Нестерпна легкість буття

«РОЗУМІТИ СВІТ ЯК ЗАПИТАННЯ»

Розмова двох всесвітньовідомих письменників — американця Філіпа Рота й чеха Мілана Кундери — відбулась на початку 80-х років і була опублікована як післямова до англійського перекладу «Книги сміху і забуття». Відтоді чимало політичних подій і ситуацій, про які говорить Кундера, втратило свою актуальність, проте не втратили, на наш погляд, актуальності ті оцінки, які дає Кундера комуністичному тоталітаризмові, російській експансії і, звичайно, ролі митця в сучасному світі. І хоч Кундерина «Книга сміху і забуття» ще чекає свого українського перекладача, думається, що й роман «Нестерпна легкість буття» завдяки пропонованому інтерв'ю буде сприйнятий українськими читачами з іще більшою цікавістю й розумінням.

Філіп Рот: Чи вважаєте ви, що наш світ незабаром загине?

Мілан Кундера: Це залежить від того, що ви розумієте під поняттям «незабаром».

Ф. Р. Завтра чи післязавтра.

М. К. Почуття того, що світ мчить до загибелі, виникло дуже давно.

Ф. Р. Тоді нам нема чого турбуватися.

М. К. Навпаки. Якщо людина боїться чогось протягом багатьох століть, за цим щось криється.

Ф. Р. В кожному разі, мені здається, що ця тривога лежить в основі всіх оповідань вашої «Книги сміху і забуття», навіть тих, що мають чітко виражену гумористичну природу.

М. К. Якби раніше, коли я був хлопчаком, хтось сказав мені, що моя нація зникне з цього світу, я розцінив би це як нісенітницю, як щось таке, чого неможливо уявити. Людина знає, що вона смертна, але вважає свою націю вічною. Та після російського вторгнення 1968 року кожний чех усвідомив і занепокоївся, що його націю можуть спокійнісінько стерти з лиця Європи, так, як це було пророблено протягом останніх 50 років із сорока мільйонами українців. Або з литовцями. Чи ви знаєте, що в XVII столітті Литва була могутньою європейською країною? А сьогодні росіяни тримають литовців у резервації як наполовину знищене плем'я; до них нікого не пускають, аби світ не довідався про їхнє існування. Я не знаю, що готує майбутнє для моєї нації. Безперечно, росіяни кістьми ляжуть, щоб поступово розчинити їх у своїй цивілізації. І ніхто не знає, чи вдасться це їм, чи ні. Але це можливо. І коли людина раптом це усвідомлює, самої такої можливості досить для неї, аби змінити все її світосприймання. Сьогодні Європа видається мені вельми вразливою й смертною.

Ф. Р. І все ж, чи не є долі Східної й Західної Європи цілком різними?

М. К. Згідно з концепцією культурної історії, Східною Європою є Росія, вельми специфічна історія якої починається з Візантії. Богемія, Польща й Угорщина, так само як і Австрія, ніколи не були частиною Східної Європи. Від самого початку вони поділяли досвід Західної Європи з її готикою, Відродженням і Реформацією — рух, який було започатковано саме в цьому регіоні. Саме тут, у Центральній Європі, сучасна культура отримала свої наймогутніші імпульси — тут з'явився психоаналіз, структуралізм, додекафонія, музика Бартока, нова естетика романів Кафки та Музіля. Післявоєнне поглинення Центральної Європи (власне, її більшої частини) російською цивілізацією позбавило західну культуру її життєвого центру. Це найзначніша подія в історії Заходу в нашому сторіччі, й цілком не виключено, що кінець Центральної Європи означав початок кінця Європи в цілому.

Ф. Р. Протягом Празької весни ваш роман «Жарт» і збірка оповідань «Смішні любові» вийшли 150-тисячними тиражами. Після російської окупації вас було звільнено з посади викладача Академії кіномистецтва, а всі ваші книжки — вилучені з державних бібліотек. Ще через сім років ви з дружиною мусили, похапцем кинувши кілька книжок і речей у багажник автомобіля, виїхати до Франції, де, врешті, стали одним із найпопулярніших іноземних письменників. Як ви почуваєте себе в ролі емігранта?

М. К. Досвід життя у кількох країнах є величезним для письменника благом. Світ можна зрозуміти, лише побачивши його з кількох сторін. Події в моїй останній книжці, що вийшла у Франції, розгортаються в особливому географічному просторі: події, що відбуваються у Празі, сприймаються очима західноєвропейця, тимчасом як французька частина сюжету подається з точки зору пражанина. Це зіткнення двох світів. З одного боку, це моя власна країна, яка протягом якогось півсторіччя пережила демократію, фашизм, революцію, сталінський терор і крах сталінізму, німецьку й російську окупацію, масові депортації населення і загибель Заходу у самій цій країні. Вона гине під вагою історії й дивиться на світ з великим скептицизмом. А з іншого боку, бачимо Францію, яка протягом сторіч була центром світу й страждає тепер радше від браку значних історичних подій. І саме тому, певно, отримує насолоду від радикальних ідеологічних викрутасів. Це ліричне й водночас невротичне очікування якогось великого звершення, яке має відбутися саме по собі, однак не відбувається й ніколи не відбудеться.

Ф. Р. У Франції ви живете як іноземець чи, може, відчули тут культурну домівку?

М. К. Я надзвичайно люблю французьку культуру і дуже їй вдячний. Особливо літературі попередніх століть. Рабле мій найулюбленіший письменник. А також Дідро. Мені страшенно подобається «Жак-фаталіст» і, звичайно, Лоренс Стерн. Це були найвизначніші експериментатори з романною формою всіх часів. Їхні експерименти були забавні, сповнені втіхи й веселощів, які позникали зараз із французької літератури і без яких мистецтво втрачає свою значущість. Стерн і Дідро вважали роман великою грою. Вони відкрили гумор романної форми. Коли я чую академічні заяви про те, що роман вичерпав свої можливості, у мене виникає прямо протилежне відчуття: протягом свого розвитку роман втратив багато з своїх можливостей. Наприклад, можливості розвитку роману, заховані в творах Стерна і Дідро, так і не були розвинені наступними поколіннями письменників.

Ф. Р. Ваша остання книжка не називається романом, хоча в самому тексті ви написали, що ця книжка є романом у формі варіацій. То це роман чи ні?

М. К. Згідно з моїми вельми специфічними естетичними поглядами, цей твір насправді є романом, але я нікого не примушую поділяти цю думку. В романній формі схована величезна свобода. І було б помилкою приймати певну стереотипну структуру за незмінну суть роману.

Ф. Р. Але все ж щось робить роман романом і обмежує цю свободу?

М. К. Роман — це великий шматок синтетичної прози, побудований на грі вигаданих персонажів. Це — єдине обмеження. Під поняттям «синтетичний» я розумію бажання романіста охопити предмет з усіх боків і якомога повніше. Іронічне есе, романна оповідь, фрагмент автобіографії, історичний факт, політ фантазії: синтетична сила роману здатна поєднати все це у певну цілість, як голоси у поліфонічній музиці. Єдність книжки не повинна виникати з сюжету твору — вона може бути забезпечена самою темою. В моїй останній книжці є дві такі теми: сміх і забуття.

Ф. Р. Вам завжди був близький сміх. Ваші твори викликають сміх через гумор або іронію. Коли ваші герої починають сумувати, це означає, що вони наштовхнулись на світ, який втратив почуття гумору.

М. К. Я зрозумів ціну гумору за часів сталінського терору. Мені тоді було двадцять років. Я завжди міг розпізнати несталініста, людину, якої не мусив боятися, саме по тому, як вона посміхалася. Почуття гумору було надійним знаком того, що це «своя» людина. Відтоді мене жахає світ, що втрачає почуття гумору.

Ф. Р. Хоча у вашій останній книжці є не тільки це: у маленькій параболі ви порівнюєте сміх ангелів і сміх диявола. Диявол сміється, бо вважає світ Господа Бога безглуздим; ангел сміється від радості, оскільки все в світі Господа має свій сенс.

М. К. Так, психологічно людина однаково реагує — сміється — для вираження двох різних метафізичних реакцій. Коли хтось впустив капелюха на труну в свіжовикопаній могилі, похорони втрачають свій зміст і народжується сміх. Два вершники із сміхом мчать лугом, тримаючи повіддя. Їхній сміх ніяк не пов'язаний із жартом чи гумором — це серйозний сміх ангела, що виражає радість буття. Обидва види сміху належать до радощів життя, але в своїх крайніх проявах можуть виявитись двома видами апокаліпсису: радісний сміх ангелів-фанатиків, настільки переконаних у своїй світовій значущості, що вони ладні повісити кожного, хто не розділяє їхнього почуття; та інший сміх, з протилежного боку, який стверджує, що все втратило зміст, навіть похорон став безглуздим, а секс перетворився на звичайнісіньку комічну пантоміму. Людське життя обмежене двома речами: фанатизмом з одного боку й абсолютним скептицизмом — з іншого.

Ф. Р. Те, що ви називаєте сміхом ангелів, є, по суті, іншою назвою «ліричного ставлення до життя», характерного для ваших попередніх романів. В одній із своїх книжок ви охарактеризували епоху сталінського терору як панування ката й поета.

М. К. Тоталітаризм — це не лише пекло, він є водночас мрією про рай — старою мрією про світ, де всі люди житимуть у гармонії, об'єднані єдиною вірою і бажанням, нічого не приховуючи одне від одного. Андре Бретон також мріяв про цей рай, коли казав про скляний будинок, у якому він так бажав жити. Якби тоталітаризм не експлуатував ці архетипи, глибоко заховані в кожному з нас і закорінені у релігії, комуністична мрія не приваблювала б так багато людей, особливо протягом першого періоду свого існування. Та як тільки мрія про рай починає втілюватись у життя, неодмінно з'являються люди, що стоять начебто на заваді цій мрії, і тому правителі раю змушені будувати невеличкий ГУЛАГ в Едемі. З часом цей ГУЛАГ стає усе більшим і досконалішим, тимчасом як рай, що знаходиться по сусідству, — дедалі меншим і злиденнішим.

Ф. Р. У вашій книжці великий французький поет Елюар лине над раєм і над ГУЛАГом виспівуючи. Наскільки цей епізод вигаданий?

М. К. Після війни Поль Елюар покинув сюрреалізм і став найбільшим символом того, що я назвав би «поезією тоталітаризму». Він оспівував братерство, мир, справедливість, краще майбутнє; він оспівував братерство й суспільство без відчуження; оспівував радість і заперечував смуток, оспівував невинність і заперечував цинізм. Коли у 1950 році керівники раю присудили празького друга Елюара, сюрреаліста Цавіса Каландру, до страти через повішення, поет-комуніст притлумив у собі людину заради надлюдських ідеалів: він публічно схвалив страту свого товариша. Кат вішав, поки поет виспівував.

І не лише поет. Весь період сталінського терору був періодом масового ліричного божевілля. Зараз люди забули про це, хоч це надзвичайно суттєво. Багато хто каже: сама по собі революція прекрасна, ганебний лише терор, який вона породжує. Це не так. Зло іманентно існує вже в самій її «красі», сама мрія про рай містить у собі пекло, і якщо ми хочемо зрозуміти суть пекла, мусимо збагнути суть раю, з якого те пекло походить. Немає нічого простішого, ніж звинувачувати ГУЛАГи, але дуже важко відкинути поезію тоталітаризму, яка веде до ГУЛАГу через рай. Сьогодні все людство без вагань відкидає ідею ГУЛАГу, але не хоче відкинути поезію тоталітаризму, яка так заворожує, воно все ще не проти промарширувати до нових ГУЛАГів, наспівуючи ту саму ліричну мелодію, яку наспівував Елюар, пропливаючи над Прагою, наче ангел з лірою, в той час як запах горілого м'яса Каландри піднімався до небес із труби крематорія.

Ф. Р. Вашу прозу характеризує постійне зіткнення особистого й суспільного. Не тому лише, що особисті історії відбуваються на політичному тлі, а політичні події впливають на особисте життя. Ви постійно підкреслюєте, що політичні події, як і приватне життя, керуються тими самими законами — у цьому ваша проза є певним психоаналізом політики.

М. К. Метафізика людини та сама — що в приватному житті, що в суспільному. Розглянемо іншу тему книжки — забуття. Це ж найважливіша приватна проблема людини: смерть як втрата свого «я». Але що ж є цим «я»? Поєднання всього, що ми пам'ятаємо. Таким чином, смерть жахає нас не втратою майбутнього, а втратою минулого. Забуття є різновидом смерті, присутнім у самому житті. Ось у цьому й полягає проблема моєї героїні — у відчайдушному намаганні зберегти проминаючі спогади про небіжчика чоловіка, якого вона кохала. Але забуття — це ще й важлива політична проблема. Коли супердержава хоче позбавити маленьку країну національної свідомості, вона використовує метод організованого забуття. Це якраз і відбувається у Богемії. Вся сучасна чеська література, яка має бодай якусь вартість, ось уже дванадцять років не видається; 200 чеських письменників опинились під забороною, серед них покійний Франц Кафка; 145 істориків усунено зі своїх посад, історію переписано, а пам'ятники демонтовано. Нація, що втратила відчуття минулого, поступово втрачає своє «я». Ось така політична ситуація брутально висвітлила звичайну метафізичну проблему забуття, з якою ми стикаємось весь час, щодня, навіть не помічаючи її. Політика демаскує метафізику приватного життя, а приватне життя демаскує метафізику політики.

Ф. Р. У шостому розділі вашої книжки варіації головна героїня, Таміна, потрапляє на острів, де мешкають самі діти. В кінці роману діти вбивають її. Це мрія, казка чи алегорія?

М. К. Для мене немає нічого чужішого за алегорію-історію, яку вигадав автор для ілюстрації певної думки. Події, байдуже, реальні чи вигадані, мають бути значними самі по собі, і читач має бути простодушно спокушений їхньою силою і поезією. Мене завжди переслідував той образ, якийсь час він навідував мене в снах: людина потрапляє у світ ідей і не може звідти втекти. Раптово дитинство, таке ліричне й улюблене нами, стає цілковитим кошмаром. Як пастка. Та моя історія не є алегорією. Власне, вся книжка поліфонічна, її оповідання взаємно пояснюють, висвітлюють і доповнюють одне одне. Головною темою книжки є історія тоталітаризму, який позбавляє людей пам'яті і таким чином перетворює їх на націю дітей. Так роблять усі тоталітарні режими. Й те саме, зрештою, робить увесь наш оцей технократичний вік, із тим його культом майбутнього, культом молодості й дитинства, байдужістю до минулого й недовірою до думок. У вічно юному суспільстві людина, озброєна пам'яттю й іронією, почуває себе, як Таміна на острові дітей.

Ф. Р. Майже всі ваші романи й окремі частини вашої останньої книжки завершуються великими сценами коітусу. Навіть розділ під невинною назвою «Мати» є однією довгою сценою, що описує секс, із прологом та епілогом. Що значить секс для вас як романіста?

М. К. В наш час, коли табу на секс знято, звичайний опис сексу чи сексуальні зізнання виглядають надзвичайно нудними. Яким застарілим здається сьогодні Д. Г. Лоуренс чи, навіть, Генрі Міллер з його «ліризмом непристойності»! І все ж на мене серйозно вплинули еротичні пасажі Жоржа Батая. Можливо, тому, що вони не ліричні, а філософські. Ви маєте рацію, кажучи, що в мене все закінчується великими еротичними сценами. Я відчуваю, що сцена фізичної любові дає дуже різке світло, яке раптово відкриває справжню суть героїв і підсумовує їхню життєву ситуацію. Гуго займається любов'ю з Таміною, в той час як вона відчайдушно намагається думати про втрачені канікули з покійним чоловіком. Еротична сцена стає тим фокусом, який поєднує усі теми цієї історії і який містить найбільші таємниці.

Ф. Р. В останньому, сьомому розділі мова йде лише про сексуальність. Чому саме цей розділ завершує книжку, а не, скажімо, більш романтичний шостий розділ, у якому героїня вмирає?

М. К. Таміна вмирає, так би мовити, серед сміху ангелів. Тим часом останній розділ книжки містить цілком інший різновид сміху, — сміх, коли речі втрачають свій зміст. Існує певна межа, за якою речі виглядають безглуздими і кумедними. Людина запитує себе: чи не безглуздо вставати рано-вранці і йти на роботу? За щось боротися? Належати до певної нації лише тому, що до неї належать мої батьки? Людина живе поруч із цією межею і може легко опинитись поза нею. Ця межа існує скрізь, в усіх сферах людського життя, навіть у найглибшій і найбільш біологічній — у сексуальності. І саме тому всі питання, пов'язані з сексуальністю, є надзвичайно важливими. Ось чому моя книжка варіацій не могла закінчитись нічим іншим.

Ф. Р. Чи можна це вважати крайнім виявом вашого песимізму?

М. К. Я дуже обережний щодо слів оптимізм і песимізм. Роман нічого не стверджує, роман шукає і ставить питання. Я не знаю, чи загине мій народ і так само не знаю, хто з моїх героїв має рацію. Я вигадую історії, зіштовхую персонажів, і таким чином задаю питання. Дурість людей полягає в тому, що вони на все мають відповідь. Мудрість роману полягає в тому, що він до всього має запитання. Коли Дон Кіхот подався у мандри, світ перетворився на таємницю в його очах. Це спадок першого європейського роману для всієї подальшої романістики. Романіст навчає читача розуміти світ як запитання. У цьому підході є мудрість і терпимість. Світ, збудований на непорушних правилах, — це мертвий світ. Світ тоталітаризму, збудований на ідеях Маркса, ісламу чи ще чогось, — це світ відповідей, а не світ запитань. Там немає місця для роману. У будь-якому випадку, мені здається, що люди в усьому світі зараз віддають перевагу судженням, а не думці, відповіді, а не запитанню, тож голос роману ледве чутно серед голосної дурості людських самовпевнених тверджень.

Перекладено за виданням: The Book of Laughter and Forgetting by Milan Kundera. New York: Penguin Books, 1987.

© Костянтин Вронський, 1994, переклад українською мовою.