых вещах, но закончить его я анекдотом хотел бы – в вашем, разумеется, исполнении…

– В моем? Ну что же, хотя экспромтом сложно… Вот вроде уже закончился Советский Союз, социализм или коммунизм, который мы строили и никак не могли построить, и у армянского радио спросили: «В чем разница между капитализмом и социализмом?». – «При капитализме, – ответило оно, – человек эксплуатировал человека, а при социализме – наоборот».

Раньше у нас был СССР, а теперь – независимая Украина, но все по-советски… Прав тот, кто сказал, что в 91-м году Советский Союз распался на 15 Советских Союзов – это пока так, и от этого грустно.

– Я благодарен вам за очень честную и обезоруживающе откровенную беседу…

– …и я вам благодарен…

– …за вашу жизнь, твердость убеждений, силу духа и воли. Дай Бог, чтобы все, что вы перенесли, было недаром!