НАТО точка Ру

Мне Путин на ухо сказал такое…

^{Источник: Newsweek. 14.01.2008.}

— Дмитрий Олегович, почему именно вас с вашей репутацией националиста Владимир Путин решил отправить представителем в НАТО?

— Репутацию создаю не я, а окружающие меня люди. Я же предпочитаю рассматривать ее с точки зрения профессиональных качеств. Если под национализмом понимается любовь и уважение к нации, следование ее интересам, то это патриотизм. И обзываться этим словом странно. А если речь идет о нелюбви к определенному этносу или группе этносов, то есть о ксенофобии, то это не ко мне.

— Чем вы объясните последовательное ухудшение наших отношений с Западом и с Америкой? Вы согласны с намеками Путина, что США действуют как Третий рейх?

— Я не буду комментировать президента, он человек эмоциональный и образно мыслящий. Но конфликт, яростная дискуссия связаны с тем, что возникло новое качество отношений между Россией и Западом. Вот вам нравится «Ледовое шоу», а мне нравится футбол. Мы с вами будем спорить, и в этом конфликте родится истина, новые отношения. Так и между Россией и НАТО.

Многие небеспочвенно жалуются на экономические проблемы и проблемы с демократией, но все понимают: появился какой-то новый драйв. При Ельцине мы себя чувствовали побитыми собаками, было ощущение, что у нас нет ни страны, ни позиции в мире, ни чувства национального достоинства. Сейчас это все появляется. Возросшие амбиции требуют реализации. В том числе через отказ от тех кабальных обязательств, которые были навязаны России в момент ее самого глубокого падения в начале 90-х.

— Как вас приняли в НАТО?

— Пока меня не утвердили в новой должности. Процесс согласования моей кандидатуры идет не так, как шел бы в отношении, например, Явлинского или Немцова. Если бы их назначили, на следующий день НАТО провело бы митинг солидарности, и в аэропорту Брюсселя их приветствовали бы писающие мальчики. А мы ждем. Информация разослана по всем странам НАТО, и все они должны дать согласие. Это серьезный вопрос. Хотя сама по себе ситуация мне кажется странной. Полагаю, отношения между Россией и НАТО таковы, что Западу надо принимать волю, проявляемую Москвой. Я-то переживу, если мне откажут, но это будет плевок в сторону России и ее президента.

— В Генштабе всерьез говорят об угрозе ядерной войны, так как вылетевшую с базы ПРО в Польше противоракету у нас могут спутать с ядерной боеголовкой. Вы видите такую опасность?

— Говорить о ядерном сценарии взаимного уничтожения — это абсурд. Ядерное оружие — политическое, это признак великой державы, как казачья сабля на ковре. Но в наше время нельзя исключить, что оно попадет в руки террористического подполья, некоего беспокойного режима с другой ментальностью. Наши Вооруженные силы должны быть готовы к перехвату, но при этом люди должны иметь возможность успеть связаться и провести консультации. В этой связи размещение ракет на территории Польши и Чехии создает дополнительную область непредсказуемости и неизвестности.

— Лично вы после уничтожения «Родины» стали политическим изгоем. За что вам досталось тогда?

— Могу сказать одно — я никогда не был противником президента Путина. И те, кто меня тогда записывал в оппозиционеры и крутые оппоненты Кремля, грешили против истины. Речь шла о другом: я действительно конкурент «Единой России». И более адекватный, чем Сергей Миронов. Но поскольку Путин остается после 2008 года, это уже не важно. К нему я всегда относился с уважением, у нас глубокое взаимопонимание. И мое назначение связано с тем, что определенные политики сейчас востребованы. А корни стремления разрушить политическую организацию, которая была на подъеме, и сдвинуть меня на обочину надо искать в соперничестве [с партией].

— Вы планировали, но так и не возглавили на этих выборах список «Патриотов России». Почему?

— Когда появилась информация, что некоторых политиков запрещено включать в списки, я не мог не заинтересоваться. Установить это невозможно, это очень интимная вещь — переговоры между конкретным сотрудником администрации президента и руководителем партии. Внушали не брать конкретных политиков в списки. Если предположить, что так и было, кто несет ответственность за то, что я, Сергей Глазьев или Владимир Рыжков не попали ни в один предвыборный список? Власть? Она просто делает свою работу, создает для себя комфортные условия.

— Значит, партии виноваты?

— Наши альтернативные партии пошли на сделку, и претензии надо предъявлять тем, кто устранился от борьбы и участия в выборах. Грош им цена! Может, и необходима была такая оглушительная победа партии власти, чтобы общество наконец-то начало думать о создании реальной альтернативы.

Я-то изначально принял решение, что в эту Думу идти не хочу. Я выработал ресурс в Думе и хочу реализоваться в другом месте. И рад предоставленной возможности послужить Отечеству на исторически важном рубеже, когда происходит переоценка многих действий во внешней политике. Теперь стране нужны политики, способные последовательно защищать интересы.

— А почему вы не пошли в этом году на «Русский марш»?

— Я был в это время в Белграде на собрании ветеранов добровольческого движения. А в прошлом году я участвовал в «Русском марше». Но есть и другая причина. В патриотическом движении есть разные крылья: кондовое бабуринское, модернистское — в «Родине», а есть группировки, исповедующие так называемый национализм крови. И между собой они никогда не могли договориться.

А вообще я предрекаю победу новым патриотам на свободных демократических выборах в России. Альтернатива нужна всегда. В 2003 году Путин мне много раз говорил о своей заинтересованности в реальной многопартийности. И то, что сейчас существует одна партия «Единая Россия», не вина власти, а беда нашего общества, которое продемонстрировало свою немощь. Когда у меня были неприятности в «Родине», за меня не заступились, народные массы не устроили митинги: мол, не дадим вождя в обиду!

— Почему?

— Общество незрелое, конформистское. Как Москва скажет — так и будет. Поэтому в Думе сегодня сидят участники «Ледового шоу», скоро там будут раздавать мячики с ленточками или коньки, а зал пленарных заседаний зальют льдом.

— Не видите ли вы проблемы в том, что выборы в Думу, по сути, впервые не признаны Западом?

— Я разочарован позицией Запада. У меня нареканий к выборам побольше, чем у них. Но это не означает, что они должны ставить под сомнение легитимность парламента. Они не имели права вести себя так дерзко.

— Правда, что Путин очень на вас рассердился, когда вы голодали из-за монетизации?

— Да, он мне на ухо тогда сказал такое, что до сих пор помню… Сейчас мы с ним постоянно не общаемся, но в принципе всегда были доверительные отношения. И даже когда он обижался на меня, я просто честно делал свою работу. Меня лишали права высказывать точку зрения моих избирателей с трибуны Думы. Я боролся за честь парламента.

— Теперь за внешнюю политику будет отвечать Дмитрий Медведев. Вы с вашей жесткой линией его устроите или нет?

— Надо Медведева спрашивать, устрою я его или нет. Насколько мне известно, Медведев и Путин действительно очень тесно связаны. Я бы сказал, что ближе людей по психологической совместимости нет. Поэтому утверждения, что Медведев более либеральный политик, — это журналистские уловки. Они с Путиным очень похожи.

Угрозы войны нет, и слава богу

^{Источник: «Газетами». 14.01.2008.}

— Дмитрий Олегович, кажется, еще совсем недавно вы грозились российским властям неким планом «Б», после того как не была зарегистрирована близкая вам оппозиционная партия «Великая Россия». Ваше назначение — это что, и есть план «Б»?

— Конечно, ведь на «Б» начинается и Бельгия, и Брюссель.

— Со стороны выглядит как своего рода сделка с Кремлем. Вы отказались от активных оппозиционных действий, в том числе уличных, не участвовали в думской кампании, а в ответ получили довольно высокий пост.

— Не так. Для начала — я не вхожу в партию «Великая Россия», ее возглавляют мои товарищи. Они находятся в стадии судебных разбирательств по поводу отказа в регистрации партии, и мое участие в разбирательствах не требуется. Говорить о сделке некорректно, потому что я имею определенную биографию, из которой видно, что ни на какие сделки я никогда не шел. Однажды мне пришлось даже оставить все посты во фракции и партии «Родина» ради спасения политического проекта.

— Проект не спасли тем не менее…

— Я, по крайней мере, дал такую возможность. Что касается внешней политики, то я не вижу никаких разногласий в этом вопросе с Владимиром Путиным и с той линией, которую он последовательно проводит. Поэтому предложение о новой работе я принял, хотя оно и предполагает смену места жительства моей семьи. Зато позволяет добиться важных результатов для страны. Уверен, мое назначение — это решение лично Путина, без советов каких-то посредников.

— Все-таки остается не очень ясным, как можно из кремлевской опалы выбраться в послы?

— Вопрос не по адресу. Я сам был удивлен, что во мне возникла потребность. Но в истории страны были такие периоды, когда в тяжелые времена, в годы противостояния врагу некоторые опальные генералы и военачальники возвращались. И потом сыграли определенную роль.

Польза, которую я принесу на этой должности, может оказаться гораздо большей, чем любая другая деятельность во внутренней политике в тех условиях, в которых мы сейчас находимся. В России наблюдается определенный тупик в развитии альтернативных политических проектов.

— Послушайте, что вы со своей любовью к ярким акциям и заявлениям собираетесь делать на скучной дипломатической работе в столице еврочиновников?

— Миссия России при НАТО в Брюсселе — это серьезная команда, состоящая из гражданских сотрудников и из военного представительства. Но предстоящая работа связана не с сидением в кабинете, чего бы я для себя никак не хотел. Это постоянные переезды и командировки по всей географии блока, это деятельность на острие войны и мира.

России надо найти новое качество в отстаивании национальных интересов. Сейчас у нас нижняя точка в отношениях с НАТО. Ситуация крайне нестабильна, мы находимся в состоянии яростного спора с блоком по ПРО, по выходу России из кабальных соглашений типа ДОВСЕ. Серьезные разногласия у нас по трактовке международного права, по Косову.

А все громкие политические заявления должны находиться в русле политики, которую вырабатывает президент. Самодеятельность хороша в интерпретации, а не в искажении основного посыла главы государства. Я политик, а политику ведь надо не телеграммы писать от Юстаса Алексу, а идти смело на дебаты. На дебаты в парламентскую ассамблею НАТО, в европейский парламент, встречаться с лучшими перьями западных газет. Надо перенести спор из кабинетов в широкие массовые аудитории Европы, надо обсуждать с ними проблемы безопасности, волнующие Россию, и пытаться убедить их в нашей правоте. Ведь посмотрите, как само НАТО в Москве работает. У них здесь свой центр, они сотрудничают с ведущими научными институтами и нашими молодыми специалистами, старательно всем доказывают, будто НАТО — не военная машина, а передовой отряд западной демократии. А мы что делаем? С нашей стороны идут одни дипломатические консультации. А это неправильно. Мы должны овладеть азами публичной дипломатии. Это могут сделать только политики.

— То есть вы полная противоположность прежнему российскому послу при НАТО Константину Тоикому?

— Он бывший директор Федеральной погранслужбы и кадровый офицер. Безусловно, очень опытный и способный, но у нас совершенно разная подготовка.

— НАТО угрожает России?

— Угрозы войны нет, и слава богу. Но существует гипотетическая военная угроза, потому что есть продвижение военной машины НАТО к российским границам, и это вряд ли нам может нравиться. Кроме того, есть какие-то невнятные намеки по ДОВСЕ. Наши партнеры ругают нас за выход из договора, а сами в принципе не хотят ратифицировать соглашение. Это совершенно не джентльменское поведение.

— Как в НАТО восприняли ваше назначение, учитывая вашу репутацию критика Запада в России?

— Меня хорошо знают в Европе. Еще когда я вел переговоры по Калининграду, я никогда не допускал оскорбительные высказывания в адрес партнеров и стремился добиваться результата исключительно дипломатическими методами. Для нормализации наших отношений мое назначение даже, скорее, полезно, чем вредно. Когда на переговоры с НАТО выходят наши прозападные политики, партнеры просто не понимают, чего мы хотим. Заискивающая позиция а-ля Козырев начала 90-х годов вредила и России, и Западу. Я же постараюсь дать адекватное представление о том, почему мы действительно обеспокоены некоторыми шагами Запада, что можно делать в нашем отношении, а что нельзя.

— Одна из ключевых проблем, с которой вам предстоит столкнуться в первую очередь, — это Косово. В ближайшие недели край объявит независимость, и Западу по всей видимости, признает суверенитет республики, невзирая на позиции России, Сербии, в обход Совета Безопасности ООН Что Москва собирается реально противопоставить?

— Реальный рычаг у нас только один. На уровне Совета Безопасности ООН, где у нас есть право вето, независимость Косова никогда одобрена не будет. Россия настаивает на том, что никакого международного признания быть не может. Поэтому признание Косова не может быть международным, оно может быть только односторонним со стороны США и некоторых стран Евросоюза. Само решение о выделении Косова в отдельное государство я считаю глупым и провокационным. Оно отменяет сам принцип согласия государства на то, что из его состава выйдет территория. Впервые такое возможно со времен Второй мировой войны. Раньше или разводились полюбовно, или распадались, как СССР.

Если Косово станет отдельной территорией, какие тогда останутся у скептиков вопросы относительно Абхазии, Приднестровья или Южной Осетии? Отделение Косова крайне опасно еще и потому, что во главе нового государства окажутся боевики, те, кто раньше воевал и убивал. Это будет варварский анклав внутри Евросоюза. Кому в голову пришла эта идея выделения Косова? Почему именно Косово? Почему не Страна Басков или Северная Ирландия? Некоторые подозревают, что реализовались планы американских «ястребов», которые хотят таким образом насолить Европе. И эта версия имеет право на существование.

— Возможна ли договоренность: признание Москвой независимости Косова в обмен на признание независимости Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья?

— Москва никогда принципами международного права торговать не будет. Сама генетика того, что произошло с непризнанными республиками, разная. Косово — это отделение части от целого. А непризнанные республики были частью СССР и не захотели уходить, захотели остаться с Россией, а не с отделившимися государствами.

— Должна ли Россия вступить в НАТО рано или поздно?

— Несколько лет назад наша страна могла бы всерьез рассматривать этот вариант, если бы тогда случилось преобразование альянса. Но в блоке победили сторонники холодной войны, которые рассматривают Россию в качестве противника. Эти люди полагают, что наша слабость стала константой, а это не так* Мы готовы защищать свои интересы.

Мы могли бы быть членами такого НАТО, которое стало бы общей организацией безопасности. Тогда мы могли бы, например, создать общую ПРО или осуществлять альтернативные программы перехвата всякой наркогадости, блокировать миграции террористического подполья. Но в НАТО, похоже, упустили такие возможности.

— В марте в России будет избран новый президент. Каковы ваши отношения, например, с фаворитом кампании Дмитрием Медведевым, останетесь ли вы послом при нем?

— Я исхожу из того, что если решение принимается, то это ответственное решение. Выдвижение в качестве кандидата в президенты Дмитрия Медведева говорит о полной преемственности курса Путина. Я ожидаю, что никаких серьезных изменений в нашей внешней политике не произойдет, потому что де-факто Путин остается, а Медведев очень близок ему. Мы с ним познакомились, еще, когда он был заместителем руководителя администрации президента, контактировали и впоследствии. Личных отношений у меня нет, я не из Петербурга, а из Москвы, а деловые отношения с Дмитрием Анатольевичем нормальные…

Я не пряник, чтобы всем нравиться

^{Источник: «Вести». 15.01. 2008.}

— Дмитрий Олегович, здравствуйте!

— Здравствуйте.

— Поздравляем со всеми прошедшими праздниками и, конечно же, с назначением. Как чувствуете себя в новой должности?

— Преисполнен ответственности.

— А какие обязанности, собственно, входят в Ваш круг? И каковы будут Ваши первые шаги?

— Постоянный представитель — он не сам по себе. Это большое наше посольство при НАТО, которое существует уже несколько лет. Оно состоит из двух частей — из политического представительства и представительства военного. И главный военный представитель России является заместителем постпреда. То есть это большой коллектив российских специалистов в области военной политики, внешней политики, национальной безопасности. И задача — это поддержание постоянного контакта диалога с НАТО по всем вопросам, которые затрагивают нашу и европейскую, и международную безопасность.

— Ну, что касается диалога, как вы оцениваете градус нынешних отношений России и НАТО?

— Ну, так все бурлит, кипит. Прошлый год был непростым для наших отношений. И некоторые журналисты даже так поспешили сказать, что сейчас наши отношения находятся чуть ли не на нуле. Но я с этим не согласен. Но думаю, что в интересах российской безопасности, конечно, с таким влиятельным, мощным, крупнейшим военным блоком в мире надо поддерживать нормальные отношения. Лучше холодный мир, чем горячая война.

— Но при этом вы известны своими довольно жесткими взглядами на отношения России и НАТО.

— Ну, понимаете, я же не пряник, чтобы всем нравиться. Я назначен президентом для того, чтобы защищать интересы моей страны. Эти интересы иногда совпадают, а иногда не совпадают. Поэтому моя задача — интеллигентно, мягко, дипломатично, но при этом твердо поставить эти отношения в такую плоскость, когда наши партнеры будут понимать все наши озабоченности. Я считаю, что мир всегда основан на равной безопасности для всех. Ну, а у России есть свои новые интересы. Мы за последние несколько лет все-таки стали преодолевать, постепенно, но упорно и быстро достаточно, катастрофические последствия распада Советского Союза. И сейчас в военном, политическом, в экономическом отношении Россия уже не та, что была 10, даже 5 лет тому назад. Поэтому у нас выросли новые потребности. Нам надо защищать наши коммуникации, надо защищать наших граждан. Защищать нашу территорию, создавать некую зону влияния нашу для того, чтобы все-таки авторитет России рос в мире. Это, конечно, сталкивается с некими интересами других стран, влиятельных партнеров, которые сочли, что после их победы в холодной войне, после распада Советского Союза образовались огромные пустоты, которые они решили заполнить. Но у нас тоже есть плечи, есть локти, есть горячее сердце молодой России. Поэтому моя задача — все-таки вместе с нашими ведомствами — Министерством иностранных дел и с Министерством обороны, Советом безопасности расширить возможности для спокойного, ровного дыхания моей страны.

— Ну, расширять, как вы сказали, будете все это в интеллигентном русле?

— Конечно, конечно.

— Вы назвали грузинский референдум, проведенный Михаилом Саакашвили вместе с выборами президента, о присоединении Грузии к НАТО большой политической ошибкой. Почему?

— Действительно, я не понимаю, зачем он это сделал. Я имею в виду президента Грузии. Потому что, смотрите, я постараюсь очень просто объяснить, без всяких идеологических догм: если бы Саакашвили считал себя президентом всей Грузии, в том числе и Абхазии и Южной Осетии, которая формально входит в состав грузинского государства, он должен был бы добиться проведения такого рода важного события на территории всей своей страны. То, что он довольствовался малым и проводит на территории без Абхазии и Южной Осетии, значит, он признает, что это уже отрезанный ломоть. Значит, он признает, что Абхазия и Южная Осетия в НАТО не пойдут потому, что они вне Грузии. Значит, он взял и сам росчерком пера, ну, фактически чуть ли не признал независимость этих двух автономий. Это первое. Второе — такой высокий уровень голосования в поддержку вступления Грузии в НАТО среди жителей Грузии — не надо обольщаться по этому поводу, не надо впадать в какие-то, так сказать, иные эмоции.

Это означает только одно — когда вы входите в какой-то блок, в какой-то альянс, это означает, что вы передаете часть своего суверенитета, часть своих полномочий какой-то надструктуре, надгосударственному образованию. То есть это фактически признак глубочайшего разочарования жителей Грузии в возможности самостоятельно решить проблему территориальной целостности. И это серьезная ошибка грузинского руководства.

— Ну а насчет Грузии можно сказать, что она готова вступить в альянс?

— Она не подходит ни по одному стандарту, который сама организация обозначила для стран-кандидатов. Грузия не самостоятельна в экономическом плане. Она имеет разорванную территорию. Не преодолены последствия гражданской войны. Ну о чем мы говорим, когда Сорос до сих пор платит зарплату грузинскому руководству? На иждивение НАТО никого к себе не берет. Там тоже умеют считать деньги, и если НАТО готово распространить свое влияние и свои статьи своего устава, в том числе о коллективной безопасности, на Грузию в условиях, когда сама страна не преодолела ни одной проблемы своего развития, то тогда можно говорить просто о некой авантюристической позиции руководства НАТО. Но, я надеюсь, что там люди все-таки разумные.

— Теперь проблема Косова. Президент США и канцлер Германии, собственно, пришли к соглашению по признанию независимости Косова. Как там будет дальше развиваться ситуация? Президент Буш и Ангела Меркель еще выступили с призывом к другим европейским странам последовать их примеру.

— Это необъяснимо. Вот, допустим, можно еще себе представить, почему американцы хотели бы этого добиться. Американские политики, а есть и такие, такие настоящие, жесткие, с клювом ястреба в Вашингтоне, они относятся ко всему миру как к зоне своего не только влияния, а своего прямого действия. Им не хотелось бы иметь в лице европейских государств крупные державы. Вот разбить это все, я бы хотел даже термин такой привести — «горохизация», превращение в горох европейских стран, уничтожение вообще права на государственное, самостоятельное строительство на Европейском континенте. Потому что проще всего манипулировать, как в древнем мире — разделяй и управляй. А вот зачем Европе-то это нужно? Вот этого я понять не могу. Я считаю, что многие европейские политики просто заигрались в свои союзнические отношения. И ради пресловутого атлантизма готовы пойти на то, что просто самостоятельно подложить бомбу себе под стульчик и самим зажечь фитиль. Косово — это ящик Пандоры. Если оно будет признано… то это приведет к тому, что завтра такой же независимости потребуют, скажем, турки, проживающие в Берлине. А почему нет? Сегодня Берлин по количеству турок, турецкого населения — третий турецкий город в мире после Стамбула и Анкары. Завтра баски скажут: а почему — мы так долго, десятилетиями добивались независимости — почему нам нельзя? Кстати, Испания с большим сомнением относится к этой политике в отношении Косова со стороны других западных держав. Корсиканцы об этом скажут в Северной Ирландии. И дальше бесконечно… И самое главное — это создает для нас большие проблемы. Потому что если до сих пор российское политическое руководство воздерживалось от признания независимости Абхазии и Южной Осетии, Приднестровья и других самопровозглашенных республик, то теперь, после того как Косово выделяется в отдельную территорию, даже у скептиков просто нет аргументов, чтобы возразить против независимости вышеназванных мною, так сказать, автономий. И это вот ящик Пандоры. Это открытая дверь всеобщему, в том числе европейскому, в том числе всеобщему всемирному хаосу. Поэтому Россия здесь, не надо даже преувеличивать здесь наши панславянские настроения, они есть, безусловно, но Россия здесь защищает не православных сербов, она защищает систему приличных отношений в мире, которые выстраданы страшной кровью, которая была пролита Европой во время Второй мировой войны. Мы защищаем международное право. И мы твердо стоим на своем. Потому что у нас есть уже иммунитет. Мы пережили страшные две войны на Кавказе, в Чечне. Мы пережили другие горячие точки. Мы уже выработали антитела — положительные, позитивные антитела для сохранения нашей государственности. И остается только удивляться: неужели европейским странам необходимо пережить то же самое, что мы пережили для того, чтобы понять, что никакое Косово не имеет права ни на какую независимость? Пока Белград не дал самостоятельного согласия на это решение, никакой независимости полноценной быть не может. А будет хаос.

— Ну, теперь у вас есть возможность это отстаивать на международном уровне интересы России, интересы сербского населения. И, собственно, интересы целостности мира.

— Ну, я постараюсь сделать все от меня зависящее. Самое главное, что я вижу в своей миссии, как она сформулирована политическим руководством страны, — сделать наш мир, российскую безопасность еще более крепкой, более стабильной. Обеспечить благоприятные условия для того, чтобы наши граждане не отвлекались на внешние проблемы, а были сосредоточены на самом главном, чтобы нашему роду не было переводу. Чтобы рождались дети, чтобы строилась экономика и развивалась культура. В этом задача тех, кто занимается национальной безопасностью. Создать необходимые, благоприятные, комфортные условия для внутреннего развития нашей страны.

— Большое спасибо, Дмитрий Олегович, за то, что нашли время, пришли к нам в студию. Успехов на новой должности.

— Спасибо большое.

НАТО же!

^{Источник: «Итоги». 21.01. 2008.}

— Дмитрий Олегович, НАТО сегодня — это больше партнер России или противник? Какова стратегическая цель наших отношений с блоком?

— До последнего времени наши действия во внешней политике вообще напоминали тезис Бернштейна: движение — все, конечная цель — ничто. Насколько я понимаю, цель наших отношений с альянсом выглядит так: трансформация системы безопасности на евразийском континенте с тем, чтобы совместными усилиями отражать общие угрозы. Но проблема в том, что пока эту цель ставим перед собой лишь мы, а наши партнеры до сих пор действуют в духе если не холодной войны, то ее последствий: расширяются, заполняя вакуум, образовавшийся после распада СССР и Варшавского договора. Лет восемь назад, несмотря на жесткий конфликт с НАТО из-за бомбардировки Югославии, среди российских политиков высшего эшелона бродила идея о возможности трансформации Северного полушария в единую систему безопасности с участием России. Но наши партнеры были не готовы к такому повороту, и идея увяла. Сегодня, думаю, это уже неактуально. По крайней мере я еду в Брюссель в момент, когда наши отношения находятся на весьма низкой, если не на нулевой отметке.

— В экспертном сообществе звучит мнение, что главные проблемы европейской безопасности сегодня решаются в рамках ОБСЕ, а не НАТО.

— Это не так. НАТО — это огромная военно-политическая машина, и ОБСЕ тут вряд ли может тягаться с блоком. НАТО участвует в реальных войнах, тогда как ОБСЕ занимается созданием некоего гуманитарного фона.

— Насколько крепок сегодня этот боевой кулак Запада? Помнится, в свое время вы считали, что он одряхлел.

— Все же можно с оговорками утверждать, что это единый боевой кулак, хотя там очень сложный клубок внутренних противоречий. Да, после 11 сентября 2001 года НАТО решило поддержать действия американцев в Афганистане. Но, скажем, в Ираке речь идет уже о коалиционных силах: альянс воздержался от участия в военных действиях по своим, европейским, соображениям. Так что представление о том, что НАТО — огромная евроатлантическая армия, которая по любому капризу американцев будет брошена в любой уголок земли, — ложное.

— Представляем ли расширение НАТО реальную угрозу безопасности России?

— Безусловно. Альянс до сих пор не ответил на вопрос, ради чего он это делает. Ведь НАТО — это не только «залог демократии, мира и свободы», но и вполне конкретное число танков, самолетов, ядерных ракет, кораблей, солдат. И когда изменяется баланс военных сил под боком у России, это не может не вызывать настороженности.

— Похоже, многие постсоветские страны никакой настороженности по отношению к альянсу не испытывают. Вот и недавний референдум в Грузии показал, что большинство грузин хотят видеть свою страну в НАТО.

— Здесь есть аспекты, не имеющие отношения к вопросу о расширении блока. На проведение референдума Саакашвили толкнули внутренние причины. Прежде всего он пытается объяснить все свои проблемы внешней угрозой и заручиться помощью Запада. Это избитый прием, он применяется властями в случае банкротства внутренней политики. Второе. Тот факт, что большинство жителей Грузии проголосовало за вступление в НАТО, говорит о разочаровании населения в способности правительства самостоятельно решить проблему территориальной целостности. Третье. Этот референдум можно рассматривать как серьезный признак кризиса грузинской государственности: участие в разного рода альянсах является отказом страны от части своих полномочий и суверенитета.

— Чем грузинский референдум обернется для России?

— Самое опасное, если он будет иметь логическое продолжение, и на саммите НАТО в Бухаресте в апреле 2008 года НАТО пригласит Грузию вступить в блок. Это взорвет и так накаленные отношения между Тбилиси и Сухумом, Тбилиси и Цхинвалом. Если же будут предприняты провокационные действия на границах этих автономий, то это неминуемо приведет к втягиванию России в конфликт, причем против ее воли: Северный Кавказ просто вспыхнет. И такой сценарий — большая проблема для нас. Это уже не просто приближение к нам некой большой и громыхающей железом машины, но реальная угроза нашей безопасности в очень чувствительной для нас зоне.

— Как будем тормозить «громыхающую машину»?

— Во-первых, необходимо объяснить партнерам нашу обеспокоенность. Надо больше разговаривать. Второе. Надо стремиться к сохранению и развитию тех договоренностей в области безопасности, которые помогают сохранить равновесие силы и доверия на наших западных и на их восточных границах. Третье. Увы, история показывает, что уважают государства, как правило, не столько исходя из принципов нравственности, сколько за их мощь и потенциал — военный, экономический, за политическую стабильность. Поэтому Россия должна становиться еще сильнее. Я говорю не о гонке вооружений, но о создании сильной современной экономики с тем, чтобы страна всесторонне развивалась и чувствовала, что у нее достаточно сил для отпора любому возможному агрессору.

— Но разговоры Москвы с Западом все чаще напоминают беседу глухих. Как быть?

— Надо сделать так, чтобы Запад и Россия стали взаимозависимы настолько, что ссориться было бы просто невыгодно. Я полушутя-полувсерьез говорю своим натовским коллегам: давайте думать уже не о НАТО, а о ПАТО — Пасифик Атлантик Трити Организейшн (Организации Тихоокеанско-Атлантического договора). То есть давайте реально рассматривать Россию как часть общей системы безопасности — от этого все только выиграют.

Но сейчас в отношениях с нами Запад руководствуется совсем другими принципами: наши западные друзья хотят все и сейчас. Они до сих пор считают, что мы слабы, что у нас еще можно что-то урвать. Когда же они видят, что мы начинаем бурно и быстро подниматься, то пытаются сдержать этот подъем, опасаясь грозного русского медведя, который может занести лапу над бедной, маленькой, тщедушной Европой. От этих глупостей надо уходить.

Мы же говорим о стратегии, будущем, о глобальном проекте с участием России, считаем, что это крайне важно для выживания европейской цивилизации, когда рядом вызревают новые амбициозные гиганты. В этом и есть суть мировоззренческого конфликта между Россией и НАТО.

— А по всем ли вопросам уместны компромиссы с Западом, в частности с НАТО? По Косово, например?

— Борясь за суверенитет Сербии, мы выступаем в качестве последних защитников международного права. Безусловно, мы заблокируем любую попытку легализации этой катастрофы. Ведь нынешняя архитектура евробезопасности оплачена кровью Второй мировой. Мы столько людей потеряли, что, конечно, будем ее жестко защищать. А она представляет собой элементарный свод правил приличного поведения: нельзя нападать на маленького, нарушать суверенитет, вырывать кусок территории другого государства лишь потому, что тебе захотелось.

— Запад считает с точностью до наоборот.

— Мы столкнулись с мощной тенденцией «горохизации Европы». Некоему внешнему манипулятору очень хочется разбить Европу в горох — по национальным квартирам, а эти национальные квартиры разделить еще по клеточкам, вместо того чтобы иметь многонациональные государства — Бельгию, Великобританию, Испанию.

— Кто же этот манипулятор — Вашингтон, «мировая закулиса»?

— Я не страдаю шпиономанскими версиями. Но не секрет, что в мировой экономической элите существует группа людей, вообще отрицающих государство. Им удобнее проводить свою политику в условиях, когда стерты границы, когда никто не будет сопротивляться. А для этого нужно разбить все в горох. Это люди, которые хотят править миром. И если кто-то скажет, что таких людей нет, я рассмеюсь. Считаю, что выделение Косово — это сценарий создания прецедента, за которым посыплется все.

— Неужели и многонациональная Россия посыплется?

— Мы не посыплемся, потому что мы единственные, кто жестко сопротивляется этому. К тому же у нас уже возник иммунитет. Мы достаточно настрадались в начале 90-х, уже рассыпались, но не допустили атомизации страны. Так что прививка нами была получена, и я уверен, что теперь мы в этом смысле неуязвимы.

— Возможен ли сегодня второй «бросок на Приштину»?

— Нет смысла так серьезно напрягать наши отношения с партнерами. Считаю, что мы уже сделали очень много для того, чтобы суверенное государство Республика Сербия почувствовало в себе силы и волю действовать на основании собственной конституции, истории, волеизъявления своего народа с тем, чтобы защитить свою целостность. Сил у них более чем достаточно без всяких морских или воздушных пехотинцев России.

— А размещение американской ПРО в Европе нам угрожает?

— Конечно. Мы не воспринимаем всерьез доводы наших партнеров о том, что все это делается с целью обезопаситься от военной угрозы со стороны Ирана. Мы уверены, что наши разведывательные возможности и наше партнерство с Ираном дают нам основания считать, что в ближайшие 10–15 лет эта страна не будет представлять угрозы.

Но даже если мы, допустим, чего-то не знаем об Иране и он действительно замыслил недоброе, то это в большей степени угрожает нашей безопасности, нежели американской, потому что мы ближе. Мы предлагаем США обезопаситься вместе — создать противоракетную оборону Европы, которая накроет зонтиком безопасности и Россию, и наших партнеров. Мы предлагаем совместно использовать Габалинскую станцию слежения в Азербайджане. Практически все было сделано для того, чтобы соблазнить партнера столь заманчивым предложением, ведь ближе этой станции к территории Ирана ничего нет. Что же мы услышали? Давайте вашу станцию, но все остальное мы сделаем сами, а потом вам расскажем, как оно было. Поэтому у нас возникает подозрение, что в Польше и Чехии радары и антиракеты вовсе не по иранскую душу, а по нашу.

— Поговорим о делах российских. Не опасаетесь не сработаться с новым патроном в лице следующего президента?

— Отнюдь: этот патрон — нужного калибра. А если серьезно, то перемены в Кремле, насколько я понимаю, не будут кардинальными. К власти придет человек, который наследует эпоху Путина. Чего мне, собственно говоря, опасаться? Сработаемся. Естественно, я постараюсь сделать все необходимое, чтобы страна жила спокойнее или по крайней мере так же спокойно, как сейчас.

— Итак, прощай оппозиция?

— Моя оппозиционность всегда носила временный характер. Ведь оппозиция в России — это, прежде всего, невостребованность, когда ты чувствуешь, что твои предложения и ты сам никому не нужны. Сейчас благодаря приглашению к интересной и ответственной работе я понял, что востребованность вновь появилась. И, конечно, с большим удовольствием пожал протянутую мне руку.

К тому же, проанализировав действия Кремля за последние месяцы, я убедился в том, что все инициативы, которые выдвигались «Родиной», были в том или ином виде учтены.

— А каковы перспективы национал-патриотического движения в России?

— Считаю его очень перспективным. Ведь национал-патриоты — это не старцы, рассуждающие о судьбах России, которую мы потеряли, теребя бороду с остатками вчерашней квашеной капусты. Патриотизм должен быть естественной чертой всех людей, работающих на государство и на крупный бизнес в том числе. Будущее национального патриотического движения в России связано с властью. И это будет правильно, нормально.

— Почему не стали баллотироваться в президенты?

— Думаю, что люди, идущие на президентские выборы, обязаны быть готовы провести эту кампанию эффективно. Они должны участвовать не ради участия, но ради победы, обладать огромным человеческим, организационным, финансовым ресурсом. Но главное они должны быть уверены в том, что справятся, если победят, со всем комплексом задач, стоящих перед страной. Я же на эту тему никогда не думал, потому что, наверное, надо пройти определенные этапы в своей политической жизни, нарастить опыт. Считаю, что сегодня я не готов справиться с таким объемом задач, и, думаю, мало кто в России к этому готов. Поэтому лишь пожелаю удачи тем, кто дерзнул.

Пусть власти Украины скажут людям правду…

^{Источник: Утро. ru 29.01.2008.}

— Дмитрий Олегович, вы назначены спецпредставителем России в НАТО и, по сути, призваны развивать и углублять отношения РФ и альянса. В то же время известны ваши негативные высказывания о стремлении Украины в НАТО. Как это прикажете понимать?

— Считаю несерьезными заявления руководства бывших советских республик о желании интегрироваться в структуры Североатлантического альянса. У НАТО есть жесткие требования к странам — участницам договора. В этих странах политический режим должен соответствовать стандартам демократии западного образца, кроме того, они должны соответствовать высоким экономическим стандартам и не должны быть вовлечены в какие-то локальные военные конфликты. Ни Грузия, ни Украина, ни страны Балтии на данный момент этим стандартам не соответствуют.

— Это ваше личное мнение. Но ведь Украина — независимое государство и само может решить, куда ему вступать, а куда нет. Вы с этим согласны?

— Не уверен, что украинские власти объясняют своим гражданам, что вступление в НАТО автоматически означает введение ограничений на въезд в Украину как страну — члена альянса. Пусть они попробуют объяснить своим гражданам, что после вступления Украины в НАТО с Россией будет установлен визовый режим, который больно ударит по миллионам украинцев, приезжающих в Россию на заработки. Пусть скажут людям правду и посмотрят на ответную реакцию.

— Но пример Грузии показал, что на референдуме в этой стране более половины его участников высказались за вступление в НАТО. Это же факт. Как вы можете прокомментировать эту ситуацию?

— Понимаете, тут есть сомнения по поводу легитимности плебисцита. Голосуя за вступление в Североатлантический блок, большинство грузин, тем самым, высказали недоверие президенту Михаилу Саакашвили.

— Почему?

— Не надо смущаться результатами грузинского референдума. Ведь руководство Грузии не позаботилось даже о том, чтобы провести его на всей территории Грузии, признанной международным сообществом. Оно даже не предприняло попыток выяснить, что по этому поводу думают жители Абхазии и Южной Осетии. То есть результат, полученный в итоге этого голосования, нельзя считать легитимным. Еще один вывод, который можно сделать исходя из этого, — это факт, что жители Грузии считают Саакашвили не способным сохранить целостность страны и уповают на вмешательство в ситуацию международных сил.

— Но, как представитель России в НАТО, вы же должны считаться с перспективой вступления в альянс и Украины, и Грузии?

— На новом посту я не собираюсь рассматривать Грузию и Украину даже в качестве потенциальных членов НАТО. Все эти пляски вокруг вступления в альянс носят в Украине и в Грузии чисто ритуальный характер. В этих странах нет традиций суверенитета, собственной демократии. Едва выйдя из одного союза — СССР, они тут же стремятся как можно быстрее вступить в другой — ЕС, НАТО. Таким образом, власти этих стран показывают свое несерьезное отношение к независимости и суверенитету, которым они готовы пожертвовать ради достижения каких-то своих целей.

— Не связываете ли вы стремление Украины в НАТО, в частности, с не очень дружеским отношением к нашей стране со стороны России?

— Неудачи российской политики на Украине связаны, в первую очередь, с неправильными действиями дипломатов двух стран. Я тут не оправдываю и российских дипломатов. Что касается Виктора Степановича Черномырдина, мне кажется, он больше занимается своими делами, нежели проводит некую государственную линию. По крайней мере, некоторые его заявления вызывали у меня недоумение, в частности, что Крым на веки веков украинская земля или в отношении русского языка и его статуса.

— Чем вы планируете заниматься на новом посту в первую очередь?

— Задачи поставит президент России — он определяет внешнюю политику страны. А проблемы очевидны — Косово, Иран, Афганистан, ДОВСЕ. Что касается ДОВСЕ, то здесь речь пойдет об освобождении этой сферы, я бы сказал, от колониальной зависимости в вопросах безопасности. ДОВСЕ в изначальном виде был анахронизмом холодной войны. Договор подписывался, когда уже было ясно, что Варшавского договора через два-три дня не будет. Адаптированная версия была увешана всякими оговорками типа вывода наших войск из Грузии, из Приднестровья. Из Грузии мы вывели свои войска, мы бы это сделали и еще с одной целью: что таксе военная база, которая упакована внутри страны, проводящей по отношению к нам недружественную политику? Эта база недееспособна, она будет уничтожена в первые минуты конфликта. Наши базы в Грузии были как заложники, их надо было выводить в любом случае.

Что касается Приднестровья, то там нет уже никакой армии. Там есть небольшая группа охраны армейских складов в местечке Колбасное. Можно себе представить, что мы уберем эту охрану. Но также можно представить, где окажется вся эта взрывчатка, все это оружие на следующий день и где оно начнет стрелять вновь. Мы, как страна ответственная, просто не имеем права разбрасываться оружием.

Поэтому ДОВСЕ — это, прежде всего, вопрос доверия между Россией и НАТО. Политическая карта Европы сильно изменилась, и мы должны иметь четкие гарантии безопасности. Мы обязаны исходить из того, что главная наша задача — укреплять доверие. Ни один нормальный человек даже в страшном сне не может себе представить, что мы будем воевать с Европой.

— Кстати, о Косово. Как, на ваш взгляд, будут развиваться события там?

— Когда мы говорим о проблеме Косово, мы понимаем, что речь идет не только об этом частном случае, а о сохранении тех правил, которые мы выстрадали ценой огромной крови в XX веке. Вспомним Достоевского, который писал: «Когда нет Бога — то все дозволено». Перефразируя классика, можно сказать, что когда нет международного права, тогда тоже все дозволено. Если международное сообщество признает суверенитет Косово, то волна сепаратизма прокатится по всему миру. Мы откроем ящик Пандоры. Те же баски или корсиканцы скажут: «Если косовские албанцы могут отделиться, то почему этого не можем сделать мы?»

— Введет ли Россия войска в Косово?

— Нет, Россия не планирует вводить войска в Косово при любом развитии событий, хотя такая возможность предусмотрена ранее подписанными международными соглашениями. Нет смысла возвращать наших солдат в Косово. Сербия сама разберется.

Мы не китайские гимнастки!

^{Источник: ГТРК «Россия» /22.03.2008.}

ВЕДУЩИЙ: Продолжаем программу «Национальный интерес», где мы в прямом эфире со всей прямотой пытаемся разобраться в процессах, которые идут в Киеве и вокруг Киева. Иллюстрация последних дней: в Киеве прошел крестный ход, под лозунгом «АнтиНАТО». Собственно, несколько тысяч человек прошли от Свято-Успенского собора в Киево-Печерской лавре до Десятинной церкви — это довольно большой маршрут. По городу при этом делали молитвенные остановки у секретариата президента, Верховной рады, Дома правительства, западных посольств, с просьбой, буквально мольбой, молитвой — не превращать Украину в плацдарм борьбы против братьев-единоверцев, — России и Белоруссии, — не делать из украинских солдат пушечное мясо для НАТО. Это уже не первый крестный ход. Предыдущий прошел, по-моему, в феврале. Сейчас будет еще весной, где будут участвовать несколько десятков тысяч человек.

И, тем не менее, украинское руководство пишет письма. Собственно, этот крестный ход, в нем участвовало, как я сказал, тысяча человек, но, тем не менее, примерно по последним опросам 57–58 % украинцев действительно против вступления Украины в НАТО. Так что этот крестный ход отражает позицию большинства населения Украины. И, тем не менее, украинское руководство пишет письма в НАТО с просьбой принять ее как бы в план действий по членству Украины в НАТО. Это уже как бы последняя, финишная прямая. А американский посол, видя опасения России, говорит, что у России нет права вето на вступление, ну ни Грузии, ни Украины в НАТО, в альянс. Вот, собственно, такая комбинация. У нас есть возможность, я надеюсь, сейчас технически связаться с Дмитрием Рогозиным, официальным представителем России в НАТО. Здравствуйте, Дмитрий.

И вот наша аудитория приветствует вас. Вы оказываете вдохновляющее воздействие. И вот у меня есть несколько таких кратких вопросов. И надеюсь на такие сжатые, концентрированные, чеканные ответы. Есть у России ресурс противодействовать вступлению Украины в план действия по членству в НАТО на ближайшем саммите в Бухаресте, который пройдет буквально в первые дни апреля?

ДМИТРИЙ РОГОЗИН (постоянный представитель РФ при НАТО): Ну, вообще наши натовские коллеги, американцы, прежде всего, все время пытаются цыкать на нас и говорить о том, что у России нет права вето на вступление Украины в НАТО. У нас действительно, в отличие от Совета Безопасности ООН, в НАТО нет права вето. Но есть другие основания. Прежде всего, огромный политический, моральный авторитет России. НАТО крайне заинтересовано в том, чтобы работать с Россией. Ну, например, в Афганистане натовские силы сейчас столкнулись с тупиковой ситуацией. Сейчас начинается весеннее наступление талибов. И без серьезной поддержки Российской Федерации натовская операция в Афганистане может просто захлебнуться.

Это будет фиаско для всего альянса. Так как же можно тогда цыкать на Россию, указывать нам на то, что у нас нет права вето и при этом просить у нас содействия в Афганистане?! И при этом не обращать внимания на наши самые жесткие возражения по поводу вступления Украины и Грузии. Это как-то не вяжется… Что касается того, что, мол, НАТО проводит политику открытых дверей, а потому Украина, значит, и украинское руководство имеет право вступать в альянс, то я хочу сказать, что это сказки про белого бычка, потому что… что значит «отрытых дверей»?! Ну, давайте тогда в НАТО будет вступать Израиль или, скажем, Афганистан, или Северная Корея, или Иран. Ну, всем понятно, на самом деле, но натовцы сами принимают решения, кого затягивать к себе в альянс, а кого нет.

В: Спасибо! Ну и совсем кратко, мы здесь считаем, что пока в НАТО раскол, Германия и Франция против вступления Украины в план действий, а вот новые страны — Польша, Румыния, Балтийские страны вроде как «за», Великобритания еще думает. А в НАТО вроде как решение принимается консенсусом. Так что, примут или не примут сейчас, ну, совсем кратко — прогноз.

Д. РОГОЗИН: Ну, я думаю, что если будут предоставлять план действия для вступления в НАТО, это просто абсолютно будет безумие. Это действительно будет очень драматическое развитие событий между Россией, НАТО. А для Украины и для Грузии это будет просто раскол их государственности. Я думаю, что аферистов на самом деле среди серьезных людей, работающих здесь в Брюсселе в НАТО, мало. Хотя, конечно, у меня такое впечатление, что они просто хотят подобрать все, что плохо лежит. Пока Россия еще в полной мере не заявила о своих амбициях, о своей новой силе, о своем новом потенциале, они пытаются успеть и прихватить Украину и Грузию, пока мы еще не можем, ну, продемонстрировать абсолютно нашу мощь. Они прекрасно понимают, что эта мощь наступает. Что скоро Россия будет той страной, которую назовут в полной мере великой державой. Поэтому пытаются просто успеть до того момента. Но я думаю, что все равно не удастся.

В.: Да, спасибо. Сейчас успеть скорее, да. И последний вопрос, совсем кратко, буквально полторы фразы. Ну, вот 2 дня назад министр иностранных дел России Лавров в Израиле сказал, что вступление Украины и Грузии в НАТО будет иметь тяжелейшие последствия для российско-американских отношений. Такой градус ужаса повышается. Тяжелейший. Мы еще не пользовались такими формами. Можете расшифровать, что такое тяжелейший. Или это просто пока так, секрет, ну, скажем мягко?

Д. РОГОЗИН: Знаете, я не думаю, что международные отношения, особенно их такая явная публичная часть требует расшифровки определенных заявлений нашего министра. Если министр Лавров говорит, что отношения будут тяжелейшими, то он знает, о чем он говорит. И не моя задача сейчас расшифровывать. Американцы знают, о чем идет речь, и прекрасно понимают, что да, действительно, мы не гуттаперчевые. Мы не китайские гимнастки, чтобы гнуться в разные стороны. У нас есть стержень, у нас есть воля. И они скоро наткнутся на стержень, на эту стальную волю. И поэтому прекрасно понимают, что дальше наступать нельзя.

В: Спасибо большое. Итак, это был Дмитрий Рогозин, официальный представитель России в НАТО. Мы с вами прощаемся, благодарим за такое полноценное, полновесное участие в нашей программе и возвращаемся в нашу московскую студию. Дмитрий Рогозин сказал, что мы не китайские гимнастки, чтобы гнуться в разные стороны. Мне понравился этот образ, и на Украине, мне кажется, тоже это понимают.

Мы не сдвинемся ни на миллиметр

^{Источник: «Эхо Москвы». 01.04.2008.}

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Продолжаем наш «Разворот», Маша Майерс и Матвей Ганапольский, к нам присоединяется постоянный представитель России в НАТО Дмитрий Рогозин. Здравствуйте, Дмитрий.

Д. РОГОЗИН: Да, добрый день.

М. МАЙЕРС: Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый день. Давайте начнем, пожалуй, я начну так, с простого, мне надо понять вашу точку зрения, что вы думаете по поводу пребывания Буша в Киеве.

Д. РОГОЗИН: Я думаю, что американские аналитики просчитали и не только формат визита, но и его дату, не зря он приехал 1 апреля в Киев для того, чтобы пообещать украинцам вступление в НАТО.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, теперь от празднования 1 апреля давайте перейдем к каким-то реалиям, это состоятельно, то, что он предложил? И второе, здесь все пишут, что если в Грузии, по сути, был референдум, там же был настоящий референдум, можно по-разному его оценивать, но что-то типа 70 % сказали, что надо вступать. В Украине не было этого референдума.

М. МАЙЕРС: Но Ющенко пообещал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пообещал, да.

Д. РОГОЗИН: Во-первых, в Грузии тоже как такового референдума не было. Что это за референдум, который проходит на территории полстраны, а другая половина не голосует, даже не было предложено проголосовать на этом референдуме, я имею в виду Абхазию и Южную Осетию. Поэтому что там господин Саакашвили решил вступать половиной Грузии? А половину куда? Как-то не очень патриотично все это выглядит, как-то курьезно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он не патриотично, но последовательно, потому что та вторая сторона, она отказывается каким-либо образом сотрудничать с Тбилиси и проводить какие-то грузинские референдумы.

Д. РОГОЗИН: Тогда как можно проводить референдум о вступлении Грузии? Тогда пусть он проводит референдум о вступлении Кахетии, Сванетии, Аджарии, Имеретии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я боюсь, Дмитрий Олегович, что он вас услышит и проведет именно такой референдум. Тогда это будет значительно хуже, чем то, что сейчас.

Д. РОГОЗИН: Почему? Если он считает, будучи президентом, избранным Грузией, что он будет вступать огрызком от своей собственной государственности в НАТО, потом просить НАТО, чтобы НАТО помогло ему добиться проведения референдума в Абхазии и Южной Осетии, в том числе, силовым путем, извините, я думаю, что в Брюсселе таких дураков не найдется, которые будут…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давайте.

М. МАЙЕРС: Давайте к Украине.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: От осуждения, от повального осуждения Саакашвили перейдем, собственно, к украинской ситуации, если не возражаете.

Д. РОГОЗИН: Давайте, давайте. Что вас на Украине интересует? Там 30 %, если и определились по поводу НАТО, то и слава богу, и то из них, по-моему, процентов 20 собираются вступать, а процентов 70 не просто не готовы принимать такого рода решения, думать не хотят, я смотрел разные социологические опросы. Поэтому как можно вообще втаскивать страну в НАТО, если нация сама против этого? Надо иметь в виду, что сейчас идут всякие ухищрения, словесные блудия, например, по поводу того, что, мол, предоставление ПДЧ, т. е. плана действия по членству в НАТО, это всего лишь приглашение к разговору, на самом деле, это не так. Это, знаете, как в парткоме, когда становился уже кандидатом в члены партии, то надо было просто подраться со всем парткомом, чтобы тебя через год не приняли в эту партию. Так и здесь. ПДЧ — это точка невозврата, стали уже кандидатами, все, считайте, что через какой-то период вас де-факто автоматически будут принимать в состав альянса. Поэтому с этой точки зрения действия, конечно, Ющенко и его товарищей по оранжевой коалиции выглядят как действия против национального большинства внутри самой Украины.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, давайте перейдем от такого недовольства нашего, которое довольно велико, об этом говорят все, к конкретным действиям, что Россия может сделать. Господин Затулин сегодня предложил увязать украинское стремление присоединения к НАТО с этим договором, т. е. с договором, о котором я уже упоминал, он предложил выйти из договора в связи с фактическим неисполнением Украиной. Он предлагает чего-то такое менять в этом договоре. Потом он предлагает каким-то образом увязывать его с базовым соглашением по пребыванию Черноморского флота в Крыму и т. д. Но самое главное, что мы не являемся членами НАТО, поэтому мы никак не можем реально наложить вето, тут показательна оговорка Буша, а что вы думаете по поводу того, как можно противостоять этому стремлению Украины?

Д. РОГОЗИН: Во-первых, мы не только с Украиной будем вести этот разговор, а, прежде всего, с нашими партнерами в альянсе. 26 стран — крупнейшие державы, это американцы, а также старые европейцы — французы, немцы, испанцы, итальянцы. Они, кстати говоря, совсем не собираются предоставлять даже ПДЧ ни Украине, ни Грузии, по крайней мере, сейчас, на сегодняшний момент, кроме американцев, конечно, которые очень активно за это ратуют. Почему они это делают, потому что, да, конечно, они понимают, что у России нет права вето в НАТО, поскольку мы не являемся членами НАТО, но считаться с нами они считаются. Они прекрасно понимают, что слово «партнерство» прежде всего предполагает взаимный учет интересов прежде всего в вопросах безопасности. Как можно без России или против России решать проблемы безопасности в Европе? Как можно без участия России добиться хоть какого бы то ни было результата в Афганистане, где на карту поставлена вся судьба альянса? Поэтому, конечно, можно разбить все горшки, рассориться с Россией, не слышать наши требования, что, пардон, не надо ломать равновесие сил и безопасности в Европе. Не надо делать так, чтобы, как будто слепоглухонемые не слышите то, что мы вам говорим. Можно, конечно, вести себя иначе. Но тогда, думаю, это уже будет не партнерство, тогда начнется драматическое развитие отношений, в целом, между Россией и альянсом.

М. МАЙЕРС: Все-таки вопрос Матвея был в том, что мы можем противопоставить сегодня решению украинцев, решению американцев и решению самих украинцев, если все-таки они на референдуме проголосует за вступление в НАТО?

Д. РОГОЗИН: Я не хотел бы сейчас обсуждать какие-то конкретные формы российской реакции. Господин Затулин или другие парламентарии, они могут себе позволить, я раньше себе мог позволить говорить более открыто, потому что парламент на то и парламент, чтобы обсуждать эти вопросы и ставить их перед политическим руководством страны. Но политическое руководство страны имеет иные возможности доведения своей точки зрения до уха и слуха своих партнеров и в Вашингтоне, и в Париже, и в Киеве, и в Берлине и т. д. Мы свою точку зрения, в том числе, наши возможные формы реакции, скорей всего, уже довели до сведения наших партнеров, поэтому зачем сейчас бить в барабаны и заниматься мегафонной дипломатией, когда пока еще не исчерпаны методы политического урегулирования этой проблемы?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я напоминаю, что Дмитрий Рогозин у нас на связи. Дмитрий Рогозин — постоянный представитель России в НАТО. Мне вот тогда что непонятно, Дмитрий Олегович, по сути, этот визит Буша в Киев — это чисто тогда получается пиарочная пропагандистская акция?

Д. РОГОЗИН: Нет, наверное, ее надо воспринимать как позицию лично президента США, который считает, что надо сейчас решить этот вопрос, пока Буш еще президент США, он хочет записать себе это, в свой личный счет очередную трансатлантическую победу. Но европейцы, у которых нет проблемы прессинга, избирательного прессинга, европейцы, которые сами недавно пришли к власти, например, тот же самый Николя Саркози, над ними не довлеет политическая внутренняя конъюнктура. Они могут принимать те решения достаточно свободно от этого внешнего или, скажем, конкурентного давления. Поэтому мне кажется, что президент США сейчас, во многое, решает свои внутренние проблемы. Мы это понимаем, поэтому мы вежливо наблюдаем за тем, что происходит в Киеве, но это вовсе не меняет нашей точки зрения, что этот вопрос не должен быть решен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я еще хотел спросить о вашем пребывании там, в данном таком остром случае, который сейчас происходит, когда пока отчетливо против выступают только Германия и Франция, как вы видите свою работу, что вы там делаете? Вы занимаетесь беседами? Я спрашиваю это, потому что, действительно, как устроена наша работа и что вы там делаете, непонятно.

Д. РОГОЗИН: В принципе, сама по себе работа Совета Россия — НАТО проходит в ежедневном режиме. Это и заседания послов, где я присутствую в национальном качестве, один из 27 послов, соответственно, у меня & совете Россия — НАТО есть право вето на решения совета Россия — НАТО. Мы обсуждаем весь круг вопросов повестки безопасности, это от Афганистана, Косова, заканчивая общеевропейскими вопросами. Отдельными операциями мы занимаемся. У меня есть заместитель, главней военный представитель РФ, который согласовывает с натовцами вопросы учений или, скажем, взаимодействия в отдельных горячих точках и т. д. У меня есть заместитель от имени министерства иностранных дел, который, в том числе, занимается вопросами и невоенного сотрудничества, скажем, по линии МЧС, МВД и т. д. Это большая тяжелая рутинная работа. У нас одних дипломатов здесь около 50 человек, поэтому сейчас накануне саммита очень напряженная работа, потому что постоянно на высокой ноте мы с некоторыми послами здесь беседуем. Ну что же, тем не менее, надеюсь, что результат оправдает все наши усилия.

М. МАЙЕРС: Скажите, пожалуйста, можно, да? У меня еще такой вопрос, все-таки, по вашему мнению, какой-либо компромисс, просто да или нет, он может бьпгь найден или здесь нашла коса на камень, либо НАТО в Украине быть, либо просто не быть, и точка?

Д. РОГОЗИН: В вопросе предоставления ПДЧ Украине и Грузии мы не сдвинемся ни на миллиметр.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Спасибо большое, Дмитрий Олегович, что нашли время с нами побеседовать, благодарю вас. Я напоминаю, Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России в НАТО, и мы говорили о перспективах вступления Украины в НАТО.

О «плясках вокруг НАТО»

— Прошел ровно год после знаменитой мюнхенской речи президента Путина. Что изменилось за последние 12 месяцев?

— За это время произошли серьезные изменения в нашей внешней политике. Год назад в Мюнхене президент как национальный лидер озвучил главное: новая Россия, которая научилась преодолевать тяжелейшие драмы своей новейшей истории, причем стремительно и неожиданно для внешних партнеров, не может больше находиться в прежней системе координат. Иными словами, Путин обозначил выход России из колониального состояния.

А далее последовали конкретные решения, в том числе и самое важное — наложить мораторий на участие России в Договоре об обычных вооруженных силах в Европе (ДОВСЕ). Изначально мы договаривались с партнерами как джентльмены, о том, что мы проводим ратификацию. Мы это сделали, а они поступили не как джентльмены.

Кроме того, для нас унизительно положение, при котором мы должны согласовывать передвижение, к примеру, одной пушки из Тамбовской в Ленинградскую область.

Представьте себе, что американцы начнут согласовывать с Россией передвижение какого-нибудь пулемета из Канзаса в Арканзас. Какой будет крик…

России в свое время навязали договоренности, унижающие наше достоинство и ущемляющие суверенитет. Пришло время отказаться от этой кабальной логики. Выдавливаем из себя по капле раба, в том числе во внешней политике. Кстати, меня бы не было сейчас в Брюсселе в качестве постпреда Российской Федерации при НАТО, если бы не мюнхенская речь президента.

— Этот же курс определил и резкий протест России против новых систем ПРО в Европе?

— Такого рода системы защиты должны быть только коллективными, совместными и предсказуемыми. А размещение так называемого третьего позиционного района в Польше и Чехии прямо угрожает нашей безопасности. Мы сделали интеллигентное предложение, но воз и ныне там. Не исключено, что придется принимать ответные меры для гарантии нашей безопасности.

— Ваш символический подарок генсеку НАТО, боевой инкрустированный топор, привлек к себе внимание в Брюсселе. А как Россия намерена содействовать улучшению отношений с НАТО? Может быть, поставит вопрос о вступлении в альянс?

— Великие державы не вступают в союзы, они их создают. И если мы себя считаем страной с правом на самостоятельное существование, на свой миропорядок, устав, то зачем нам куда-то вступать?

— Но вы говорили о системах коллективной безопасности для отражения внешней агрессии…

— Правильно, но у нас есть и другие партнеры помимо НАТО. К примеру, Китай. Есть среднеазиатское окружение, наши коллеги и товарищи, с которыми сейчас устанавливаются стабильные отношения.

Между прочим, у нас с НАТО есть и масса общего. Думаю, не ошибусь, если скажу, что мы все же исходим из единых ценностей — право на жизнь, на свободное развитие личности, на свой собственный уклад. Оторвать Россию от Европы невозможно. У нас общие враги.

Кстати о врагах. Я заказал одному художнику картину, которую хочу повесить в холле НАТО. На ней будет изображена битва между русскими богатырями и рыцарями-крестоносцами, а точнее, момент, когда поле брани уже усеяно телами погибших и раненых, воины явно устали, но после передышки готовы вновь ринуться в бой. И тут некоторые из них оборачиваются и видят татаро-монгольские полчища, которые на них надвигаются.

Метафора объяснения не требует. У нас с НАТО общая угроза со стороны тех, кто хочет лишить нас права на существование.

— А генсек согласился повесить картину в холле НАТО?

— Не только согласился, но и пригласил меня лететь с ним в Вильнюс и потом в Мюнхен на его самолете. Он у окошка, я в проходе. Такого, кажется, раньше не бывало.

— Новое украинское руководство недавно направило письмо в НАТО, которое возрождает идею вступления Украины в Североатлантический союз. По большому счету, и в случае с Украиной, и с Грузией речь идет о двусторонних переговорах, и российская позиция неприятия дальнейшего расширения НАТО может быть не принята в расчет. Есть ли у Москвы конструктивные предложения по этому вопросу?

— Попытки затянуть Украину в католическую или протестантскую Европу уже были, и неоднократно. Всегда стоял выбор между Мазепой и Богданом Хмельницким. Отношение к НАТО обуславливается не классовыми, а географическими причинами. «Оранжевые» полагают, что Украина созрела для разговоров о вступлении в НАТО. Боюсь только, что они вступят туда одним берегом Днепра, ведь другая, большая часть населения Украины вовсе туда не стремится.

Россия и Украина — это как две сестры, которые выросли и живут отдельно. Вдруг одна собралась замуж выходить и к тому же эмигрировать в Америку. А другая ей говорит: «Остынь, не путай туризм с эмиграцией».

Такого рода действия могут привести к глубочайшему расколу украинского общества и вообще к катастрофе.

Пока Украина нейтральна, она самостоятельна и независима. Но вступление в НАТО — это сознательное стремление участвовать в делах, чуждых России.

И еще: если Украина начнет движение в сторону евроатлантических структур, ей рано или поздно придется ввести визы для россиян. А работающим в России украинцам — получать визы, принимать российское гражданство или уезжать. Да и что Украине даст членство в НАТО? Гробы из Ирака и Афганистана?

— Но ведь для Украины вступление в НАТО — этап на пути в Евросоюз.

— Украина имеет уникальное географическое положение. В отличие от России, у нее благодатный климат, плодородные земли. У нее развитая экономика, интегрированная и с Россией, и с Европой. Она могла бы играть на этом. Например, стать ассоциированным членом ЕС и при этом иметь глубокие договорные отношения с Россией. Посредник в глобальном контексте иногда живет лучше, чем продавец или производитель.

Эти «пляски» вокруг вступления в НАТО Украины и Грузии — чистая политика, точнее, не такая уж чистая. Цель — препятствовать подъему России как нового геополитического центра. О народе Украины никто не думает. Хотят насолить России.

— А помните, как Россия «насолила Грузии»? Я имею в виду депортации и экономические санкции осенью 2005 года. Какую тогда задачу ставила Россия? Наказать Грузию за свободомыслие или добиться, чтобы она пересмотрела внешнеполитические приоритеты, в том числе отказалась от идеи вступления в НАТО?

— Я с вами согласен. Эти действия были абсурдными. Отыгрываться на грузинских детях в московских школах — несолидно и неэффективно. Хотели повлиять на Саакашвили через диаспору, а в итоге сыграли ему на руку. Сейчас я на госслужбе и посему ограничен в высказываниях. Но в свое время я пытался как-то это предотвратить. Не получилось.

— Что происходит с Черноморским флотом? Совсем недавно прошла информация, что Россия добивается пересмотра договоренностей о закрытии базы в Севастополе.

— Мы в Федеральном Собрании изучали исторические документы, по которым Севастополь в 1948 году был выведен из состава Крымской области для быстрого восстановления города после войны. Решение Хрущева передать Крым из состава РСФСР в состав УССР не распространялось на Севастополь, поскольку он был городом прямого российского подчинения. И только благодаря Ельцину эта тема была закрыта, причем в том же стиле Хрущева. Поэтому украинцы считают, что это их территория, а в России сейчас чехарда со-всевозможными заявлениями, в том числе официальными.

Мы понимаем, что мы ограничены в действиях, понимаем также, что как только мы оттуда уйдем, там появится флот НАТО. Мы все это понимаем, но при этом исходим из документов, подписанных в начале 90-х годов, а именно, что к 2017 году мы должны оттуда уйти. И я как госчиновник исхожу из государственной линии, но как гражданин РФ, историк и ученый могу сказать, что, если бы я отвечал за этот процесс, я бы уволился.

— Непримиримая позиция России по Косову — это издержки ее нового жесткого внешнеполитического курса?

— В 2007 году позиция по Косову усилилась. В чем она состоит: не допустить выделения Косова в отдельный бандитский анклав. Мы за это время приобрели много союзников в мире, но главный наш союзник — международное право, архитектура международной безопасности и ООН как главный блюститель международного порядка.

Россия — поборник той системы, которая существовала еще в годы холодной войны. И благодаря этой системе до горячей войны дело не доходило. Твердость в отстаивании национальных интересов и твердость в защите международного права — всем этим мы обязаны мюнхенской речи Путина. Россия — за неукоснительное соблюдение международного права.

— Но в Брюсселе складывается впечатление, что Россия использует любую возможность, чтобы «насолить» НАТО и Евросоюзу. Может быть, это действительно так?

— С НАТО мы по этому поводу ведем консультации. Поверьте, никто не собирается вставлять кому-то палки в колеса. Но Евросоюз так «пересолил косовский бульон», что щепотка соли уже ничего не добавит.

— Но ведь ясно, что склеить отношения между косовскими албанцами и сербами не получится. Как, видимо, не получится заставить абхазов жить вместе с грузинами.

— Правда, но ведь никто же сейчас не навязывает Абхазии независимость. Россия все это время придерживалась разумной линии, к чести Кремля и несмотря на серьезное давление. Я, кстати, и сам давил в свое время как депутат Госдумы, считая, что есть основания признать независимость Абхазии и Южной Осетии.

И вообще, почему именно албанцы? Почему не гондурасские индейцы? Отвечу: крупным корпорациям и воротилам мира сего вообще не нужны крупные государства. Им нужен горох — карманные государства.

— Последние разногласия между США и Германией свидетельствуют о том, что дела у натовских союзников в Афганистане идут плохо. Может ли Россия помочь НАТО в урегулировании ситуации, учитывая опыт своей войны?

— Никто так не помог натовцам, как Россия. В 2001 году благодаря нашей поддержке войска Северного Альянса освободили Кабул. Мы тему Афганистана постоянно обсуждаем в рамках Совета Россия — НАТО.

Через Россию осуществляется невоенный транзит НАТО в Афганистан, но договоренности у нас с отдельными государствами, на дружеской двусторонней основе. Мы там в свое время потеряли жизни наших солдат и «здоровье» страны, поскольку поражение в Афганистане во многом привело к распаду СССР. Американцы сейчас во многом повторяют те же ошибки.

Россия не должна позволить себя вновь втянуть во внутриафганские разборки. Мы с НАТО безусловно сотрудничаем, в том числе в борьбе с террором и распространением наркотиков. Но в остальном пусть разбираются сами.

НАТО — не брюссельская капуста

^{Источник: газета «Трибуна». 28.03. 2008.}

— Дмитрий Олегович, в начале апреля вам предстоит вместе с президентом участвовать в работе саммита НАТО в Бухаресте. Какая тема зазвучит там наиболее остро?

— Страны блока намерены сфокусировать внимание на Афганистане. Американцы прекрасно осознают, что если военная операция там потерпит фиаско, то под сомнением окажется сама перспектива будущего развития НАТО. Афганистан — сложная страна для любой иностранной армии. Не припомню случая, чтобы вооруженное вторжение на его территорию увенчалось безоговорочным успехом. По оценкам американских экспертов, для уверенной победы там союзникам необходимо располагать военным контингентом в полмиллиона солдат и офицеров. Нынешняя группировка примерно равна былому советскому ограниченному контингенту, то есть в пределах 45 тыс. человек. Рассматриваются планы увеличения группировки вдвое. Но страны блока имеют принципиальные расхождения не только по количественным показателям, но и по вопросу о функциях национальных контингентов в борьбе с талибами и «Аль-Каидой».

— Россию тоже пытаются привлечь? Работает Домодедовский центр подготовки специалистов в области борьбы с незаконным оборотом наркотиков. Предоставляем воздушный коридор для транспортного обеспечения Международных сил содействия безопасности. Вроде бы на частной основе там скоро появятся российские вертолеты. Все?

— По сравнению с перечисленным гораздо более существенным является решение Москвы погасить до 10 млрд. долларов внешней задолженности Афганистана Советскому Союзу и России. Таким образом, мы разблокировали кредитно-финансовые возможности афганского правительства, чем создали условия для его полноценной работы. Потом, мы принимаем участие в строительстве объектов гражданской инфраструктуры: тоннелей, мостов и т. д. Безусловно, важна подготовка наркополицейских для Афганистана. Правда, пока речь идет о четырех группах (всего несколько десятков человек).

С учетом того, что 93 % производимого в мире героина имеет афганское происхождение, мы ставим перед НАТО резонный вопрос: «Где же, собственно, усилия МССБ по подавлению криминального бизнеса?» Что-то не видно спецопераций по выжиганию посевов, по аресту наркобаронов. Специалисты из наших Наркоконтроля и МВД рассказывают о регулярных перехватах ими целых контейнеров. Речь идет чуть ли не о промышленном производстве. Вспомните, как раньше, открывая коробку конфет фабрики «Рот Фронт», обнаруживали внутри листочек «Укладчица № 3». Примерно то же сейчас в упаковках с героином — вплоть до указания факса того объекта, где фасовали зелье. Разве это неизвестно нашим партнерам по НАТО? Очевидно, если бы НАТО не строила из себя кокетку, Афганистану просто не позволили бы жить на героиновые доходы.

— На последнем заседании в Брюсселе министры иностранных дел НАТО решили вынести на саммит вопрос о возможных перспективах интеграции Грузии и Украины.

— Украину и Грузию некоторые буквально за волосы тащат в НАТО. И смешны ужимки наших оппонентов, которые заявляют: «Как же, НАТО проводит политику «открытых дверей», и Россия не имеет права ставить ее под сомнение». Если речь действительно идет о такой политике, тогда надо иметь в виду, что после Украины и Грузии туда будут проситься Афганистан и Израиль, а когда-нибудь о таком намерении заявят Иран и Северная Корея. Вот тогда все и увидят, как те хваленые «открытые двери» захлопываются со свистом. Не надо нам вешать лапшу на уши. В основе реальной политики альянса лежит абсолютно корыстный подход — двигать ближе к российским границам, захватывать то, что плохо лежит. Под нашим боком норовит расположиться чужая военная машина. Причем мы не понимаем, ради чего и по каким законам она развивается.

— Некоторые полагают, что стремление нынешнего руководства Украины вступить в НАТО может расколоть страну?

— Я тоже так считаю. Но все же в большей степени это отношу к Грузии — она точно распадется. Хорошо известно, что президент Саакашвили даже не рискнул проводить референдум о вступлении в НАТО на территории Абхазии и Южной Осетии. Значит, он уже вывел эти две автономии за скобки грузинского государства. Каждый лидер по-своему решает вопрос территориальной целостности своей страны. Ему за это отвечать. Но совершенно очевидно, что если Грузия и войдет в НАТО, то только той территорией, которая была ограничена проведением референдума о присоединении к альянсу.

Никогда не отделял украинцев от русских. И если НАТО будет действовать в отношении России столь прямолинейными холодными методами и при этом затягивать к себе нашего брата, используя всяческие посулы и некую наивность части украинских политиков, то это обернется драмой восточнославянского мира. Просто не понимаю, почему Киев так рвется в НАТО. Стремление в ЕС можно объяснить расчетом на финансовые бонусы. Но вступление в НАТО означает подчинение чужой воле в вопросах безопасности и участие в боевых операциях просто из солидарности.

Украинцы наравне с остальными жителями СССР облегченно вздохнули, когда советские войска были выведены из Афганистана. А сейчас речь снова пошла об отправке туда национального контингента. К гадалке ходить не нужно, чтобы понять, что украинцев в конце концов выставят под пулеметы моджахедов. Как это было совсем недавно в Косово, когда американский полицейский комиссар Лари Вильсон отдал приказ штурмовать сербов в здании суда в Митровице. Под огонь подставили именно славян. Почему-то принимающие решение англосаксы предпочли послать на рожон поляков и украинцев. Они-то и пострадали. За что отдал жизнь украинский парень? Его использовали в качестве пушечного мяса. Некрасиво. Неприлично.

— Мартовский саммит ЕС словно нарочно не заметил косовской проблемы…

— А они действуют не по лекалам международного права, а по принципу «кто смел, тот и съел». Но западникам не стоит обольщаться. Конечно, Буш может принимать решения на поставки вооружения косоварам. Теперь, дескать, их можно использовать в так называемых операциях по борьбе с международным терроризмом. Однако у здравомыслящих политиков это заявление не может вызвать ничего, кроме хохота. Откуда и грозят Европе наркомафия и терроризм, так это из Косово. Поставлять им оружие — все равно что тушить пожар керосином. Нарочитое отсутствие внимания к проблеме, что демонстрируют сейчас на Западе, поясню примером. Представьте, что Косово — эдакая капсула с ядом. Они ее уже проглотили, но пока не чувствуют боли — еще не растворилась оболочка. Пройдет время, и начнут корчиться.

— Почему госсекретарь США Райс и министр обороны Гейтс так активно демонстрировали на переговорах в Москве «беспрецедентную гибкость Вашингтона»?

— Только по одной простой причине — за океаном прекрасно поняли, что наши озабоченности по поводу третьего позиционного района национальной ПРО США в Европе — не дежурное сотрясание воздуха, а насущная тревога российского руководства за безопасность страны. И настолько серьезная, что в случае игнорирования наших интересов мы будем вынуждены предпринять жесткие ответные действия. Дабы не будоражить общественного сознания, не буду их называть. Но могу с уверенностью сказать, что американцы догадываются о таких мерах и не хотели бы этого. Поэтому они и пытаются убедить Россию в том, что путем мониторинга их систем в Польше и Чехии она сможет контролировать состояние европейского района ПРО США, его способность нейтрализовать российские стратегические ядерные силы. Наши эксперты изучают эти предложения очень внимательно. Но вопросов достаточно много.

— Наш потенциальный ответ как-то сопряжен с мораторием РФ на исполнение ДОВСЕ?

— С Договором об обычных вооруженных силах в Европе это связано в меньшей степени. Собственно, мы приостановили выполнение ДОВСЕ не по причине американских планов по ПРО, а потому что наши партнеры повели себя не по-джентльменски. Вместо ратификации Договора строили нам глазки. Но мы же не наивные дети. И не в ночном клубе работаем, чтобы в одностороннем порядке раздеваться-разоружаться. Россия не продажная девка, а серьезная женщина.

— Как же все-таки проходят заседания Совета РФ-НАТО (СРН)? Вежливо грохает молоточком генсек Яап де Хооп Схеффер, затем рутинная повестка, заявление посла России Дмитрия Рогозина, ответная реакция посла США Виктории Нуланд и… разъехались?

— Конечно, некоторым бы хотелось, чтобы Совет РФ — НАТО превратился в дискуссионный клуб. Но мы подписывали в 2002 году Римскую декларацию не ради создания очередной политолргической площадки. СРН обладает уникальным форматом обсуждения вопросов безопасности. Добиваемся именно того, чтобы РФ не восседала против 26 государств-членов, а была среди 27 участниц разговора. Приходится напоминать об этом нашим партнерам.

Повестка обычно включает актуальные политические темы. Уже дважды в очень эмоциональном режиме обсуждали Косово. Мои коллеги в НАТО хорошо знают, что Россия имеет «горячую линию» с Митровицей, и любые попытки использовать натовские силы для Косово (КФОР) вне пределов определенного Совбезом ООН мандата встретят с нашей стороны самое жесткое сопротивление. И если эти нарушения будут очевидными, явными и грубыми, то дискуссия уже продолжится не в Брюсселе, а в Нью-Йорке, где будет поставлен вопрос о лишении КФОР мандата ООН. Нередко дискуссия приобретает достаточно яростный характер. И польза, безусловно, есть. То повышенное внимание, которое Россия уделяет этому вопросу, заставляет КФОР вести себя прилично.

Бывает и так: дискуссия заходит в тупик, европейцы замолкают и переводят взгляды на постпредов США и России. В общем, дипломатия — это форма проведения жестких национальных интересов политическими методами. Здесь многое зависит от мастерства самого дипломата. Хитрости этой науки как раз сейчас и стараюсь постигать ускоренными темпами. В первую очередь я благодарен коллективу, профессионалам, которые работают в нашем постпредстве. Это дипломаты высшего уровня, единомышленники и патриоты.

— Что натовцам не нравится в стиле Рогозина?

— Я, как политик и дипломат, много внимания уделяю публичным оценкам нашей совместной работы и действиям натовцев, начиная с Косово и заканчивая Афганистаном. Безусловно, контролирую речь и кладу в микрофон или на бумагу далеко не все, что наболело. Не всем по душе резкие оценки. Ну уж извините. Президент послал меня сюда не брюссельской капустой объедаться, а защищать интересы России.

С другой стороны, важно не увлекаться публичной составляющей. Все-таки основной смысл работы заключается в контактах, в диалоге. И излишняя резкость на публике может привести к тому, что определенные партнерские двери захлопнутся. Не хотелось бы, чтобы из-за этого дискуссия с постпредами НАТО превратилась в скучную формальность. То есть приходится тонко балансировать на грани возможного и желаемого. Скажу честно, для меня это серьезное испытание. Сто дней на посту не отсчитываю. Каждый из них живу как первый или последний. Работа намного сложнее, чем в Государственной думе. Здесь цена слова такова, что оно может ранить больнее пули. Навыки публичного политика позволяют мне просто объяснять сложные вещи. Мне эта работа нравится. Чувствую от нее толк. Надеюсь, что результатом ее будет большая стабильность и безопасность нашей страны и мира в целом.

— Как родные восприняли ваше назначение в Брюссель?

— Без особого энтузиазма. Семья у нас очень дружная, сплоченная, а новая работа предполагала расставание. Сын взрослый. У него двре своих детишек. Внучка родилась буквально за две недели до моего отъезда сюда, старшему внуку два года и восемь месяцев. Сильно скучаем. Тревожно за родителей, которым уже под 80 лет. Отец — ветеран войны, мальчишкой сбежал на фронт. Сейчас все скопившиеся болячки обостряются. Да и я первый раз в жизни уехал из страны на столь длительный период.

Но рядом мой близкий друг — жена. Только что — 25 марта — мы отпраздновали серебряную свадьбу (поженились в 19 лет). Напеваем в свои 44: «Серебряная свадьба, негаснущий костер…» Прожили четверть века вместе дружно и счастливо. Здесь на моей боевой подруге лежат дополнительные обязанности, поскольку жена посла — это скорее функция, чем привилегия. Потом, она свободно говорит по-английски (окончила романо-германское отделение филфака МГУ), в хорошем состоянии французский язык. В общем, помогает, как человек, специалист и единомышленник.

— Продолжаете дружить со спортом?

— Мастер спорта по ручному мячу. Сейчас в нашей баскетбольной команде держу позицию слева сзади от центрового. В нашем составе даже мастера ЦСКА международного класса. Так что готовы к спортивным поединкам с другими посольствами. Будет потеплее, организуем подводную охоту. Я серьезно занимаюсь дайвингом: прошел специальную подготовку, ныряю без акваланга достаточно глубоко. В Брюсселе уже приобрел мотоцикл. Как любитель стабильных европейских марок, остановил свой выбор на БМВ. Простой и надежный. К тому же к мотоциклам этой марки у меня особое отношение — дед привез с войны трофейный БМВ.

Кстати, это вовсе не экзотика, а удобное и скоростное средство передвижения по городским «пробкам», особенно когда нужно в утренний час пик побыстрее добраться до НАТО. В штаб-квартире работают байкеры-фанаты высокого политического уровня. Такой же мотоцикл у немца Мартина Эрдманна — заместителя генерального секретаря. Страстным поклонником «железных коней» является канадский постпред. Вот такая у нас «байкерская банда». Дружим, общаемся, будет хорошая погода — вместе поедем за город. Русскому послу никак нельзя отсиживаться в погребе с банкой соленых огурцов и бутылкой водки.

— Почему вы привезли генсеку НАТО столь странный подарок — томагавк?

— Если быть точным, я привез не индейское оружие, а настоящий русский боевой топор из Борисоглебска. В начале 1930-х годов мой прадед создавал в городе авиационное училище. В избирательном округе Воронежской области я трижды побеждал на выборах в Госдуму. И есть там уникальная мастерская по изготовлению боевых топоров. Знаменитую булатную сталь для них везут из Златоуста, а инкрустацию рукояток делают из бивней якутских мамонтов. В красивом деревянном футляре я и преподнес этот подарок генсеку.

С легкой руки прессы пошли шутки на тему «Томагавк вручен». Пришлось отшучиваться, что в следующий раз подарю саперную лопатку, чтобы зарыть его. Ну а если серьезно, то подарена действительно редкая вещь российского происхождения, боевое оружие русских богатырей. Когда несколько дней тому назад был у Схеффера в рабочем кабинете, убедился, что мой подарок располагается среди самых ценных презентов. В конце концов, здесь работают военные и близкие к этому делу люди, поэтому оружие — всегда хороший подарок.

— По «Родине» скучаете?

— Никто из нас не знает, где окажется завтра и чем будет заниматься. Как говорится, никогда не говори никогда. В данный момент я себя чувствую в настоящем деле. Ведь что нужно для нормального мужика? Самореализация. Если в политике — надо создать партию, которая будет честно поднимать проблемы своей страны. Если в дипломатии — надо добиваться успехов, которые скажутся на укреплении безопасности своего государства. И так в любой другой профессии. Работаю там, куда Родина послала (только уже без кавычек). Сейчас мой долг — выполнить задачи, определенные президентом. А что будет завтра, не знаю.

Молдавия избежала той драматической ситуации, в которой оказалась Грузия

^{Источник: «Эхо Москвы» / 11.03.2008.}

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прочитаю кое-что, а потом удивленно буду вас спрашивать. Россия готова гарантировать восстановление территориальной целостности Молдове в обмен на ее отказ от вступления в НАТО. Соответствующие документы могут быть подписаны уже в ближайшее время, — заявил президент Молдавии Владимир Воронин в интервью «Коммерсанту». Далее его цитата: «Секретных переговоров с Москвой и правда, нет, а проблема будет решаться только на основе разработанного закона о статусе Приднестровья 2005 года. На основе закона о принципах был разработан проект закона о статусе, где расписано все: какие права, обязанности, какая форма правления будет введена в Приднестровье после объединения Молдовы в единое государство, каким она была. Принят механизм гарантий того, что обе стороны Кишинев и Тирасполь обязуются выполнять этот закон и «дорожную карту» к нему. Все три основных документа мы вкладываем в пакет. Сейчас, — пояснил президент, — готовится проект декларации. Европейский интеграционный документ, который нравится Москве, не помешает», — уверяет президент. И так далее… Наш корреспондент Владимир Раменский обратился к Дмитрию Рогозину, постоянному представителю России в НАТО. Послушайте фрагмент интервью.

Д. РОГОЗИН: Для России вообще крайне важно, чтобы по периметру наших государственных границ находились государства, прежде всего, нейтральные и уважающие свой собственный суверенитет. Потому что участие в НАТО, прежде всего, предполагает «продажу» части своего суверенитета надгосударственной организации. Причем продажу в вопросах, которые затрагивают безопасность, в том числе и третьих стран.

То есть если представим себе, что Молдавия, например, вступает в НАТО, то я прогнозирую только одно: там сразу появятся американские военные базы. А как только они появятся, это будет означать, что чужая военная машина приближается к нашим государственным границам. Это касается не только Молдавии, любого другого постсоветского государства. Поэтому я считаю, что для РФ крайне было бы важно так вести свои дела, в том числе и, прежде всего, со своими соседями с тем, чтобы никаких военных баз новых рядом с нашими гражданами не появлялось.

Если при этом Молдавия сможет решить свои внутренние проблемы, в том числе территориальные и на ее территории будет находиться большое количество граждан РФ, которые сейчас проживают на территории Приднестровья, это тоже неплохо на самом деле. Для российских интересов. Потому что большое количество граждан России, проживающих на территории определенного государства, это политический, экономический и гуманитарный мост во взаимодействиях между нашими странами. А значит мост влияния, позитивного влияния, добрососедского.

Поэтому я думаю, что это достаточно изящная формула, и если мы сможем ее развивать, то это будет соответствовать национальным интересам нашей страны. И, безусловно, это будет знак для других государств, как надо будет решать эти проблемы с тем, чтобы не менялся баланс сил в Европе, Центральной Европе, в Южной Европе.

В. РАМЕНСКИЙ: Молдавия спровоцирует какой-то конфликт между Россией и НАТО?

Д. РОГОЗИН: Конфликт может быть только в одном смысле: если НАТО приближается к нашим границам. Это есть конфликт. Почему — потому что для любого расширения всегда есть определенные пределы. Ведь мы знаем, что натовские политики говорят о том, что угроза для западной цивилизации исходит с Юга, но почему-то расширение НАТО происходит именно на Восток. Все ближе к России. Мы, конечно, не можем не задаваться вопросом: а может быть все это пропагандистская уловка. А на самом деле до сих пор натовские ретрограды думают старыми категориями холодной войны. И исходят из принципа: против кого будем дружить. Поэтому дружат они пока что против интересов РФ. Или, по крайней мере, их не учитывают.

Мы им говорим, что допустим, приглашение в НАТО Грузии приведет неминуемо к расколу Грузии на две части. Потому что Абхазия и Южная Осетия туда не пойдут — ни в какую НАТО. Мы говорим, что на Украине общественное мнение против НАТО, зачем же вы тогда устроили эти ритуальные пляски вокруг этого «оранжевого» лисьма, которое поступило в Брюссель. Мы говорим о том, что в Молдавии испытывают огромные территориальные проблемы. Там была гражданская война в 1992 году. Я сам, будучи журналистом, там находился в 1992 году, видел просто потоки крови невинных людей. Из-за того, что действительно во главе Кишинева тогда стояли авантюристы. Которые предлагали тот выбор, который основная масса населения не поддерживала.

Тем не менее, сейчас надо исходить, прежде всего, из принципа уважения к национальной воле тех государств, с кем НАТО хочет сотрудничать. Если они хотят сотрудничать с РФ, они должны будут считаться с тем, что касается нашей собственной безопасности. Потому что безопасность в Европе может быть только равной и всеобщей для всех. Если мы считаем, что военный потенциал чужого военно-политического блока приближается к нашим границам, мы, безусловно, будем против этого. И пределы нашей гибкости они уже достигнуты в полной мере. Поэтому та формула, которая принята сейчас для Молдавии, и в российско-молдавских отношениях, я считаю, она гармоничная для других государств. В том числе, которые сегодня также ведут дискуссии по поводу того, вступать им в НАТО или куда-то еще. Я думаю, что это хорошая формула.

В. РАМЕНСКИЙ: Дмитрий Олегович, а, по вашему мнению, какие были у Молдавии и может быть остаются шансы вступить в НАТО?

Д. РОГОЗИН: Мне кажется, что в Молдавии в какой-то момент могла сложиться такая же драматическая ситуация, что сейчас в Грузии. Потому что если вдруг Кишинев принял бы решение вступать в НАТО, Тирасполь бы принял, наверное, другое решение. Это просто привело бы к краху государственности нынешнего молдавского государства в тех границах, в которых это государство приобрело свою независимость после распада Советского Союза. Поэтому то, что сделали руководители в Кишиневе, означает только одно: они избежали распада своего государства. Приняв мудрое и ответственное политическое решение. Если бы у молдаван поучились бы грузины из Тбилиси, прежде всего господин Саакашвили, он таким же образом смог бы избежать опасности развала своей собственной страны. А сейчас, решая втянуть НАТО в территориальный конфликт на территории собственного государства, реально Саакашвили просто потеряет часть Грузии. Вот и все, что с ним произойдет.

Вот поэтому мы видим двух политиков: Воронин и Саакашвили. Одного — человека авторитетного, опытного, который исходит, прежде всего, не из своих шкурных интересов, а из национальных интересов собственной страны и ее территориальной целостности, и видим господина Саакашвили, который хочет и рыбку съесть, что называется, и все остальное полезное для себя сделать. Поэтому приходится выбирать народу своих собственных лидеров.

В конечном счете, именно народы будут отвечать за тех руководителей, которых они избрали.

Попытка втянуть Грузию в НАТО — провокация

^{Источник: «Der Spiegel» / 10.03.2008.}

— На саммите НАТО, который пройдет в начале апреля в Бухаресте, Украина и Грузия собираются претендовать на членство в западном альянсе. На прошлой неделе среди министров иностранных дел НАТО разгорелись жаркие споры — многие из них опасаются реакции со стороны России. Справедливо опасаются?

— За вступление Украины и Грузии в НАТО активно агитируют наиболее радикальные силы американской администрации, неоконсерваторы. Однако в Грузии президент Саакашвили построил деспотичную систему: на оппозицию и средства массовой информации оказывается усиленное давление.

— Грузины не считают Россию хорошим учителем в деле демократии.

— Если в Брюсселе и Вашингтоне считают, что Грузия — это демократическая страна, то это самообман. Если под давлением США Грузия станет членом НАТО, то это будет ее концом как суверенного государства. Ведь две ее провинции, Абхазия и Южная Осетия, не войдут в западный альянс.

— Обе территории фактически являются российскими протекторатами. Там стоят миротворческие войска Москвы, большая часть населения имеет российские паспорта…

— …Которые насильно мы им не навязывали. Не мы хотим захватить чужую территорию, а жители Абхазии и Южной Осетии хотят войти в состав России. Если Грузия станет членом НАТО, она окончательно потеряет эти регионы.

— Потому что вмешается Москва?

— Мы не можем оставаться молчаливыми наблюдателями. Абхазы и южные осетины тесно связаны с кавказскими народами, проживающими на российской территории. Попытка втолкнуть Грузию в НАТО — это провокация, которая может вести к кровопролитию.

— Украина также стремится в НАТО. Почему вас это тоже не устраивает?

— Большинство украинцев вовсе не хочет в НАТО. Восток, юг и, в первую очередь, Крым категорически против. К НАТО готовы присоединиться только западные украинцы. В этом случае Восточная Украина или обретает независимость, или де-факто становится самостоятельным государством, как Абхазия.

— Вы считаете, что Украина распадется?

— Я не исключаю распада Украины. Однако это явилось бы дестабилизацией. И смысла в этом для европейцев быть не может.

— Президент Путин собирается приехать на саммит в Бухаресте, Будет ли он читать альянсу нотации — как в прошлом году на Мюнхенской конференции по безопасности?

— Президент долго колебался, стоит ли ему вообще принимать это приглашение — из-за скандального поведения некоторых стран-членов НАТО. Однако его отказ вызвал бы разочарование европейских партнеров, с которыми нас связывают общие позиции.

— Вы имеете в виду прежде всего Берлин?

— Немцы и русские на многое смотрят похоже. В отличие от США, мы пережили войну на своей территории и понимаем, что вместе мы несем большую ответственность.

— Отношения между Россией и НАТО напряжены как никогда за весь период после распада Советского Союза. Существует ли угроза новой гонки вооружений?

— Она уже идет и даже набирает обороты. Лучший пример этому — планируемое размещение элементов системы противоракетной обороны в Польше и Чехии. Это не только радиолокационные установки, способные следить за тем, что происходит в России, но и ракеты. Целью системы якобы станут иранские летательные аппараты/ Однако их не существует вовсе: Израиль и США никогда не допустили бы, чтобы у Ирана появились ракеты с ядерными боеголовками. У нас под носом устанавливают оружие и утверждают, что оно не направлена на нас. Это ложь и недружественный акт.

— Как будет реагировать ваша страна?

— Мы ведем переговоры с США и Польшей о гарантиях, что эти установки не будут нацелены на нас. И мы предлагаем создание общей системы противоракетной обороны. Если это предложение будет отвергнуто, мы будем вынуждены перенацелить наши ракеты на объекты в Польше и Чехии.

— Президент Путин заморозил Договор об обычных вооруженных силах в Европе. Кремль больше не хочет никакого контроля над вооружениями?

— Мы крайне заинтересованы в ограничении вооружений, тем более что у нас гораздо меньше оружия, чем у стран-членов НАТО. В 2004 году Россия ратифицировала ДОВСЕ. Если наши западные партнеры не введут его в действие до конца года, то нам будет нужен новый договор.

— Согласно неопубликованному докладу российской военной разведки, войска НАТО на юге Афганистана оказались в таком же безвыходном положении, как Советский Союз за два года до вывода своих войск, который был произведен в 1989 году. Не вызывает ли это у вас злорадство?

— Ни в коем случае. Мы поддерживаем антитеррористические действия в отношении «Талибана» и «Аль-Каиды». Я надеюсь, что на бухарестском саммите нам вместе с западными партнерами удастся принять ряд очень важных соглашений. Они покажут, что мы готовы оказывать помощь в восстановлении Афганистана. Но при этом мы всегда говорили американцам: «Не повторяйте ошибки Советского Союза. Если вы надеетесь, что сможете обучить афганцев американской демократии, то потерпите неудачу — так же, как мы, когда пытались насадить у них коммунизм».

Безопасность Запада без России невозможна

^{Источник: «Утро. ру» / 20.03.2008.}

— Дмитрий Олегович, саммит НАТО в Бухаресте, в свете возможного приглашения в Альянс Грузии и Украины, будет принципиальным для ситуации на рубежах России?

— У меня такое впечатление, что последние 17 лет, после распада СССР и Восточного блока, некоторые наши западные партнеры только тем и занимаются, чтобы заполнить вакуум и прибрать то, что плохо лежит. Сначала мы столкнулись с одной волной расширения НАТО, несмотря на то, что при распаде Варшавского Договора и объединении Германии, советскому руководству путь устно, но, тем не менее, были даны четкие гарантии, что расширения НАТО не будет. Говорилось и том, что объединенная Германия не будет членом какого-либо блока, направленного против РФ. Но слова оставались словами, и, заявляя об угрозах с юга, НАТО расширялось на восток, захватывая бывшие советские республики. Сначала это была Прибалтика, сейчас речь идет о Грузии, Молдавии, Украине. Но у всякого процесса есть начало и конец. Конечная точка национальных интересов США и их союзников по НАТО заканчивается у кончика нашего носа, там, где существуют наши интересы.

Мы пытаемся объяснить «союзникам», что если они хотят потерять отношения с Россией на стратегическом уровне, то могут действовать без оглядки на наши возражения, твердя о том, что у России нет права вето и пытаясь захватить территории у наших границ. Но безопасность Запада без России или против России невозможна. Я сильно сомневаюсь, что на бухарестском саммите уже можно говорить о предоставлении Украины плана по членству в НАТО, потому что на Украине более 80 % населения против такой перспективы. Там понимают, что с интеграцией в НАТО захлопнутся окна дружбы, сотрудничества и семейных отношений с Россией. На Украину будут возведены такие обязательства, которые потребуют от нее введения визового режима в отношении граждан России. Мы поступим адекватно, и произойдет гуманитарная драма, ведь семьи будут резать по живому.

Что касается Грузии, то Саакашвили признал отказ от диалога с непризнанными республиками, поскольку провел референдум о вступлении в НАТО на четырех землях Грузии, исключив из этого списка территорию Абхазии и Южной Осетии. Если Грузия и будет вступать в НАТО, то только без этих республик. Поражает то, как некоторые грузинские политики пытаются решить свои территориальные проблемы с помощью чужой военной силы. Думаю, не найдется ни одного афериста среди серьезных людей в руководстве НАТО, которые пойдут на то, чтобы помогать г-ну Саакашвили авантюристическим образом решать проблему объединения Грузии.

— Руководство Молдавии заявило о развороте в сторону России. Насколько искренна эта перемена?

— Могу сказать одно — Россия больше верит не словам, только реальным действиям. Заверений было много, и на эти удочки многие наши руководители попадались не раз и не два. При Путине, который ведет переговоры сухо и без эмоций, договариваясь о конкретике, это прекратилось. Ныне от Молдавии ждут конкретных действий. Она должна провозгласить внеблоковый характер своей внешней политики. На этой почве возможен диалог с Тирасполем на предмет поиска некоей формулы общего государства. Если Тирасполь и Кишинев договорятся на основе нейтральности общего государства, добрососедских и тесно интегрированных отношений с Российской Федерацией и Европой, то появится перспектива. Если же высказывания Воронина имеют ритуальный характер, то все обернется только потерей времени.

— У России и НАТО есть тонки соприкосновения?

— Не надо недооценивать моральный и военно-политический авторитет нашей страны. Он огромен, а мы иной раз думаем о себе уничижительнее, чем представляют себе наши партнеры. Мы — огромная страна, быстро выходящая из тотального кризиса, в котором оказалась в конце 80-х — начале 90-х годов. На Западе с удивлением смотрят на преобразования в России, на то, как крепнут ее политическая стабильность, экономика и обороноспособность и как усиливаются здоровые российские амбиции по созданию благоприятного внешнеполитического климата. Естественно, наши национальные интересы не противоречат здоровым национальным интересам наших западных партнеров. Нас слушают и слышат. Мои контакты в Брюсселе с натовским руководством носят ежедневный характер. Совсем недавно прошли переговоры с генеральным секретарем НАТО Яапом де Хооп Схефером по некоторым деталям участия президента России в саммите в Бухаресте. Состоялась встреча послов стран НАТО и России по вопросам контроля над вооружениями и расширения альянса, на ней мы потребовали серьезного обсуждения вопроса Косова, где резко обострилась обстановка. Можно, конечно, не замечать участия России в общем диалоге с НАТО, где у каждой страны есть право вето, поскольку существует консенсус о принятии основных решений Советом «Россия — НАТО». Можно пытаться превратить все в дискуссионный клуб, но этого не получится даже при большом желании, поскольку от России слишком многое зависит. Не говоря про европейскую безопасность, мы можем акцентировать внимание на нашей роли в поствоенном урегулировании в Афганистане. Успех натовской операции там на сто процентов зависит от российского расположения.

— Из Афганистана поступают сообщения о разногласиях союзников — партнеры США не хотят нести нагрузку, терять военных. Это серьезная проблема для НАТО?

— Есть разногласия в оценке происходящего в Афганистане и роли конкретных стран в проведении боевых операций. Ожидается весеннее наступление талибов, которые контролируют уже до 30 % территории страны. Остальную территорию контролируют местные полевые командиры. Американцы же все пытаются представить в розовом свете, иногда складывается впечатление, что сводки НАТО из Афганистана похожи на газету «Правда» советского времени. Второе разногласие состоит в том, что некоторые государства, например Германия, готовы направлять ограниченные контингенты в Афганистан, при этом пытаясь сохранить за собой право находиться на севере страны, где сложилась несколько иная обстановка и меньше боестолкновений. Попытки американцев затянуть ФРГ на юг и восток Афганистана встречают неприятие, потому что никто не хочет умирать за абстрактную идею. Двухуровневая система солидарности и ответственности, которая проявилась в НАТО на примере Афганистана, дает о себе знать. Не надо преуменьшать наличие глубочайших разногласий внутри Альянса.

— Можно ли говорить о том, что на фоне официальных заявлений о взаимодействии отношения РФ и НАТО ухудшаются?

— Мы должны сотрудничать с НАТО. Это лучше, чем воевать, хотя сотрудничать с военно-политической машиной, состоящей из 26 стран, представляющих практически все Северное полушарие, непросто. Надо научиться правильно себя поставить. Почему мы туда не вступаем? Самая главная причина состоит в том, что реликие державы не вступают в альянсы, они их создают. Это старое правило распространяется и на Россию. Если мы восстанавливаем статус великой державы, то негоже нам ходить на вторых и третьих ролях под американцами. Это ущемляет наше суверенное право самостоятельно принимать решения по важнейшим международным делам, связанным с нашей безопасностью. Представьте себе, были бы мы сейчас членами НАТО, нас бы затянули в Ирак, Афганистан и пытались бы выкрутить руки по поводу признания Косова. Думаю, что это невозможно. Мы сохраняем независимость в суждениях и принятиях решений по существу. Но и некоторые атлантисты не желают видеть нас в НАТО, потому что как только Россия туда вступит, это будет уже совершенно иная организация с иным смыслом существования. Те, кто находится у руля Альянса сейчас, боятся видеть Россию внутри него.

При этом есть непреложное мудрое правило: никогда не говорить «никогда». Взаимодействовать мы должны. Сейчас у нас с НАТО очень тесные отношения в плане конфиденциального обсуждения вопросов. Совет «Россия — НАТО» позволяет вести диалог в закрытом режиме по существу, с детализацией проблем безопасности, привлечением экспертов и обменом информации. Замены этому Совету пока не предвидится. Именно поэтому президент Путин принял решение ехать на саммит НАТО, считая важным для нашей страны не дистанцироваться и не обособляться от вопросов, касающихся нашей общей безопасности.

— Какие меры нужно предпринять для защиты сербского населения Косова и стабилизации ситуации?

— Беспрецедентное объявление независимости Косова можно смело назвать оглушительной победой всех врагов международного права. Этот бумеранг уже возвращается в сторону Запада. Сербы, как и любой другой народ, никогда не смирятся с тем, что у них вырвали из сердца кусок национальной территории. Это невозможно. Доведенное до отчаяния мирное население, пережившее на своей родной земле несколько гражданских конфликтов, выкопает из-под роз и палисадников пулеметы, автоматы и будут защищать свое право на Родину. Россия выступает в качестве защитников международного права, но при этом мы говорим, что единственный путь восстановления мира и спокойствия на балканской земле — не нарушение решений, которые принимались в рамках Совбеза ООН всеми участниками конфликта и, прежде всего, западными державами, а возвращение к истокам — резолюции 12/44. Если же сейчас KFOR, силы НАТО, международные полицейские и так называемые «международные присутствия», закусив удила, попытаются подавить восстание сербов, все закончится поножовщиной, реками крови, полным фиаско плана Ахтисаари и всех попыток выдернуть Косово из Сербии.

Мы призываем прекратить разрывать государство — член ООН, потому что драматическое развитие ситуации вокруг Косова соответствует мрачному прогнозу, который мы не могли не сделать. Мы научены на собственном горьком опыте, что бывает, когда потворствуют сепаратизму.

— Возможен ли российско-американский компромисс в вопросе развертывания ПРО в Европе?

— Мы внимательно анализируем американские предложения на сей счет. Правда, пока у меня сложилось впечатление, что предложения выдвинуты Вашингтоном для того, чтобы усыпить наше внимание. Лично я убежден, что вся разворачиваемая система ПРО, включая строительство ее третьего позиционного района в Польше и Чехии, направлена против России, а не Ирана, Ирака или кого-то еще. Система ПРО является попыткой заглянуть внутрь государственного оборонного организма России, нащупать его слабые точки и нейтрализовать самый главный аргумент российского суверенитета и независимости — ядерный потенциал. Мы слушаем, что говорят американцы. Но Россия должна либо добиться от США того, что в силу своих конструктивных особенностей создаваемая система не может парализовать наши возможности для потенциального ответного удара против любого агрессора или группы агрессоров, либо мы найдем адекватный, ассиметричный, более дешевый, но эффективный ответ. Это не значит, что мы будем втягиваться в гонку вооружений, но наш ответ позволит свести на нет все планы ПРО США в том случае, если она будет направлена именно против российской безопасности.

— В Брюсселе не исключают вероятного конфликта за ресурсы Арктики, в котором будет задействована Россия. Вы допускаете такую возможность?

— Не хотелось, чтобы это стало болевой точкой во взаимоотношениях России и стран Запада. Любые попытки дестабилизировать ситуацию в Арктике и Антарктиде приведут к катастрофическим последствиям, причем не для России, а для значительной части государств, которые исчезнут под водой при попытке растопить полярные льды в прямом или переносном смысле.

Борьба за ресурсы становится в XXI веке причиной вооруженного противостояния и межнациональных противоречий. Россия должна понимать, что благодаря Богу, своей судьбе и труду своих предков является хранительницей всей таблицы Менделеева для всего человечества. Наши ископаемые, природные и водные ресурсы — это все то, что заставляет нас думать о безопасности. Ведь в условиях дефицита ресурсов все чаще будут вожделенно смотреть на российские земли. Если мы не будем защищать свои богатства и думать о безопасности, настоящей и будущей, у нас все это отберут как у плохих хозяев, ротозеев. Сегодня национальные интересы России состоят в том, чтобы обеспечить безопасность всего периметра ее границ. Надо сделать так, чтобы у России был четкий, адекватный ответ на любую потенциальную агрессию, чтобы никому неповадно было даже думать о том, чтобы покуситься на наше будущее.

У России есть ответ на расширение НАТО

^{Источник: «РБК». 01.04.08.}

— Дмитрий Олегович, что станет главной темой саммита НАТО в Бухаресте, и какие вопросы с нашими партнерами по альянсу намерена обсудить российская делегация?

— Основное внимание на саммите будет уделено деятельности альянса в Афганистане. Не секрет, что именно там сейчас решается будущее самого альянса. Пока хвастаться им особенно нечем, ситуация там тяжелая: мускулы НАТО предельно напряжены, а сами страны альянса с трудом находят согласие по формату и масштабу дальнейшего участия в афганской операции. Россия заинтересована в стабильном и демократическом Афганистане и оказывает значительное содействие его становлению как по линии двусторонних отношений, так и в контексте выполнения резолюции СБ ООН № 1386. В этом же ключе следует рассматривать и наше сотрудничество с НАТО на афганском направлении. Ожидаем, что определенные решения, в частности по транзиту невоенных грузов, будут достигнуты и на саммите Россия — НАТО в Бухаресте. Мы также настроены провести серьезный разговор с нашими партнерами по проблемам Косова, по созданию третьего позиционного района ПРО США в Европе, контролю над вооружениями и нераспространению оружия массового поражения. Естественно, мы не сможем обойти и тематику расширения альянса на восток.

— В нем, по вашему мнению, кроется наибольший конфликтный потенциал в отношениях между РФ и НАТО? Какие действия альянса вызывают наибольшее раздражение в Москве?

— Позиция России такова, что мы считаем невозможным строительство системы безопасности на евроатлантическом пространстве за счет безопасности какого-либо государства, входящего в него. Нельзя создать общую безопасность, игнорируя национальные интересы стран, участвующих в этом процессе. Здесь и заключается основное противоречие. НАТО как было, так и остается военно-политическим блоком. Его приближение к нашим границам не оправдано ни соображениями безопасности, ни, если думать о конечном результате, политическими. Сиюминутная выгода впоследствии может обернуться катастрофой. Полагаю, что ни НАТО, ни Россия в ней не заинтересованы. Подтверждением этого является существование Совета Россия — НАТО (СРН), где мы ведем прямой диалог не только по противодействию таким угрозам безопасности, по которым интересы у нас совпадают (борьба с терроризмом, противодействие афганской наркоугрозе, нераспространение ОМУ и контроль над вооружениями), но и по тем вопросам, по которым у нас пока нет общего видения.

— Усилия миротворцев НАТО на Балканах — как вы оцениваете их успехи? Укладывается ли их деятельность в рамки мандата, выданного им ООН?

— Говорить об успехе или провале миссии НАТО на Балканах можно только тогда, когда четко можно будет ответить на вопрос: стал ли стабильным и безопасным этот регион. Сегодня, после одностороннего провозглашения независимости Косова, об этом не может быть и речи. Ситуация развивается по критическому сценарию, и последние события в Косовска — Митровице и Сербии в целом — яркое тому подтверждение. НАТО не является, по крайней мере так постоянно заявляет генсек альянса, той организацией, которая определяет статус Косова. Этот процесс должен идти в рамках ООН и двусторонних переговоров между Белградом и Приштиной. В то же время говорить о том, что альянс, активно действующий в Косове, не имеет косвенного влияния на события, происходящие в крае, было бы не совсем правильно. От его позиции многое зависит. Пока действия миротворцев НАТО, хотя и со скрипом, вписываются в мандат ООН, в противном случае мы немедленно бы поставили вопрос о соответствии мандату в СРН и СБ ООН.

— Возможно ли возвращение в край наших миротворцев, если об этом попросит официальный Белград?

— Пока такого обращения от Белграда не поступало. Если подобное случится, то тогда и будем решать, согласно российской Конституции и международной обстановке.

— Возможен ли в обозримом будущем военный конфликт между НАТО и РФ? При каких условиях это может произойти?

— Россия заинтересована в мире и безопасности. Перед нами стоит необходимость решать первоочередные внутриэкономические задачи, а сделать это в условиях какого-либо военного противостояния и гонки вооружений невозможно, хотя попытки навязать нам ее некоторыми странами предпринимаются. Полагаем, что перед НАТО не стоит задача антагонизировать Россию. Повторюсь, важно, чтобы интересы России и НАТО взаимно учитывались, и тогда вряд ли бы подобный вопрос вообще был уместен.

— Ожидается, что Грузия и Украина получат приглашение в НАТО на бухарестском саммите альянса или же это случится в ближайшем будущем. Как будет действовать Россия, если это произойдет, — есть ли у Кремля ответ на приближение НАТО вплотную к границам России?

— Я бы не стал говорить так однозначно о НАТО-перспективах Грузии и Украины. Вопрос членства в альянсе как внешнеполитический ориентир вызывает неоднозначную реакцию внутри этих стран. На Украине общественное мнение по этому вопросу разделено, и эту идею поддерживает меньшинство. Кроме того, этот вопрос географически разделяет страну. В Грузии, несмотря на заявленные результаты проведенного референдума, в котором, кстати, не принимало участие население Абхазии и Южной Осетии, также далеко не все разделяют официальную позицию Тбилиси. Другими словами, на одном краю находится членство в НАТО, а на другом — государственная целостность этих стран. И что перетянет, еще неизвестно. Во всяком случае ответственным политикам и населению этих стран вряд ли улыбается такая перспектива. Конечно, у руководства России есть ответ на возможное расширение НАТО на восток, но я, естественно, не могу разглашать его и надеюсь, что повода его узнать у наших натовских партнеров не будет.

— Насколько сильно структуры НАТО участвуют в процессе создания американской ПРО? С какими реакциями ваших партнеров в Брюсселе по этому вопросу вам приходилось сталкиваться?

— Американцы создают собственную ПРО без участия не только России, но и НАТО, выделяя этот вопрос в область своих двусторонних отношений с непосредственными участниками данного проекта. Более того, если бы не твердая позиция России, то США вообще не удосужились бы обсуждать его в рамках НАТО. К сожалению, по непонятной причине планы размещения американской ПРО в Европе, по крайней мере, судя по официальной реакции европейцев, их совершенно не интересуют. По-видимому, в Брюсселе считают, что это проблема отношений Россия — США. При этом игнорируется общественное мнение стран непосредственных участниц — Чехии и Польши. Отсутствует широкое обсуждение этой темы в европейских СМИ, Европарламенте, Совете Европы, ОБСЕ. Все это не может не удивлять и не беспокоить. Ведь речь идет о безопасности целого континента, а европейцы самоустраняются от участия в решении такой острой проблемы, в который раз предоставляя России возможность спасать Европу самостоятельно.

— Есть ли смысл нам соглашаться на предложение Вашингтона по ПРО — ограниченный допуск наших офицеров на объекты по решению местных властей и так далее? Если это для нас неприемлемо, то почему?

— О чем говорят эти предложения? О том, что США наконец-то признали, что у России есть реальные причины для беспокойства в связи с планами США по ПРО в Европе. По-видимому, у Вашингтона имеется и желание эти озабоченности каким-либо образом развеять, правда, пока больше на словах. Упомянутые предложения, бесспорно, не могут в полной мере удовлетворить нас, но здесь, по-моему, важен настрой на работу. В то же время хотел бы подчеркнуть, что отсутствие у США намерений по размещению своей ПРО в Европе было бы самым надежным решением этого вопроса.

— Постепенная интеграция Грузии в НАТО заставляет Россию беспокоиться о безопасности на юго-западном направлении. Может ли этот процесс ускорить неизбежное признание РФ Южной Осетии и Абхазии и интеграцию этих республик в Россию?

— Конечно, Россию не может не беспокоить безопасность ее юго-западных границ. Безрассудная политика сегодняшнего Тбилиси, безусловно, может спровоцировать переход конфликтов из «замороженной» стадии в реально действующую. В этом у нас нет никакой заинтересованности, как, я надеюсь, и у НАТО. Попытки втянуть альянс в решение внутренних грузинских проблем — это авантюра. В НАТО это хорошо понимают. Предоставление Тбилиси членства в НАТО будет означать, что в альянс Грузия вступает без Южной Осетии и Абхазии, где эта идея вызывает только дополнительное раздражение, и, естественно, это ускорит их окончательное отторжение от этой страны.

Украина и Грузия — пушечное мясо на прилавке НАТО?

^{Источник: Аргументы и факты № 14 2008.}

— Дмитрий Олегович, есть ощущение, что вас послали на работу в «логово врага»?

— Нет, натовцев я воспринимаю не как врагов, а как партнеров — пусть и непростых. Враг — тот, кто напал на твою страну или вот-вот собирается напасть. НАТО таких агрессивных планов не вынашивает. Другое дело, что не все здесь готовы видеть и слышать ту Россию, которая стала более уверенной и амбициозной. Над этим как раз и работаем.

— От саммита НАТО в Бухаресте многие ждут новых козней — приглашения в ряды альянса Грузии и Украины…

— Я в это не верю. Здесь сидят опытные военные, которые прекрасно понимают: Грузия — страна с невнятными границами, раздираемая внутренними противоречиями. Зачем им проблемы г-на Саакашвили? Если он пытается привлечь военную силу НАТО для усмирения Абхазии и Южной Осетии, то в НАТО дураков нет. На Украине другая проблема: не более 15 % ее жителей стремятся под натовский зонтик. Остальные не хотят в случае чего стать пушечным мясом.

— А почему Россия так резко возражает против вступления наших соседей в НАТО?

— Украина и Россия — практически одна нация, у нас общие корни. И сложно представить, как та же Украина будет состоять в военно-политическом блоке, чужом для России… Вот Вы спросите НАТО, готовы ли они пригласить в свой состав Россию. От одного этого вопроса лбы поляков, например, или прибалтов испариной покроются. Поэтому двери НАТО для России плотно закрыты. Другое дело, что и мы туда не стремимся. Мы дорожим своей независимостью. Да и вообще: великие державы в альянсах не состоят — они их заключают.

НАТО для нас — это чужая военная машина, которая хочет припарковаться у наших ворот. Представьте только, что в Севастополе разместится американская военная база… Это не понятно не только мне, но и десяткам миллионов русских и украинцев. Чтобы обеспечить свою безопасность, Украине вовсе не нужно доказывать свою верность далеким от нее «атлантическим ценностям», направляя на верную смерть своих парней куда-нибудь в Ирак или Афганистан. По данным из дипломатических источников в Брюсселе, против предоставления Украине и Грузии статуса стран-кандидатов из-за нежелания обострять отношения с Россией сегодня возражают восемь членов НАТО.

— Есть такая версия, что от расширения НАТО только скорее «лопнет» — превратится в громоздкую и недееспособную организацию.

— Кое-кто в коридорах НАТО рассуждает, что неплохо было бы включить в свой состав Афганистан и Израиль. Но уже сейчас эта организация — довольно рыхлая и разбухшая. Появление «новобранцев» из Восточной и Центральной Европы не могло не усилить внутренние противоречия. Пример — действия коалиционных сил в Афганистане. Некоторые натовские страны не хотят направлять своих военнослужащих в пекло борьбы с талибами.

— Стоит ли ожидать от В. Путина в Бухаресте продолжения его знаменитой мюнхенской речи, когда он раскритиковал политику Запада?

— Думаю, Путин выступит откровенно, но его слова будут предназначены исключительно для 26 пар ушей глав натовских государств, тех политиков, кто принимает решения. По традиции, совет Россия — НАТО пройдет в закрытом для прессы режиме, чтобы можно было без оглядки обсуждать конфиденциальные вопросы, не стесняясь в оценках.

— Ваш прогноз: при президенте Медведеве станут ли отношения России и Запада хоть немного мягче?

— Мягче — это значит, что какая-то сторона должна прогнуться. И, как правило, если вспомнить эпоху Ельцина или Горбачева, почему-то прогибались именно наши руководители… Я недавно видел выступление одной китайской циркачки — ее позвоночник гнулся так, что у меня даже голова заболела. Но мы же не китайская гимнастка, мы не пластилиновые. Больше прогибаться не будем, пора выпрямиться во весь рост великой державы.

— Сам Путин сказал по этому поводу, что Медведев — такой же, «в хорошем смысле слова, русский националист», как и он сам.

— Да, в том смысле, что слово националист равнозначно слову патриот. Я Дмитрия Анатольевича знаю достаточно хорошо. Когда я возглавлял парламентскую фракцию «Родина», Медведев работал главой президентской администрации, и мы довольно часто встречались по вопросам законотворческой деятельности. Мы с ним практически ровесники, дети одной эпохи перемен. Он жесткий и последовательный руководитель. Да и роль Путина, как я понимаю, останется важной. Поэтому не стоит рассчитывать Чубайсу и прочим «казачкам», что Россия вновь начнет гнуться и шататься.

— Нас зауважали или стали бояться?

— Боятся или нет — не знаю, но, по крайней мере, с нами считаются. Все остальное — эмоции.

— Став чиновником, вы не убили в себе политика? Не обидно ли, что ваша «Родина» бесследно растворилась в другой партии, а новый проект — «Великую Россию» — задушили в зародыше? Кстати, ниша легальной националистической партии осталась незанятой, и в последние месяцы мы видим рост стихийного национализма, в том числе кровавых нападений на мигрантов…

— Госдума сегодня уже не та, что была 5–10 лет тому назад. Реальная власть и полномочия переместились в исполнительные структуры. Политика — это способ изменения окружающего нас мира. Настоящий политик должен быть там, где он может полноценно реализовать свои идеи и принципы. Меня на эту работу пригласил президент Путин. В контактах с НАТО, видимо, ему понадобился политик с моим характером, опытом и убеждениями. Для меня эта работа — большая честь и ответственность, ибо нет более важного сегодня для моей страны, чем мир и безопасность.

Но я согласен с тем, что России нужна правая, национал-патриотическая партия. «Родина» сыграла свою роль — ее идеями сейчас заражена сама исполнительная власть. Я думаю, идеология национального возрождения будет востребована Россией, и это произойдет тогда, когда публичная политика восстановит в нашей стране свои позиции.

— По-вашему, какой враг для России опаснее? Некие «темные силы» на Западе, мечтающие прибрать к рукам наши природные богатства — или свои же коррумпированные чиновники и олигархи, сосущие эти богатства изнутри?

— Главный наш враг — это мы сами. Точнее, наше долготерпение в отношении явных пороков нашего общества. А самый большой бич России — это, конечно, махровая коррупция. Вороватый чиновник — это всегда предатель своей страны. Его надо опасаться больше, чем союза НАТО, талибов и марсиан. В западных спецслужбах трудятся серьезные профессионалы. Они умеют использовать любой компромат на российского чиновника, любой «мох на руках». Моментально этих коррупционеров перевербуют и заставят работать в чужих интересах.

Поверьте: не воровать — это достаточно просто. К тому же чувствуешь себя намного комфортнее, спишь лучше… По правде говоря, мы — люди, занятые политикой — знаем друг о друге все. Кто вор, а кто работает на страну. Так что было бы желание, а свернуть голову коррупции можно быстро и изящно.

Мы не лезем костлявой рукой Москвы внутрь альянса

^{Источник: «Коммерсантъ». 04.04. 2008.}

— Дмитрий Олегович, вы довольны тем, что НАТО не приняло решение о предоставлении ПДЧ Грузии и Украине?

— Это ожидаемое решение. При этом мы понимаем, что в НАТО шла напряженная дискуссия. До конца продолжалось вылизывание формулировки, чтобы никто не чувствовал себя обиженным. Это решение вытекает из проведенного странами НАТО анализа ситуации в Грузии и на Украине. НАТО, конечно, хотелось принять яркое политическое решение по предоставлению ПДЧ, но никому не хотелось чужую головную боль делать своей.

— Это решение — успех российской дипломатии?

— Бравурных реляций, победных возгласов и открывания шампанского не было и не будет. Мы восприняли это спокойно: смакование решения альянса будет нам только во вред. Очевидно, что российские доводы были услышаны, но сыграли роль не только они. Было еще и опасение, что придется брать на себя чужие проблемы. И потом потенциал НАТО сейчас задействован в Афганистане, Ираке, Косово. Если добавить к НАТО Украину и Грузию, это привело бы к разбуханию альянса.

— Какие конкретно страны высказывались за и против ПДЧ для Украины и Грузии?

— Знаете, мы не лезем костлявой рукой Москвы внутрь альянса. Мы знаем, какие позиции были перед саммитом. Одни говорили, что нынешний саммит — это тест для НАТО на способность принимать солидарные решения, что нужно отдать дань уважения США как лидеру альянса и прислушаться к их совету без колебаний. Другая позиция — не надо дразнить Россию, надо продолжать с ней диалог. Но есть и третья позиция. Дело в том, что новые страны, которые оптом принимают в НАТО, внутри альянса всегда выступают с америкоцентричных позиций. Привлечение Саакашвили и Ющенко продолжит эту тенденцию, и НАТО превратится в проамериканскую конструкцию. Большинство будет принадлежать секретарю парткома и группе новообращенных комсомольцев, а старые члены партии останутся на отшибе. И это старую Европу не может не раздражать.

— Как пройдет заседание Совета Россия — НАТО? Остается ли опасность, что итоговое совместное заключение не будет согласовано?

— Проблемы остаются. Текст заявления пока не согласован: мы уперлись в формулировку о духе партнерства. Оказалось, что у нас разное понимание философии партнерства. Мы понимаем партнерство как взаимный учет интересов, считаем, что нельзя добиваться собственных целей в ущерб интересам партнеров. Но у наших партнеров иной взгляд.

— Значит, совместного заявления может и не быть?

— Ничего не надо драматизировать. Факт диалога в рамках саммита НАТО — это уже успех. Возможно, что глава МИДа Сергей Лавров, не дожидаясь прибытия президента Путина, успеет снять все разночтения. Драматизировать надо только то, что нас не слышат и не понимают.

— Вы сетуете на отсутствие взаимопонимания. Но разве решением не давать ПДЧ Украине и Грузии натовцы не показали, что готовы прислушиваться к России?

— Это так. Но наше сотрудничество выходит далеко за рамки Украины и Грузии: это и Афганистан, и контроль за вооружениями, и возможное сотрудничество в рамках ПРО. Не будет ничего трагичного, если даже сам политический документ не получится. У нас отличное взаимодействие с НАТО — точки невозврата в отношениях с альянсом мы не достигли.

— ПДЧ для Грузии и Украины было бы точкой невозврата?

— Думаю, что да. Но сейчас нужно подчеркнуть, что в этой ситуации нет победителя.

— Одна из проблем между Россией и НАТО касается создания общественного форума — структуры, которая бы привлекала НКО для проведения разъяснительной работы о сотрудничестве между Россией и НАТО? Из-за чего спор?

— Никаких особых проблем здесь нет. Мы за привлечение экспертного и научного сообщества к обсуждению вопросов безопасности в Европе — в перспективе. Вопрос в том, что сам механизм подбора научных кадров требует дополнительного осмысления. Мне бы не понравилось, если кто-то в Брюсселе станет называть участников от России, а у нас возможности отбирать американских политологов не будет. Пусть само государство формулирует принципы отбора.

— Перед началом саммита представители России не раз высказывали претензии, что программа Совета Россия — НАТО как-то ущемляет президента Путина, не дает ему возможности выступить. Но ведь никакое публичное выступление не предусмотрено форматом встречи.

— Небольшое протокольное разногласие имело место. Около полутора недель назад мне прислали программу заседания Совета Россия — НАТО. В ней было написано, что его откроет генсек НАТО Яап де Хооп Схеффер, потом несколько приветственных фраз скажет президент Путин. Нас такой формат устраивал.

Приезд президента России на саммит НАТО — событие знаковое, беспрецедентное. Я уверен, что и для журналистов было бы очень интересно посмотреть и послушать. Однако в пятницу пришла другая бумага, в которой было написано, что выступать будет только Яап де Хооп Схеффер. Так в серьезных протокольных вопросах вообще-то не бывает. Я у них спрашиваю: «Это как? Какой бумаге верить?» Они создали проблему на пустом месте. А это недоразумение еще совпало с заявлением Схеффера, что Путину следует воздержаться от пустой риторики. Возникло впечатление, что они рассчитывают на роток набросить платок.

— А с какой целью они могли это сделать?

— Их решение было непродуманным. Путин творческий человек, он всегда найдет способ высказаться. И чем больше на него давить, тем сильнее он может ответить. Однако эта протокольная дискуссия не должна затмевать смысловые разногласия. Не должно возникать впечатление, что это противоречие едва ли не главное событие саммита. Ключевой для нас момент связан с согласованием политического документа.

— И все-таки президент Путин выступит в Бухаресте?

— Было бы странно, если бы мы ограничились доверительным общением президентов и покинули Бухарест вообще без комментариев. Мы можем ждать как минимум выступления Сергея Лаврова. Что касается выступления президента, мы исходим из утвержденного формата — доверительный формат не предполагает использование мегафонной дипломатии. Практически все первые лица останутся в Бухаресте, чтобы присутствовать на Совете Россия — НАТО. Я тоже буду присутствовать и уверен, что стану свидетелем попыток найти компромиссное решение. А будет ли официальная реакция президента? Если переговоры будут конструктивными, зачем ему после этого что-то объяснять и рассказывать? Можно ограничиться тем, что МИД прокомментирует.

Эта «каша» нам не нужна!

^{Источник: «Российская газета». 07.04.2008.}

— Дмитрий Олегович, как вы оцениваете результаты саммита НАТО в Бухаресте? Удалось ли России реализовать свои интересы?

— Российская делегация все поставленные задачи выполнила. Саммит не является некой отправной точкой нашего сотрудничества с альянсом. Это скорее возможность для диалога на высшем уровне. До саммита у нас были большие сомнения относительно того, собирается ли Североатлантический альянс с нами считаться при принятии серьезных решений. Сказать, что ситуация полностью изменилась в нашу пользу, нельзя. Тем не менее факт остается фактом: Россия стала неотъемлемым фактором при принятии всех решений НАТО. А это очень важный итог.

На саммите никто не собирался сглаживать разногласия между Москвой и Брюсселем. Президент России Владимир Путин использовал в полной мёре формат дискуссии со своими коллегами из стран-членов НАТО, чтобы донести позицию России по принципиально важным вопросам. Конечно, все разногласия по ПРО, Косово, контролю над вооружениями и философии партнерства с альянсом у нас сохранились. Но самое главное то, что мы не попрятались друг от друга в окопы, а продолжаем диалог. Наш разговор с НАТО получился откровенным. Путин говорил прямо, не избегая острых оценок и эмоций.

— Вы могли бы однозначно сказать — этот саммит был провальным или успешным с точки зрения российских интересов?

— Ни то и ни другое. Он был позитивным с той точки зрения, что мы решили все поставленные перед собой задачи. Например, планы расширения НАТО на Восток не вышли на уровень реализации и просто остались планами. Несмотря на красивые слова, которые были сказаны в адрес Киева и Тбилиси, никакого ПДЧ Украине и Грузии выдано не было. Это очень важный итог.

России и Западу удалось сблизить позиции по Афганистану. Москва проявила добрую волю и предоставила свои железные дороги для наземного транзита грузов невоенного назначения в поддержку Международных сил содействия безопасности, которые действуют на территории Афганистана согласно решению Совета Безопасности ООН. Без такой помощи со стороны России натовская операция в Афганистане могла захлебнуться. Все это говорит о том, что там, где наши с альянсом интересы совпадают, мы действуем динамично и слаженно.

Что касается разногласий, то России, прежде всего, не нравятся планы по расширению НАТО. Мы этому будем очень жестко противостоять. По Косово наши с Западом точки зрения давно уже разошлись. Вопрос даже не столько касается судьбы самого края, сколько нарушений международного права. Все эти разногласия остались. Тем не менее, они не ставят под сомнение необходимость продолжать российско-натовское сотрудничество.

— Будет ли Россия дипломатическими и политическими методами противодействовать планам Украины по вступлению в НАТО?

— Мы не то что будем противодействовать вступлению Украины и Грузии в альянс, мы будем предупреждать натовцев о тех необратимых процессах, которые начнутся вследствие включения этих государств в блок. Ведь всем понятно, почему президент Грузии Михаил Саакашвили апеллирует к НАТО. Он сам не собирается мирным путем разрешать территориальные споры. Он хочет прибегнуть к вооруженной силе. Для этого ему нужна индульгенция. Ее может предоставить только НАТО. Иными словами, Саакашвили хочет спровоцировать альянс на участие в военных действиях далеко за пределами географии НАТО — на южном Кавказе. Я сильно сомневаюсь, что натовцам это нужно.

Что касается Украины, то можно определенно сказать, что во время президентства Джорджа Буша президент Виктор Ющенко уже точно не сядет как равноправный партнер за один стол с натовскими лидерами. Не верю, что это произойдет и в будущем. Вступлению любой страны в НАТО должен предшествовать референдум. Решение должны принять все жители Украины. Готовы ли они посылать своих парней на верную смерть в Ирак или Афганистан, отрабатывая атлантическую солидарность? Об этом надо спросить самих украинцев. Насколько мне известно, украинский народ не заинтересован влезать в горячие точки ради чьих-то отвлеченных интересов. Надо понимать, что НАТО — это не спортивный клуб или музыкальное объединение. Это военная организация. Если ты туда вступаешь, то должен подчиняться общей дисциплине. Если тебе скажут ехать на войну, то тебе придется это делать. Если не будешь подчиняться, то тебя выставят из альянса.

Я хочу сказать, что Россия не будет делать никаких гадостей Украине и Грузии, чтобы помешать им вступить в НАТО. Мы просто говорим, что нам не нравится, если чужая военная машина будет лязгать гусеницами около наших ворот и парковаться около наших дверей.

— Что вы думаете о тех договоренностях, которые были достигнуты на саммите по ПРО? Что они дают нашей стране?

— Тема противоракетной обороны прошла по касательной саммита. Никто эту тему не педалировал, потому что европейцы по-прежнему надеются, что основные игроки по ПРО — американцы и русские — договорятся между собой. Они ожидают хороших новостей от встречи Путина и Буша в Сочи. Если президенты не договорятся, европейцы вряд ли смогут внести что-то полезное в этот диалог. Так как обладателями технологий по противоракетной обороне остаются только две страны: Россия и Америка. Все остальные являются просто потенциальными участниками на случай, если Москва и Вашингтон сумеют договориться.

Что касается России и НАТО, то у нас хорошо идут переговоры и совместные учения по проекту противоракетной обороны в Европе. Компьютерные учения, которые прошли в начале года в Германии, показали блестящий результат. Специалисты сейчас призывают политиков сказать «да» такого рода кооперации России и альянса. Но, честно говоря, Америке это не очень нужно. Им хочется, чтобы европейцы аплодировали развертыванию глобальной системы противоракетной обороны США непосредственно около наших границ. А эта каша нам уже не нравится, и есть мы ее не собираемся.

— Как вы оцениваете первые итоги вашей работы в должности постпреда России в НАТО?

— Для меня дипломатическая работа не была чем-то новым. Еще в 1999 году я защитил докторскую диссертацию по проблемам национальной безопасности. Поэтому тема войны и мира для меня не нова.

Но, конечно, этой темой я больше занимался как законодатель и ученый. Здесь, в штаб-квартире НАТО, мне приходится быть не только постпредом, но еще и возглавлять миссию России в альянсе. Поэтому работа очень интересная. Я очень благодарен своим коллегам и соратникам за то, что огромный опыт их дипломатической и аналитической работы сейчас востребован страной. И мне многому приходится учиться у своих товарищей по работе в Брюсселе.

Грузовичок у ворот

^{Источник: «Акция» / 16.04.2008.}

— Дмитрий Олегович, с экранов телевизора мы слышим, что НАТО надвигается на наши рубежи. НАТО действительно нам враг? Или все-таки партнер?

— Нужно для начала понимать, что такое НАТО. НАТО — это военный блок, военный союз. Он занимается отчасти военными учениями, но также и военными действиями тех стран, которые решили к нему присоединиться. Другими вопросами эта организация не занимается. Блок был создан в 1949 году для противостояния Советскому Союзу и всему социалистическому лагерю. Когда все это дело рухнуло, НАТО не прекратил своего существования. Сначала шли туманные разговоры по поводу терроризма, новых вызовов, новых угроз. Но почему-то за всем этим просматривалась недоброжелательность по отношению к Российской Федерации.

— НАТО ведь декларирует политику открытых дверей. Может ли Россия вступить в НАТО?

— Я вам гарантирую, что это вопрос нерешаемый. Либо какая-нибудь прибалтийская страна получит команду выразить протест по поводу нашей кандидатуры. Либо нам станут объяснять, зачем же нам, великой державе, идти вассалом к американцам. А если Россия не может, даже если хотела бы, вступить в НАТО, то для нас этот блок чужой. Мы пытаемся договориться с НАТО по поводу того, что не надо распространять влияние на наших соседей и приближать военную машину к нашим границам. Не надо парковать свой грузовичок напротив дверей нашего дома! А нас не слышат. Тогда это уже не партнерство, а взаимоотношения «нахмуренных бровей». Если бы это было сообщество диггеров, то не было бы ничего страшного. Но это ведь военная организация. У них там пушки, самолеты, стратегические ядерные силы, флот, в том числе авианосный. Это не просто партнер, который не слышит и не видит. Как говорится, у носорога плохое зрение, но это не его проблема.

— А если на украинском референдуме все люди проголосуют за вступление в НАТО, что тогда?

— Скорее всего, это просто приведет к пересмотру всего комплекса наших взаимоотношений с Украиной. Дело в том, что когда Украина отделялась от Советского Союза, то она принимала декларацию, где было сказано, что Украина будет не блоковым, нейтральным государством. Если вдруг Украина входит в военный союз, который не учитывает интересов Российской Федерации, то это может привести к пересмотру нашего базового договора, который в том числе определял и территориальные линии разграничений между Россией и Украиной. Напомню, что в 1954 году Украина получила Крым в подарок от Хрущева в «знак вечной дружбы». Так что будем с этим подарком делать теперь? А если в Севастополе будет база американского военного флота?

Более того, если Украина вступит в НАТО, она вынуждена будет ввести визы для россиян. И как дальше общаться будем? Как будем ездить к друзьям, родственникам, посещать могилы родителей?!

— Когда Украина и Грузия получат план действий по членству в НАТО, как изменятся наши отношения с альянсом?

— Что-то я сильно сомневаюсь, что они сохранятся. Ведь продекларировано, что они основаны на духе партнерства. А партнерство предполагает, что партнеры учитывают взаимные интересы. Это ведь как в семье. Муж и жена — партнеры. Они вместе все делают: женятся, ходят в церковь, рожают детей. А потом вдруг жена узнает, что у мужа теперь в партнершах другая женщина. К чему это приведет? К мордобою и разводу, конечно.

Выводить Черноморский флот из Севастополя некуда и незачем!

^{Источник: «Эхо Москвы». 23.05.2008.}

С. БУНТМАН: Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России в НАТО. В связи со всеми событиями, Украина и Грузия, скоро они там будут, ждут ли их с распростертыми объятиями. Будет этот процесс интенсифицирован в связи с такими напряженными отношениями.

О. БЫЧКОВА: Давай сразу голосование запустим.

(Голосование.)

Д. РОГОЗИН: Вообще после Бухареста ситуация несколько изменилась. Я имею в виду Бухарестский саммит НАТО, который состоялся в начале апреля. Потому что там есть хитрость у натовцев. Они раньше всем странам, которые вступают в НАТО, выдавали такой кандидатский билет. То есть это называется план действия для членства. ПДЧ. И собственно говоря, нам натовцы говорили, что это ни к чему никого не обязывает, мы выдаем, мол, а страна начинает совершенствовать свои вооруженные силы, проводит военную реформу. А уж когда там произойдет интеграция того или другого государства в состав альянса, то это «бабушка надвое сказала». Однако в Бухаресте все произошло иначе. С одной стороны, в том числе с учетом позиции официальной Москвы решение о предоставлении ПДЧ и Украине и Грузии было отложено на не очень определенный период. С другой стороны, появилась фраза совершенно удивительная о том, что НАТО считает или страны НАТО «согласились с тем, что Украина и Грузия станут членами НАТО».

С. БУНТМАН: Но не сказали, когда.

Д. РОГОЗИН: Станут.

С. БУНТМАН: Несмотря, есть ли у них для этого способности признаки и так далее.

Д. РОГОЗИН: Да, то есть еще не было референдума на Украине, а уже за них решение принято. И при этом весь текст изобиловал такого рода высказываниями о том, что ни одна третья страна, имеется в виду, конечно, Россия не имеет права вето на внутренние решения альянса.

С. БУНТМАН: Это странное заявление. Оно чем чревато? Тем, что интенсивно будет или наоборот, все затянется? Или просто занимают такую позицию, чтобы можно было в любой момент принять любое решение?

О. БЫЧКОВА: То есть это позиция никакая, или это позиция, которая ускоряет процесс?

Д. РОГОЗИН: Это элемент какого-то компромисса, который сложился внутри НАТО. Вообще не надо воспринимать НАТО в качестве какой-то организации, где все уже предрешено, где существует одна единая воля США, все остальные безропотные сателлиты, марионетки. Это далеко не так. Это просто неправда. И могу сказать точно, я 4 месяца почти там работаю. Я в этом деле вполне разобрался. Есть позиция разных групп стран, есть позиция Франции и Германии, как условно мы их называем — «старые европейцы».

С. БУНТМАН: Мы с Бушем их называем.

Д. РОГОЗИН: Да, по-товарищески. Или «старые демократии» — так любовно. Италия, Испания, Греция, страны Бенилюкса. Они, кстати, такую позицию заняли на саммите. Они посчитали, что рановато по Украине и Грузии принимать решения. Во-вторых, они считают, что Россия является настолько мощным фактором политическим во всей Евразии, от Атлантики до Тихого океана, что не считаться с мнением нашей страны нельзя.

С. БУНТМАН: А есть другие страны, это новые члены НАТО.

Д. РОГОЗИН: Есть так называемые «натовские комсомольцы». Это прибалты, поляки, чехи, венгры. Мы их любя так называем. Они наоборот, считают, что Украину как можно быстрее надо втянуть. Их можно понять. Сейчас Словакия, Чехия, Польша являются буферными странами. Уже на границах, на кордонах с Россией. И они хотят отодвинуть эту границу подальше на Восток, то есть — за счет приема Украины. Они лоббируют эти интересы. А вообще я обратил внимание, что многие наши восточноевропейские коллеги — бывшие «братушки» по Варшавскому Договору или бывшие коллеги по Советскому Союзу, — они считают США истиной в последней инстанции. Американцы еще не успевают и рта открыть, как уже многие дипломаты стран Восточной Европы их уже поддерживают.

О. БЫЧКОВА: В результате, что у нас получается? Они там скоро или они там никогда?

Д. РОГОЗИН: Я сторонник того, чтобы не гадать на кофейной гуще. И исходить, прежде всего, из собственных интересов. Ходить, уговаривать кого-то, убеждать, пожалуйста, не делайте, ну, пожалуйста. Ну, давайте. А то мы сейчас вам козью морду сделаем.

О. БЫЧКОВА: Так мы и делаем.

Д. РОГОЗИН: К сожалению, если хотите знать мою точку зрения, я просто слышал начало передачи, когда в машине находился, по поводу заявления мэра Москвы. Вы знаете, Лужков прав. Но по форме, а значит и, по сути, в высшем смысле этого слова — не прав. Потому что не надо говорить все, что думаешь. Вообще дипломатия никого не просит открывать, рвать на себе тельняшку, иногда это вызывает прямо противоположный эффект. Я думаю, что заявление Лужкова больше напортило, чем помогло.

С. БУНТМАН: В частности, в проблеме с базой в Севастополе.

Д. РОГОЗИН: Да, потому что многие киевские «оранжевые» деятели просто захлопали в ладоши от такого рода заявлений. Им это нужно для демонстрации «имперской роли России», что Россия покушается на их суверенитет. Маленькая тщедушная Грузия, молодая демократия на Украине. Все они нуждаются…

С. БУНТМАН: А она не покушается, нет?

Д. РОГОЗИН: Самое смешное, что мы не покушаемся. Потому что когда мы весь наш пар, всю нашу энергию в слова отправляем, когда мы это делаем на «Эхо Москвы», и при этом палец о палец реально не ударим для того, чтобы хоть что-то сделать в реальных действиях, вот это некрасиво.

С. БУНТМАН: В смысле на «Эхо Москвы»?

Д. РОГОЗИН: Я имею в виду: авторитетная радиостанция, на которой все проговаривают вслух то, что они имеют в виду. А на самом деле ведь ничего не делается. Вот в чем проблема. Как американцы, например, пакетируют, упаковывают свои предложения, допустим, по ПРО. Они строят на Балтике шахты для антиракет, для перехвата баллистических крупных ракет. Они строят радар, размещают в Чехии, это все на самом деле — север Европы. А когда мы им говорим: для чего вы это делаете рядом с нашими границами? Рядом с Калининградом? Они говорят: это для перехвата иранских ракет.

С. БУНТМАН: Это они изначально говорили.

Д. РОГОЗИН: Да, я говорю: ну хватит шутить. Скажите честно. Они говорят: правда, для перехвата иранских ракет. Поэтому российским политикам пора научиться скрывать свои собственные намерения — особенно в тех делах, которые касаются национальной безопасности. В чем разница между бывшим генпрокурором Ю. Скуратовым и Малютой Скуратовым, который при Иване Грозном головы рубил?

О. БЫЧКОВА: В том, что это были 4 разных человека.

Д. РОГОЗИН: Нет, разница только в одном: Малюта Скуратов прежде чем кого-то тащить на эшафот, он пресс-конференции не проводил. А у нас очень многие увлекаются риторикой, она может быть полезна для достижения внутриполитического результата — хороших голосов избирателей. Но с точки зрения внешних интересов государства — лучше жевать, чем говорить.

С. БУНТМАН: Я бы не хотел генпрокурором иметь даже и Малюту.

О. БЫЧКОВА: У нас, поскольку все свои, я хотела спросить, значит, не надо обо всем говорить в открытую в дипломатии. Дипломатия это не детектор лжи. А у нас какие на самом деле интересы по отношении к Грузии и Украине? Потому что совершенно непонятно, мы, вообще, чем хотим там?

Д. РОГОЗИН: По большому счету наш самый главный интерес — это стабильное и безопасное существование России во внешнем мире. Это превращение врагов в нейтралов, нейтралов — в партнеров, партнеров — в союзники, союзников — в друзей. Наша самая главная позиция — обеспечить для внутриполитического развития страны, культурного, социального, политического, — нормальные внешние условия. Если мы считаем, что вдруг около наших границ начинают бряцать оружием, если рядом с нашими границами возникает чужой для нас военнополитический блок, куда нас никогда не пустят, но зато забирают туда всех наших соседей, то это представляет проблему для нашей безопасности.

С. БУНТМАН: Тогда нужен совершенно ряд внятных продуманных стратегических действий.

Д. РОГОЗИН: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: 64,6 % наших слушателей считают, что Грузия быстрее и интенсивнее вместе с Украиной въедут в НАТО. И 35,4 % придерживаются противоположного мнения. У вас есть опыт переговоров достаточно тяжелых, но решаемых проблем. Я имею в виду Калининградская область при вступлении Литвы, предположим, в ЕС, Шенгенская зона. Налаживание коридора, транзита и так далее. Гораздо более сложная задача — и Севастополь, и пребывание российского флота там. Можно ли было, не занимаясь таким высказыванием, мыслями вслух, некой группой под названием МИД, но может быть и другой, сформулировать условия существования российского Черноморского флота в Севастополе. Додавить. Причем давно делать и даже сейчас этим заняться, и может быть даже переехать через 17-й год. И обеспечить какие-то интересные вещи.

Д. РОГОЗИН: Я думаю, что вообще перспектива Черноморского флота с моей точки зрения существует и после 17-го года. Я имею в виду применительно к Севастополю. Вы знаете, почему. Севастополь не является местом расквартирования Черноморского флота. Севастополь создавался как главная база Черноморского флота. Город-крепость. То есть не флот базируется в Севастополе, в неком городе, который есть на карте мира, а сам город является неотъемлемой частью флота. Вот почему выводить флот в 17-м, в 20-м, 27-м году некуда — раз. И незачем, нельзя — два. Я считаю, что это четкое понимание в двусторонних российско-украинских отношениях должно возникнуть. Какие будут условия, они не явные и не публичные. Я не буду об этом говорить сейчас. Это не денежный вопрос. Это вопрос гарантий, в том числе перекрестных гарантий безопасности. И об этом надо сейчас говорить. А не заниматься пустой риторикой, которая больше мне напоминает мегафонную дипломатию, и на самом деле мешает серьезным людям договариваться с серьезными людьми.

О. БЫЧКОВА: А в вопросе о Черноморском флоте, там больше исторической, патриотической составляющей или некой военно-стратегической вещи. То есть он нам там нужен, потому что наша история с этим связана, и мы хотим, чтобы она не останавливалась, или потому что нам это нужно с военной и прочей точки зрения?

Д. РОГОЗИН: Вы мои взгляды знаете. Они от сферы моей новой работы не меняются. Естественно, на первый вопрос ваш патриотический я отвечу: конечно, безусловно, это важнейшие психологический фактор. Я просто не могу себе представить какого бы то ни было президента РФ, на долю которого выпадет это несчастье — выводить наш флот из Севастополя. Но вопрос не только риторический, патриотический, какой бы то ни было еще. Он действительно стратегический, потому что действительно Севастополь является уникальным местом расположения флота, и именно поэтому эта точка на Крымском полуострове была избрана умными нашими предками.

О. БЫЧКОВА: Но у нас сегодня XXI век.

Д. РОГОЗИН: Да, но в XXI веке все вооружаются.

С. БУНТМАН: Почему тогда в Британии существует Гибралтар?

Д. РОГОЗИН: Между прочим, Средиземноморский флот стран, членов НАТО постоянно проводит антитеррористические операции, учения. Мы участвуем в них. Это ведь не приводит к тому, что в XXI веке все стали раздеваться. Наоборот, все одеваются. Применительно к тем угрозам, которые на самом деле существуют и более того, появились новые. Но есть третий аспект. Его некуда выводить — этот наш флот. Его проще затопить в бухте Севастополя.

С. БУНТМАН: Третий раз?

Д. РОГОЗИН: Да, я не знаю, кто будет принимать такого рода решения. Но выводить его некуда. В Новороссийск его нельзя вывести. Во-первых, там просто нет той инфраструктуры, где он мог бы поместиться.

С. БУНТМАН: А никто за это время в перспективе на всякий случай не создавал?

Д. РОГОЗИН: Что-то создавалось, если говорить объективно и серьезно, если хотите знать мою точку зрения, я чуть-чуть понимаю в этих делах тоже, там не расположить флот. Во-вторых, сам по себе Новороссийск подвержен сложным климатическим условиям, часто там бывает норд-ост, полное обледенение кораблей. То есть это просто приведет к гибели флота. Поэтому, исходя из психологических, точнее патриотических смыслов существования власти, она не может с этим не считаться, с волей народа. Флот расположен в Севастополе именно из стратегических соображений безопасности. И третье — потому что просто некуда его выводить, кроме как топить. Из этих трех условий вытекает только одно: необходимость нам, России и Украине все-таки всерьез договориться.

С. БУНТМАН: Работать надо.

Д. РОГОЗИН: Понимаете, дело в том, что пусть у вас не сложится такое впечатление, что если есть одно заявление мэра Москвы, то больше нет ничего. Это не так. Находясь в Брюсселе и работая в штаб-квартире НАТО постоянно, проводя Советы Россия — НАТО, могу сказать: дискуссия там идет не просто жесткая, она идет предметная и очень профессиональная. И многие вещи решаются именно на этой площадке. На площадке Совета Россия — НАТО. Поэтому не думайте, что именно к лужковским высказываниям сводятся все усилия российской дипломатии. Такой жесткости, которую сейчас демонстрирует российская исполнительная власть, раньше не было. Мы должны просто объяснить, по-человечески, без криков, истерики, спокойно, холодно нашим западным партнерам, что мы не хотим с ними конфликта, но есть красная черта, за которую ни они, ни мы заходить не должны. Вот и все.

С. БУНТМАН: Понятно. Забегать туда и сюда за красную черту и криками и пустыми посулами совершенно не нужно. Все равно, несмотря на Севастополь, Черноморский флот всегда был проблемой, что он был заперт в Черном море, никогда не мог выйти. Почему история с проливами настолько всех волновала. Что лучше его держать даже не в Севастополе, а там, извините, за Стамбулом. Это гораздо интереснее для Средиземного моря, чтобы он имел выход. Но все равно эта проблема, если положить те цели, которые вы сегодня определили, то это очень долгая дипломатическая работа. И начинать надо было позавчера.

Д. РОГОЗИН: Я с вами согласен.

С. БУНТМАН: И очень сурово ее и гибко, и разменами и политическими и настойчивостью, всей дипломатической палитрой работать надо было.

Д. РОГОЗИН: Я скажу еще одну интересную вещь, которая мне стала очевидной именно сейчас. Вопрос эффективности российской дипломатии, российской внешней политики это не только вопрос градуса заявления, градуса каких-то речей, это вовсе не так. На самом деле сейчас самый главный вопрос, который должен решить новый президент РФ — это вопрос, связанный с управлением или менеджментом, как вам нравится. Чтобы у нас каждое ведомство не занималось своей собственной внешней политикой. Мы должны добиться того, чтобы согласовано действовали все структуры исполнительной и законодательной власти. Чтобы народ России понимал, что власть в совокупности своей исходит из одного единого внешнеполитического послания. А не как сейчас у нас получается, каждый сам себе режиссер. Что как раз и демонстрирует заявление Лужкова.

О. БЫЧКОВА: Так у нас же есть Министерство иностранных дел. Почему нельзя, например, через него все это проводить.

С. БУНТМАН: А как Конституция, что политику определяет внешнюю и президента.

Д. РОГОЗИН: Вы понимаете, что все-таки крайне важно понимание этой ситуации в Кремле. Я сейчас вижу, что такое понимание стало все больше и больше возникать. Дай бог, я просто очень на это надеюсь. Потому что в противном случае, если мы будем врастопырку разжатой ладонью заниматься внешними вопросами. У нас непростые соседи. Очень непростые соседи. И очень непростое время.

С. БУНТМАН: Непростая история, непростое время, непростые соседи. Календарь Грузия-Украина, плюс ПРО. Что в Брюсселе слышно об этом?

Д. РОГОЗИН: Во-первых, первая дата, уже прошедшая дата 21 мая, это выборы в Грузии. Натовцы внимательно смотрели на эти выборы. Для них это был некий тест господина Саакашвили.

С. БУНТМАН: На стабильность?

Д. РОГОЗИН: Да, сорвется ли он с тормозов, бросится ли на Сухум. Или все-таки более-менее пройдет. Ему нужно было формально исправить те очевидные ошибки, которые сильно взволновали Запад во время президентских выборов полгода назад. Об избиении демонстрантов.

С. БУНТМАН: Начиная с ноября.

Д. РОГОЗИН: Поэтому они хотели почистить его имидж. И он постарался это сделать. Но если говорить о хронологии дальнейших событий НАТО, то это, прежде всего, декабрьская встреча этого года на уровне министров иностранных дел стран-членов НАТО. Они должны выполнить решения саммита НАТО. И посмотреть, насколько Грузия и Украина соответствуют уже тому, чтобы им сейчас предоставить этот ПДЧ. Однако дадут ли им этот ПДЧ или дадут на самом деле через год, потому что в начале апреля 2009 года состоится юбилейный саммит НАТО — это большой вопрос. 60 лет стукнет этой организации. Юбилейный саммит состоится на границе Франции и Германии в Эльзасе, и может быть они решат Украину и Грузию принять в кандидаты на вступление именно в рамках такого торжественного мероприятия. Если же они захотят втихаря это сделать, между прочим, это тоже будет политическое решение, но формально оно будет обставлено как некое техническое, то они это сделают уже в конце этого года. Дальше они говорят, 5–10 лет, 15–20 пройдет до окончательного вступления. Но это — если ничего не произойдет. Если на самом деле на Украине все-таки не проявит себя некая воля к тому, чтобы не записываться в очередной клуб, а оказаться верным тем гарантиям, в том числе данным нашей стране, гарантиям о том, что Украина есть суверенное независимое государство — внеблоковое и независимое, в том числе в военно-политическом смысле. В 1991 году мы согласились признать Украину в качестве независимого государства, сейчас же получается, что спустя 17 лет украинские политики де-факто пересматривают свои же обещания, на базе которых рождалась суверенная украинская демократия. Вот такие дела. Поэтому что может произойти? Может быть, война какая-то большая горячая заварушка в Абхазии. Не дай бог, конечно.

О. БЫЧКОВА: Вы считаете, что возможность есть такая на самом деле?

Д. РОГОЗИН: Я абсолютно убежден, что количество горячих голов в руководстве Грузии достигло уже критической массы, и если бы не жесткое американское давление на Саакашвили и на его окружение, — просто американцам невыгодна эта война, она сорвет их аргументы в пользу вступления Грузии в НАТО.

С. БУНТМАН: Она и Грузии невыгодна.

Д. РОГОЗИН: Вы не представляете, что там творится в Тбилиси. Самое любопытное, что там действительно подготовлены за последнее время, в том числе с помощью американцев и других инструкторов вполне приличные вооруженные силы. Они небольшие, компактные, но хорошо подготовленные, и их военно-политическое руководство всерьез рассматривало перспективу блицкрига. То есть захвата Сухума. Не Абхазии в целом, но хотя бы Сухума. То есть такие планы реально существовали там.

С. БУНТМАН: Теперь по ПРО.

О. БЫЧКОВА: Сегодня Медведев в Китае, сегодня было заявление совместное о том, что развертывание глобальной системы ПРО не способствует поддержанию стратегического баланса в мире. Это декларация, подписанная Медведевым и Ху Цзиньтао. И говорится о стратегическом балансе, о стабильности, о том, что вызывает это все большую озабоченность. А Китай тут при чем вообще?

Д. РОГОЗИН: Китай очень важен. Во-первых, Китай в отличие от Индии является государством, обладающим баллистическими ядерными ракетами. Их количество не увеличивается, но, тем не менее, это оружие у них есть. И Индия тоже ядерная страна. Но средств доставки ядерного оружия…

С. БУНТМАН: Какие средства доставки?

Д. РОГОЗИН: У них нет.

С. БУНТМАН: У них вообще нет.

Д. РОГОЗИН: По крайней мере, формально. По крайней мере, мы об этом публично ничего не говорим.

С. БУНТМАН: У Пакистана тоже нет формально.

Д. РОГОЗИН: Тоже нет. Формально. Что касается Китая, то Китай официально заявляет об определенном количестве своих баллистических ракет. Для Китая появление антиракет в системе ПРО на территории Японии, которую американцы пытаются тоже развернуть, это критично. Потому что небольшое количество американских противоракет, достаточно эффективных, теоретически может нейтрализовать полностью ядерный потенциал Китая. Для Китая — это серьезная угроза. Это покушение на стратегическое средство сдерживания агрессии против Китая. Как считают китайские руководители. Мы же обладаем гораздо большим количеством ядерных боезапасов и средств их доставки. Для нас то, что появится в Чехии и Польше, — на нынешнем этапе — не угрожает в целом нашей безопасности. Но это дестабилизирующий и абсолютно провокационный элемент. Потому что сегодня там 5 ракет, завтра 10, потом 50, потом 150. И второй момент, который нам крайне не нравится. К нам приезжают высокопоставленные американские представители, фактически два министра приезжали, Райс и Гейтс. Министр обороны и госсекретарь США. Они привезли целый пакет неких мер доверия. Но когда мы начинаем вести консультации с чехами и поляками, на чьей территории и будут размещаться системы ПРО, у одних радары, у других — противоракеты, то выясняется, что никаких мер доверия для России не предусмотрено. Для нас — что очень важно? Если нам говорят о том, что ПРО направлена на перехват ракет не российских, а иранских, тогда дайте нам, если это не против нас, возможность находиться нашим офицерам там непосредственно и наблюдать за тем, куда направлен радар. Включен он или выключен? Сколько ракет на самом деле помещено в шахты или они вообще не помещены? Дайте нам элементарные меры доверия, которые позволят снять те тревоги, которые обоснованы и обусловлены…

С. БУНТМАН: А, может быть, они боятся утечки в Иран?

Д. РОГОЗИН: Чего утечки? Наших офицеров?

С. БУНТМАН: Информации.

Д. РОГОЗИН: Какой информации? Да нет. Здесь об этом речи нет. Просто получается, что американцы нам что-то говорят, но на самом деле система третьего позиционного района ПРО основана на треугольнике политическом: США, Польша и Чехия. Американцы говорят одно, Польша и Чехия говорят другое: мол, не допустим вновь каких-то русских офицеров на нашей суверенной территории. И мы в итоге начинаем спрашивать: а кому верить? Вашингтону или Праге с Варшавой? Может лучше просто подождать, пока они между собой разберутся? Что это за меры доверия? Не надо нам привозить, извините, фарш какой-то. Сырой. Мы желаем все-таки, чтобы он был приготовлен. Прожарен. Тогда поговорим. Но есть факторы чисто политические. Вы знаете, что в США идет выборная кампания, в конце года состоятся выборы президента. И лично у меня такое впечатление, что нынешняя администрация Буша-младшего просто пытается успеть испечь блинчик такой горячий и его кинуть уже новой администрации. Неважно с какой начинкой. Главное, чтоб обжигал. То есть сделать так, чтобы система ПРО и заказы военно-промышленного комплекса США были настолько…

С. БУНТМАН: Безвозвратно.

Д. РОГОЗИН: Ну да. Пройти точку невозврата.

О. БЫЧКОВА: Календарь.

Д. РОГОЗИН: Примерно такой он и есть. Сейчас ожидается некое заключение соглашений между американцами и чехами. Оно в высокой степени готовности, при том, что чешское общественное мнение категорически против — абсолютное большинство! — того, чтобы ставить Чехию под удар. Поляки… у них другая ситуация. Они торгуются, очень хорошо ведут переговоры с американцами, в обмен на свое согласие на размещение третьего позиционного района ПРО США требуют за счет американских денег перевооружить всю польскую армию. Запросили аж 20 млрд. долларов компенсации за свое политическое решение!

С. БУНТМАН: Я все-таки попрошу несколько слов сказать о процессе в Эстонии. У него много аспектов. Да, действительно пожилой больной человек, очень пожилой, очень больной Герой Советского Союза, но при этом и он не отрицает участия в депортации. Что делать с этой проблемой. Понимая, что он остался последний из всех, кого можно было бы за бесчеловечное обращение с людьми привлечь. И не самый виноватый, наверное.

О. БЫЧКОВА: Почему человек, который не отказывается от того, что совершал это, не должен быть под судом.

Д. РОГОЗИН: Я объясню очень просто. Во-первых, насколько мне известно, сам господин Мери говорит о том, что его направили туда, уполномочили контролировать, чтобы невинные люди не подпали под депортацию. И я склоняюсь к тому, чтобы верить человеку, который стоит на краю смерти, он болен раком и нет никакого смысла ему просто так оправдываться.

С. БУНТМАН: Он сказал, что действительно вызывал корабли Балтийского флота.

Д. РОГОЗИН: Да, он офицер. Он действовал согласно приказу.

С. БУНТМАН: Он тогда уже был не офицер, был главный комсомолец.

Д. РОГОЗИН: Вопрос здесь вот в чем. Мы должны за этими деревьями увидеть лес. А лес состоит в следующем. Это вообще тенденция в политике многих западных стран и к сожалению стран восточноевропейских и в Прибалтике это наиболее наглядно, это попытка пересмотреть итоги Второй мировой войны. То есть попытка уравнять советский строй со строем нацистским, с гитлеровским рейхом. Поставить на одну доску. А значит, если это получится, пересмотреть полностью права нынешней России, права вообще послевоенного мира, ту систему мира, международного права, которая существует до сих пор, и которая до сих пор определяла правила приличного поведения между государствами. И признание Косово в качестве независимого образования это и есть то же самое событие, что и суд над Мери. Это такие клинья, которые аккуратненько вбиваются там и здесь. Но в целом они направлены на разрушение системы международного права.

С. БУНТМАН: Здесь есть другой лес. Что мы, до сих пор признавая, что это были преступления против собственного народа и других народов, у нас никак не были осуждены конкретные исполнители. Очень многие доживали свой век…

О. БЫЧКОВА: Ты имеешь в виду наших собственных…

С. БУНТМАН: Да, я абсолютно уверен, что эстонцы должны искать в Венесуэле этого нацистского товарища. И выяснять и принимать в этом участие. Но центр Визенталя уже крошки добирает. У нас не было принципиального решения в отношении участников и организаторов репрессий.

Д. РОГОЗИН: Я согласен с вами в одной очень важной принципиальной даже не детали, а мысли. На самом деле надо набраться мужества и признать, что в то время действительно происходили чудовищные преступления против нашего народа. Не только эстонского, депортировали не только эстонцев, а всех.

С. БУНТМАН: Преступление против человечества, и человечности. Против людей.

Д. РОГОЗИН: И если мы до сих пор будем жить в стране с непредсказуемым прошлым, то у нас будущего тем более не будет никогда предсказуемого.

О. БЫЧКОВА: Что нам нужно делать с нашими старыми энкавэдэшными палачами?

Д. РОГОЗИН: Здесь мне кажется надо взвешивать на неких политических, может быть, психологических весах.

Не приведет ли сейчас охота за этими стариками, которых можно назвать ведьмами, к тому, что это приведет к новой нестабильности, а может быть, и новой героизации тех, кто принимал участие в преступлениях против собственного народа.

О. БЫЧКОВА: То есть вы опять политизируете.

Д. РОГОЗИН: Я не могу этого не делать. Потому что я вижу последствия. Я пытаюсь считать на несколько шагов вперед. То есть с одной стороны, вроде бы морально было бы…, но, с другой стороны, это приведет, мне кажется, к усилению этих тенденций. Посмотрите, у нас война с так называемым «русским фашизмом» к чему привела? К реальному появлению нацистских, пронацистских группировок в стране.

С. БУНТМАН: Нацистские группировки у нас с 70-х годов существуют.

Д. РОГОЗИН: Аккуратнее. Чтобы нас не захлестывала очередная волна — пытаться среди стариков и памятников найти главных виновников нашей плохой жизни. Виновники нашей плохой жизни нынешней — мы сами. Наша безалаберность, безответственность. А не те люди, которые уже отжили свой век.

С. БУНТМАН: Не хочется смешивать в одну кучу жертв и палачей. Все-таки.

Д. РОГОЗИН: Тем не менее, если мы говорим о конкретном эстонском случае, мне кажется, что здесь очевидно одно — попытка эстонских властей бороться с памятниками, стариками вместо того, чтобы на самом деле разобраться, а насколько сам нынешний эстонский режим демократичен. Насколько сама Эстония сегодня готова построить общество двухобщинное на демократической основе. А то у них же там марширует кое-кто, всякие ветераны Ваффен-СС. А за коммунистами бывшими гоняются. Это попахивает, честно говоря, не очень хорошо.

С. БУНТМАН: Понятно. Дмитрий Рогозин, спасибо.

Д. РОГОЗИН: Всего доброго.

Я против голословной риторики!

^{Источник: MyPolit.ru /20.06.2008.}

— Дмитрий Олегович, как вы оцениваете перспективы вступления Украины в НАТО в свете последних событий?

— Перспективы вступления Украины напрямую связаны с последствиями возможного принятия такого решения. А они будут катастрофичны для украинской государственности, общества и каждого конкретного гражданина.

В условиях государственной незрелости, наличия линий разлома как территориальных, так и социально-общественных, национальных принятие решения, против которого выступает около 70 % населения страны, неминуемо приведет к усилению всех негативных тенденций в ее развитии. Можно с уверенностью прогнозировать территориальный раскол страны, обусловленный различным отношением восточной и западной частями Украины к многим проблемам украинской государственности. Авантюрное втягивание страны в НАТО явится катализатором украинского общества, наложившись на насильственную украинизацию населения Крыма и Восточной Украины, тяжелое социальное положение в стране, оно может привести к открытому противостоянию этих регионов официальному Киеву. А это очень серьезно и чревато потерей человеческих жизней, экономическим и финансовым крахом.

Произойдет развал традиционных культурных, хозяйственных и кооперативных связей между Россией и Украиной. Серьезный удар будет нанесен украинскому ВПК и тяжелой промышленности, ее наукоемким отраслям, и экономике страны в целом. Закрытие предприятий и совместных проектов увеличит рост безработицы опять же в промышленно развитых восточных регионах Украины. Для России это неприемлемо. Украинский народ это наш братский народ, у нас общая история и единый путь развития.

Другими словами, потери от принятия решения о вступлении в НАТО для Украины очевидны, а выгода весьма сомнительна. Пока страны, ориентированные на вступление в НАТО, не могут решить территориальные конфликты, несут человеческие потери от участия в операциях альянса и активно увеличивают свои военные бюджеты. Вступление в НАТО не решает ни одной социальной проблемы, не гарантирует установление и поддержание демократических ценностей. Пример тому — страны Прибалтики, где процветает шовинизм и фашизм. Решать данный вопрос, конечно, должен украинский народ, и он, я думаю, не позволит это сделать за себя ни Ющенке, ни его натовским «друзьям».

— Как вы думаете, не льют ли невольно воду на мельницу пронатовской «партии» на Украине публичные выступления ряда известных российских политиков, в которых они ставят под сомнения территориальную целостность Украины? В частности, многие аналитики считают известные заявления Юрия Лужкова и Сергея Иванова о статусе Крыма и Севастополя скорее вредными для интересов России?

— Я вообще против голословной риторики. Слова всегда должны быть подтверждены реальными делами. Без этого нельзя добиться успеха ни в политики, ни в бизнесе. Если российские политики будут упражняться в патриотической риторике, при этом не сделают ровно ничего из того, о чем они говорили, то их поведение для интересов России будет не менее вредоносным, чем реальные дела Ющенки.

— Украина в 2015 году вводит у себя шенгенские визовые стандарты. Очевидно, что это не позволит Украине сохранять безвизовый статус при поездках украинцев в Россию, и россиян на Украину. Есть ли какие реальные меры по противодействию этим тенденциям, нужно ли им вообще противостоять и если противостоять то каким образом?

— Очевидно, что введение Украиной виз ударит по русским, но более всего — по самим украинцам. Ведь огромное количество украинцев работает в России и кормит свои семьи за счет заработка в нашей стране, У нас полно смешанных браков, активно развивается туризм, крепкие культурные связи. Появление любых барьеров между нашими народами всегда направлено против национальных интересов России и Украины. В Москве это хорошо понимают, надеюсь, и Киев отдает себе отчет в своих действиях. Думаю, что единственной действенной мерой в этом отношении будет ликвидация причин, побуждающих Украину вводить визовый режим с Россией. Другими словами — это сохранение Украиной статуса независимого, внеблокового государства. В этом случае наш южный сосед сможет спокойно выстраивать свое сотрудничество с Европой, не разрушая отношений с Россией.

— Как вы считаете, не лучше ли России, вместо того, чтобы портить себе отношения с Западом и теми государствами на постсоветском пространстве, которые выбрали для себя путь интеграции в Евроатлантические структуры, так же встать на этот путь — ведь Россия до 1917 года уже была неотъемлемой частью Европы?

— Россия всегда была, есть и будет европейским государством. Мы не стремимся портить отношений ни с одним государством в мире. Мы заинтересованы в стабильном, мирном и дружественном развитии отношений, прежде всего, с нашими соседями по континенту. Но у нас есть свои естественные национальные интересы и чувство самоуважения. Если наше мнение учитывается, а понятие партнерство характеризуется именно взаимным учетом интересов, то никаких проблем не возникает. Наличие у государства национальных интересов и его способность их защитить вызывает уважение со стороны других государств. И, наоборот, как показали последние десятилетия XX века, национальное безволие страны порождает презрение со стороны других стран и трактуется как слабость и, как следствие, приводит к полному игнорированию ими ее национальных интересов. Поэтому мы против расширения НАТО, потому что оно проводится нам во вред. Мы против вступления Украины и Грузии в НАТО, потому что властная верхушка этих стран делает это нам назло. Народы Грузии и Украины не хотят отгородиться от России атлантическим забором. Зато их «элита» назло бабушке хочет уши отморозить. Поэтому в вопросе защиты наших интересов, наших граждан и соотечественников Россия будет непреклонна.

Безопасность в Европе должна быть неделимой

— Мы передаем слово в Брюссель Дмитрию Олеговичу. Каковы ваши суждения по поводу угроз безопасности Белоруссии и России и Союзного государства?

— Первое: вы знаете, почему происходит, например, расширение НАТО на Восток? Или, скажем, почему Соединенные Штаты так активно действуют, причем жестко действуют, в самых разных регионах мира? Почему сейчас многие западные политики всерьез рассуждают о глобализации НАТО? Фактически роль ООН отодвигается на второе место…

Ни у России, ни у других держав нет возможности наложить вето на решения НАТО. И, собственно говоря, то, что сейчас я наблюдаю здесь, внутри альянса, — означает только одно: стремление наших американских коллег и их союзников по альянсу сделать так, чтобы НАТО вышла за пределы географии собственных [границ] и действовала там, где она считает необходимым. И, как говорится, «если нельзя, но очень хочется, то можно», то есть [НАТО] может действовать, в том числе, и без санкции ООН.

Вопрос: почему это происходит? А ответ очень простой. В откровенных беседах с моими коллегами здесь, в Брюсселе, в их европейских столицах сквозит одна и та же мысль: вы, россияне, белорусы, — вообще, в принципе, бывшие советские граждане, вы же проиграли «холодную войну», поэтому теперь ваш удел как проигравших лишь только наблюдать за тем, как победитель будет осваивать все новые и новые территории и осваивать все новые и новые возможности. Таков менталитет отдельных — подчеркиваю — отдельных представителей НАТО, которые тем самым оправдывают свои экспансионистские планы.

Но говорить о том, что такова политика всего Запада, тоже нельзя, потому что если внимательно присмотреться, то существуют страны внутри самой НАТО, которые думают иначе. На самом деле западный обыватель, западный избиратель, западный гражданин не хочет дестабилизации в Европе. Европа живет достаточно сытно, спокойно, мирно и какие-то конфликты, которые могли бы возникнуть сейчас, здесь ни к чему. Поэтому они постараются добиваться решения своих задач именно неконфликтными способами, думая при этом, что Россия, как это было многие годы после перестройки, сглотнет все, что будет исходить из Брюсселя и из Вашингтона.

Действительно, если посмотреть на нашу недавнюю историю, то мы сами во всем виноваты. Разве не мы проиграли эту холодную войну, разве не мы разрушили огромное союзное государство, Советский Союз, великую державу, которая была балансиром мирового порядка? Мы это сами своими руками сделали. Поэтому что мы должны делать сейчас: кликушествовать по поводу того, что думают наши западные коллеги, или действовать? Я думаю, что надо действовать. История и история геополитическая не терпит никаких вакуумов, никаких пустот. Любая пустота в мировых делах немедленно заполняется более динамичным и более сильным партнером, что и происходит, и мы это видим. Для того, чтобы эти пустоты не были заполнены окончательно, так, чтобы мы, Россия и Беларусь, вдруг оказались просто в вакууме, мы должны наконец-то стать сильными, прежде всего, в своей собственной голове. Материальный мир, окружающий нас, формируется нашим пониманием действительности. Мы должны понять, что то огромное геополитическое пространство, где находится все необходимое для выживания наших двух стран в XXI, а, может быть, и в других последующих веках, — это наше пространство. И у нас проблема именно в том, что мы не можем должным образом охранять это пространство. У нас просто не хватает населения для того, чтобы осваивать это пространство. Второе: нам не хватает иногда уверенности в собственных силах. Третье: нам не хватает порядка в наших внутренних делах с тем, чтобы поднять экономику настолько, чтобы она могла восстановить статус великой державы.

Конечно, надо иметь в виду, что без хорошо оснащенных современных мобильных вооруженных сил с нами никто считаться не будет. Для того и нужен острый меч и крепкий щит, чтобы не было войны. Я думаю, самое главное, что могут сделать сегодня наши парламентарии, политики и дипломаты — перейти от слов к делу. Бесполезно пытаться увещевать Вашингтон. Да, действительно, я согласен, с 91-го года нам было сказано много слов о том, что НАТО расширяться не будет; о том, что Германия не будет членом НАТО в случае, если она объединится; о том, что не будет размещаться противоракетное оружие непосредственно [рядом] с нашими границами; что не будет новых военных баз; что не будут союзные республики, наши прямые соседи, затягиваться в состав альянса, — нам это все было обещано. Но давайте поймем, наконец: слова ничего не весят в мировых делах. И вообще, менталитет западных политиков таков: они думают одно, а делают совершенно другое — то, что соответствует их пониманию своих национальных интересов. Пора и нам перестать говорить о некоторых вещах очень искренне и правдиво. На самом деле, необходимо иметь свои собственные планы, четкие сроки, ответственных людей для того, чтобы выйти на реализацию этих планов. А говорить надо вещи вполне приятные для слуха, безо всякой агрессивной риторики, а действовать надо, безусловно, так, как требует задача сплочения Союзного государства. Это крайне важная задача. Создание реального Союзного государства будет серьезнейшим ответом на расширение НАТО.

Второе. Конечно, все надо делать с помощью дипломатии, чтобы из врагов делать нейтралов, из нейтралов — партнеров, из партнеров — союзников, а из союзников — друзей. Вот в этом смысл дипломатии. А смысл военного дела в том, что любой агрессор или группа агрессоров должны знать, что они будут подвергнуты гарантированному уничтожению как только поставят под сомнение наш суверенитет, наше право на жизнь.

Но в целом (я еще раз хочу подчеркнуть, чтобы завершить свое выступление оптимистическими словами): на Западе достаточно много трезвомыслящих людей, которые не хотят никакой конфронтации с Россией, которые думают о некоем будущем для Республики Беларусь, не в том виде, как сейчас, когда американцы загнали Беларусь в состояние международной изоляции. Этим нашим партнерам гораздо комфортнее думать о том, что безопасность в Европе должна быть единой и неделимой. И вот на них мы обращаем внимание, с ними работаем и пытаемся остановить наиболее радикально настроенных пассажиров натовского поезда, отправляющегося на Восток.

— Дмитрий Олегович, НАТО пытается играть активную роль и заместить ООН. Как можно было бы вернуть статус ООН, и какую роль в этом могло бы играть Союзное государство?

— Действительно, многие натовские крупные политики и общественные деятели все чаще и чаще говорят о том, что НАТО должна глобализироваться в современном мире, научиться решать проблемы, выходящие за пределы территории стран-членов НАТО, НАТО должна проводить политику «открытых дверей», затягивать в свои ряды страны, которые, прежде всего, образовались в результате распада Варшавского Договора и Советского Союза. И, в том числе, есть такие поползновения — давать расширительное толкование 5-й статьи Вашингтонского договора, то есть статьи о коллективной обороне.

Но при этом, тем не менее, если вы спросите любого западного политика, что он думает по поводу роли Организации объединенных наций, он, конечно, подтвердит, что ООН бесценна. И никто публично не ставит под сомнение [роль] ООН. А вот в реальных действиях это происходит.

Что необходимо для того, чтобы сохранить Организацию [Объединенных Наций]? Вы знаете, к ООН можно относиться по-разному: можно относиться к ней как к огромному бюрократическому механизму, можно относиться к ней как организации, которая возникла еще на развалинах Второй мировой войны. Можно говорить и метать самые разные стрелы в адрес ООН, но ООН универсальна, замены ей — нет.

Другое дело, что, конечно, возможно в каком-то обозримом периоде нужно реформировать Совет Безопасности… Это, безусловно, имеет смысл. Но в целом ООН альтернативы не имеет. Это все прекрасно понимают.

Я думаю, что количество представителей стран, которые выступали бы за принижение роли ООН, неизмеримо мало по сравнению с теми, кто не считает возможным каким бы то ни было образом ставить под сомнение авторитет этот ведущей международной организации. Но расшатывание происходит именно через частные вопросы, которые, вроде бы, имеют региональный смысл, но, на самом деле, ставят под сомнение всю архитектуру международного права.

Например, Косово. Мы никак понять не можем, почему надо было признавать Косово в качестве независимого государства. У себя под боком Европа соглашается с тем, чтобы на базе албанского сепаратистского анклава создать чуть ли не реальное государство. И американцы сразу после этого признания направляют туда вооружения, оснащают стрелковым оружием теперь уже практически прототип будущей косовской армии, сформированной на базе организации террористического плана, которая воевала с сербами. Что происходит?

Я могу сказать одно: с одной стороны, безусловно, есть желание добить остатки некоего сербского сопротивления общей политике, которая сейчас развивается на всем западноевропейском пространстве, но гораздо в большей степени это — попытка расшатать существовавшую десятилетия систему международного права, основанную на абсолютном приоритете уважения к независимости и суверенитету каждого государства, которое входит в ООН. Поэтому мы, защищая сербскую государственность и защищая сербов, не являемся их адвокатами, платными или бесплатными, мы защищаем международное право и систему Организации Объединенных Наций. И в этом вопросе нашими союзниками являются ведущие государства мира, насчитывающие миллиард, полтора миллиарда населения, такие как Китай, Индия. Поэтому вряд ли кому-нибудь удастся всерьез, как бы этого ни хотелось, развалить ООН, по крайней мере в ближайшей перспективе.

— Дмитрий Олегович, и Беларусь, и Россия участвуют во многих международных организациях. Может, есть смысл вступить нам в НАТО, и таким образом снять весь конфликт?

— Вы знаете, отвечать на этот вопрос, безусловно, должна нация как таковая, а не какие-то отдельные политики. Но отвечу вам так. Во-первых, несмотря на провозглашенную политику «открытых дверей», которую так поднимают на флаг пропагандисты НАТО в Брюсселе и в Вашингтоне, на самом деле никаких «открытых дверей» нет. Существует фейс-контроль. И НАТО приглашает только те страны, которые необходимы для освоения какой-то глобальной территории или какого-то глобального вопроса.

Представим себе, что вдруг общественное мнение Белоруссии и Российской Федерации изменилось настолько, что мы решили поторговаться своим собственным суверенитетом, отдать куда-нибудь в Брюссель или в Вашингтон независимое право принятия решений о своей собственной безопасности. Представим, что мы, например, вдруг так изменили общественное настроение в наших странах, что считаем возможным быть ведомыми со стороны Соединенных Штатов Америки, причем в политике достаточно неадекватной (кстати говоря, даже с точки зрения национальных интересов США). Нападение на Ирак, например, — это непонятная, малопостижимая ценность даже с точки зрения американских национальных интересов.

Представим себе, что наше общественное мнение так изменилось. Как вы думаете, в таком случае мы сможем вступить в НАТО? Я вам скажу: никогда. По той простой причине, что обязательно найдется кто-нибудь из членов НАТО, какая-нибудь независимая суверенная прибалтийская страна или, например, крупная держава типа Польши, которая просто испугается наших масштабов — России и Республики Беларусь, — просто поймет, что НАТО никогда не переварит такую крупную пищу. Я думаю, что это невозможно с точки зрения внутринатовских настроений и, самое главное, это невозможно потому, что надо получать удовольствие от обладания правом суверенно, самостоятельно принимать самые важные решения, которые касаются нашего развития. Вот соединить Россию и Белоруссию в Союзное государство и таким образом ответить на расширение НАТО — это я считаю отличным ходом. А вступать в НАТО — это на сегодняшний момент (я выражаю, конечно, здесь свою точку зрения), во-первых, противоречит общественной воле наших народов, а, во-вторых, не прибавит нам безопасности. НАТО в том виде, как она сейчас существует, не является современной и эффективной военно-политической организацией.

— Мир сегодня меняется, он не может быть таким, каким он был после Второй мировой войны. Появились новые государства на карте Европы и мира. Может быть, резонно не сдерживать какие-то естественные процессы по изменению мировой политики, геополитики и карты, и влияние институтов европейских и общемировых. Может быть, есть смысл предложить свое видение реформирования и реформировать мировые институты в соответствии с требованием времени?

— Хороший вопрос. Только ответ на него будет, конечно, очень сложным. С одной стороны, как не сдерживать те процессы, которые идут рядом с нами, если они затрагивают вопросы нашей безопасности? Например, планы по расширению НАТО на Восток, включение в состав НАТО Украины и Грузии. НАТО называет себя союзом демократических государств. При этом сами лидеры альянса очень часто дают оценку выборов в той или другой стране, в том числе в Белоруссии, в Российской Федерации. Получается, критерием демократичности является участие в НАТО: если в НАТО не участвуешь, то, может быть, ты уже и не демократ. Но о каком союзе демократии можно говорить применительно к НАТО, если приглашая… точнее, не приглашая, а решив в Бухаресте, что Украина и Грузия станут членами НАТО, натовцы вовсе не считаются с общественными настроениями на самой Украине? А там, как мы знаем, большинство — против интеграции в альянс. Но верхушка тянет в альянс, делает все для того, чтобы даже за счет государственных средств проводить пропаганду, агитацию в пользу НАТО. Это разве демократично?

Или, скажем, Грузия. В Грузии референдум в поддержку вступления страны в НАТО вообще проходил на половине территории государства, потому что Абхазии и Южной Осетии даже не было предложено провести референдум. И Саакашвили очень радуется, говорит: смотрите, 60 % населения за интеграцию в НАТО. Но это же ложь. По той простой причине, что, если посчитать население Абхазии и Южной Осетии, которое вообще не участвовало в этом референдуме, никаких 60 % быть не может. А это значит, что даже в Грузии меньше половины населения выступает за интеграцию в альянс. Поэтому о какой демократичности, о какой естественности в этом процессе можно говорить?

Что касается нашей идеи, которая могла бы изменить такого рода подходы. Я хотел бы вернуть нас всех к недавно высказанному предложению нового Президента России Дмитрия Анатольевича Медведева, который предложил выйти на новую конфигурацию европейской политической системы безопасности. И скажу, что его предложение, которое прозвучало совсем недавно, очень бурно обсуждается в европейских столицах…

Я уверен, такого рода предложение, если оно будет реализовано, может изменить мир к лучшему, как бы это красиво ни звучало. Речь идет действительно о безопасности, единой и неделимой для всего евроатлантического континента от Владивостока до Ванкувера, но даже шире — для всего Северного полушария мира. Это встречное предложение России должно быть серьезно обсуждено. И мы планируем, что после периода отпусков, даже здесь, в Брюсселе, в штаб-квартире НАТО на сентябрьском заседании, посольском заседании Совета Россия — НАТО, мы предложим более подробную картину, связанную с предложением Президента России.

Идет процесс мозгового штурма, и Россия не сидит на стульчике, свесив ноги в ожидании чуда. Мы предлагаем свою формулу безопасности, и я считаю, что она изящна и интеллигентна.

— В своем последнем интервью одной из российских газет Александр Лукашенко говорил о том, что хорошо бы привлечь в Союзное государство еще и Казахстан. Скажите, пожалуйста, ведется ли какая-нибудь работа по этому поводу?

— Казахстан является нашим партнером по всем вопросам, связанным с ОДКБ, с ШОС. И если такого рода предложение поступит казахской стороне, то она отреагирует. В целом хочу сказать, что здесь, в столице Европы, мы очень активно работаем с нашими казахскими коллегами, проводим консультации, в том числе, по таким вопросам, как, например, Афганистан. Вы знаете, что в Бухаресте Россия пошла на то, чтобы предоставить возможность для международных сил содействия безопасности, работающих по мандату ООН в Афганистане, доставлять грузы невоенного назначения. Подчеркиваю: невоенного назначения. И, конечно, Казахстан и другие азиатские страны являются нашими партнерами, в том числе по вопросам, связанным с нашими отношениями с НАТО.

Что касается [привлечения Казахстана] в Союзное государство — не знаю, не могу на этот вопрос ответить. Это, наверное, надо Александра Григорьевича, спросить, что имелось в виду, в каком формате, является ли это официальным предложением.

Со своей стороны, хотел бы внести и свой вклад в дело укрепления Союзного государства. Я являюсь приверженцем и ярым, если можно так выразиться, сторонником, как и мои коллеги из российской миссии в Брюсселе (а нас здесь много — и дипломатов, и военных дипломатов), самого тесного взаимодействия между Россией и Белоруссией в самых разных аспектах, в том числе, в вопросах безопасности.

Так вот, мы хотели бы предложить — а вы подумайте, насколько это укладывается в ваши планы — в приемлемое время провести здесь, в Брюсселе, консультации (парламентские консультации, возможно, по линии комитетов по иностранным делам парламентов России и Белоруссии). Мы с моим белорусским коллегой, послом Владимиром Сенько, могли бы организовать посещение отдельных объектов альянса, в том числе штаб-квартиры в Бельгии. В целом, проведение в центре Европы парламентского совещания депутатов, работающих в комитетах по иностранным делам, по проблематике взаимодействия с Европой, с НАТО, мне кажется приемлемым, и мы готовы здесь вас организационно поддержать.

По техническим причинам часть текста выступления Д. О. Рогозина не включена в расшифровку.

О перспективах Грузии и НАТО

^{Источник: «Российская Газета». 18.08.2008.}

— Дмитрий Олегович, последнее заседание Совета России — НАТО не состоялось по вине США. Определена ли дата, когда Совет соберется в следующий раз?

— Дата не определена. И думаю, что до встречи стран-членов НАТО на уровне глав МИД, которая состоится во вторник в Брюсселе, она так и останется предметом серьезнейших дискуссий внутри альянса. Впрочем, это уже не имеет принципиального значения. Сейчас вопрос стоит о качестве отношений между нами. И хочу сказать, что не только НАТО предстоит определять, каким будет это качество. Россия вправе сделать для себя определенные выводы, исходя из реакции партнера на события, которые для нас имели принципиально важное значение. Поэтому Москва тоже будет думать о том, каким будет качество так называемого партнерства между нами.

— Иными словами, отношения России и НАТО могут быть пересмотрены?

— Они в любом случае будут пересмотрены. Потому что заявления генерального секретаря альянса Яапа де Хооп Схеффера о том, что Россия применила чрезмерную силу для защиты своих граждан, о том, что мы вышли за рамки самообороны, являются совершенно нетерпимыми. Это несерьезные утверждения. Тем более когда они звучат из уст лидера такой организации, как НАТО. Организации, которая сама применяла силу не то что непропорциональную, а силу против гражданских объектов и гражданского населения. Особенно в рамках конфликта против Югославии в 1999 году.

Подобную критику мы бы ожидали услышать, допустим, от какого-нибудь общества филателистов или любителей ракушек. Но от военной организации, которая постоянно находится в состоянии войны с кем-то и не слишком церемонится с гражданским населением, выслушивать такие вещи, я считаю, совершенно несправедливо. И мы этого делать не будем.

— Какие действия предпринимает постоянное представительство России при НАТО, чтобы донести до членов альянса свою точку зрения на события в Южной Осетии?

— Поскольку американцы не хотят диалога и заблокировали право других делегаций обсудить сложившуюся ситуацию с Россией за круглым столом, мы и те, кто остаются нашими партнерами, посчитали, что есть и другие возможности. В том числе двусторонние политические консультации. Они начались в минувший четверг и будут продолжаться вплоть до вторника.

Думаю, что за это время мы успеем донести до наших собеседников весь объем информации. Иными словами, рассказать большей части делегаций стран-членов НАТО о том, что реально происходит в регионе, о наших целях, задачах, о тяжелейших последствиях гуманитарной катастрофы.

— Были ли представителям НАТО разосланы пленки и другие документальные свидетельства агрессивных действий грузинских военных в Цхинвале?

— Да все у них есть. Вся информация, самая детальная, в том числе и карта, и хронология военных действий. Более того, в неформальных контактах с представителями альянса я вижу достаточно адекватное восприятие и того, что наделал Саакашвили, и того, каковы были причины достаточно жестких, оперативных и успешных действий России. Но как только они подходят к микрофону, тон и содержание их речей немедленно меняются.

Почему? Остается только гадать. Возможно, это такая историческая не то что неприязнь, а, я бы сказал, дистанция Запада по отношению к России. И любые успешные действия нашей страны — в том числе силовые, не важно, под каким предлогом они осуществляются, — являются предметом глубочайшего раздражения наших партнеров.

— Как выяснилось, президент Грузии Михаил Саакашвили пользовался услугами бельгийских пиарщиков для того, чтобы вести информационную войну против России. Может быть, нашей стране также следует прибегнуть к западным технологиям в области пиара, чтобы отстоять свою точку зрения?

— Мне это напоминает известный анекдот, когда встречается морская свинка с крысой. И крыса спрашивает морскую свинку: «Слушай, ты же точно такая же крыса, как и я. Ты никакая не свинка и тем более не морская. Так почему же тебя все любят, на руках носят, по головке гладят?» А морская свинка отвечает крысе: «Все дело в пиаре».

Поэтому, конечно, можно и крысу представить морской свинкой. Что, в общем-то, мы и увидели в действиях бельгийских или каких-то иных пиар-агентств. Но на самом деле для того и существует фундаментальное право на свободу слова и объективное информирование общественности, которым так кичится западная пресса, чтобы этим правом пользоваться. Особенно в такие тревожные и ответственные моменты, как война. Тем не менее мы наблюдаем ситуацию, при которой многие западные телеканалы, особенно канал Си-эн-эн, де-факто превратились в рупор военной пропаганды Грузии. А господин Саакашвили — в главного телеобозревателя.

— Если в Грузии произойдет смена режима и Тбилиси откажется от идеи членства в НАТО, это изменит подход к статусу Абхазии и Южной Осетии?

— Я не думаю, что американцы выбросят свою марионетку в помойку. Напротив, они будут настаивать на том, что Саакашвили всегда прав, невзирая на то, что он уже по колено в крови. Поэтому стремление англосаксов поскорее затащить Грузию в состав НАТО останется прежним. И думаю, что аналогичным образом они будут относиться и к президенту Украины Виктору Ющенко, который, по сути дела, вел политику потакания агрессии и ее моральной поддержки.

Еще требует дополнительной перепроверки информация о том, кто же все-таки обслуживал установки С-200 ПВО Грузии, сбивавшие российские самолеты. Если подтвердится, что там работали расчеты украинских военнослужащих, это будет прямым доказательством содействия грузинской агрессии со стороны режима Ющенко. Что, конечно, потребует наших дополнительных размышлений насчет того, с кем нам вообще приходится иметь дело. Хотя одновременно, я думаю, кто-то, напротив, истолкует этот факт как заслугу Ющенко, который таким образом заслужил дополнительные бонусы для вступления в альянс.

— А сейчас вы общаетесь со своими украинскими коллегами, представителями Киева при НАТО? Изменилось ли что-то в ваших отношениях после всех этих событий, после подписания Ющенко указа, ограничивающего передвижения Черноморского флота?

— Вы знаете, я пытался выйти на нового украинского коллегу, постпреда Украины при НАТО. Пытался договориться с ним о встрече, установить какие-то человеческие взаимоотношения, даже подготовил ему письменное обращение. В ответ получил письмо на английском языке. В нем украинский постпред заявил, что нынешний уровень наших взаимоотношений таков, что достаточно будет консультаций на уровне наших заместителей. Пришлось мне направить господину украинскому постпреду ответ на фламандском языке, в котором я его поздравил с 225-летием основания города Севастополя.

— На днях НАТО запретил российскому кораблю принимать участие в международных антитеррористических учениях в Средиземном море якобы из-за действия России в отношении Грузии. Как вы прокомментируете это решение альянса?

— По всей видимости, это забота о том, чтобы Россия сэкономила на керосине и на мазуте. Мы не возражаем. На самом деле корабль «Ладный» неоднократно принимал участие в военных учениях в рамках антитеррористической программы сотрудничества между Россией и НАТО. Если американцы решили, что с террористами они будут бороться самостоятельно — что же, посмотрим.

— Сообщалось, что в разгар конфликта в Южной Осетии в адрес постпредства России в НАТО приходили угрозы от грузинских националистов. Подтверждаете ли вы этот факт? Если да, то, как сейчас обеспечивается безопасность российских дипломатов и их семей в Брюсселе?

— Даже сейчас, когда мы с вами разговариваем, я вынужден, находясь за пределами постпредства, выжидать, пока оно будет разблокировано. Здесь опять бушует какая-то разнузданная компания, судя по всему, не имеющая никаких разрешений на проведение массовых акций. Тем не менее бельгийская полиция смотрит на это сквозь пальцы. Если бы, например, российские соотечественники попытались провести акцию протеста против агрессии Саакашвили и у них не было бы письменного разрешения на руках, уверен, что их бы сразу скрутили и отвезли в каталажку.

Поэтому все факты угроз российским дипломатам мы тщательно фиксируем, более того, снимаем на фотоаппаратуру для того, чтобы затем представить их министерству внутренних дел Бельгии. Мы потребуем принять меры в отношении грузинских мигрантов, которые своими хамскими выкриками фактически ставят под сомнение право на безопасную работу наших дипломатов в Бельгии.

— В этом году в бельгийской столице было совершено несколько нападений на супруг российских дипломатов, и по этому поводу, насколько я знаю, вы даже направили ноту королевству Бельгии.

— Этим должно заниматься наше посольство в королевстве Бельгии. У нас все-таки другой тип загранучреждения. Хотя на встречу к министру внутренних дел Бельгии мы ездили все вместе — я, наш посол в Бельгии Вадим Луков и председатель руководства постпредства России при Евросоюзе. До сих пор мы не получили ни малейших разъяснений по поводу того, что сделала бельгийская полиция для поиска виновных в нападении на наших граждан, прежде всего, на женщин, сотрудниц дипмиссии и членов семей наших сотрудников.

Этих нападений действительно было семь, более того, некоторые из них сопровождались ранениями потерпевших. Чаще всего бандиты разбивали стекло автомобиля и пытались влезть в транспортное средство, вырвать драгоценности, личные вещи наших сотрудниц. Естественно, это не оставалось безнаказанным. Пострадавшие нередко давали им мощный отпор, потому что русская женщина, как известно, страшна в своей ярости. Особенно в борьбе за зарплату собственного мужа. Некоторые бандиты просто были вынуждены спасаться бегством с места происшествия.

— А ваша семья переехала с вами в Брюссель? Вы не боитесь за их безопасность? Отпускаете за покупками, по магазинам?

— На всякий случай она у меня сейчас не в Брюсселе.

Я представляю сильную Россию!

^{Источник: «Завтра». 20.08. 2008.}

Александр ПРОХАНОВ. Дмитрий Олегович, наша с вами новая беседа поневоле будет складываться из двух равноценных, взаимосвязанных, но все-таки разных частей. Прежде всего — это, конечно, ситуация вокруг конфликта в Южной Осетии. Вы в Брюсселе, в штаб-квартире НАТО, оказались, разумеется, далеко от центра кавказских событий, но зато в одном из центров реакций Запада на эти события. Что это были за реакции, чем вам пришлось заниматься, каким образом выстраивать свою линию действий в качестве российского полпреда при Североатлантическом блоке?

Дмитрий РОГОЗИН. Александр Андреевич, должен сказать, что для вторжения в Южную Осетию Михаил Саакашвили не случайно выбрал начало сезона летних отпусков и день открытия Олимпиады в Пекине — он прекрасно понимал, какой международный резонанс могут вызвать те варварские обстрелы гражданских объектов и массовые убийства мирного населения, которые предприняла грузинская армия. А потому, во-первых, пытался «спрятаться» за спортивными репортажами и, во-вторых, рассчитывал, что наша реакция — не только военная, но и дипломатическая — окажется запоздалой, что позволит официальному Тбилиси при помощи глобальных масс-медиа сформировать и навязать мировой общественности выгодный им образ войны.

Я понял это сразу же, как только утром 8 августа получил из Владикавказа, из администрации президента Северной Осетии, информацию о массовых обстрелах Цхинвала — и, попросив супругу подбросить меня до ближайшего аэропорта, сразу же вылетел в Брюссель.

Тем временем остававшийся «на хозяйстве» мой заместитель Иван Солтановский уже провел встречу с заместителем генерального секретаря НАТО и вручил ему ноту с подробнейшей информацией о грузинском вторжении в Южную Осетию, о потерях среди российских миротворцев и граждан РФ, проживающих на территории этой непризнанной республики. Мы тогда еще не знали, что части нашей 58-й армии уже выдвинулись на помощь. Но в первом интервью, которое я дал сразу же после прилета в Брюссель, действия Тбилиси были охарактеризованы как акт неприкрытой агрессии, как преднамеренное нарушение всех международных соглашений, определявших ситуацию в Южной Осетии.

А. П. Это ваше заявление было замечено западными средствами массовой информации?

Д. Р. Да, здесь нам удалось, что называется, «сыграть на опережение». И, буквально на следующий день, 9 августа, начались непосредственные контакты с заместителем генсека НАТО, и с руководством делегаций стран-членов НАТО, которые стали собираться в Брюсселе. Но людей для выполнения одновременно дипломатических и информационных задач у нас катастрофически не хватало. Хотя мы буквально выдернули всех своих сотрудников из отпусков и отчасти Мобилизовали представителей нашего дип-корпуса. По всем западным СМИ шло абсолютное вранье, чтобы представить агрессора Саакашвили в качестве невинного барашка, а Россию — как страну, которая покусилась на свободу и независимость маленькой, но гордой Грузии. Мы сразу же поставили перед собой задачу — переломить ход информационной войны, которую развязали против России на Западе в связи с военными действиями в Южной Осетии.

Фактически за выходные дни, субботу и воскресенье, нами был создан пресс-центр постпредства России при НАТО, который располагался в пресс-центре Евросоюза, и, начиная с понедельника 11 августа, мы ежедневно проводим брифинги, даем подробнейшую информацию, включая видео- и фотоматериалы, о том, что сейчас происходит в зоне конфликта, о действиях наших миротворцев. И сегодня я могу с уверенностью вам сказать, что перелом в подаче информационных материалов западными СМИ, которые до сих пор ориентировались на американские и британские телеканалы, все-таки произошел.

А. П. С какими сложностями при этом пришлось вам столкнуться? Какую реакцию вызвали действия России в странах НАТО?

Д. Р. Сложности — я могу сказать, какие. Прежде всего, отсутствие у нас достаточного количества людей, которые могли бы публично и на хорошем уровне отстаивать нашу позицию в полемике с достаточно опытными критиками России, русофобами. Это самая сложная задача, и поэтому все толковые дипломаты, владеющие хотя бы одним европейским языком, были нами задействованы на этой работе.

Второе — тяжелейшая психологическая ситуация, потому что мы работаем не просто в чужой, но в чрезвычайно агрессивной политической среде, которая по-прежнему рассматривает нас в качестве такого экзистенциального, абсолютного врага. Тут, конечно, инициатива принадлежит англосаксам и руководству альянса. Когда в Брюссель вылетела грузинская делегация, мы потребовали срочно созвать совет Россия — НАТО. В ответ на это американцы просто заблокировали заседание совета, тем самым лишив своих европейских союзников возможности получить информацию из первых рук. Сделано это было для того, чтобы избежать дискуссии на тему о степени вовлеченности США в подготовку грузинской агрессии против Южной Осетии.

И третье — сейчас в Брюсселе постоянно проходят митинги протеста против «русской военщины». Негодующие жители Евросоюза и его окрестностей, не имея никаких разрешений, тем не менее, вахтовым методом, сменяя друг друга, блокируют вход и выход из представительства, оскорбляют наших сотрудников, угрожают им смертью. Мы фиксировали все эти действия, передавали фото- и видеоматериалы в министерство внутренних дел Бельгии, но там никаких мер не принимают. Думать, что все это — стихийная реакция на события в Южной Осетии, у нас нет никаких оснований. Поэтому мы сейчас фактически находимся на осадном положении, приходится принимать усиленные меры для обеспечения безопасности. Тем более, что работаем мы практически круглосуточно А. П. А бельгийские власти, получается, смотрят на все это сквозь пальцы?

Д. Р. Да они, по-моему, даже какое-то удовольствие от этого получают… Но, тем не менее, хочу сказать, что, несмотря на крайне напряженный и психологически сложный характер работы, в такой форс-мажорной ситуации, мы понимаем, что все здешние трудности не идут ни в какое сравнение с теми издержками, моральными и физическими, которые испытывают сейчас жители Южной Осетии, а также наши солдаты и офицеры, которые пришли им на помощь. Поэтому мы, что называется, потерпим.

Тем более, что на недавнем совещании послов в Кремле Президент России сказал одну очень важную вещь: «Вы должны быть «ретрансляторами» воли России вовне, вы должны защищать ее на передовых рубежах». Это очень правильная мысль. И то, что я вчера старался делать на свой страх и риск, то сегодня одобрил и поддержал Президент.

А. П. А чувствуется ли какая-то поддержка наших действий со стороны европейских обществ, со стороны дипломатического корпуса, или все без исключения враждебно настроены?

Д. Р. Знаете, за эти дни мне пришлось общаться не только с официальными представителями всех двадцати семи стран-членов НАТО, с послами всех ведущих европейских стран, но и с журналистами, и с представителями деловых кругов, и, что называется, с простыми европейцами. Должен сказать, что в Европе все прекрасно понимают, многие даже симпатизируют и в каком-то смысле восторгаются тем, насколько быстрым, жестким и точным оказался ответ России на грузинскую агрессию. Никто не ожидал от нас подобных действий; поскольку Саакашвили был не просто фаворитом Вашингтона, а его любимым детищем. Все тут понимают, на что мы пошли, когда провели такую масштабную операцию, буквально за трое суток не только разгромив созданную на деньги и под руководством США грузинскую армию, но исключив всякую возможность для быстрого вмешательства в конфликт любой третьей стороны. Это не просто серьезнейшая военная, психологическая и моральная победа России — это перчатка, открыто брошенная глобальному лидеру современного мира.

Сегодня я представляю сильную Россию и очень хорошо чувствую — даже на себе лично — совершенно иное отношение к нам, российским представителям, здесь, в Брюсселе. На нас смотрят совсем по-другому — смотрят с уважением — и я считаю это важнейшим дипломатическим завоеванием России. Надо иметь в виду, что войны выигрывают не солдаты, а политики и дипломаты. Поэтому сейчас крайне важно на дипломатическом фронте, политическим путем закрепить те безусловные успехи, которых добилась наша армия.

А. П* Спасибо, Дмитрий Олегович, за откровенные и исчерпывающие ответы. Но давайте отойдем от этой злободневной темы, чтобы обсудить более фундаментальные проблемы взаимоотношений России с Западом вообще и с НАТО, в частности. Конечно, мы мучительно и остро реагируем на экспансию этого военно-политического блока в нашу традиционную зону влияния, видим в расширении НАТО на Восток реальную угрозу для нашей безопасности. Но совершенно забываем о том, что одновременно и Россия совершает экспансию в самую сердцезину НАТО, что мы рвемся к их нефтегазовым трубам, к их электричеству, к их металлургии, к их сельскому хозяйству. В XXI веке это тоже угроза не менее реальная, чем танковые колонны на границах или космические военные спутники над головой, группы спецназа или «агенты 007». Вы как-то сопровождаете и обеспечиваете эти процессы?

Д. Р. Я вам скажу такую интересную вещь, которая, может быть, даже неожиданно прозвучит для читателей газеты — и до конфликта в Южной Осетии нас, как мне кажется, воспринимали на Западе с неким «авансом». То есть может быть, гораздо более сильными, чем мы есть на самом деле.

Мы часто в себе не уверены. Нам многое в себе не нравится. Когда мы в кругу друзей, единомышленников, то нам и коррупция не нравится, и сырьевая однобокость развития экономики не нравится, и какие-то люди во власти не нравятся, и так далее. Мы сами себе не нравимся, мы сами себя все время бичуем, критикуем, уничижаем. Мы просто не понимаем, какая это силища — наша Россия. Даже сейчас, учитывая пятнадцатилетний провал перестройки и рыночных реформ, учитывая развал СССР, — мы сильны чрезвычайно! И мои собеседники из НАТО часто в личном неформальном общении говорят мне: «Дмитрий, ты не понимаешь! Мы приближаемся к вам, чтобы хоть как-то защитить себя от огромного русского медведя. Мы видим, что этот медведь снова вылезает из берлоги. Что у него есть свои амбиции. Вы, русские, даже находясь в тяжелейшем экономическом положении, все равно считаете себя великой нацией. Это выглядит очень опасной угрозой для нас».

Понимаете, сегодня даже англичане потеряли дух великой нации, даже немцы — при том, что в экономическом отношении они сегодня живут намного лучше нас. Про австрийцев я уже не говорю — те вообще забыли, что сто лет назад были великой имперской нацией. А русские на вопрос: «Великая ли вы страна?» — всегда отвечают утвердительно. Но для маленькой, поделенной на множество государств Европы любые претензии на великую страну, на великую нацию — это были всегда и прежде всего военные претензии. Это Фридрих Великий, это Наполеон, это Гитлер, в конце концов. Там просто не понимают ни наших масштабов, ни их наполнения. И то, что нам кажется нормальным в диалоге с Западом, на Западе может восприниматься как проявление русской агрессии. А то, что им кажется нормальным в отношении с нами, мы воспринимаем как агрессию Запада.

Есть такая пропасть между нашими ментальностями — это факт, это феномен, который существовал, существует и будет существовать. В причинах пусть разбираются историки и философы — политикам и дипломатам важно не допустить катастрофических последствий.

А. П. Но все-таки, сегодня газ и нефть — не только бизнес, не только деньги, но и часть геополитики?

Д. Р. Для нас это инструмент интеграции. С Европейским Союзом прежде всего. Мы пытаемся им объяснить, что в России существуют две системы, которые всегда работают бесперебойно. Даже в условиях ГКЧП, когда вообще ничего не работало. Первая — это Ракетные войска стратегического назначения, а вторая — это «Газпром». Никогда никаких сбоев в поставках российских углеводородов на Запад не происходило. В этом смысл нашей ответственности перед европейскими партнерами. Поэтому назвать это каким-то «энергетическим оружием» я отказываюсь. Потому что это — не оружие. Это гарантия спокойного сосуществования России и Европы, как бы их отношения ни были напряжены. А расширение НАТО на Восток, попытки втянуть туда Украину, Грузию, другие бывшие союзные республики — неизбежно будут восприниматься нами как попытка перейти красную черту, ту черту безопасности, которая существует в любых международных отношениях.

А. П. НАТО с самого начала была чисто военной организацией. Но в последнее время она во все большей мере приобретает и какие-то политические функции. Почему это происходит? Не связано ли это с тем финансово-экономическим кризисом, в который погружается современный западный мир?

Д. Р. На мой взгляд, та внешняя политика, которую сегодня проводит Запад, обречена. Хотя бы в силу своей противоречивости. Они на уровне глобальной идеологии признают свою вину перед «третьим миром» за колониализм XVII–XX веков, но не хотят прекращать ограбление «третьего мира», не хотят отказаться от того уровня потребления, которого достигли благодаря многовековому ограблению колоний. Никогда они сами не будут затягивать пояса, перестраивать свою экономику, чтобы приспособиться к новым реалиям. Они предпочтут выбираться из своих проблем за чужой счет и под надуманными предлогами. И это создает большую опасность не только для нашей страны, но и для других стран, не входящих в этот «золотой миллиард». Так что с вашей, Александр Андреевич, постановкой вопроса вполне можно согласиться.

А. П. Но в этих условиях как бы сама собой напрашивается определенная координация действий России, например, с Китаем, который переживает фазу ускоренного роста своей финансово-экономической мощи. Идут ли в НАТО какие-либо дискуссии на этот счет? Как они оценивают подобную перспективу?

Д. Р. На Западе сегодня не просто боятся Китая, а — такое впечатление — вообще смотрят на него, как кролик на удава. При этом официально ни слова о какой-либо «китайской угрозе» ни в НАТО, ни в Евросоюзе не говорится. Полная тишина, табу. Возможно, какая-то реальная дискуссия о роли Китая идет скрытно, закулисно, не в публичных форматах. Но как только они слышат аббревиатуру ШОС — Шанхайская организация сотрудничества, — тут картина разительно меняется. Нам постоянно вбрасывают мысль о том, что русские — наивные люди, которые не видят «китайской опасности» для Сибири и Дальнего Востока, а ведь там миллионы, десятки миллионов китайцев каждый год нелегально переходят российскую границу, захватывают ключевые позиции в экономике, в социальной сфере, врываются в политику, этому надо изо всех сил противостоять, почему вы ничего не делаете?

В ответ на такие речи, обычно полуофициальные, я обычно благодарю своих собеседников за их искреннюю заботу о русском народе и нашем государстве, которая пoчему-то проявляется исключительно в этой, очень узкой и специфической сфере наших отношений с КНР и разъясняю, что никакого нашествия нелегальных миллионов китайцев на российскую территорию нет и не предвидится. У них другая задача. Россия для современного Китая — это стратегический тыл, а главное направление его политики — это Юго-Восточная Азия и Азиатско-Тихоокеанский регион в целом. Напротив, им нужна сильная и стабильная Россия, из которой они могли бы черпать все необходимое для мощного натиска в этом направлении, включая присоединение Тайваня. Если Китай и угрожает нам, то лишь тем, что способен черпать из России больше того, что мы можем дать без ущерба для себя. Но говорить о том, что Китай угрожает нашей стране, что мы являемся стратегической целью Пекина — это неправда. Причем неправда сознательная, направленная на то, чтобы вернуть Россию и Китай к временам открытой конфронтации. Кому это может быть выгодно — думаю, разъяснять не надо. Мы на эту наживку не клюнем.

А. П. Дмитрий Олегович, а есть ли, например, смысл расширять наше военное сотрудничество с Китаем, придавая ШОС функции «евразийского НАТО»?

Д. Р. Не думаю, что китайцы в этом заинтересованы, да и нам такое расширение ни к чему. КНР в вопросах своей национальной безопасности исходит из концепции опоры на собственные силы. Равно и мы считаем возможным использовать какие-то гибкие коалиции для решения конкретных вопросов, но принципиально не вступаем в какие-то альянсы, способные затянуть нас в чуждые нашим интересам авантюры.

Почему, например, Россия не стремится в НАТО? Потому что НАТО уже на наших глазах превращается из военного блока в политический клуб «по интересам», аморфный и рыхлый, который даже не хочет помогать американцам в Ираке и Афганистане. Зачем нам дополнительные обязательства и ограничения? Нам сейчас не до этого — нужно разобраться со своими внутренними силами. Если возникают проблемы, появляются угрозы на каком-то конкретном направлении — мы вполне можем создать коалицию для отражения этих угроз. Например, ШОС — это очень правильная форма отражения коллективной угрозы и для Китая, и для нас, и для республик Центральной Азии. Но идти на большее, подписывать какие-то союзнические соглашения с Китаем? Если бы от меня зависел ответ на этот вопрос, я бы сказал: «Нет, не надо». Благо, что и Китай к этому не стремится. Он тоже хочет решать свои проблемы самостоятельно. Это самодостаточная страна. И Россия тоже — самодостаточная страна.

А. П. Самодостаточная — не только в военном отношении?

Д. Р. Разумеется. Даже в нынешнем, сильно усеченном, виде Россия оказывается вполне приспособлена для неопределенно долгого автономного плавания в море глобального кризиса. Мы — как Ноев ковчег во время потопа. Все бури, которые существуют в мире, теоретически для нас не опасны. У нас есть нефть, у нас есть газ, у нас есть лес, у нас есть черноземы, у нас есть пресная вода, у нас в недрах — вся таблица Менделеева, у нас достаточно сильная и многочисленная нация — да, пока страдающая массовыми болезнями; да, пока вымирающая — но, тем не менее, по-настоящему сильная.

И наша задача сегодня — не о переустройстве всего мира думать, а о том, как сохранить свой суверенитет, контроль над своей территорией, своими ресурсами. Ведь очень скоро, когда почти везде все кончится, — все полезут к нам. Это вот-вот начнется, если уже не началось в Южной Осетии.

К нам полезут внаглую, чтобы установить полный контроль над нашей страной. Вот где сегодня главная проблема наших взаимоотношений с Западом, а не в идее «Третьего Рима» или в «Завещании Петра Великого».

На Западе, кстати, это очень хорошо понимают. Не массы, а интеллектуальная верхушка, которая снова сформулировала самый простой рецепт — расширение на Восток, современный вариант «Дранг нах Остен».

А. П. Вы встречали таких интеллектуалов в коридорах НАТО?

Д. Р. Нет, в аппарате альянса работают блестящие профессионалы-технологи, исполнители. В философах, генераторах идей там просто нет потребности. Это прежде всего отлаженная бюрократическая машина Но с людьми указанного вами, Александр Андреевич, уровня я, конечно, имел честь общаться. Например, не так давно в Нью-Йорке, — с признанным патриархом американской политической мысли Генри Киссинджером. Очень интересный получился разговор. Киссинджер прекрасно сформулировал задачу альянса, которая состоит не в том, чтобы прикрутить к своему блоку Украину и Грузию, а в том, чтобы найти взаимопонимание с Россией, договориться с ней по перспективам создания будущего общего проекта — разумеется, на максимально выгодных для Америки условиях.

Это не гитлеризм, завоевывать они вроде бы ничего не собираются, но право запускать свою руку в чужой сундук и брать все, что понравится, уже сформулировали. Столкновение здесь я считаю неизбежным. Но оно должно быть неконфронтационным. Мы должны быть настолько сильны, чтобы исключить возможность прямого военного давления, перевести столкновение в сотрудничество, обменивая свои ресурсы на доступ к тому, чего у нас сегодня нет: новейшим технологиям, качеству жизни и так далее. Причем не в компрадорском варианте, когда эти блага достаются мизерной властной верхушке на основе неравноценного обмена, а развивалось все наше общество. Иначе получится по принципу: «Жену отдай дяде, а сам ступай к б…». И будет новое столкновение лоб в лоб. Ну что, история ничему не учит?

А. П. История учит только тому, что она ничему не учит. Вот США и НАТО в свое время разбомбили Сербскую Краину в Хорватии и Сербскую республику в Боснии и Герцеговине, потом разбомбили Югославию, поставили там своих сторонников. Недавно арестовали Радована Караджича. А теперь пытаются определять «повестку дня» для Южной Осетии и Абхазии: о чем там можно говорить, а о чем нельзя…

Д. Р. К сожалению, наши американские партнеры давно попали в имперскую западню. Понимаете, проблема не в том, что Россия себя неадекватно ведет, или Китай себя неадекватно ведет, или Иран себя неадекватно ведет. Проблема в том, что Америка ведет себя так, что ее действия вызывают растущее неприятие во всем мире. И число стран, «идущих не в ногу» с ней, поэтому будет только расти, а число и сложность американских проблем — увеличиваться. Лично я к этой великой стране отношусь очень хорошо и не хотел бы, чтобы она повторила судьбу Римской империи или Советского Союза. Но тут и помочь, и навредить себе американцы могут только сами: они ведь все всегда знают лучше всех и ничьих советов давно не слушают. А мания величия всегда совмещается с манией преследования. И с патологической лживостью.

Та же поимка Караджича, который, судя по всему, с самого начала находился под наблюдением и охраной американских и сербских спецслужб… Все эти истории про ДНК — сказка для детского сада, что где-то как-то случайно обнаружили… Все все прекрасно знали, но теперь для американцев есть опасность, что Караджич в Гааге начнет говорить то, что не сказал Милошевич — вернее, чего ему не дали сказать. И про гарантии безопасности, и про закулисные сделки накануне Дейтонских соглашений, и про истинные причины поддержки Америкой косовских албанцев — там много всяких скелетов по шкафам напрятано.

Куда они все это денут? Устроят очередную «внезапную смерть в камере»? Чем им мешал молчащий, пропавший Караджич? Я задавал себе этот вопрос, и пришел к единственно возможному ответу. Сейчас в Косово у остатков сербской общины отнимают земли, разрушают православные монастыри, «ооновская» администрация не действует, а «евросоюзовская» никак не может ее заменить в силу своей незаконности — и самопровозглашенное албанское правительство Косово все прибирает к своим рукам, исходя из банального «права силы». И там назревает взрыв, который снова затронет Сербию. Поэтому внимание попытались переключить на Караджича, с помощью его ареста временно «разрядить» эту ситуацию.

Но ведь проблема в том, что Радован Караджич не имел никакого отношения ни к одной военной операции в Республике Сербской, он всегда был врачом, психиатром, поэтом даже, но не политиком. Да, он оказался в плохое время в плохом месте, потому что не смог отказаться от ответственности за свой народ в период гражданской войны. Но ни к каким военным делам он не имел никакого отношения. Есть его съемки в роддоме, например, где он распоряжается, чтобы исламских рожениц брали сербские роддома, чтобы эти боснийки могди нормально рожать. Бессмысленно предъявлять к нему какие-то военные обвинения, потому что там он совершенно ни при чем. Я просто знаю Караджича очень хорошо, поскольку был его консультантом, советником по многим вопросам.

«Дело Караджича», словно капля воды, отражает ту «имперскую западню», в которую угодили Соединенные Штаты по всему миру.

А. П. Как, по вашим впечатлениям, это отражается сегодня на отношениях между США и Европой?

Д. Р. Тут главная проблема Европейского Союза — кстати говоря, об этом и Кремль недавно намекал — состоит в том, что непонятен пока субъект выработки решения Европейского Союза. Кто там принимает решение? Как оно складывается? Процесс этот крайне забюрократизирован, и в результате по большинству вопросов текущей мировой жизни Евросоюз не может принять консолидированного решения. Да хотя бы возьмите Косово. Очевидно, что Греция, Испания, заняв отличную от всех позицию, легко может блокировать решение. Или, скажем, Ирландия заблокировала принятие Лиссабонского договора. До сих пор Евросоюз способен принять консолидированное решение только по такому вопросу, который вообще не имеет углов. В этом решающая слабость Евросоюза перед лицом его крупнейших партнеров — таких, как США, Япония, Китай, Россия.

Но мы должны понимать, что все течет, все изменяется, и несколько десятилетий назад даже не было соглашения по углю и стали, которое послужило зародышем Евросоюза. А сейчас мы имеем дело с официальной евростолицей Брюсселем, который наполовину состоит из современных офисов, где сидит масса еврочиновников. Так или иначе, но все это броуновское движение когда-то наверняка кристаллизуется, приобретет более четкие и законченные формы. При этом европейцы относятся к американцам по-разному. С одной стороны, это их безусловный военный союзник, который начиная с 1945 года защищал европейскую территорию от «ужасов советского империализма», и они к этому военному зонтику привыкли. Привыкли настолько, что могут, ножки свесив, иметь оборонные бюджеты по одному, по полтора процента от ВВП. С другой стороны, они прекрасно понимают, что НАТО — это реальная возможность хоть как-то контролировать американцев, сдерживать их коллективными, коллегиальными решениями от совсем уж необдуманных поступков. Так Европа и НАТО отскочили в сторону при агрессии против Ирака, прекрасно понимая, что это решение а) неправедное и б) бессмысленное, что американцы втянут себя и своих союзников в совершенно преступную бойню гражданского населения, заменив Саддама Хусейна непонятно на что, на хаос. И, самое главное, войдя туда, окажутся не в состоянии понять, как оттуда выйти. Поэтому Евросоюз в данном конкретном случае проявил максимум взвешенности и осторожности. Здесь очень внимательно наблюдают за тем, что происходит в Вашингтоне, европейские телеканалы показывают все баталии между Обамой и Маккейном, потому что если кого-то и коснется смена курса нового американского избранника, то прежде всего Европы, а не Китая или России. Здесь больше всего боятся, что появится какая-то непредсказуемость Америки по отношению к Европе. И стремятся определенным образом повлиять на выбор курса по ту сторону Атлантического океана.

А. П. То есть Европа в каком-то смысле тоже избирает американского президента?

Д. Р. В том же самом смысле, в котором провинции Римской империи избирали императора, а страны социалистического лагеря — генерального секретаря ЦК КПСС. Это очень непрямое, но очень существенное влияние, которое не стоит недооценивать. В современном мире, действительно, все очень взаимосвязано, но на уровне большой, международной политики это ощущаешь чрезвычайно остро.

А. П. В связи с этим последний вопрос — снова о конфликте в Южной Осетии. Какие на этом направлении, Дмитрий Олегович, сейчас видны дипломатические перспективы?

Д. Р. Конечно, хотелось бы, чтобы на Западе поняли главное: в результате грузинской агрессии пострадали десятки тысяч российских граждан, был нанесен ущерб нашей безопасности — и это требует не только компенсации. Нам необходимо полностью исключить возможность повторения подобной агрессии на обозримое будущее. Чтобы из Грузии больше никаких телодвижений против России не было. Мы соблюдаем все соглашения, досрочно вывели свои войска из наших баз на территории этой республики, снабжали и снабжаем ее электричеством и энергоносителями — даже сейчас, во время конфликта в Южной Осетии, эти поставки не прерывались, потому что мы не воюем против Грузии как государства, против грузинского общества, против грузинского народа. Но что Россия получила взамен? И почему наша страна это получила? От кого и с какой целью? Мы уважаем мнение США, мнение Европы, мнение НАТО, готовы принять во внимание любые их соображения, но исходить будем только из этой необходимости — пресечь любую возможность агрессии против России, против наших граждан, от кого бы она ни исходила. А если нашим партнерам нужен не мир, а большая война на Кавказе — пусть скажут об этом прямо и прекратят заниматься демагогией насчет непропорционального применения нами силы.

Если выходить из режима хотя бы минимальной, как говорят на Западе, толерантности, мы тоже в состоянии много интересных вопросов задать — и по Югославии, и по Ираку, и по Афганистану, даже не буду все здесь называть. Мы не требуем для России никаких особых преференций — нам нужен мир, нам нужна стабильность на наших границах, а не только в Южной Осетии или Грузии. И нам нужна объективная оценка этой нашей позиции, а не политические спекуляции вокруг да около. Вот задача, которую все мы сейчас решаем, и надеюсь, решим успешно.

А. П. Я тоже на это надеюсь.

Доклад Дмитрию Медведеву

^{(начало).}

^{25 августа 2008 года, Сочи, Бочаров Ручей.}

Д. МЕДВЕДЕВ; За последнее время, после вооруженного конфликта в Южной Осетии, агрессии, которая была развязана Грузией, у нас непросто складываются отношения с Североатлантическим блоком. Произошло резкое ухудшение отношений, и не мы тому виной. Я бы хотел, чтобы вы мне рассказали о своих впечатлениях и о том, как вам представляется развитие событий в ближайшее время.

Д. РОГОЗИН: Я готов доложить вам о состоянии дел в сотрудничестве Российской Федерации со странами Североатлантического договора, а также наши предложения на предмет изменения объема, качества и графика этого сотрудничества в связи с той позицией, которую НАТО заняла в период грузинской агрессии против Южной Осетии и Абхазии. С нашей точки зрения, НАТО применило по отношению к действиям России политику двойных стандартов и отошла от того духа партнерства, который до сих пор существовал в наших отношениях. Конкретные предложения готов внести немедленно.

Д. МЕДВЕДЕВ: Мы достаточно долгое время последовательно развивали отношения с НАТО. Нам бы хотелось, чтобы эти отношения были полноценными и партнерскими. Но нам не нужно иллюзии партнерства: когда нас со всех сторон окружают базами, втягивают в Североатлантический блок все большее количество государств, а нам говорят: «да нет, не волнуйтесь, все в порядке». Нам это, естественно, не нравится. И уж тем более, когда совершаются такие ограничительные действия, которые были совершены за последнее время. Мы их не провоцировали, и их не хотели. Но если говорить серьезно, то в этом сотрудничестве прежде всего заинтересованы государства-участники Североатлантического альянса, а не Российская Федерация. И если они это сотрудничество, по сути, разрывают, то для нас ничего страшного не произойдет. Мы готовы принять любое решение вплоть до прекращения отношений в целом. Хотя, конечно, это было бы самым трудным развитием событий. Я просто надеюсь, что наши партнеры задумаются над этим…

Обстановка напоминает мне 1914 год

^{Источник: РБК. 26.08. 2008.}

— Дмитрий Олегович, как будут развиваться отношения России и НАТО в свете произошедших событий и в чем именно заключается замораживание отношений с альянсом, о котором объявила Москва?

— Этот вопрос и является предметом консультаций, ради которых меня вызвали из Брюсселя. Какие конкретно программы сотрудничества России с НАТО будут заморожены, а какие нет — это, на мой взгляд, не первостепенный вопрос. Необходимо в принципе пересмотреть концепцию нашего партнерства. Делать вид, что все как обычно, уже не получится. Чувство партнерства, без которого конкретные программы сотрудничества бессмысленны, либо есть, либо нет. Позиция руководства НАТО, которое по-хорошему должно было в нынешнем конфликте однозначно стать на сторону России, продемонстрировало, что чувства партнерства с их стороны нет.

— А можно ли вообще говорить о единой позиции руководства НАТО по грузинскому вопросу? В последние дни мы слышали от членов альянса принципиально разные заявления.

— При всем уважении к старым европейским демократиям, выступившим против дальнейшего сотрудничества с режимом Саакашвили, вынужден констатировать, что их голос в изменившейся обстановке ничего не решает. НАТО остается структурой с блоковым мышлением, характеризуемым к тому же идеологической зашоренностью. Европейские державы не пойдут против воли Вашингтона. А США однозначно настроены на расширение и укрепление альянса стран, преданных лично им.

— То есть на следующем саммите НАТО можно ожидать предоставления плана действий по членству (ПДЧ) в НАТО Грузии и Украине?

— ПДЧ для Грузии и Украины должно нас сегодня волновать в последнюю очередь. Изменения в характере наших отношений выходят далеко за* рамки принятия или непринятия в альянс новых членов. Нам следует быть готовыми к принципиальному похолоданию отношений между Россией и Западом. Отношения будут холодными — и хорошо, что не горячими.

Вообще нынешняя обстановка напоминает мне развитие ситуации в Европе в 1914 году, накануне Первой мировой войны, когда из-за одного террориста схлестнулись между собой крупнейшие мировые державы. Надеюсь, что Михаил Саакашвили не войдет в историю как новый Таврило Принцип. Но каким же хрупким и непрочным оказался нынешний баланс сил в мире, если один третьеразрядный политикан с фюрерскими амбициями смог поставить его на грань развала.

Кстати, у мирового сообщества появился повод подумать, какова цена мировому равновесию, которое может нарушить любой Саакашвили. Мир меняется, и до бесконечности консервировать ситуацию, сложившуюся после распада СССР, невозможно. Вот почему я считаю, что нынешний кризис имеет и свои положительные стороны. Он дает нам возможность переосмыслить отношения с Западом, осуществить их принципиальную перезагрузку.

— На каких принципах?

— Прежде всего, необходимо четко осознать, что «сердечного согласия» с Западом у нас не получается. Сильная Россия путает американцев и их клиентов, слабая тоже пугает. Отсюда следует закономерный вывод о том, что лучше бы России вовсе не было. Не зря в неоконсервативных кругах сегодня все шире распространяется теорйя, согласно которой недра земли й «все, что дано Богом», принадлежат не народам и государствам, а «всему человечеству». Это совершенно неприкрытый предлог для агрессии.

— Что же в этой ситуации делать нам?

— Прежде всего, вести себя сугубо прагматично и одновременно жестко. Крепить обороноспособность страны. Слаженность действий нашей армии в Осетии уже произвела большое впечатление на наших партнеров. Необходимо сделать все, чтобы это впечатление не стерлось. Надо навсегда отбить у Наших партнеров искушение решать какие-либо вопросы военным путем.

Партнерство с НАТО оказалось пшиком

^{Источник: «Время новостей». 27.08. 2008.}

— Дмитрий Олеговичу существует ли опасность вооруженного конфликта на Кавказе с участием сил НАТО?

— Если НАТО вдруг предпримет военные действия против Абхазии и Южной Осетии, выступая однозначно на стороне Тбилиси, это будет означать объявление войны России. Я в это не верю и думаю, что это просто абсурд.

— Грозит ли Москве признание Сухума и Цхинвала международной изоляцией?

— Страны Евросоюза и НАТО в массе своей признали независимость Косово, после этого у них нет морального права критиковать Россию за абсолютно обоснованные действия в отношении Абхазии и Южной Осетии. У нас не было иного варианта, кроме как признать их независимость. И показать спекулянтам, утверждающим, что Россия собирается аннексировать эти территории, что мы не собираемся никого аннексировать, а лишь думаем об обеспечении безопасности этих двух республик и их населения. Тем более что в массе своей это россияне.

— В понедельник вы представили президенту Медведеву предложения по изменению объема и качества сотрудничества России и НАТО. Они сохраняют силу после признания независимости Абхазии и Южной Осетии?

— Меры в отношении НАТО прагматичны и сохраняют перспективу восстановления отношений. Сохранено сотрудничество по стратегическим вопросам, например в борьбе с талибами в Афганистане, с терроризмом, с невоенными вызовами. Предложенные меры согласованы с политическим руководством России и никоим образом не вызваны конъюнктурой. Они затрагивают отношения между Россией и НАТО, а вовсе не отношения между Абхазией и НАТО или Южной Осетией и НАТО.

— Будут ли по вашим предложениям приняты официальные меры?

— Считайте, что они уже приняты. Речь идет о согласованной позиции политического руководства, принявшего во внимание предложения российского постпреда при НАТО.

— Нужно ли России восстановление партнерских отношений с НАТО?

— Это больше НАТО нужно. Но нам это тоже нужно. Зачем иметь какое-то напряжение в отношениях с нашими партнерами?

— На каком уровне и в каком формате теперь будет проходить политический диалог Россия — НАТО?

— Диалог будет поддерживать наше постпредство в Бельгии. Я буду поддерживать его на уровне двусторонних контактов с послами стран — членов НАТО. Контакты будут идти и в рамках рабочих групп по тем вопросам, которые не вызывают у нас сомнений.

Что же касается вопросов, в которых заинтересован альянс и которые известны под кличкой «партнерство», то на деле они оказались пшиком, ибо НАТО отказалось морально-политически поддержать Россию в борьбе с агрессией. Эти вопросы будут заморожены. Мы оставляем то, что, безусловно, крайне важно для обеих сторон, чем не собираются рисковать ни НАТО, ни Россия. Это вопросы борьбы с общими угрозами. Что же касается второстепенных тем, по которым мы не считаем возможным поддерживать сотрудничество в прежнем формате, считайте, что они уже остались в прошлом.

— Будет ли Россия выполнять «шесть принципов», сформулированных Дмитрием Медведевым и президентом Франции Николя Саркози?

— «Шесть принципов» — это живой аргумент в пользу мира. И сегодня Россия фактически поступила в рамках шестого принципа: она нашла свои решения по обеспечению безопасности Абхазии и Южной Осетии. Мы призываем наших западных партнеров сделать то же самое — признать объективную реальность, сложившуюся благодаря г-ну Саакашвили и его идиотизму.

Что касается «интернационализации» миротворчества, то теперь этот вопрос для Абхазии и Южной Осетии не стоит. Эти, с нашей точки зрения, суверенные государства вправе самостоятельно определять, кто является их военным союзником, с кем они хотят заключить соглашение о коллективной безопасности, чьи базы они хотят видеть на своей территории для защиты безопасности и суверенитета. Думаю, что речь пойдет именно о России. Никаких иностранных миротворцев на территории Абхазии и Южной Осетии без согласия этих государств быть не может — это раз. Во-вторых, теперь это будет касаться взаимоотношений Абхазии, Южной Осетии и России, ибо мы имеем дело с самостоятельными государственными образованиями. Так что теперь это и наш вопрос. И мы не видим никого, кто мог бы рисковать своими собственными солдатами для защиты гражданского населения Абхазии и Южной Осетии. Было испытание, которое страны НАТО не выдержали, а мы выдержали в полной мере.

— Как понимать ваше заявление о полугодовом замораживании миротворческого сотрудничества с НАТО? Россия заблокирует миротворческие мандаты НАТО в Совбезе ООН?

— Конечно, нет. До сих пор мы отрабатывали совместимость России и государств НАТО при проведении миротворческих операций, в том числе было ратифицировано соглашение о статусе сил в рамках «Партнерства ради мира». Оно стало правовой основой для безопасного пребывания военнослужащих одной страны на территории других государств в рамках миротворческих операций.

Сейчас это неактуально, ибо мы не услышали от наших партнеров по НАТО не только слов поддержки, но даже соболезнований по поводу расстрела наших миротворцев. Был нарушен главный моральный принцип. Если гибель наших миротворцев не вызывает сожаления у натовцев, то о каком миротворчестве мы можем говорить?

Полгода — это минимальный срок, на который мы посчитали необходимым взять паузу в наших отношениях.

— Будет ли Россия сотрудничать с НАТО по Афганистану?

— У НАТО есть огромный интерес к такому сотрудничеству. Альтернативы ему в принципе не существует. Мы понимаем, что талибы и подобные им — это наша общая угроза. Поэтому мы пока оставим этот вопрос на закуску. Такое сотрудничество может быть заморожено только в случае совершенно неадекватных действий НАТО после решения президента России о признании Абхазии и Южной Осетии. Рубить сплеча мы не собираемся.

— Сохранятся ли аппарат военпреда России в Брюсселе и военная миссия связи НАТО в Москве? Какова судьба информационного центра НАТО в российской столице?

— Работа информцентра приостанавливается. Миссия военной связи НАТО в России не подлежит сомнению, эти контакты должны быть продолжены. Аппарат главного военпреда России продолжает свою деятельность и участие в совместных рабочих группах Россия — НАТО по таким важным вопросам, как ядерное планирование и контроль над вооружениями. Но мы не видим необходимости направлять сейчас в Брюссель российского четырехзвездного генерала в качестве главного военного представителя в условиях, когда военное сотрудничество с НАТО во многом сворачивается.

Мы не будем бить горшки

^{Источник: «Красная звезда». 27.08. 2008.}

— Война в Южной Осетии, развязанная Грузией, вывела на поверхность многие проблемы и противоречия в отношениях России и НАТО. Дмитрий Олегович, какие конкретно шаги были предприняты в штаб-квартире НАТО после того, как начались боевые действия в Южной Осетии? И что эти действия означали для России?

— Вообще, исходя из того, что я наблюдал, находясь в Брюсселе, картина вырисовывается достаточно сложная в отношениях России с НАТО. 8 августа, сразу после того как стало известно о нападении грузинских вооруженных формирований на Цхинвал и села Южной Осетии, мы вышли на контакт с руководством альянса. Август в Брюсселе — мертвый месяц, и многие оказались в отпусках, однако военное руководство НАТО было на месте, и мы практически в ежедневном режиме информировали их о том, что мы предпринимаем для спасения наших соотечественников и вообще мирного населения в Южной Осетии.

В целом в той сложной, критической ситуации, которая сложилась в зоне конфликта, мы ожидали от НАТО проявлений политики партнерства (ведь наше взаимодействие с альянсом было принято называть «стратегическим партнерством»), но мы этого не увидели. А увидели, наоборот, узкоблоковый подход альянса, как будто НАТО замерло в каменном веке «холодной войны». Такое впечатление, что для них поддержка в общем-то опозорившегося политика и того режима, который он сформировал, — все это было важнее, чем сохранение мира, безопасности, стабильности, которые невозможны в Европе без участия Российской Федерации.

19 августа Совет министров иностранных дел стран — членов НАТО собрался в Брюсселе в штаб-квартире и принял известное заявление по событиям на Кавказе. Причем, я обращаю ваше внимание, текст самого заявления и слова, которые были сказаны генеральным секретарем НАТО, серьезнейшим образом расходятся по смыслу и по содержанию. В самом документе нет никаких намеков на санкции против России, а есть только высказывание «по busyness as usual» — то есть взаимодействие теперь не такое, как раньше. Но Россия тоже, в свою очередь,'Считает, что она теперь не сможет вести с НАТО дела, как раньше.

А вот в заявлениях генерального секретаря НАТО Яапа де Хоопа Схеффера уже прозвучали те самые оценки, которые в России расценили как неприемлемые. Речь шла о непропорциональном применении силы, а также о необходимости соблюдения территориальной целостности Грузии. Такие оценки со стороны НАТО прозвучали тогда, когда сам Саакашвили своими действиями поставил крест на территориальной целостности Грузии. А что касается пропорциональности применения силы, то НАТО, на наш взгляд, не та организация в моральном отношении, которая может делать России замечания на сей счет.

Поэтому, безусловно, мы не могли не отреагировать на это заявление наших коллег в альянсе. Сразу скажу, что от нас никто не дождется политики битья посуды или горшков — мы прагматики, и особенно в это сложное время мы будем до конца бороться за мир и безопасность на нашем континенте.

— В чем конкретно состоят принятые Российской Федерацией решения, касающиеся модификации отношений нашей страны с Североатлантическим альянсом?

— Сама система партнерства между Россией и НАТО строится, как известно, по трем основным направлениям: политический диалог, собственно военное сотрудничество и так называемое «третье измерение» — то есть вопросы гуманитарные, научные, образовательные, вопросы публичной дипломатии. Вы знаете, что Министерство обороны Российской Федерации ранее заявило о том, что оно приостанавливает военное сотрудничество с НАТО. Хотел бы пояснить, о чем конкретно идет речь. Первое. Будут отложены визиты высокого уровня представителей военного руководства НАТО в Российскую Федерацию. Второе. Приостанавливается практика проведения в порты России визитов кораблей постоянных военно-морских соединений НАТО и государств — членов НАТО.

Третье. Приостанавливается участие в совместных учениях с привлечением войск (сил) Российской Федерации. Четвертое. Российская Федерация воздерживается на время от ведения переговоров и консультаций по выработке нормативно-правовой базы отношений России и НАТО по военной линии. Пятое. Российская Федерация воздерживается от направления групп представителей Министерства обороны. РФ на различные обучающие курсы по линии НАТО в 2008 году. Шестое. Приостанавливается прием натовских специалистов в военных учебных заведениях Российской Федерации в 2008 году. Седьмое. Ограничивается количество мероприятий, проводимых в рамках повышения уровня оперативной совместимости сил России и НАТО. Восьмое. Будет понижено участие российских военных представителей в заседаниях военного комитета Евроатлантического партнерства. Девятое. Приостанавливается сотрудничество России и НАТО в области тылового обеспечения. Десятое. Приостанавливается сотрудничество в области контактов и обменов между учеными и экспертами в сфере военных и смежных исследований.

В то же время Россия не прекращает своего участия в деятельности рабочих органов Совета Россия — НАТО. В рамках Совета Россия — НАТО существует множество рабочих групп, где идут дискуссии, ведется поиск решений по важным для нас вопросам. Будут продолжены и деятельность военного комитета Евроатлантического партнерства, а также участие российских представителей в конференции национальных директоров по вооружениям.

Касаясь проблем политического диалога с НАТО, отмечу, что Российская Федерация в целом от него не отказывается. Контакты на уровне послов, встречи на уровне министров — обороны, иностранных дел — в том или ином виде будут продолжены. Равно как Россия не отрицает и необходимость формирования программы работы Совета Россия — НАТО на следующий год, которая, однако, будет принята, видимо, в урезанном виде — с учетом тех сокращений, которые предложили натовские коллеги, и предложений, которые выдвигает Россия по модификации партнерства.

Российская Федерация также не видит возможности и необходимости направления в Брюссель главного военного представителя Российской Федерации в НАТО. 10 августа Брюссель покинул вице-адмирал Валентин Сергеевич Кузнецов, который работал в этой должности. Планировалось, что эту должность займет бывший главнокомандующий Сухопутными войсками генерал армии Алексей Федорович Маслов, однако пока, как считает руководство страны, нет необходимости направлять столь высокопоставленного военного в Брюссель. В Брюсселе останутся сотрудники аппарата главного военного представительства, которые будут поддерживать контакты с НАТО в том новом формате, в котором мы будем работать.

В сфере миротворчества с учетом игнорирования руководством альянса важной миротворческой роли России на Кавказе и в свете последних событий в Южной Осетии, когда наши натовские коллеги не высказали даже слов соболезнования в связи с гибелью российских миротворцев в Цхинвале, Москва полагает целесообразным по крайней мере на полгода заморозить это направление в отношениях с Североатлантическим альянсом. Россия также отказывается от участия в контртеррористических операциях «Активные усилия» в Средиземном море. Наша страна не видит в настоящее время возможности и для сохранения проекта «Партнерство ради мира».

В отношении бухарестской договоренности между Россией и НАТО о наземном транзите в Афганистан Москва исходит из того, что борьба с террористической угрозой в Афганистане — это проблема общая для всего международного сообщества. Талибы сегодня демонстрируют максимальную активность, сообщается об огромных потерях, которые понес недавно французский контингент в Афганистане, в том числе среди военнослужащих элитных подразделений. Поэтому в условиях, когда силы НАТО продолжают проводить операцию в Афганистане, проект наземного транзита в Афганистан мы не будем затрагивать и приостанавливать. В дальнейшем мы будем исходить из того, как будут развиваться наши отношения с НАТО, но сейчас исключать данный проект из общего перечня взаимодействия с альянсом Россия считает преждевременным.

— Не считаете ли вы, что Россия своими действиями может ускорить вступление Украины и Грузии в НАТО? Например, уже канцлер ФРГ Ангела Меркель стала заявлять о необходимости скорейшего принятия этих стран в альянс…

— Тот вопрос, который вы задаете, это уже не наш вопрос. Потому что мы сделали все для того, чтобы предупредить альянс о возможных последствиях тех решений, которые он собирается принять. Если они и раньше давали возможность — я имею в виду в апреле этого года на Бухарестском саммите — режиму Саакашвили стать кандидатом на вступление в НАТО, то сейчас всем должно быть очевидно, какое это было безумие и необдуманный шаг. Представьте, что бы было, если бы НАТО тогда уже интегрировало Грузию в свой состав… В итоге НАТО могло бы быть втянуто в войну, которую организовал один конкретный человек. Я не знаю, какую информацию имели американцы о подготовке военной операции грузинским генштабом, но европейцы ровным счетом ничего не знали, для них это был шок. Никто не мог себе представить, что Саакашвили изберет такой варварский способ проведения военной операции.

В лице Саакашвили мы имеем дело с международным провокатором, который сделал все необходимое, чтобы интернационализировать грузино-осетинский и грузиноабхазский конфликты. Но если в НАТО считают возможным такого человека и такой режим включать в свой состав, это говорит уже не о Саакашвили, а о самом альянсе. Вот в чем проблема. Для России важно одно: нам Грузия не оставила ни единого шанса действовать иным образом, мы должны были защитить мирное население, защитить своих соотечественников.

— Как вы можете прокомментировать последние решения НАТО о помощи Грузии в восстановлении военной инфраструктуры, включая систему ПВО, и наращивании группировки военно-морских сил НАТО в грузинских территориальных водах?

— С морально-политической точки зрения эти решения — ошибка, потому что речь идет о наращивании военной мощи режима, который продемонстрировал агрессию. То есть это грубое нарушение принятых норм, которые касаются поведения государств в подобного рода ситуациях. Напомню, существуют соответствующие ограничения, принятые в ОБСЕ, которые не позволяют государствам — членам этой организации направлять оружие в страны, имеющие на своей территории локальные конфликты. Такое же ограничение существует и в рамках Европейского Союза — оно зафиксировано в кодексе поведения государств ЕС, ограничивающем в том числе поставки вооружений отдельным странам. Сейчас, на мой взгляд, нужно эмбарго наложить на поставки вооружений в Грузию, а не наоборот — способствовать тому, чтобы у Саакашвили появились мысли о возможности военного реванша. А ведь именно этому могут способствовать нынешние действия НАТО в Грузии.

Осетин для НАТО не существует

^{Источник: «Литературная газета». 27.08. 2008.}

— Дмитрий Олегович, на заседании НАТО, где обсуждались последствия агрессии Грузии против Южной Осетии, отказывались даже произносить слово «осетины»! Само слово «осетины» в НАТО запрещено. И при этом они считают себя вправе вмешиваться в конфликт и диктовать условия. Что они в кавказских событиях понимают?

— Они все прекрасно понимают. Не надо думать, что они чего-то не знают или им не хватает информации. Просто им кажется, что так выгоднее. Большинство американцев, конечно, плохо представляют себе ситуацию в мире. Но, безусловно, в США есть политическая элита, достаточно информированная, правда, при этом очень опасная по своим взглядам. Это та самая публика, которая видит себя «мировым правительством». Поэтому к России, которая такое правительство не признает, у них подход заведомо враждебный. Они готовы на любой обман в отношениях с нами, на любую ложь. Сколько врали, что ПРО в Европе не против России, а на днях сознались — против…

— В Южной Осетии под снарядами грузинской армии погибли сотни мирных людей, старики, дети. Разрушен целый город. Такое преступление невозможно оставить без наказания. Какие-то международные инстанции вы считаете подходящими для этой цели? Ведь Гаагский трибунал себя полностью дискредитировал.

— Никакая инстанция не будет приемлема для России, кроме той, где у России есть право вето. Это — ООН. Ко всем остальным надо относиться со здоровым скепсисом.

И вообще не надо ждать, что в ком-то проснется совесть, кто-то раскается, принесет слова соболезнования осетинскому народу. Не будет этого. И не надо нам надеяться на какие-то Гааги. Просто каждый гражданин Российской Федерации должен, завидев Саакашвили на нашей территории, скрутить его и сдать правосудию.

— Не думаю, что он скоро появится на российской территории. К тому же его воинство опять торопятся вооружить…

— Им пора понять, что они наполняют дырявый карман. Ничего военным путем против России сделать невозможно.

— Кроме американцев, есть еще и европейские переговорщики, которые представляют себя спасителями гражданского населения. Но у той же Франции в Грузии есть интересы. Президент Саркози несколько раз встречался без особой помпы с Саакашвили до начала военных действий против осетин…

— Безусловно, у всех свои конкретные интересы. Мир эгоистичен, надо из этого исходить. Но нам с западными партнерами все равно надо строить отношения, работая над серьезными проблемами, от которых зависит будущее человечества — энергия, климат, терроризм… Есть чем заняться. И хочется надеяться, что западные партнеры, в конце концов, поймут, что с Россией лучше сотрудничать, чем враждовать.

— Саакашвили постоянно выступает с антироссийскими заявлениями на фоне флага Евросоюза, и никто в Европе против этого не возражает. Так можно ли считать ЕС нейтральной стороной в конфликте?

— Не всем там нравится Саакашвили, но страх перед Россией перевешивает. Все те противоречия, которые раздирают Евросоюз, Европарламент и даже НАТО, — следствие отсутствия у Запада цельной стратегии, по которой надо действовать в XXI веке. На Западе существуют хронические страхи, например, перед нашей страной. С этим ничего не поделаешь. Это даже не лечится.

В эти дни не спится, и я перечитываю книгу Данилевского «Россия и Европа», написанную еще в 1872 году. И тогда в ответ на свою открытость Россия сталкивалась с недоброжелательностью, подозрительностью и высокомерием со стороны Запада.

— Но сегодня Россия интегрирована в мировую экономику в отличие от коммунистического режима в прошлом. Как объяснить западную враждебность, вследствие которой он защищает такого опасного для мира персонажа, как Саакашвили?

— Данилевский объяснял, что это страх перед воинственными славянами, которые никогда не складывали оружия перед лицом неприятельских орд и не сдавали без боя своей земли. Этот страх, судя по всему, до сих пор жив.

— С чем вы связываете агрессивное поведение Запада в отношении России после 8 августа? Может быть, для США, например, это уход от решения экономического кризиса, который разразился в Америке? Или все дело в доступе к Каспийскому нефтяному бассейну?

— Благодаря политической линии президента Буша, США влезли во все авантюры, в которые только можно было влезть. Сейчас США вынашивают планы вооруженной интервенции в Иран. За этим, конечно, нефть. Но мне кажется, на самом деле они не хотят холодной войны с Россией, поскольку у них просто не хватает на это сил. Хотя если бы их было в достатке, то они развязали бы холодную войну с большим удовольствием. Потому что ничего другого американские власти сегодня предложить своей нации не могут. Не могут объяснить, почему США теряют в экономическом плане все больше и больше, скатываются до уровня среднестатистической европейской страны по уровню жизни, доходов. Приходится трясти оружием, искать врагов, вооружать приспешников и прислужников, грозить санкциями, изоляцией… Зря они это делают.

Прием стран Восточной Европы в альянс укрепил антироссийскую ориентацию НАТО

^{Источник: «Le Monde», Франция. 8.09. 2008.}

— Господин Рогозин, какой будет реакция России, если в декабре министры иностранных дел стран-членов НАТО предоставят Грузии План действий по членству в НАТО (ПДЧ)?

— Мы остановим все сотрудничество, прервем все контакты с НАТО, потому что невозможно работать с организацией, поддерживающей страну, которая на нас напала. Если НАТО совершит еще одну серьезную ошибку в своей политике в отношении востока, мы не сможем поддерживать отношения. Наш народ не поймет, если мы поведем себя иначе. Для нас это — «красная линия».

— Сейчас между Россией и НАТО существует кризис?

— В последние годы Соединенные Штаты расширили спектр тем и количество зон напряженности в отношениях с Россией: размещение военных баз в Восточной Европе, американский противоракетный «зонтик», договор ДОВСЕ (об обычных вооруженных силах в Европе), и, наконец, прием в НАТО стран Восточной Европы, в том числе стран Балтии. Поскольку в этих странах в силу исторических причин превалируют антироссийские настроения, это привело к усилению антироссийскорй ориентации НАТО. В последнее время эту ситуацию усугубило то, что Украина и Грузия стали кандидатами на вступление в НАТО.

— Вы опасаетесь, что данный конфликт упрочит решимость стран-членов атлантического альянса принять в свои ряды Грузию?

— Это будет безответственным шагом! Это означало бы, что европейцы поддерживают некоего Михаила Саакашвили (президент Грузии. — Примеч. Monde), поджигателя войны и марионетки Соединенных Штатов. Он попробовал физически разбить барьер на пути вступления своей страны в НАТО, попытавшись физически устранить жителей Южной Осетии и Абхазии.

— Это подтверждает тезис тех, кто утверждает, что для Грузии наилучшим способом защитить себя от России является вступление в НАТО.

— Мы полагали, что НАТО поддержит позицию России, которая как и Грузия является партнером альянса. Ведь Грузия напала на маленький народ, а мы вмешались, чтобы предотвратить бойню. Мы ожидали, что Саакашвили подвергнут критике, но ничего не произошло.

— Россия воспользовалась этим для военной оккупации части Грузии…

— Сегодня с территории Грузии выведены все российские войска. Сейчас мы воплощаем в жизнь план из шести пунктов, подписанный президентами Медведевым и Саркози. У нас не более 19 постов миротворцев в буферной зоне в ожидании прибытия международных наблюдателей.

— Так сколько российских солдат находятся в этой зоне?

— Около 300. В любом случае могу вас заверить, что менее 500 (без учета российских войск, дислоцированных в Южной Осетии и Абхазии. — Примеч. Monde). Международные обозреватели должны прибыть на место и оценить насколько эта зона демилитаризована, после этого, российские солдаты в принципе могут покинуть Грузию. Мы не намерены оставаться на грузинской территории. Если бы мы этого хотели, труда для нас это не составило бы. В настоящий момент мы находимся там, потому что ждем международных обозревателей. Конечно же, если население Южной Осетии и Абхазии, независимость которых мы признали, попросит, мы, возможно, там останемся.

— Многие эксперты полагают, что быстрота ответной реакции России доказывает, что она заранее планировала военную операцию…

— Когда все это началось, лично я проводил отпуск с семьей в Италии, Владимир Путин присутствовал в Пекине на Олимпийских Играх, а президент Медведев был не в Москве, на Волге! Это так вот мы подготовились? Нельзя отрицать, мы действительно считали, что от Саакашвили можно ожидать всяческих неприятностей, и поэтому мы решили разместить на границе военные силы: речь шла всего лишь о танковой роте, дислоцированной у северного входа в Рокский тоннель.

— Говорили, что там с начала конфликта находилось более 150 российских танков…

— Вначале там было всего 12 танков, потом мы направили туда подкрепление, доставленное в том числе и авиацией.

— По-прежнему ли актуален план Медведева — Саркози, может ли он быть применен в его изначальном виде?

— Да, мы придерживаемся каждого пункта, каждого слова этого плана, но я имею в виду именно соглашение, подписанное двумя президентами. Потому что позднее появилась новая версия, привезенная Кондолизой Райс (госсекретарем США. — Примеч. Monde) в Тбилиси, там были изменены некоторые слова. Например, меры, которые должны быть применены «для» Южной Осетии и Абхазии в американской версии превратились в меры, которые должны быть применены «в» Южной Осетии и Абхазии. Совершенно очевидно, это далеко не одно и то же…

— Полагаете ли вы, что сотрудничество между Россией и НАТО сможет в скором времени возобновиться?

— Если американцы направят флот в Черное море, если они перевооружат Саакашвили, если будут продолжать называть агрессора жертвой, а жертву агрессором, о каком сотрудничестве можно говорить?

Грузия должна была стать опорной базой для США в регионе

^{Источник: «Комсомольская правда». 18.09. 2008.}

— Дмитрий Олегович, почему в связи с грузино-осетинским конфликтом возникает вопрос о роли НАТО? Разве блок участвует в урегулировании?

— Формально НАТО ни при чем. У организации нет мандата на прямое вмешательство, ведь среди вовлеченных сторон нет действующих членов альянса. Другой вопрос, что ведущая страна НАТО, Соединенные Штаты, с помощью «грузинского проекта» пытается обеспечить свое стратегическое присутствие на Кавказе. Грузия должна была стать опорной базой для США в регионе. Но когда авантюра Саакашвили потерпела фиаско, в Вашингтоне занервничали, понимая, что выполнение этой сверхзадачи оказалось под угрозой.

— Может НАТО сейчас пойти на то, чтобы принять Грузию в блок?

— С точки зрения здравого смысла шансов у Грузии — ноль. Разумные политики и дипломаты, в том числе в НАТО, в шоке от того, что Саакашвили сотворил в Южной Осетии, и считают его сумасшедшим. Все понимают, что, пока в Тбилиси сидит такой руководитель, серьезно говорить о приеме Грузии в НАТО невозможно. Но если в альянсе возобладают совсем уж иррациональные настроения и непредсказуемому Саакашвили в ближайшем будущем все же предоставят план действий по членству в НАТО, то европейские участники блока рискуют втянуться в чужую войну, причем против России. Тогда никаких отношений России с НАТО, вставшего на сторону агрессора, быть не может — это я могу заявить со всей ответственностью.

— Да ведь и сейчас наше партнерство во многом заморожено….

— Заморожена деятельность Совета Россия — НАТО, после того, как его созыв заблокировали американцы в разгар кавказского кризиса. Но партнерство не прекращено. На центральное место сейчас вышел Афганистан. Мы подтвердили согласие на транзит невоенных грузов туда для натовской группировки по нашей территории. Для них это ключевой момент, так как 40 % грузов, доставляемых из Пакистана, гибнет под обстрелами или разворовывается.

— Почему не удалось убедить западных партнеров в нашей правоте? Они что, не знали, что на самом деле происходит в Южной Осетии?

— Когда глава английской дипломатии Милибенд заявил, что мы зря не посоветовались с Западом, прежде чем применять ответную силу, я не знал, возмущаться или смеяться. Они же сами не дали созвать ни Совет Россия — НАТО, ни Совет Безопасности ООН, хотя с самого начала кризиса мы детально информировали НАТО по линии Генштаба об обстановке и наших действиях. Но они не хотели ничего слушать.

Кстати, итальянский премьер Берлускони на недавнем экстренном саммите ЕС спросил у коллег, что значит «непропорциональное применение силы Россией». И ответить ему никто не смог. Ведь если бы убивали их граждан, они бы точно не стали спрашивать у нас, надо ли им останавливать агрессора. Сейчас натовцы в Афганистане долбят гражданское население почем зря. И вопросами «пропорций применения силы» не задаются.

— Давайте все же поставим вопрос прямо: НАТО для нас — угроза?

— Мы опасаемся приближения структур блока к нашим границам. Дело в том, что Саакашвили и ему подобные после американских «похлопываний по плечу» понимают сближение с альянсом как индульгенцию для своих агрессивных устремлений. Они как бы приобретают «адвоката дьявола». И начинают вести себя неадекватно и безответственно, что чревато для всех соседей… А так НАТО мы не боимся. Ядерный потенциал у нас есть. Хотя даже успешная кампания в Южной Осетии показала, что нам пора перевооружаться.

— А нас не втянут в новую гонку вооружений?

— Стремиться к абсолютному паритету не стоит. Нам нужны обученные, современные, высокотехнологичные вооруженные силы с частями быстрого реагирования. Это позволит дать отпор любому агрессору и обеспечит наши интересы в ключевых регионах.

— Как вам освещение западной прессой событий на Кавказе?

— Много непонимания, подтасовок и просто откровенного вранья. Приходилось давать по нескольку интервью в день — разъяснять. В предвзятости убедился на собственном опыте. Вот «Нью-Йорк тайме» с пафосом написала, что у меня в кабинете висит портрет Сталина. А это были собранные на столе в стопку плакаты времен Второй мировой войны — наши, американские, британские, выставку которых мы предлагали устроить. Растолковал, что «грузин в своем рабочем кабинете принципиально не вешаю». Один плакатик о разгроме японцев на Халхин-Голе я подарил бывшему госсекретарю США Генри Киссинджеру: старик был страшно доволен.

Кстати, вообще-то я оканчивал журфак МГУ, а практику проходил в «Алом парусе» в «Комсомолке». Из писем читателей той советской эпохи мне запало одно стихотворное послание, адресованное президенту Рейгану. Всегда актуальный стих о наших отношениях с Америкой:

Во как!

— Что-то изменилось в личном общении с западными коллегами после событий в Южной Осетии?

— Смысл нашей работы — набирать капитал взаимодействия и стараться исключить конфликтность из наших отношений. А ко мне большинство коллег по НАТО относятся прилично. Как и раньше.

— У вас с Саакашвили дни рождения в один день. Некоторые даже шутят, что вы и внешне на него слегка похожи. Как относитесь к этим совпадениям?

— Ну, 21 декабря день рождения не только у меня и у Саакашвили, но и у Сталина, и у маршала Рокоссовского. Мне лично больше всего импонирует последний. А что до сходства, то особого не нахожу. Михаила Саакашвили знаю лично достаточно хорошо, чтобы его не любить, и надеюсь, что мое лицо от его физиономии все же отличается.

Американский ракетный щит в Польше угрожает Москве

^{Источник: «Die Welt». 17.11.2008.}

Die WELT: Незадолго перед началом саммита Россия-ЕС Брюссель протягивает руку Москве и возобновляет замороженные с началом грузинской войны переговоры о заключении нового Соглашения о партнерстве и сотрудничестве, хотя на грузинской территории находится гораздо больше ваших солдат, чем было по договоренностям. Европейский Союз пошел на уступки России?

Дмитрий Рогозин: Стереотипы были определяющими при освещении действий России в Грузии. Россия — непредсказуемая, от наследника Советского Союза ничего другого ждать и не приходится. Огромная страна совершила на Кавказе преступление против маленького государства, и, естественно, виновата огромная страна. Но это не так. В действительности большая Грузия причинила боль маленькой Южной Осетии. Оценка НАТО была совершенно неверной, в то время как Европейский Союз, по меньшей мере, сумел выступить в качестве посредника. Следовательно, сегодняшнее решение Брюсселя — запоздалое признание того, что Россия в Грузии была права. Мои коллеги по НАТО, посетившие Грузию в сентябре, подтвердили, что мы там атаковали только военные, а не гражданские цели.

Die WELT: Почему же обе стороны, Запад и Россия, постоянно провоцируют друг друга? Почему Президент Медведев в день победы Обамы на президентских выборах в США объявил о размещении ракет в Калининградской области?

Рогозин: Вы со мной согласитесь, что наша позиция значительно честнее. Будь мы американцами, мы бы сказали, что размещаем там ракеты для удара по Бен Ладену. Нам внушают, что запланированная в Польше система ПРО будет бороться с опасностями, исходящими от Ирана. Это же просто смешно! У Ирана нет ракет, которые способны достичь территории Польши. Запланированные американские противоракеты в Польше настолько точны, что они за четыре минуты могут нанести удар по резиденции президента или премьера в Москве!

Die Welt: Однако чтобы успокоить Москву, ей предложили принять участие в проекте.

Рогозин: Нет, такого предложения не было. Это выдумка. И наше предложение по созданию совместной системы радарных установок в Казахстане было отклонено.

Die WELT: Из-за Грузии НАТО приостановила консультации в Совете Россия — НАТО. Какое значение для вас имеет этот форум?

Рогозин: Совет — это всего лишь кость, которую НАТО бросила России, чтобы мы рот не открывали во время расширения альянса. Это — самый неэффективный совещательный орган, в котором ничего не решается. Когда я был школьником, я подглядывал в тетрадь к моему однокласснику. Этим я все еще занимаюсь и в Брюсселе…

Die WELT: И что же написано в тетрадях ваших коллег по НАТО?

Рогозин: Пункт первый повестки дня: без комментариев. Пункт второй: игнорировать. Пункт третий — отмалчиваться. В то же время, нам для обмена оценками срочно нужен Совет Россия — НАТО. Когда я на этом настаивал во время грузинского кризиса, меня игнорировали.

Die Welt: Заседание СРН в августе было отменено фактически по указанию Вашингтона. У него действительно нет никакого интереса вести с вами диалог?

Рогозин: А что, остальные государства НАТО оккупированы США? У 25 других стран-членов нет своего голоса? Все европейцы, между тем, осознали, что мы должны вновь говорить друг с другом. Но мы должны теперь ждать, пока Обама соберет свою команду и так далее. Я исхожу из того, что с января мы снова будем сотрудничать.

Проблема, однако, заключается в том, что Совет — это не совсем верный формат для серьезного разговора о проблемах безопасности. Поэтому так важно реализовать предложение Медведева по созданию новой архитектуры безопасности.

Die WELT: В декабре министры иностранных дел НАТО будут принимать решение о том, давать ли Грузии и Украине ПДЧ (План действий по членству), то есть право сделать первый шаг к членству в НАТО. Что произойдет?

Рогозин: Пожар рейхстага, как 65 лет назад. Как сказал Аюдовик XIV, после меня — хоть потоп. Собственно говоря, НАТО в состоянии обеспечить безопасность Запада. Но альянс также в состоянии превратиться в болото. Почему хотят видеть среди членов НАТО Албанию и Хорватию, которые с военной точки зрения не могут ничего предложить? НАТО утверждает, что это политический вопрос. Основная ошибка состоит в вере, что новый член, вступив в альянс, примет идентичность Запада. Но есть и противоположная сторона — идентичность Запада размывается. Польши, с ее вечными сменами настроения, уже недостаточно, теперь нужен еще и Саакашвили, который втянет НАТО в войны?

Die Welt: В следующем году НАТО исполнится 60 лет. Что бы Вы ей пожелали на будущее?

Рогозин: Будь я генсеком НАТО, я бы хорошо справлялся с моей работой и стремился бы повести альянс по интенсивному, а не экстенсивному пути развития. НАТО следует превратиться в систему тихоокеанско-антлантической безопасности, не стремящейся к расширению своих границ. Первым делом надо признать, что Россия — партнер. Вооруженные силы альянса должны располагаться на границах. Безопасность одного не может достигаться за счет безопасности другого.

К тому же это должна быть коалиция интересов. Главные цели: победа над террором, борьба с наркоторговлей, организованной преступностью, нелегальной миграцией и пиратством. Вот в этом понимании границы безопасности должны расширяться. Россия при этом обязуется быть надежным партнером в области энергетики, а другие государства, такие, как Германия и Франция, обещают содействие России в ее технологическом развитии.

Die Welt: НАТО образца XXI века, таким образом, в любом случае включает Россию?

Рогозин: Да, но сейчас мы к этому не стремимся. Во-первых, потому что Польша и Прибалтика сразу это блокируют, поскольку это их ночной кошмар. И мы также этого не хотим, поскольку ценим свой суверенитет. Мы не вводим свои войска никуда, где мы не хотели бы их видеть.

Die Welt: Но когда президент Медведев говорит о глобальной концепции безопасности, речь не может не идти о принципе «брать и давать».

Рогозин: Давать и брать не означает покоряться. Россия не хочет подчиняться, мы хотим такого супружества с Западом, которое не будет браком по принуждению. Только та семья счастлива, которая определяет общие задачи и отвественность. Вот пример: Россия поддерживает НАТО в Афганистане, хотя НАТО после августа произнесла в наш адрес много злых слов. Почему мы это делаем? Потому что мы заинтересованы в том, чтобы операция против Талибана имела успех. Для этого мы обеспечили немцам и французам транзитный коридор. И в Бухаресте согласились предоставлять его и дальше, так как мы понимаем, что у нас общие цели. Из-за ошибок американцев в Пакистане может так получиться, что уже в январе обычные пути транзита перестанут работать.

Die Welt: Если Россия настолько заинтересована в стабильности по всему миру, почему она подогревает радикальные настроения в Крыму?

Рогозин: После 2004 года мы воздерживаемся от вмешательства во внутренние дела Украины, невозможно понять, что же там творится, какая-то президентская мыльная опера, в которой мы сейчас смотрим 784-ю серию, где красивая дама разрывается между двумя мужчинами. Страна смотрит на это, как на игру в пинг-понг. Проблемы, которые есть в Крыму, вызваны не нами. Лично президент Ющенко дестабилизировал ситуацию в своей стране. Почему он, к примеру, сравнивает ветеранов Великой Отечественной с солдатами Ваффен-СС?

Die Welt: Какие последствия будет иметь для России падение цен на нефть?

Рогозин: Это может быть очень полезно. Дешевые деньги портят людей. Предыдущие правительства расслабились из-за высоких цен на нефть. Теперь правительство вынуждено всерьез обратиться к реальной экономике. Каждый кризис — это стимул к развитию.

Die Welt: Вы сами себя охотно называете «траблмейкером», то есть тем, кто кому-то досаждает. Путин именно поэтому отправил вас в Брюссель?

Рогозин: За мной закрепилась репутация эффективного политика, поэтому меня направили в Брюссель. Кроме того, я не профессиональный дипломат, но разбираюсь в общественной дипломатии и кое-что в ней смыслю. К тому же у меня есть прямая связь с президентом и премьером. Меня направили сюда, потому что я понятно изъясняюсь. Не спорю, что в Брюсселе есть чиновники, которые не больше 30 минут хотят находиться в моем обществе в одном помещении, поскольку они думают, что я наношу ущерб их здоровью.

Поговаривают, что многие замужние женщины заказывают богослужения, чтобы снять со своих мужей порчу, которую я на них якобы навел. Если серьезно, я действительно хочу, чтобы мы говорили друг с другом, а не мимо ушей друг друга. Особенно это важно в тяжелые времена.

Когда переговоры с Россией были заморожены в ходе грузинского кризиса, мне отказали в помещении для проведения пресс-конференции. Это можно сравнить с тем временем, когда коммунисты запрещали мне выступать в парламенте. Но я так или иначе найду способ, чтобы поговорить с общественностью. Если надо, просто пойду на улицу с громкоговорителем.

Нам удалось договориться с НАТО

— Дмитрий Олегович, какие темы вы выбрали для обсуждения?

— Вообще фиксированной повестки дня на сегодняшнем неформальном заседании России — НАТО не было, и это хорошо, потому что мы не встречались 5 месяцев. В общем-то, нам нужна была свобода рук, чтобы изложить базовые принципы, на которых мы считаем возможным вернуться к восстановлению сотрудничества. Прежде всего это то, что Россия является равноправным партнером НАТО, что НАТО не может проводить в отношении нас политику — как будто мы некая безымянная территория, за нас все решают. Кроме того, совет Россия — НАТО не может продолжать свою работу без того, чтобы мы не обсудили причины и последствия конфликта на Южном Кавказе, после которого НАТО заняло позицию на стороне агрессора. Ну и, конечно, надо признать и такой важный момент. До сих пор мы в совете Россия — НАТО действовали таким образом: натовцы собирались и выступали с консолидированной позицией, докладывая ее нам, как уже нечто, что невозможно пересмотреть, а мы должны были эту позицию принимать или с ней не соглашаться. Так дела не пойдут у нас. Поэтому, разговор был предельно жесткий, очень откровенный, но по форме дипломатичный. Нам удалось договориться. На конференции по проблемам безопасности, которая пройдет в Мюнхене 6 февраля, предполагается встреча Генерального секретаря НАТО с вице-премьером российского правительства Сергеем Борисовичем Ивановым, он возглавляет нашу делегацию. И там будут обсуждены дальнейшие шаги. Но в целом сегодня произошло важное событие, мои коллеги выслушали нашу позицию. Не стоило ожидать, что они сразу захлопают в ладоши или признают нашу правоту, но, тем не менее, хочу сказать то, что НАТО сама инициировала эту встречу и пошла на то, чтобы пересмотреть ряд своих прежних подходов в отношении России, говорит только об одном. В НАТО есть страны, которые признают за Россией серьезные права на то, чтобы защищать свои собственные интересы. И сегодня уже, в начале 2009 года, подход многих государств к недавнему кризису на Южном Кавказе уже иной, не столь одиозный, каким он был раньше.

— Дмитрий Олегович, вы как-то заметили, что у нас с отдельными странами НАТО складываются хорошие отношения, но как только они собираются вместе, вы сказали, что это как пацаны во дворе, которые начинают представлять угрозу. Как за полгода изменился расклад сил, число союзников, противников? Вы сказали, что сейчас больше стран, которые нас поддерживают и понимают. И вы сказали, что разговор был жесткий, а у кого к кому претензии-то?

— Вы знаете, я просто не имею права раскрывать некоторые детали, как происходило это заседание, оно носило конфиденциальный, доверительный характер, поэтому не могу в лицах передать сценарий этого мероприятия. Но действительно — мои коллеги по НАТО продемонстрировали, что они не хотели бы оглядываться на прошлое, в этом есть как определенный плюс, так и большой минус. Потому что это выглядит как попытка помириться с Россией, но при этом не разбираться в причинах нашего острого конфликта. Это может привести к тому, что, не разобравшись в этих конфликтах недавнего прошлого, мы можем вновь наступать на одни и те же грабли.

Тогда, в августе, после того, как Саакашвили напал на Цхинвал, когда мы потребовали созыва внеочередного заседания, мы хотели проинформировать партнеров о наших действиях. Но когда НАТО выслушала лишь только грузинскую сторону, она приняла некие декларации в наш адрес, которые я считаю абсолютно оскорбительными. Например, нас упрекали в непропорциональном применении силы, в нарушении норм международного права и во всей прочей чепухе. Притом, что если бы они разобрались в той ситуации и узнали ту правду, которую увидели наши солдаты и офицеры своими собственными глазами, я думаю, что абсолютное большинство стран-членов альянса на нашем месте точно также поступили бы, как и мы поступили. Но этого не произошло, и нельзя делать вид, что ничего не произошло в наших отношениях, надо обязательно, идя вперед, оглядываться назад и ни в коем случае не оставлять для будущего минные поля политических ошибок.

— Дмитрий Олегович, в контексте претензий и позиций больше всего интересует позиция Соединенных Штатов Америки. Там сменилась администрация. Как вам показалось, какую линию будет проводить американская администрация дальше именно в НАТО?

— Скажу вам так, завуалированно, постараюсь по возможности скрыть определенный смысл этих слов, но американская сторона на сегодняшнем заседании была в числе тех, кто был настроен максимально конструктивно, скажем так.

— Это внушает надежду. Скажите, а вот то предложение, которое сейчас обсуждается, говоря о взаимодействии России и НАТО, — помощь в операции в Афганистане — насколько она может быть конструктивной и насколько она масштабна?

— Степень вовлеченности НАТО и России в афганские дела разная. Наша страна там была уже, наши войска были в Афганистане долгие годы, и там были определенные успехи, были определенные ошибки. С мрей точки зрения, сегодня НАТО совершает в Афганистане все те же самые ошибки, которые совершил Советский Союз, но еще и наделала свои собственные ошибки. И пока не видно политической му урегулированию в Афганистане ни конца, ни края. Решить хоть какую бы то ни было проблему, в целом, в евроатлантическом пространстве, а уж тем более в Афганистане без нашей поддержки НАТО не сможет. А поражение НАТО приведет к тотальному кризису внутри самого альянса. Это нас, может быть, мало касается, но это приведет к тому, что обнаглевшие от победы экстремисты самых разных мастей, прежде всего «Талибан», пойдут на север, они пойдут в сторону России захватывать все новые и новые территории. Это создаст для нас угрозу реальных военных действий на южной границе. Поэтому мы объективно не заинтересованы в поражении НАТО в Афганистане. Мы заинтересованы в том, чтобы натовские военнослужащие, выполняя свою задачу, кстати говоря, в соответствии с мандатом Совета Безопасности ООН, уменьшали, в том числе и для России, и для наших соседей, угрозу, исходящую от талибов и от других экстремистских элементов. Поэтому мы готовы сотрудничать, готовы помогать, но это сотрудничество не будет затрагивать военную сферу. То есть если мы соглашаемся на транзит через Россию, то эти грузы должны быть исключительно невоенного назначения. А всякие попытки подтолкнуть нас сейчас к военному транзиту, по крайней мере, абсолютно нереалистичны.

— Дмитрий Олегович> спасибо, спасибо за ваш комментарий.

Восстановление отношений — сложный путь

^{Источник: «Красная звезда». 2.02. 2009.}

— Дмитрий Олегович, в первую очередь хотелось бы задать, конечно, вопрос об итогах и повестке дня проведенных консультаций между Россией и НАТО. Какое значение имела неформальная встреча на уровне послов для будущего развития отношений между Россией и странами альянса?

— Могу сказать, что эта встреча стала началом очень сложного пути восстановления отношений между Россией и НАТО после известных событий августа минувшего года, когда мы расценили тогдашние слова и действия представителей альянса в наш адрес как одиозные и не соответствующие действительности. Ведь вместо того, чтобы осудить своего «продвинутого» партнера Михаила Саакашвили, НАТО принялось критиковать Россию за ее действия по спасению заложников в Южной Осетии. Мы сочли, что такого рода подход — оскорбительный для нас.

Поэтому были приостановлены практически все проекты и программы сотрудничества с альянсом, хотя политический диалог на двустороннем уровне сохранился. Я встречался со всеми натовскими послами, мы обсуждали самые разные вопросы, и в том числе вопросы предстоящего восстановления отношений. И вот сейчас Североатлантический альянс сам попытался дезавуировать свои прежние решения: по своей инициативе представители НАТО вышли на нас с предложением начать восстановление сотрудничества. Первым пунктом на этом пути стало неформальное заседание на уровне послов Совета Россия — НАТО.

Разговор происходил довольно сложный и тяжелый. В своем выступлении в рамках этой встречи я отметил, что нам нужно начинать активно и эффективно работать и совместно решать важные международные проблемы, иначе Совет Россия — НАТО окончательно утратит свою значимость. То есть многие вопросы были, что называется, поставлены ребром. Надеюсь, что моя аргументация получит поддержку хотя бы ряда стран Западной Европы, которые также сожалеют, что Совет Россия — НАТО за шесть лет своей деятельности так в общем-то и не встал на ноги, не превратился в эффективный механизм взаимодействия.

Говоря о перспективах сотрудничества между Москвой и альянсом, могу сказать, что в дальнейшем, если наш диалог с НАТО будет успешным, последуют встречи на уровне министров иностранных дел и министров обороны. То есть то, что может быть полезным для России в контактах с НАТО, мы будем стремиться восстановить.

Тем не менее я хочу еще раз подчеркнуть, что мы категорически возражаем против необоснованной критики в адрес России и политики поддержки агрессора в лице режима Саакашвили. Мы считаем, что дальнейшая милитаризация Грузии может привести к тому, что Саакашвили сможет вновь прибегнуть к оружию в борьбе со своими оппонентами, что, в свою очередь, может взорвать весь Кавказ. Если НАТО в этом вопросе будет и далее стоять на стороне своего протеже, то это будет характеризовать альянс как организацию, которая до сих пор живет инерцией «холодной войны».

— Вы затронули вопрос о Совете Россия — НАТО. Известно, что многие эксперты подвергают критике деятельность этой структуры как недостаточно эффективную, не позволяющую России осуществлять равноправное партнерство с альянсом. С другой стороны, на ноябрьском семинаре Международного института стратегических исследований в Лондоне, прошедшем с участием представителей НАТО, были выдвинуты предложения о создании специального отдела в НАТО по взаимодействию с Россией по ключевым вопросам безопасности. Как вы оцениваете возможности и перспективы Совета Россия — НАТО, а также озвученную экспертами инициативу?

— Я согласен абсолютно с оценками о неэффективности Совета Россия — НАТО. Действительно, наши партнеры в рамках Совета Россия — НАТО пытаются выступать не в национальном качестве, то есть не 26 стран плюс Россия, как это было предусмотрено, а напротив, стремятся заранее определить свою общую позицию по тем или иным вопросам. Так дело не пойдет. Тем более что Совет Россия — НАТО не оправдал надежд во время августовского кризиса (напомню, планируемая встреча в рамках Совета Россия — НАТО была тогда сорвана), и в итоге диалог между нашей страной и альянсом был прерван. Это был достаточно важный, ответственный для всех момент.

Во многом вина за это лежит на администрации Джорджа Буша, которая всякий раз дезавуировала серьезные разговоры в рамках Совета Россия — НАТО. Что будет происходить дальше? Вариантов два: либо мы начинаем работать на равноправной основе, либо Совет Россия — НАТО все больше будет превращаться в аппендикс публичной политики альянса. А такой аппендикс России, разумеется, не нужен.

Что касается создания какого-то отдела и управления в НАТО по контактам с Россией, то пока трудно сказать, в чем конкретно такие предложения могут выражаться и в чем состоят цели такого рода бюрократических инициатив. Ключевой вопрос, на мой взгляд, состоит в другом — Россия является важнейшим внешним партнером НАТО, и в этой связи ситуация в России находится под пристальным вниманием стран альянса. А некоторых из них очень беспокоит наше национальное возрождение — в политической, экономической сфере и так далее. Несмотря на финансовый кризис, который достаточно жестко ударил по российской экономике, по жизни наших людей, натовские аналитики тем не менее оценивают, что в ближайшей перспективе Россия будет продолжать активно развиваться и заниматься восстановлением своей мощи, в том числе в военной области. Разумеется, страны НАТО не могут не учитывать этот фактор в своей внешней политике.

В целом страны — члены НАТО, представляющие Западную Европу, — Франция, ФРГ, Испания, Италия — относятся к данному явлению достаточно позитивно и считают, что с Россией нужно иметь более близкие и доверительные отношения. Другие же страны альянса, например страны Прибалтики, Польша, наоборот, пугаются нашего возрождения и обсуждают внутри НАТО различные шаги, направленные на то, чтобы заблокировать многие российские подходы и инициативы по международным вопросам. Другими словами, внутри НАТО нет единства по отношению к России, но есть понимание того, что мы являемся потенциально очень мощной державой. Исходя из этого, альянс и формирует свою политику в отношении России и свои оценки.

— В настоящий момент повышается актуальность вопроса о транзите военных грузов НАТО в Афганистан. На прошлой неделе постпредству России в НАТО — вам и военному представителю РФ в альянсе генералу армии А. Маслову — пришлось выступить с опровержением заявлений командующего силами США на Ближнем Востоке и в Центральной Азии генерала Дэвида Петреуса о якобы достигнутых договоренностях с Россией о транзитах в Афганистан грузов, предназначенных для войск НАТО. Получается, господин Петреус попытался выдать желаемое за действительное? В какой стадии рассмотрения находится сегодня вопрос о военном транзите через Россию в Афганистан?

— Действительно, девять месяцев назад в Бухаресте мы согласовали с НАТО возможность использования территории Российской Федерации для переброски грузов сугубо невоенного назначения для нужд группировки альянса в Афганистане. Почему Россия пошла на это? Это было связано в первую очередь с нашей заинтересованностью в том, чтобы миссия НАТО в Афганистане не провалилась. Ведь в противном случае не исключено, нам самим с оружием в руках придется где-нибудь на территории Таджикистана или Киргизии сдерживать талибов, которые обязательно после победы над натовцами пойдут на север и станут захватывать новые территории влияния. Чтобы избежать войны с нашим участием, мы готовы поддерживать там, где мы согласны с этими действиями, наших партнеров — страны — участницы НАТО. Именно для этого мы договорились, что невоенные грузы — прежде всего воду, горюче-смазочные материалы, бумагу, продовольствие, то есть то, что необходимо для обеспечения военнослужащих из сил НАТО, — готовы перебрасывать на коммерческой основе через нашу территорию.

О военном транзите речи сегодня не идет, хотя от нас многие в НАТО хотят добиться решения этого вопроса. Однако после того, что произошло на Кавказе, после оголтелой поддержки альянсом грузинского лидера Саакашвили, говорить сейчас о глубоких формах нашего сотрудничества в военной сфере не приходится. Мы вначале хотели бы услышать со стороны НАТО если не извинения, то, по крайней мере, объяснения в связи с политической линией в отношении Грузии.

— На ваш взгляд, могут ли США и НАТО согласиться изменить или скорректировать свою позицию по Грузии и Южной Осетии? Пока этого не делается: так, если наблюдателями ОБСЕ в ноябре были опубликованы данные о том, что не Россия, а Грузия начала бомбежки в Цхинвале, то в НАТО от комментариев на эту тему отказываются. Между тем в начале января состоялось подписание хартии о стратегическом партнерстве между США и Грузией. Как вы эту ситуацию прокомментируете?

— Вообще, до недавнего времени Саакашвили считался очень близким партнером НАТО, ему прощались все его прегрешения. Была попытка простить и его нападение на Южную Осетию, но она, что называется, не прошла. Начиная с августа отношения грузинского руководства с НАТО, безусловно, изменились в худшую сторону. И тем не менее отказываться, открещиваться от него никто в Брюсселе явно не намерен.

Грузия для НАТО важна как определенный форпост на Южном Кавказе, этого никто не отменяет. Возможно, в будущем речь может пойти о замене Саакашвили на более адекватную для Вашингтона и Брюсселя фигуру.

— Известно, что США и европейские страны ведут интенсивную подготовку к апрельскому юбилейному саммиту НАТО, на котором будут, по всей видимости, обозначены ключевые цели развития альянса на ближайшие годы, а также вновь рассмотрен вопрос о предоставлении Плана действий по членству Украине и Грузии. А как готовится к апрельскому саммиту Россия, пытается ли повлиять на позиции своих западных партнеров по вопросу о расширении НАТО и ряду других?

— Вы знаете, Россия никак не готовится к юбилейному саммиту НАТО, мы даже не планируем присутствовать на нем. Может быть, там будет обозначено российское присутствие только в качестве наблюдателя (через полпредство России в НАТО). Само апрельское мероприятие будет весьма узким по составу, без приглашения партнеров НАТО, и, скорее всего, будет носить сугубо праздничный характер. Поэтому мы не ожидаем, что там будут приняты какие-либо политические решения, в том числе по расширению альянса. По всей видимости, если речь и пойдет об Украине и Грузии, то не в Страсбурге на юбилейном саммите, а уже в конце 2009 года на очередном заседании министров иностранных дел государств — членов НАТО.

— Спасибо за интервью.

Пресс-конференция в агентстве РосБизнес Консалтинг 3 февраля 2009 г.

Вступительное слово ведущего:

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Сегодня, 13 февраля 2009 г., пресс-центр РБК начинает Интернет-пресс-конференцию постоянного представителя Российской Федерации при НАТО Дмитрия Олеговича Рогозина. Тема сегодняшней конференции: «Перспективы сотрудничества России и стран НАТО». Уважаемый Дмитрий Олегович, вам слово для приветствия.

Вступительное слово Д. Рогозина:

Большое спасибо за приглашение. Я очень рад любой встрече с Москвой, а особенно с активными пользователями Интернета, поскольку сам принадлежу к этой категории.

Отдельно хочу отметить, что работа в Интернет-сообществе для меня лично и для нашего постоянного представительства России при НАТО имеет огромное значение. Мы отдаем должное той роли, которую играют сегодня современные информационные технологии, в том числе в политической и внешнеполитической деятельности. Опыт, полученный нами в августе и сентябре прошлого года, то есть сразу после трагических событий на Кавказе, говорит о том, что наши оппоненты в совершенстве владеют способом распространения нужной им информации посредством Интернета.

Мы, к сожалению, в этом вопросе пока что уступаем. Поэтому я хочу выделить значение Интернета, которому я отдаю должное, и также приглашаю всех наших сторонников и тех, кто готов с нами поспорить, к сотрудничеству в рамках нашего сайта — сайта постоянного представительства РФ при НАТО, Natomission.ru. Мы этот сайт запустили во время событий августа, он тогда еще не был совершенным. Мы его практически закончили где-то в конце июля, но требовался еще запуск англо- и франкоязычного вариантов сайта. Однако мы пошли на то, чтобы с недоделками, но, тем не менее, по полной врубиться в эту Интернет-войну за правду.

Хочу сказать, что 12 февраля, когда я встречался с президентом РФ Дмитрием Медведевым, мы затронули и эту тему в ходе нашего разговора, поскольку сам он тоже «продвинутый пользователь», как он себя называет. Вспомню его слова, сказанные в июле прошлого года на совещании послов РФ, которые раз в два года собираются на Смоленской площади. Он начал свое выступление с того, что каждый российский посол должен начинать свой рабочий день с Интернета. Я улыбнулся про себя, потому что именно так я и начинаю свой рабочий день, еще даже не будучи послом РФ.

Когда меня мой сын обучил основам пользования Всемирной паутиной, я приобрел «второе дыхание» в жизни. Осмотрев зал и увидев коллег, работающих в других странах и при других международных организациях, я понял, что слово «Интернет» для них какая-то штуковина и диковина. Боюсь, что многие мои коллеги не знают, где у компьютера кнопка, чтобы включить его, не говоря уже о том, как выйти в Интернет или работать в блогах. Для них это вообще темный лес.

Думаю, что в этом они глубоко не правы. Призываю всех — и дипломатов, и не дипломатов, кто интересуется не только тем, что у него в носу, но что и за пределами собственного носа, что в мире происходит, пользоваться услугами российских Интернет-порталов, сообществ. И в этой связи хочу высказать уважение РБК — компании, лидирующей в этой области. Теперь я готов перейти к ответам на вопросы.

Е. Карасева (Москва): Поздравляем вас с первой годовщиной работы на посту постоянного представителя России в НАТО. Какие итоги вы бы могли подвести за этот период?

Д. Рогозин: Итоги моей работы — это итоги работы моей страны, потому что сейчас мои интересы не могут каким-либо образом отличаться от национальных интересов державы, которую я представляю и защищаю и в непростое время, и в непростой обстановке в рамках сотрудничества с Организацией Североатлантического договора.

Я, может быть, не столько об итогах скажу, сколько о тех событиях, которые произошли в период этой работы. Я приехал в Брюссель 27 января 2008 г., уже 30 января, то есть через три дня, я принял участие в первом для себя посольском заседании Совета Россия — НАТО и познакомился со своими коллегами. Для меня это было очень важным событием, началом профессиональной «притирки» друг к другу.

В феврале произошло важное событие — признание независимости Косово со стороны ряда ведущих европейских держав и США, и, конечно, несмотря на наше предупреждение, наши западные коллеги умело с помощью отмычки вскрыли ящик Пандоры.

В марте прошли выборы президента РФ, для нас это тоже было важным событием, в том числе для меня лично. Это событие предшествовало появлению уже в июне прошлого года инициативы Д. Медведева (поскольку мы сейчас общаемся в Интернет-формате, буду пользоваться соответствующими терминами) по перезагрузке матрицы европейской безопасности.

Действительно, то, что предложил Д. Медведев, — это не просто очередная инициатива, или, как писали в советские времена в газете «Правда», «мирное наступление советской дипломатии». Это крайне важное предложение, поскольку речь идет о новой философии взаимоотношений между государствами и нациями. Причем эта инициатива вышла в то время, когда накапливался потенциал конфликта, в том числе на Кавказе, и если бы мы могли договориться о принципах комфортной и безопасной жизни в рамках евроатлантического пространства раньше, то, может быть, той трагедии, которая разыгралась в ночь с 7 на 8 августа в Южной Осетии, и не произошло. Поэтому я отмечаю это как отдельное событие.

Важным событием апреля прошлого года стал саммит Совета Россия — НАТО, на котором присутствовал Владимир Путин, и я принимал участие в закрытой дискуссии по вопросам безопасности, где собрались лидеры 26 стран — членов альянса и российская делегация во главе с В. Путиным. Это был очень интересный для меня опыт того, как на уровне высших лиц государств идет откровенный и, я бы сказал, жесткий обмен мнениями по вопросам безопасности.

Дальше (я с великого опущусь до малого) в июле был чемпионат НАТО по футболу, в котором я принимал участие в составе команды нашего постпредства, и мои дипломаты почему-то поставили меня на ворота, может быть просто в силу того, что я имею такие физические объемы, что могу закрыть часть ворот, даже если не двигаться, мячи могут попадать в меня и отлетать в поле. Польская делегация, вышедшая в бутсах в поле, «набравшись мужества», сломала мне ногу в ходе этого футбольного матча, что (вдобавок к тому, что поляки творят в рамках ПРО) не прибавило мне симпатии к руководству этой страны.

Возвращаясь к серьезным вопросам, скажу, что это август прошлого года, я тогда находился в отпуске с семьей в Европе. Я решил проводить свободное время, когда оно выдается, недалеко от своей работы на «всякий пожарный», время неспокойное, и мне это помогло — 8 августа в обед я был уже на месте и, начиная с аэропорта, тут же вошел в контакт с НАТО.

Это была тяжелейшая страница моей жизни, потому что понадобились недюжинные усилия, чтобы удержать НАТО от глупостей, чтобы НАТО как организация не влезла в этот конфликт и не позволила Михаилу Саакашвили добиться желаемого, а желанно им было превратить внутригрузинский конфликт в международный. Нас он втянул в этот конфликт, расстрелял наших миротворцев и погубил десятки, сотни человеческих жизней. С российскими паспортами эти люди были, между прочим. Реальная была угроза втягивания в этот конфликт и других стран альянса.

Только благодаря жесткости нашего поведения и контактам с военным руководством НАТО, которое мы убедили в решительности действий русской армии на Южном Кавказе и в том, что мы достигнем своих целей, невзирая ни на что. Это убедило наших партнеров в том, чтобы ограничиться пусть даже оскорбительными высказываниями, но никак не действиями.

Далее была крайне важная осень, это осень после известного решения президента о признании независимости Южной Осетии и Абхазии. Не скрою, на сегодняшний момент это является одной из сложных точек наших отношений с Западом в целом и НАТО в частности. Нехотя под грудой аргументов и фактов натовцы были вынуждены реально признать, что именно М. Саакашвили начал военные действия, они признали также, что Россия имела право на ответ, хотя и называют его непропорциональным, не объясняя, что такое пропорциональный ответ.

Тем не менее, третий момент, — о признании Абхазии и Южной Осетии — является притчей во языцах и камнем преткновения. Мы настаиваем на своей правоте и считаем, что признание было крайне необходимым для обеспечения гарантий невозобновления военных действий со стороны грузинского руководства. Наши западные коллеги считают, что надо было сначала поговорить.

Они — большие любители поговорить. Вот Косово, они, видимо, решение приняли заранее — признать Косово в качестве независимой территории, но им нужно было поговорить. Вот они 9 лет говорили, а потом признали. Если бы мы после войны с М. Саакашвили лет 9 поговорили, то и признание Южной Осетии и Абхазии было бы воспринято намного мягче.

После этих событий НАТО приняла решение, что «не будет дела с нами, как прежде». Но честно скажу, что и мы, как прежде, вести дела не хотим. И даже сейчас, восстанавливая это сотрудничество, мы считаем, что возвращаться к тому порочному качеству этой кооперации нельзя, потому что если бы это сотрудничество действительно было партнерским, то НАТО не закрывала уши от наших объяснений, нашей аргументации, наших действий, не прятала голову в песок и не избегала бы проведения чрезвычайных консультаций в чрезвычайное время.

Поэтому сейчас для того, чтобы ответить на призывы НАТО к восстановлению полноформатных отношений, мы должны добиться главного — понять, что у нас есть основания для постепенного восстановления доверия. Ведь разбить доверие очень легко, а восстановить очень тяжело. Это и в человеческом отношении, и в межгосударственном.

Сейчас мы находимся в той самой фазе, когда мы в принципе не против восстановления этих отношений, но настаиваем, что Совет Россия — НАТО — это политический орган, где каждая страна (27 стран) присутствует в национальном качестве. И не может быть такого, что мои коллеги в предбаннике пошушукались, а потом вышли со своим согласованным решением, и я должен это решение выслушивать. Такого быть не может, итак мы работать с ними не будем. Если они будут выходить на контакт с блоковых позиций, то никакой Совет Россия — НАТО нам не нужен.

И второй момент — они должны понять, что Россия не является объектом политики НАТО, Россия — субъект международной политики, то есть наши отношения равноправны.

И третье. При том, что, безусловно, существуют общие проблемы (и у Запада, и у нас) в вопросах безопасности, общие угрозы, как говорят в мире дипломатов, тем не менее, мы не должны скрывать друг от друга наличие глубоких противоречий политического или даже философского плана. И эти противоречия могут быть сняты только одним образом — если мы вернемся к серьезному рассмотрению инициативы Д. Медведева по договору о европейской безопасности. В условиях, когда доктрины, концепции внешней политики, национальной безопасности принимаются разными странами вне контакта друг с другом, можно однажды проснуться и увидеть, что в наших доктринах будут записаны вещи диаметрально противоположные.

Почему я об этом говорю?

В апреле 2009 г. состоится юбилейный саммит НАТО, 60 лет существует эта организация, рожденная в годы холодной войны. И НАТО будет принимать на этом саммите основы стратегической концепции развития альянса. Думаю, что если они собираются принимать свою стратегическую концепцию, а у нас тоже есть свои доктринальные документы, у кого-то тоже есть свои документы, например, у Китая, Индии. Как бы не вышла такая ситуация, что все примут свои документы отдельно друг от друга, и когда положат на стол, то карты будут не совпадать. В итоге мы получим закрепленные разногласия, которые преодолеть политикам, а уж тем более дипломатам, будет невозможно.

Поэтому договор о европейской безопасности крайне важен потому, что в нем будут содержаться базовые принципы, на основе которых можно писать любые документы. Но базовые принципы должны совпадать, высшие ценности нашей жизни, будь то во Франции или в России, должны совпадать. Как правило, они вытекают из христианских заповедей, но, тем не менее, должны быть написаны политическим языком. Вот итоги.

Н. Ремизова (Москва): Как изменились отношения внутри альянса в связи с мировым финансовым кризисом?

Д. Рогозин: Все стали гораздо в большей степени жмотами, чем раньше. Это естественно. Собственно говоря, и раньше никто не хотел давать деньги в трастовые фонды, на разного рода программы.

Недавний пример (не буду называть страну и постпреда, поскольку это мой коллега и достойный собеседник). У нас есть инициатива по сотрудничеству в воздушном пространстве. Смысл этой российско-натовской инициативы состоит в следующем: мы создаем в Москве и некоторых европейских столицах центры, которые связаны между собой постоянной живой нитью и которые, в случае захвата воздушного судна террористами, моментально связывают друг с другом большие объемы информации и связывают работу диспетчеров, контролирующих воздушное пространство, а также антитеррористические службы разных государств.

Это важная антитеррористическая инициатива, в Москве мы практически имеем уже такой центр, на него были выделены деньги, этот бюджет достойно освоен, есть специалисты, которые уже сейчас сидят и работают в полном формате, 24 часа в сутки. Однако одна из стран, наших коллег, оказалась более прижимистой и ссылается на проблемы, связанные с финансовым кризисом. В результате сама международная инициатива не заработала, то есть российский сегмент существует, существуют сегменты в некоторых других государствах, но международная система, охватывающая все 27 государств, пока не работает.

Поэтому, безусловно, финансовый кризис ударил крайне болезненно по ряду государств, которые стоят, можно сказать, на пороге банкротства. Они сокращают все расходы, и, прежде всего, урезанию подлежат военные расходы. В этом-то и смысл НАТО, когда многие государства пытаются сэкономить на своей обороне, полагаясь на дядю Сэма — что он будет защищать, придет, поможет. Жену отдай дяде, сам иди к тете. Пользуясь так называемой евроатлантической солидарностью, эти страны пытаются экономить на оборонных расходах.

Результатом этого является срыв значительного количества тех программ, которые были намечены до сих пор, как чисто внутринатовских, так и программ сотрудничества с РФ. Помните, как в фильме «Ирония судьбы, или с легким паром!», когда Ипполит возвращается с улицы, и у него на спине отпечатки чьих-то следов? Вот так же кризис прошелся по пальто НАТО.

Н. Емешев: Каковы ваши комментарии по выходу России из газового противостояния с Украиной?

Д. Рогозин: Мы уже вышли из газового противостояния? Просто я не в курсе. Мне кажется, что оно имеет тенденцию к тому, чтобы жить вечно. До тех пор пока на Украине будет продолжаться политическая турбулентность, когда всех трясет, и соседей в том числе, думаю, что говорить о каких-то долгосрочных договоренностях по газу очень сложно.

Слава богу, мы прошли острую фазу этого кризиса, но меня несколько настораживает заявление главной Леси Украинки — премьер-министра Юлии Тимошенко, когда в Мюнхене (я это своими ушами слышал) со слезами на глазах и с выражением лица девственницы, которую заподозрили в каких-то неблаговидных поступках, она строго заявила залу, что Украина никогда ничего ни у когане отбирала, не воровала, и вообще, нет к не было никаких долгов перед Россией. Мне кажется, что это неверный ход, потому что украинское правительство и тем более его глава прекрасно знают, что отбирали. И если они скрывают данный факт, то для меня это тревожный симптом: если они с таким же честным видом говорят во всеуслышанье неправду (в которую, кстати, никто не верит), то, значит, будут отбирать и в будущем.

В этом кризисе есть два элемента: это собственно российско-украинские отношения и отношения России со своими потребителями газа, который идет через территорию Украины, Это два разных вопроса. Еще раз говорю, что миновать этот кризис можно будет только тогда, когда мы почувствуем, что в Киеве мы имеем дело с достойными и честными партнерами. Весь этот скандал, организованный Виктором Ющенко, ударил, безусловно, по Украине, по ее имиджу, но, может быть, еще сильнее он ударил по образу России. Потому что у России есть своя репутация — репутация надежного поставщика, и Украина нанесла удар по нашей репутации тем, что ввязала нас в эту разборку, жертвами которой стали миллионы потребителей российского газа в странах Южной и Восточной Европы.

Думаю, что политическое руководство России переживало в тот момент труднейшие дни в своей жизни. Мы все заинтересованы в том, чтобы в будущем видеть в лице Украины более серьезного и надежного партнера. В противном случае это будет подталкивать нас к поиску оригинальных решений с тем, чтобы обезопасить себя и, самое главное, наших покупателей от всевозможных рисков и форс-мажоров.

П. Макеев: Недавно прочитал, что японская иена сегодня, в ситуации кризиса, является одной из самых сильных валют в мире. Каково ваше мнение?

Д. Рогозин: Я один раз был в Японии, это интересная, красивая страна, мне там все понравилось, кроме их южнокурильского шовинизма, который не пройдет.

К. Х. Чеботарев: В современном мире Россия по праву завоевала всеобщее уважение. Что, на ваш взгляд, нужно делать, чтобы позиция России и в будущем оставалась правильно услышанной на всех континентах мира?

Д. Рогозин: Вопрос с изрядной долей оптимизма. Я бы с большим скептицизмом к этому относился, потому что регулярно читаю западные газеты, после того как выключаю Интернет, и могу сказать, что я не видел большого количества добрых публикаций о России или какого-то глубокого понимания.

Более того, в августе прошлого года я вообще сталкивался с малообъяснимыми вещами, когда многие мои коллеги-журналисты (а я считаю себя журналистом — по образованию, по воспитанию) допускали откровенную ложь и передергивание фактов в западных газетах. Особые манипуляции совершались с помощью так называемых фотографических новостей. Фотография в последнее время стала самостоятельной новостью. Публикуемые даже без текста, с одним заголовком, они играют большую роль по воздействию на читателя, чем какой-нибудь обширный пространный текст.

В одной из европейских газет в первые дни после начала войны в Южной Осетии я увидел огромную фотографию: там была изображена женщина, очевидно, раненая, вся в крови, она поднимала руку вверх, прося о помощи, а за ней был разбитый бомбой дом. Надпись, которая была жирным шрифтом напечатана над этой фотографией, была такой: «Грузия под русским огнем». Потом нам удалось выяснить, что на самом деле это не грузинка, а осетинка, и это не город Гори, а город Цхинвал. Но эта махровая ложь просто поразила, потому что обычно респектабельные издания, может быть, и стараются манипулировать общественным мнением, но не напрямую. Все-таки чем респектабельнее издание, тем меньше возможности откровенно врать.

Тем не менее, я констатирую, что такого рода ложь имела широкое распространение. В этих условиях тяжело добиваться какого-то позитивного образа России, как говорится, «мало лжи не бывает». Однако, несмотря на существующее представление, что Россия проиграла информационную войну, я с этим не согласен. Мы проиграли бы эту информационную войну, если бы наш народ, наше общественное мнение также бы считало, что М. Саакашвили — хороший парень, а Россия вторглась на чужую территорию с целью ее оккупации. Как это было, например, в период первой чеченской войны, когда наше общественное мнение под воздействием СМИ фактически повторяло тезисы вражеской пропаганды.

Сейчас же, наоборот, общество полностью поддерживало действия 58-й армии и политического руководства России, прежде всего, и в этом плане западная пропаганда ничего не могла сделать. Но, с точки зрения западного общественного мнения, там произошли определенные некрасивые явления, и только сейчас происходит осознание того, что фундаментальное право гражданина европейских стран — право получать объективную информацию, право на свободу слова — было фундаментально нарушено в пе риод августа-сентября прошлого года самими же владельцами и работниками западных СМИ.

Пробивать эту стенку очень тяжело, но крайне важно.

Что для этого необходимо сделать? Во-первых, я хочу сказать (я вижу здесь микрофон RT, Russia Today), что, по моей оценке, этот телеканал здорово вырос, и количество потребителей его информации резко возросло. Если раньше мы редко могли встретить RT в западных гостиницах в перечне других телеканалов, то сейчас альтернативная информация, подаваемая на английском и арабском языках, повлияла на рост популярности этого канала.

Также хочу пожелать нам успехов в Интернет-сообществе, но для этого надо, безусловно, научиться говорить на языках. Я почувствовал, что одной из главных проблем нашей страны стало то, что у нас не было спикеров, то есть «говорящих голов», причем голов не просто умных и способных объяснить явление, но и не боящихся острой дискуссии и «извергающих лавы» на хорошем языке, не вызывающих аллергию из-за «фефекта фикции» или отсутствия элементарного знания тех или иных терминов и того, как их надо использовать в речи. В этом была большая проблема.

И тогда, например в августовские дни, постпредство России при НАТО занималось в основном именно публичной дипломатией. Поскольку я изучал романские языки, то «закрывал» в основном романоязычные СМИ (французские, испанские, итальянские), мой заместитель, с которым мы обсуждали ход развития этой истории вокруг Южной Осетии в западных СМИ, «закрывал» Би-би-си, Fox, CNN и т. д. В итоге могу сказать, что мы ни одного удара не пропустили. Но этого было слишком мало для успеха.

Нам важно, чтобы и наши Интернет-сайты могли публиковать информацию на хорошем языке, чтобы мы врывались в чужое информационное пространство, чтобы эта новость была интересной, чтобы сами спикеры действительно понимали, что они говорят и что нужно сказать. А то у нас бывает так: умный человек, но говорит только по-русски, либо прекрасно владеет английским языком, но дурак дураком. Вот как сделать, чтобы девушка была умная и красивая одновременно?

Н. Фадеева: Какими вы видите отношения России и США при администрации Барака Обамы? Какова ваша оценка решения Киргизии о закрытии американской военной базы?

Д. Рогозин: Боюсь, что я вас разочарую, но скажу вещь традиционную и правильную — это внутрикиргизское дело. Если они считают необходимым убрать со своей территории американские военные базы — пусть они это делают, это их внутренний вопрос. Мы устали отвечать на такие адресные просьбы к нам: «Повлияйте на своих киргизских братьев». Не будем мы влиять на своих киргизских братьев и сестер.

Когда мы начинаем развивать какие-то связи со странами бывшего советского пространства, будь то в рамках Организации Договора о коллективной безопасности или в рамках двусторонних контактов, наши «партнеры» сразу начинают шипеть: «Вот смотрите, великодержавие, неоимпериализм, советский синдром». Им это не нравится.

Но когда у них происходит какая-то проблема с Киргизией, Таджикистаном или Узбекистаном, то все бегут в Москву и говорят: «Идите, повлияйте». Мы говорим, как будем влиять, если вы же сами ругали нас за то, что мы неоимпериалисты. Мы послушно отказались от такого влияния. Безусловно, у нас есть влияние, безусловно, есть уважение к России в этих столицах, мы много делаем совместно, в том числе продвигаемся по линии ОДКБ.

Известны решения саммита ОДКБ по созданию Коалиционных сил оперативного реагирования — КСОР. Это будет действительно мощный кулак элитных подразделений, которые будут способны мобильно передвигаться по всей территории стран ОДКБ, решая задачи противодействия военной угрозе. Это серьезный шаг, чтобы создать из ОДКБ не говорильню, а реальную военно-политическую организацию. Но данный вопрос о базе в Манасе — это вопрос сугубо киргизских властей.

Американцы должны понять, что, безусловно, они великая держава, самая крупная в военном отношении и в экономическом плане, их болезнь становится мировой болезнью, но надо уважать других — не могло киргизское общество оказаться безучастным к тому вопиющему беспределу, который был совершен американскими военными властями во время инцидента в 2006 г., когда ни за что ни про что был застрелен гражданин Киргизии, потому что у него в машине был обнаружен нож. Поскольку американцы распространяют на своих военных иммунитет, где бы они ни находились, мы понимаем, что это расследование было прекращено. Никому это не понравилось бы. И нет сейчас таких банановых республик, которые все будут прощать вечно американцам.

Поэтому мне кажется, что США надо посмотреть, насколько уважительно они относятся к тем странам, которые предоставляют им такие серьезные возможности, в том числе территорию для размещения военной базы. Это не наш вопрос.

Что касается в целом отношения с администрацией США, с президентом Б. Обамой, то сложно пока нам сказать что-либо конкретное, потому что Б. Обама в стиле Владимира Ильича Ленина недавно вместо «Учиться, учиться и учиться» сказал: «Экономика, экономика, экономика», это приоритет американской политики. В принципе, это достойное заявление, потому что надо не филателией заниматься или прикалывать бабочек булавками. Самое главное — спасти мировую экономику от коллапса, и это можно и нужно делать усилиями той страны, которая в большей степени виновата в этом финансовом кризисе. Это нужно и с точки зрения внутриамериканских целей. Вот Б. Обама и занимается именно этим.

Тем не менее, внимательно прослушав выступление Джо Байдена на конференции в Мюнхене, мы отметили ряд новых моментов для себя, в том числе в контексте российско-американских отношений. Обсуждать это глубоко и делать выводы я бы не стал, потому что пока это полунамеки, ужимки, подмигивания, это на стол не положишь. Когда будут конкретные предложения, тогда будем обсуждать.

Надеемся, что первый контакт, не телефонный, а именно глаза в глаза, состоится 2 апреля в Лондоне в рамках G20. И после этого они договорятся о более глубокой многочасовой встрече. Хотелось бы, чтобы то напряжение, которое осталось в наших отношениях после Буша и его красавицы «черной пантеры», потихонечку ушло во вчерашний день, чтоб все расслабились, и чтобы те глупости, связанные с размещением противоракетной обороны около нашей территории, глупости, связанные с поведением Буша в поддержку всякого рода «цветных революций» по периметру наших границ, по созданию новых баз, по уговариванию нестойкой и легкомысленной Украины вступить в порочную связь с НАТО, инспирирование М. Саакашвили на какие-то безумные поступки — все это должно уйти в прошлое.

И если это будет, если американцы поймут, что помимо их интересов существуют еще и интересы России, и что эти интересы надо примерять, то будет толк. Мы, по крайней мере, надеемся. Обама — человек свежий, выращенный в новых политических условиях, даровитый человек, талантливый как оратор. Тот, кто хорошо говорит, тот хорошо думает. Будем надеяться, что он многое передумает в наших отношениях.

Ю. Тихомирова (Ярославль): Что придает вам силы справляться с такой тяжелой нагрузкой?

Д. Рогозин: Да что вы, на мне пахать можно. Это для меня разве нагрузка? Я с удовольствием работаю. И для любого человека, который профессионально знает материал, важна личностная самореализация.

Безусловно, мне интересно то, чем я занимаюсь. Я понимаю, что приношу пользу своей стране, просто занимаюсь любимой работой. У меня сил достаточно для более широкого фронта работ, и в кризисных ситуациях я чувствую себя, как рыба в воде, именно потому, что большую школу закончил во внутренней политике России. Я вам скажу, что после «Единой России» мне НАТО не страшна.

В. Левицкий (Страсбург): СМИ в основном цитируют высказывания генерального секретаря НАТО Яапа де Хооп Схеффера. Можете ли вы сказать на основании ваших контактов с постоянными представителями стран НАТО; насколько его позиция совпадает с позицией других стран — членов альянса?

Д. Рогозин: Во-первых, хочу передать В. Левицкому большой привет. Я его хорошо знаю, это умелый дипломат, долго и успешно работающий в постпредстве России при Совете Европы. Знаю его лично и понимаю, что вопрос для него и для всех нас непраздный.

Действительно, мы исходим из того (я сейчас говорю не только о своем коллеге Яапе де Хооп Схеффере, а говорю в целом о руководителе такой сложной организации, где у ее участников подчас присутствуют разные интересы), что в выступлениях и действиях руководителя такой организации должна проходить какая-то срединная линия. Я с Яапом де Хооп Схеффером говорил уже несколько раз после кавказского кризиса о том, что многие его высказывания в адрес России вызывали у нас крайнее недоумение. Он объясняет это именно тем, что он вынужден озвучивать не радикальную антироссийскую позицию и не какую-то добрососедскую, чуть ли не пророссийскую, позицию других государств, а находить «золотую середину».

Будем надеяться, что в ближайшее время, еще до своей отставки, которая состоится 31 июля с.г., нынешний генсек НАТО не будет стоять, что называется, «враскорячку» в тяжелых условиях необходимости согласовывать диаметрально противоположные позиции стран — участниц НАТО. Будем надеяться, что наметившийся консенсус в восстановлении добрых и продуктивных отношений продолжится и будет закреплен 5 марта с.г. на заседании министров иностранных дел стран — членов НАТО, на котором вопрос отношений с Россией будет «гвоздем программы».

Дальше этот вопрос будет рассмотрен на юбилейном саммите НАТО 3–4 апреля. К этому моменту, я думаю, в повестке наших отношений появятся серьезные вопросы, которые предстоит не менее серьезно решать, конфиденциально, с выходом на конкретные результаты. Хочу пожелать успехов генсеку НАТО в том, чтобы добиться нового качества отношений с Россией, которые, конечно, зависят не только от работы российских дипломатов, а во многом будут зависеть от желания, трудолюбия и профессионализма коллег-дипломатов, представляющих страны альянса.

Заключительное слово Д. Рогозина:

В заключение я хочу пожелать всем с меньшей нагрузкой на сердце и на кошелек пройти сложные месяцы финансового кризиса. Я знаю, что многие страдают уже от надвигающихся проблем, может возникнуть разочарование, у некоторых появятся проблемы с достатком, неуверенность в завтрашнем дне. Это касается многих моих друзей. Возникает какое-то отчаяние.

Я хочу пожелать, чтобы как можно мягче кризис коснулся России, без скачков, драм человеческих. Из любого кризиса надо выходить более сильным. Кризис — это время сильных людей.

Я хочу пожелать моим соотечественникам быть сильными в этот момент, держаться друг друга, не раскачивать Россию, и чтобы наша страна вышла после кризиса обновленной, с пониманием того, что прежние ошибки повторять нельзя ни в экономике, ни в политике, чтобы нация была консолидирована, потому что в этом мире, как в диком лесу, уважают только сильных. Будем сильными, прорвемся!

Заключительное слово ведущего.

Уважаемые коллеги! Все вопросы, которые вы прислали и не услышали на них ответы, мы передадим Дмитрию Олеговичу и надеемся, что ответы будут опубликованы на сайте миссии России в НАТО. Итак, пресс-центр РБК заканчивает Интернет-пресс-конференцию постоянного представителя Российской Федерации при НАТО Дмитрия Олеговича Рогозина. Всем спасибо! Конференция окончена.

Нам в НАТО не надо

^{Источник: «Европейско-Азиатские новости». 3.04. 2009.}

— Дмитрий Олегович, некоторые эксперты считают, что Совет «Россия — НАТО» не эффективен, поскольку за все эти годы от него нет реальных результатов. Вместе с тем он легитимизирует тот же самый процесс расширения на Восток. Может России стоит выйти из этого Совета?

— Этот вопрос мне тоже очень интересен, и я задавал его себе много раз — Насколько полезна его функция. Если Совет призван лишь прикрывать реализуемые альянсом его собственные геополитической амбиции, то я категорично против такого. И когда сейчас мы идем по пути восстановления деятельности Совета Россия — НАТО, то мы закладываем туда то качество, которое было прописано еще в базовых документах. То есть равноправное партнерство и второе — участие в заседаниях исключительно в национальном качестве. Что это означает в практической плоскости? Если сотрудничество и партнерство равноправные, то это, как в семейной паре — нельзя быть женатым в одиночку.

Так и мы говорим, когда нам НАТО говорит о том, что у России нет права вето на внутренние решения НАТО, в том числе и на расширение. Хорошо, у нас нет права вето, но если мы, как вы нас называете, ваши партнеры, у нас есть мнение, и с нашим мнением надо по-партнерски считаться. Если мы говорим, что не надо раскручивать военную структуру альянса и приближать ее к нашим границам, ибо никому не нравиться когда чужой танк паркуется возле вашего дома, а нам говорят, что у вас нет права вето, тогда вы не уважаете своих партнеров, значит, нет партнерства, нет никакого сотрудничества. Но если они уважают нашу точку зрения, тогда достижимо движение дальше.

За последний год, а я работаю в нашей миссии с конца января 2008 года, у нас было много споров по вопросам Украины, Грузии и другим важным для нас темам. Тем не менее, именно благодаря возросшему вниманию к российской стороне, многие проблемы, которые до сих пор отягощали наше сотрудничество, в общем-то не получили дальнейшую раскрутку. Украина и Грузия на данный момент намного дальше от НАТО, чем они были год тому назад.

Более того, если вы возьмете тексты заявлений, которые НАТО принимало год назад по отношению к России, то вы увидите большую разницу. Они сейчас с гораздо большим уважением стали к нам относиться и сами говорят о необходимости признания России как стратегического партнера альянса. Во многом этому способствовали наши решительные и бескомпромиссные действия по принуждению к миру режима Саакашвили, так как сейчас оказывается, что правда была на нашей стороне.

Поэтому я хочу сказать, что Совет Россия — НАТО, если его эффективно использовать, если им заниматься, если в этом Совете Россия — НАТО жестко отстаивать позицию своего государства на самом разном уровне — на уровне посла, министра иностранных дел, министра обороны, начальника генерального штаба, на уровне главы государства на саммите Россия — НАТО, то толк есть.

— В начале 2000-х годов Владимир Путин говорил о гипотетической возможности членства России в НАТО. Потом эта тема по понятным причинам перестала обсуждаться Может, сегодня стоит вернуться к этой идее, поскольку вступление России в НАТО сняло бы очень много проблем…

— Главную нашу задачу я воспринимаю так, как ее поставило руководство страны. Это обеспечение безопасности России, укрепление безопасности, уменьшение количества рисков и проблем на наших внешних направлениях с тем, чтобы страна могла сосредоточить свои ресурсы на решении внутренних проблем. Вот главная задача, а не в том, чтобы провести очередное российско-натовское мероприятие.

Это все механика, а цель должна быть одна — укрепление безопасности России, эта проблема должна решаться. Именно с этого угла надо смотреть на возможность участия России в деятельности НАТО в качестве участника организации.

На сегодняшний момент Россия не считает, что она не может решить проблемы своей безопасности самостоятельно. Она может эти проблемы решать самостоятельно либо путем создания коалиций в случае возникновения каких-то отдельных проблем.

Более того, мы помогаем укреплять безопасность нашим союзникам, и это мы делаем в рамках ОДКБ — Организации договора о коллективной безопасности. Недавно мы сделали мощный рывок в этом направлении, создав оперативные силы реагирования. Это 15 тысяч реально элитных войск, которые действительно могут в случае принятия консенсусного решения, быть задействованными для отражения любой военной угрозы в зоне ответственности ОДКБ. И вторая организация, где мы также активно работаем, это ШОС — Шанхайская организация сотрудничества. Поэтому нам в НАТО не надо.

Предотвратить учения НАТО в Грузии мы не можем

^{Источник: «Газета. ру». 23.04.2009.}

— Официальный представитель НАТО Джеймс Аппатурай заявил, что учения «Партнерство ради мира» в Грузии состоятся в любом случае. Вы же, Дмитрий Олегович, ранее заявляли, что, если учения не будут перенесены или отменены, Россия предпримет ответные шаги. Что это будут за шаги?

— Поживем — увидим. Мы ведем определенную работу в этом направлении. Поскольку предотвратить учения мы не можем, мы продумаем меры, обеспечивающие безопасность России и ее союзников на Южном Кавказе.

Кроме того, это скажется на нашей готовности отвечать на просьбы альянса оказывать им поддержку по различным направлениям. Наша работа с НАТО — это брак по расчету, и никакой любви здесь не будет. Как говорится, утром — деньги, вечером — стулья.

Позиция альянса ясна. Хотя я не исключаю, что она будет скорректирована по количеству участников (Казахстан уже отказался от участия в учениях, а Молдавия, Армения и Азербайджан пока свои заявки не отзывали. — «Газета. Ru»).

Не могу не отметить, что учения начинают политизироваться. Мы обратили внимание на заявление помощника министра обороны США Джозефа Бенкерта о том, что учения направлены на защиту суверенитета Грузии. То есть это уже не те рядовые учения, которые были запланированы год назад. НАТО лукавит, что события августа 2008 года не имеют к учениям никакого отношения.

Надо также иметь в виду, что 31 мая в Южной Осетии пройдут первые выборы в парламент. То есть фон для учений выбран крайне отрицательный.

То, что мы подозревали давно, становится явью: учения направлены на поддержку агрессора Саакашвили и поддержку Грузии как страны-агрессора. Очевидно, что наша реакция, когда мы заподозрили чей-то рыжий хвост за миролюбивыми высказываниями членов альянса, была оправданна.

— Вы говорили, что намеченная на 7 мая встреча начальников генеральных штабов Совета Россия — НАТО не состоится…

— Да, она не состоится. Но мы бы все равно эту встречу не поддержали. Военные не могут выходить на контакт, если не сложилось политического и дипломатического сотрудничества.

— То есть получается, что никаких конкретных мер в ответ на проведение учений принято не будет. А запланированные встречи Совета России — НАТО на уровне послов и министров состоятся?

— Заседания 29 апреля на уровне послов и 19 мая на уровне министров иностранных дел, с моей точки зрения, отменяться не будут. Лавров (глава МИД РФ Сергей Лавров. — «Газета-Ru») должен приехать в Брюссель.

Совет Россия — НАТО вообще должен работать в любую погоду. Это мнение разделяем не только мы, но и многие члены альянса. Только американцы отошли от него после августовских событий (тогда работа совета была прекращена на неопределенный срок, и переговоры по ее возобновлению начались лишь в конце 2008 года. — «Гaзema.Ru»).

Военное сотрудничество — это отдельная песня. Те же совместные учения возможны, только если мы партнеры. Ведь сотрудничество — это конкретная работа в поле. Его отсутствие может сказаться как на нашей готовности оказывать НАТО логистическую поддержку, так и наоборот. А вот встречи дипломатов должны быть.

— Вы затронули вопрос логистической поддержки. Так называемый «афганский транзит» оказывается под угрозой?

— Не думаю, что этот вопрос будет стоять в перечне возможных ответных мер. Мы никогда не ставили транзит под сомнение, даже во время войны. Это стратегический интерес, у нас здесь общий враг.

Москва ждет от альянса мудрых решений

^{Источник: «Российская газета». 13.07. 2009.}

— Дмитрий Олегович, после состоявшегося на Корфу Совета Россия — НАТО на уровне министров иностранных дел Вы заметили какие-либо изменения в заявлениях натовских чиновников в Брюсселе?

— НАТО — это большая организация, которая сейчас находится на перепутье. Это связано, во-первых, со сменой генерального секретаря — приходит совершенно новый человек, с более высоким статусом, чем у нынешнего генсека. Если Схеффер пришел на эту должность с поста министра иностранных дел Нидерландов, то сейчас речь идет о бывшем премьере Дании. Глава правительства и министр иностранных дел — разница большая. Это означает, что новый генеральный секретарь, который заступит в свою должность с первого августа этого года, сможет быстрее решать любые политические проблемы, согласовывать их на равных с первыми лицами государств — участников НАТО и партнеров альянса. Естественно, у нового генерального секретаря, как человека амбициозного и еще достаточно молодого, есть понимание того, что должность генсека для него — это не отставка или почетная ссылка, а очень важная ступень в его политической карьере. Поэтому от него следует ожидать энергичных и качественно новых шагов.

Какие это будут шаги? На мой взгляд, это, прежде всего, концентрация нового руководства НАТО на выработке стратегической концепции альянса. И этому был посвящен семинар, который недавно прошел в Брюсселе с участием почти 600 видных брюссельских старожилов. Среди них послы, ведущие эксперты в области политики, крупные предприниматели, руководители неправительственных организаций с мировым именем. То есть шаг в этом направлении сделан достаточно серьезный.

Насколько я могу судить по последним моим контактам с окружением господина Расмуссена, его очень интересует российский вектор развития альянса. Судя по пока еще осторожным шагам нового генерального секретаря, он все таки хотел бы видеть Россию партнером, а не противником. Мы готовы ему в этом деле всячески помогать. Поэтому я считаю, что в перспективе новый генеральный секретарь сосредоточит свое внимание на выстраивании партнерских отношений с Российской Федерацией.

— В каком направлении, на ваш взгляд, отношения между Россией и НАТО должны развиваться?

— Прежде всего необходимо укрепление доверия через взаимопонимание. И здесь как раз крайне важно, чтобы работа над стратегической концепцией у НАТО велась не в отрыве от российских экспертных оценок, а наоборот с их учетом. И мы сейчас в штаб-квартире альянса ведем очень плотные консультации по этой теме.

Очевидно, что доверие и взаимопонимание невозможно без совместных действий, без какого-либо общего дела, как например совместное проведение операций и миссий по отражению новых угроз. Это может быть операция против сомалийских пиратов, это может быть содействие успеху операции коалиционных сил против Талибана в Афганистане, против талибанизации Пакистана, который является ядерным государством, где захват власти экстремистами может привести к их прямому доступу к ядерному оружию. Например, операция «Активные усилия» в Средиземном море по досмотру кораблей с подозрительным грузом — это тоже важная часть совместных дел.

Новый генеральный секретарь, очевидно, собирается заниматься и отношениями НАТО как организации с исламским миром. Сегодня многие штаб-квартиры экстремистских исламских организаций спокойно существуют в том же самом Лондоне, в других странах Европы. И если кому-то на Западе кажется, что можно приручить этот экстремизм, эти радикальные формы исламского фундаментализма, то они глубоко ошибаются.

В современной складывающейся мировой обстановке НАТО может найти для себя применение лишь в том случае, если она откажется от инерции холодной войны, если она прекратит рассматривать Россию в качестве своего экзистенциального врага, если она приструнит зарвавшихся в последнее время своих новобранцев, которые считают для себя крайне важным беспричинно осложнять отношения с Россией и вести себя хамски по отношению к нашим соотечественникам, русским людям, которые живут в этих странах. И если НАТО как военно-политический конгломерат Запада осознает это, станет мудрее, то в лице России приобретет партнера, а может даже союзника. А если не осознает, значит, нас ждут сложные времена.

— Возвращаясь к теме недавно состоявшегося в Брюсселе семинара экспертов. Как известно, российская сторона также была приглашена на него. Кто представлял нашу делегацию и каковы итоги этого форума?

— Семинар состоялся на днях на высоком уровне участия сторон. От России был приглашен постоянный представитель России при НАТО, то есть ваш покорный слуга. Меня сопровождал один дипломат, который работал на запись, да и я, собственно говоря, работал на прием. Это первый семинар подобного рода, где нам приходилось и нужно было больше слушать, чем реагировать. Реагировать пока еще рано. Хотя и эта работа уже началась.

Единственное, на что я хотел обратить внимание, этот семинар проходил в духе транспарентности, то есть он был максимально открыт. Это хорошо и плохо. С одной стороны хорошо, что НАТО демонстрирует свою открытость в процессе поиска новых идей, и даже приглашает к этому совместному разговору множество умных людей Запада, а также не выступает против того, чтобы российские представители также принимали участие. Было забавно смотреть, когда в ходе семинара ко мне подходили некоторые постпреды натовских стран и чуть ли не с болью в голосе говорили: «Вот видишь, Дмитрий, до чего мы дошли. Ты сидишь за этим главным овальным столом, а нам из-за нехватки места приходится сидеть на этих приставных стульчиках».

Но есть и обратная сторона медали. Она состоит в том, что когда НАТО вот так выворачивает душу наизнанку, и демонстрирует свою открытость при обсуждении собственного будущего, у кого-то может возникнуть подозрение, а может на самом деле истинная работа по поиску этого будущего ведется совсем не так открыто, а в какой-то лаборатории интеллектуалов, которые, организуя пиаровские акции на радость всем остальным, на самом деле работают над своей собственной концепцией достаточно закрыто от какого бы то ни было еще. Я предполагаю, что такого рода подозрения имеют место и допускаю, что так оно и есть. Но именно поэтому мы и предлагаем новому руководству НАТО все таки привлекать российских экспертов, российских интеллектуалов, дипломатов и политиков к процессу выработки своей собственной концепции и делаем шаг навстречу.

Наш шаг навстречу состоит в том, что 22 июля на заседании Совета Россия — НАТО будет рассмотрена российская концепция национальной безопасности, недавно одобренная Советом Безопасности России. И представлять ее по моему предложению будет не российский постпред, как обычно, а из Москвы приезжает первый заместитель секретаря Совета Безопасности России Владимир Назаров. Это будет крайне любопытный брифинг для натовцев, для представителей самой авторской группы, группы разработчиков этой концепции. Мы не только сможем представить эту концепцию, но и ответим на все вопросы, которые появятся у моих коллег, постпредов.

То есть Россия, со своей стороны готова выкладывать карты на стол, показывать результаты нашей интеллектуальной работы. Почему мы это делаем? По одной простой причине — понимая переломность настоящего момента, мы заинтересованы в том, чтобы два интеллектуальных процесса, работа над проектом будущего России и работа над проектом будущего Запада, в лице НАТО в том числе, шли параллельно и пересекались в определенных местах, кореллировались и соответствовали друг другу. Такого рода фундаментальные вещи и основополагающие принципы и взгляды на наше будущее должны вырабатываться в тесном контакте интеллектуалов друг с другом. Мы, Россия, делаем первый шаг. Соответственно рассчитываем, что если аналогичная работа будет вестись внутри альянса, в международном секретариате НАТО, мы хотим о ней знать. И мы хотим по возможности, в приемлемой для натовцев форме принимать в этой работе участие.

— Что, на ваш взгляд, должно измениться в новой концепции безопасности альянса, чтобы отношения между НАТО и Россией действительно смогли выйти на новый уровень?

— НАТО сейчас, в поисках своего собственного «я», пытается отказаться от инерции «холодной войны». Концепция прошлого противостояния между Востоком и Западом, между Варшавским договором и НАТО, себя изжила. Хотя бы потому, что уже нет Варшавского договора, нет всего восточного блока. Но и Россия не является идеологизированным государством, а является государством, которое развивается согласно своим национальным интересам.

Но растеряв тот мандат, который был в годы холодной войны, НАТО сегодня пытается хвататься за все. Борьба с пиратством — ну ладно, хорошо. Хотя и здесь есть странность. Целая натовская армада гоняется за пиратскими шлюпками с африканцами и не может ничего сделать. Количество нападений продолжает увеличиваться. Размеры выкупов за освобождение заложников становятся все более баснословными. Все это говорит об эффективности всей этой системы.

Война за пределами зоны ответственности — хорошо. Да, мы понимаем, что она вытекает из нынешнего желания Запада на дальних расстояниях бороться с теми угрозами, которые, как они считают, направлены против них. Впервые НАТО здесь вышла за пределы зоны своей ответственности в Боснии, потом в Косово, теперь Афганистан. Но есть темы абсолютно сомнительные с точки зрения того, чем следует НАТО заниматься. Энергобезопасность.

Что это такое? Они что, собираются высаживать воздушный десант в Уренгое или Нижневартовске для обеспечения своей энергобезопасности? Это смешно. Они говорят — ну что вы, конечно, это не так. Тогда что имеется ввиду? Если имеется в виду угроза использования военной силы для обеспечения устраивающих Запад цен на углеводороды из России, то нас это категорически не может устроить.

Если же понимать просто энергобезопасность как обеспечение безопасности трубопроводов, тогда надо так и говорить и делать это совместно с нами, поскольку мы тоже заинтересованы в безопасности энергетических коммуникаций, направленных на Запад. Вторая сомнительная тема — вопросы обеспечения киберобороны. Если раньше существовало понятие кибербезопасность, то теперь это кибероборона. Вот в чем смысл изменения терминологии? Если кибербезопасность — имеется в виду обеспечение безопасности компьютерных сетей крупных западных корпораций, в том числе военной инфраструктуры, то кибероборона, включающая слово «defense», означает возможность применения против обидчика пятой статьи Вашингтонского договора, а значит и военной силы? Нам надо объяснить, что имеется в виду. Сейчас в речи уходящего генерального секретаря появилось такое выражение «обеспечение безопасности питьевой воды». Мы знаем, что XXI век станет веком дефицита всего, в том числе и воды. Но уже сейчас этот дефицит резко омрачил отношения между центрально-азиатскими государствами: Узбекистаном, Таджикистаном, Киргизией. Если НАТО обращает на это внимание, означает ли это, что альянс собирается стать регулятором этого конфликта среди средне- и центральноазиатских государств? А это отношения государств, тесно связанных с Россией, которые находятся у нас в южном подбрюшье.

В каком-то смысле НАТО сейчас мечется в поиске, чем заняться, где применить себя, где быть полезной. И это может представлять общую угрозу. Когда плохо видящий носорог мечется, он может кого-нибудь нечаянно и затоптать. Поэтому мы считаем, что НАТО должна сосредоточиться на тех угрозах, которые в реальности существуют, которые в реальности угрожают жизни людей. Это международный терроризм, распространение оружия массового уничтожения, распространение технологий, которые могут угрожать человечеству, организованная преступность, террористическое подполье, сети транспортировки наркотиков, экстремизм в реальных формах, который расцветает и пытается получить доступ к оружию массового уничтожения и многое другое.

— В Москве президент США Барак Обама заявил, что НАТО должно начать сотрудничать с Россией. Насколько в Брюсселе станут прислушиваться к подобным пожеланиям хозяина Белого дома?

— Это фактически вопрос о степени влияния американцев в НАТО. Могу сказать так: не все, что хотят сделать американцы, может получиться в НАТО. Но ничего в НАТО также без воли американцев произойти не может. Они безусловно ограничены все более и более возрастающим влиянием своих европейских союзников, той же Германии, которая наращивает мышцы, той же Франции, вернувшейся в военную организацию альянса с новыми амбициями. Поэтому не все американцы могут продавить через альянс.

Даже бушевская администрация так и не смогла решить вопрос расширения НАТО за счет Украины и Грузии именно из-за европейского противодействия. Но при этом представить себе, что сгруппировавшись и снюхавшись европейские страны могут протащить какую-нибудь идею, которая противоречит воли Вашингтона, тоже невозможно. Влияние Америки достаточно велико. Я бы сказал, крайне велико в альянсе. Новый американский президент был крайне заинтересован в том, чтобы еще до своего визита в Москву снять наиболее яркие раздражители в наших отношениях.

Госсекретарь США Хиллари Клинтон звонила по телефону российскому министру иностранных дел Сергею Лаврову, убеждая российскую сторону в том, чтобы надо преодолеть некую аллергию и согласиться на проведение министерской встречи на Корфу. И в принципе, мы поняли, что если им это важно, и эта идея направлена на укрепление конструктивных начал в наших отношениях, то почему бы с этим не согласиться. Мы согласились. Это говорит о том, что НАТО находится до сих пор под существенным американским влиянием, и если американцы хотят действительно провести стратегический обзор отношений с Россией, называя это перезагрузкой, то скорее всего подобная перезагрузка коснется и отношений Россия — НАТО.

— На ваш взгляду когда все таки и Россия и НАТО смогут вернуться к детальному и профессиональному обсуждению ситуации на Кавказе?

— Она не просто отложена в сторону. Наша позиция такова — надо все-таки в этом деле хорошо разобраться. Мы считаем, что иметь таких союзников, как Саакашвили, это позор. И НАТО никогда не отмоет свою собственную репутацию, какие бы красивые пиаровские мероприятия она ни проводила, без анализа своего собственного места во всей этой неприглядной истории.

Я думаю, что с нашей стороны передавливать здесь тоже нельзя, так как это может вызвать ответную реакцию. Никто не любит признавать свои ошибки. И маловероятно, что эти ошибки смогут признать сразу 28 амбициозных государств. Но тем не менее, анализ того, что произошло в наших отношениях, необходим. Он должен быть без дополнительного пропагандистского треска. Но он должен произойти по существу. И я надеюсь на то, что начиная уже с сентября, когда новый генсек осуществит все свои первые поездки по штабам НАТО, по зонам операций НАТО, вернется в брюссельскую штаб-квартиру, мы сможем такого рода разговор с ним возобновить. И мне почему-то кажется, что этот молодой энергичный датчанин способен на более глубокий взгляд на то, что происходит в наших отношениях, чем его предшественник.