Соўсь: А Станіслаў Станіслававіч? Гэтак жа катэгарычна не дапускаў?

Бурбуліс: Станіслаў Станіслававіч як гаспадар быў карэктны, дыпляматычны. Але ў Барыса Мікалаевіча была іншая звышзадача — пастарацца ўсё ж пераканаць Краўчука і ўкраінскіх калегаў не фармуляваць так жорстка і так рэзка гэтую гістарычную навізну, а зразумець, што нас шмат што зьвязвае і ёсьць пэўныя агульныя задачы на фармаваньне новай дзяржаўнасьці, новай сыстэмы каштоўнасьцяў.

І калі Краўчук сказаў: «Не, я ня маю паўнамоцтваў. Народ свой выбар зрабіў, я гэтую тэму не магу абмяркоўваць», — гэта была гістарычная, чалавечая, пераломная сытуацыя. І што рабіць далей?

Гэта было 8 сьнежня 1991 году. Ніводзін саюзны орган не працаваў. Ва ўмовах хаосу і нявызначанасьці ніводзін орган нічым не кіраваў. Міхаіл Гарбачоў, добра ведаючы гэты стан, імкнуўся не зьвяртаць на гэта ўвагі, спадзеючыся, што можна будзе кагосьці загаварыць, пераканаць. Мы дапусьціць не маглі, што мы сядаем на самалёт і разьяжджаемся і нічога не разумеем, як у далейшым узаемадзейнічаць.

Але самае галоўнае — на нас ляжала адказнасьць. 150 мільёнаў Расеі, 50 мільёнаў Украіны, родная Беларусь. Мы павінны былі адзін аднаму патлумачыць, як мы будзем вырашаць гэтую разбураную атрыманую спадчыну. Мы разумелі, што гэтая нявызначанасьць пагражае перадзелам савецкай спадчыны, у тым ліку і крывавым. Паколькі хаос і поўная нявызначанасьць заўсёды стымулююць ня толькі злыя сілы, але і стыхію.

Дамовіліся яшчэ падумаць разам. «Мы рады за вас, мы вас віншуем, мы самі ўвесь 91 год змагаемся за рэальную самастойнасьць Расеі і шмат што зрабілі, мы запусьцілі рэформы, урад рэформаў пачаў дзейнічаць у Расеі. Давайце падумаем, што можа быць у гэтай сытуацыі слушна зроблена?»

Так узьнік тэрмін. «Добра, саюз не падыходзіць — алергія і злавесная памяць. Леанід Макаравіч, а калі садружнасьць?» Ніякіх спэцыяльных абавязаньняў, ніякіх дамаганьняў, ніякага ўшчамленьня. Дыялёг сяброўскіх краінаў, народаў, кіраўнікоў.

«Садружнасьць? Так». Хто будзе пярэчыць з нармальных людзей, калі нармальныя людзі задумаліся пра тое, каб разам выйсьці з гэтай бяды і цяжкай сытуацыі з натхненьнем? «Мы — свабодныя, незалежныя». Але цяжар адказнасьці толькі павялічвацца. «Давайце падумаем». І ў гэты момант калектыўнай творчасьці нарадзілася гэтая фармулёўка.

Яна сапраўды атрымалася, таму што яна замацавала ў юрыдычнай форме тое, што фактычна 24 жніўня адбылося. Савецкі Саюз спыніў існаваньне пасьля таго, як гэкачэпісты былі ізаляваныя ў «Матроскай цішыні», пасьля таго як мы даставілі Гарбачова ў Маскву зь ягонай фароскай няволі, як часам кажуць...

Соўсь: І яшчэ адна ваша геніяльная фармулёўка — забясьпечылі мірны распад таталітарнай ядзернай імпэрыі. І гэта праўда... Амаль усе падпісанты Белавескіх пагадненьняў напісалі мэмуары...

Бурбуліс: Акрамя Бурбуліса.

Соўсь: Тагачасны прэм’ер Беларусі Вячаслаў Кебіч у сваіх мэмуарах цяпер піша пра тое, што ён быў супраць падпісаньня, што яго фактычна прымусілі падпісаць Белавескія пагадненьні. У сваёй апошняй кнізе ён выступае ледзьве не прыхільнікам «русского мира». Ці не маглі б вы згадаць ягоную ролю і пазыцыю 25 гадоў таму?

Бурбуліс: Чалавек мае права на такую памяць. Гэта быў цудоўны прэм’ер-міністар, цудоўны кіраўнік, гаспадарнік. Можа, нават у нейкіх нюансах ён мог быць ня згодны тады. Але не па сутнасьці.

Яго ацэнка сёньня... Я да гэтага стаўлюся з разуменьнем і цярпіма. Размова ідзе пра тое, што мы былі сфармаваныя ў сыстэме, якая надоўга і глыбока кожнага чалавека траўмавала сьветапоглядна, мэнтальна, каштоўнасна-духоўна. Для многіх людзей майго пакаленьня, і для шасьцідзесяцігадовых дагэтуль, гэты боль існуе.

Я называю гэты стан фантомным болем. Імпэрыя распалася, а засталася імпэрскасьць, нейкае несьвядомае жаданьне знайсьці вонкавы стабільны і велічны вобраз нейкай выставачнай сацыяльнай стабільнасьці. Кагосьці па прыродзе мысьленьня зачароўвае плянавая эканоміка зь бясконцым пералікам — хто, куды, каму і калі павінен даць.

Усё гэта было, але ня ў кожнага чалавека ёсьць абвостранае адчуваньне ўласнай годнасьці, яшчэ больш у дэфіцыце ў нас каштоўнасьць свабоды, адказнасьці, асабістага стаўленьня да гісторыі тваёй радзімы, лёсу твайго народу. У дадзеным выпадку я Кебіча разумею, я яго не асуджаю...

Соўсь: Але ж не прымушалі падпісваць?

Бурбуліс: Не, канечне. Яго ніхто ня гвалціў...

Соўсь: За гэтыя 25 гадоў незалежнасьці ў Беларусі часта гучалі два тэзісы. Адзін — незалежнасьць звалілася зь неба, гэта была ланцуговая рэакцыя пасьля путчу, а другі — гэта вынік змаганьня пакаленьняў беларусаў. Як вы лічыце? Ці важна гэта цяпер?

Бурбуліс: Гісторыя кожнага народу, якая б яна ні была — пазытыўная, трагічная, заражаная імпэрскай радыяцыяй, або эўрапейская, дэмакратычная, гісторыя кожнага народу — гэта і канкрэтныя людзі, і канкрэтныя пэрыяды, калі стан годнага ўчынку, жыцьця становіцца запатрабаваным. Для мяне відавочна, што для беларускай сёньняшняй гісторыі былі аднолькавыя і тая, і другая энэргія жыцьця. І бясконцая дысцыплінаванасьць, працавітасьць, добрасумленнасьць... Заўсёды гэта была тэрыторыя парадку, жыцьцёвага гераізму беларускіх партызан... Нашы калектыўныя выпрабаваньні ў вайне... Доўгацярпімасьць беларускіх грамадзянаў і дастатковая гібкасьць партыйных кіраўнікоў Беларусі, якія...

Соўсь: Ідэалізуеце вы беларусаў... А хто ваш асабісты герой незалежнасьці Беларусі?

Бурбуліс: Тут ня трэба нічога выдумляць. Такая добрасумленнасьць Станіслава Шушкевіча, такое ў яго ў добрым сэнсе шчырае жаданьне вырашыць праблемы рэспублікі, якія на яго плечы і бліскучую галаву зваліліся, яго ўдумлівае мысьленьне глыбокага вучонага і ягоныя надзвычайныя чалавечыя якасьці. Ён — герой для мяне.

Соўсь: Вы ўнук літоўскіх эмігрантаў. Літоўцы адны зь першых змагаліся за незалежнасьць у СССР і прабілі гэтую столь. Вы згадваеце жорсткую пазыцыю Краўчука. Украінцы правялі рэфэрэндум пра незалежнасьць, і гэты рэфэрэндум дагэтуль мае сілу. У Беларусі не было рэфэрэндуму пра незалежнасьць. Магчыма, тады беларусы не былі гатовыя, магчыма, тады б не прагаласавалі за незалежнасьць, за іх гэта зрабілі эліты. Вы пачалі аналізаваць рысы беларускага народу... Можа, гэтая нявызначанасьць і негатовасьць і прывяла да таго, што Беларусьсю 22 гады кіруе Аляксандар Лукашэнка?

Бурбуліс: Гэта вельмі цікавае і вельмі складанае пытаньне. Калі разумець, як складалася сусьветная гісторыя, якія падзеі суправаджалі тую ці іншую нацыю, то відавочна, што Лукашэнка ня сам па сабе існуе ў новай гісторыі Беларусі. Яшчэ раз паўтараю. Імпэрыя савецкая распалася, а імпэрскасьць працягвае існаваць. І імпэрскасьць, з аднаго боку, гэта добрасумленныя, цярплівыя, паслухмяныя паводзіны большасьці людзей у бясконцай цярплівасьці і даверы да дзейнай улады. Імпэрскасьць — гэта некаторыя глыбокія, сур’ёзныя памылкі тых кіраўнікоў, у рукі якіх улада трапляе і якія распараджаюцца ёю на свой капыл, выкарыстоўваючы розныя мэтады і сродкі ўтрыманьня ўлады. Імпэрскасьць — гэта яшчэ і адсутнасьць у большасьці людзей унутранага запыту на свабоду і адказнасьць, а калі казаць больш дакладна, годнасьці.

Соўсь: Вы апісалі зараз і Беларусь, і Расею.

Бурбуліс: Так.

Соўсь: 25 жніўня на пазачарговай сэсіі ВС Беларусі Дэклярацыі аб сувэрэнітэце Беларусі, прынятай у 1990-м, надалі статус закону. У той дзень перад галасаваньнем лідэр Апазыцыі БНФ Зянон Пазьняк у сваім выступе казаў, што ня трэба разьлічваць на тое, што дэмакратыя прыйдзе з Расеі, ён перасьцерагаў дэпутатаў ад празьмернай эўфарыі ад Ельцына і ягонай каманды. Гэта было нечакана для многіх тады. Давайце паспрабуем ацаніць гэтую заяву праз 25 гадоў.

Бурбуліс: Папярэджаньне абсалютна да месца, слушнае. Яно было зроблена чалавекам мудрым, які на той час больш за ўсіх нас ведаў цану свабоды і дэмакратыі. Я думаю, што маё тлумачэньне прычынаў таго, дзе мы з вамі цяпер жывем, прысутнічала ў той перасьцярозе.

Соўсь: Пасьля анэксіі Крыму і ваенных дзеяньняў на ўсходзе Ўкраіны ці зьяўляецца Расея пагрозай для незалежнасьці Беларусі?

Бурбуліс: Расея ня можа стаць пагрозай для Беларусі. Мы проста бачым некаторыя зацягнутыя манэўры аднаго боку, другога боку. Мы бачым адсутнасьць уплывовых элітаў у Беларусі і Расеі, якія б злучалі ўсю інтэлектуальную, практычную, агульнакультурную, агульначалавечую салідарнасьць і кансэнсуснасьць... Але нас бясконца шмат злучае, і я не сумняюся, што Расея стане краінай канстытуцыйнага гуманізму. Я не сумняюся, што Беларусь таксама заслужыла добры, зразумелы, зьмястоўны эўрапейскі шлях, і ня толькі па сваім унікальным знаходжаньні, але па сваім духоўным, маральным, чалавечым зьмесьце.


Аляксандар Сасноў пра працу ва ўрадзе Лукашэнкі: Я ня ведаў, што ён можа хлусіць, гледзячы ў вочы


Былы міністар працы Аляксандар Сасноў — адзін зь нямногіх беларускіх урадоўцаў, які пайшоў у адстаўку на знак пратэсту супраць рэфэрэндуму 1996 году аб зьмене Канстытуцыі і падаўжэньні паўнамоцтваў Аляксандра Лукашэнкі.


Ганна Соўсь: Ці мае працу цяпер былы міністар працы?

Аляксандар Сасноў: Міністар працы цяпер пэнсіянэр, таму ніякай працы няма, акрамя выхаваньня ўнукаў.

Соўсь: А пэнсія ў вас як у міністра ці як у былога дэпутата?

Сасноў: У мяне звычайная пэнсія звычайнага грамадзяніна — 350 рублёў.

Соўсь: Ці адрозьніваецца яна ад таго, што маюць цяперашнія міністры, якія сыходзяць на пэнсію?

Сасноў: Ня ведаю дакладна, колькі яны маюць, але думаю, што разоў у пяць болей за мяне.

Соўсь: Вы былі ў кіроўных структурах Вярхоўнага Савету Беларусі 12-га скліканьня. Згадваючы падзеі жніўня 1991 году, вы калісьці расказвалі, што тады дэпутаты сьпяшаліся, каб не застацца адзінай рэспублікай у СССР, якая яшчэ не абвясьціла пра сваю незалежнасьць ад Масквы. Ці магла застацца Беларусь адзінай, якая не абвясьціла незалежнасьць?

Сасноў: Яна і засталася адзінай, якая не абвясьціла незалежнасьць ад Савецкага Саюзу. Ад Расеі яна абвясьціла незалежнасьць, а ад СССР — не. Яна цяпер і выконвае ролю СССР на зямным шарыку.

Соўсь: Станіслаў Шушкевіч неяк казаў, што Савецкі Саюз не паміраў на ніводную хвіліну, але павінен памерці.

Сасноў: Ён памрэ, тут я згодны.

Соўсь: Працягніце фразу: «Незалежнасьць — гэта...»

Сасноў: Жыць сваім розумам, а не чужым.

Соўсь: А ці магло б быць іначай — ці мог бы СССР існаваць і сёньня?

​Сасноў: Калі справа толькі ў назьве, дык мог. А калі справа ў эканамічных стасунках і палітычных адносінах да іншых краінаў, дык ня мог. Эканомікі кшталту савецкай могуць жыць толькі за кошт фінансавых, матэрыяльных крыніцаў, якія могуць скончыцца, і таму гэтая эканоміка ня будзе працаваць. Савецкі Саюз з камуністычнымі лёзунгамі мог існаваць, калі б эканоміка была буржуазная.​

Соўсь: У 90-х вы, кандыдат эканамічных навук, прыйшлі ў беларускі парлямэнт з акадэмічнага асяродзьдзя, з Гомельскага політэхнічнага інстытуту, дзе загадвалі катэдрай. Былы старшыня ВС Мечыслаў Грыб казаў пра тое, што ў Вярхоўным Савеце 12 скліканьня адбывалася ягонае фармаваньне і як палітыка, і як чалавека. А як праца ў беларускім парлямэнце паўплывала на ваш сьветапогляд?

Сасноў: Я стаў больш незалежным. І гэта галоўнае. Я пачаў трохі размаўляць па-беларуску. Раней я гэтага ня мог, бо дзяцінства прайшло зусім у іншым месцы, дзе гэтую мову ведала толькі мая маці. Палітычныя погляды зьмяніліся вельмі істотна. Адносіны да незалежнасьці сталі іншыя, чым былі раней. Праца ў Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня зрабіла зь мяне нармальнага чалавека.

Соўсь: Дык 25 жніўня 1991 году вы былі на 100 працэнтаў прыхільнікам незалежнасьці?

Сасноў: Безумоўна.

Соўсь: Ці памятаеце гэты дзень? Калі быў пераломны момант?

Сасноў: Я памятаю, як тыя, хто за дзень да гэтага хадзілі па калідорах, падняўшы галаву, казалі: «Хлопцы, мы з вамі разьбярэмся». А ў той дзень, калі ўсё вырашылася, яны ўжо хадзілі ўздоўж калідора моўчкі, апусьціўшы галаву. Тады было зразумела, што ўсё вырашана. У той час і на той момант. Як выявілася пазьней, амаль што нічога ня вырашылася...

Соўсь: У гэтай тэлестудыі таксама быў Анатоль Вярцінскі, галоўны рэдактар «ЛіМу» ў 1991 годзе, ваш калега па Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня. Ён у прыватнай размове мне казаў, што даволі часта гучыць меркаваньне, што Апазыцыя БНФ здабыла незалежнасьць у парлямэнце, але гэта не зусім так, паводле Вярцінскага, бо галасавалі ўсе дэпутаты, незалежнасьць набліжалі ня толькі дэпутаты Апазыцыі БНФ. Вы не былі ў Апазыцыі БНФ у парлямэнце, але на выбарах 1994 году працавалі ў камандзе Зянона Пазьняка. Чаму менавіта Пазьняка?

​Сасноў: Вельмі лёгка адказаць. Я мог працаваць толькі ў дзьвюх камандах — Шушкевіча і Пазьняка. Я выбраў тую каманду, якая, на мог погляд, павінна была забясьпечыць большы вынік на выбарах. Я ўгадаў, бо Пазьняк набраў болей, чым Шушкевіч. Што тычыцца працы з Пазьняком, то я зь ім у палітычным сэнсе, у сэнсе незалежнасьці краіны пагаджаўся амаль што адразу. Шмат хто вагаўся, шмат хто ня мог вызначыць для сябе, ці патрэбная Беларусі незалежнасьць, як яна будзе жыць самастойна без кіруючай рукі. Напрыклад, той жа Кебіч ня вызначыўся ў гэтым сэнсе. Кебіч ня мог сабе ўявіць, што ён можа працаваць у краіне, якая цалкам не залежыць ад Крамля. І колькі б ён ні казаў пра тое, што ён ужо цяпер разумее... можа, цяпер і разумее, але калі б Кебіч стаў прэзыдэнтам, мы б ужо былі якойсьці часткай Расеі і Расейскай Фэдэрацыі.

Соўсь: Як эканаміст, натуральна, вы ацэньвалі праграмы кандыдатаў на прэзыдэнта Зянона Пазьняка, Станіслава Шушкевіча, Аляксандра Лукашэнкі, Вячаслава Кебіча. Калі вы пайшлі ў каманду Пазьняка, вам і з пункту гледжаньня эканомікі найбольш падабалася ягоная праграма?

Сасноў: Я і раней казаў, што ў нас былі разыходжаньні ў нейкім сэнсе. Я больш лібэртарыянства вызнаваў, чым каманда Пазьняка, але гэта было не істотна. Галоўнае, што яны былі за рынкавую эканоміку. І Шушкевіч таксама. Што тычыцца Лукашэнкі, то ў яго амаль што ніякай эканамічнай праграмы не было, у яго быў голы папулізм, эклектыка, сумесь нейкіх сацыялістычных, камуністычных, лібэральных і іншых ідэяў, зь якіх можна было ісьці ў любы бок.

Соўсь: Але ж ён вам прапанаваў працу, ведаючы, што вы былі ў камандзе Пазьняка...

​Сасноў: Так. Цяпер я думаю, што нельга было туды ісьці. Трэба было разумець, хто ён такі. Можа, я і разумеў на той час, але ня ўсё. Я ня ведаў, што ён можа хлусіць, гледзячы ў вочы. Я ня ведаў, што сёньня ён можа прыняць адно рашэньне, а заўтра іншае. Я ня ведаў, што ён можа кагосьці, не магу сказаць, што пазбавіць жыцьця, але пытаньні ў мяне застаюцца наконт гэтага.

Я пайшоў, бо ён пагадзіўся на тры мае аргумэнты. Першы — мы будуем лібэральную эканоміку ў незалежнай краіне. Другі — усе пытаньні, якія тычацца Міністэрства працы, павінны вырашацца толькі празь мяне. Згодны ці ня згодны, але я павінен быў ведаць пра гэта. І трэці — калі мне што не спадабаецца, я напішу заяву і мяне адпусьцяць. Я пагадзіўся. І ўсё амаль што так адбылося. Што тычыцца першага — ён стаў будаваць невядома што, другое — праз пару месяцаў было, ён прыняў рашэньне павялічыць заробкі вайскоўцам без усякага майго ўдзелу. І толькі апошняе ён вырашыў на маю карысьць. Калі я падаў заяву, ён мяне адпусьціў у той жа дзень.

Соўсь: А як хутка адкрыліся ў вас вочы пасьля таго, як пачалі працаваць міністрам? Як хутка вам схлусілі?

Сасноў: Як я казаў, першы званок быў праз два месяцы, калі павялічылі заробкі вайскоўцам, а міністар пра гэта даведаўся толькі праз прэсу. Гэта быў першы званок, потым іх было шмат. І праз год я думаў толькі пра тое, як адтуль сысьці.

Соўсь: А што-небудзь вы пасьпелі зрабіць з таго, што плянавалі?

Сасноў: Трэба ведаць тую сыстэму кіраваньня краінай, якая склалася пры ім. Нават спачатку. Гэтая сыстэма не дазваляла міністру прыняць самастойнае рашэньне, якое тычылася краіны. Унутры міністэрства кагосьці на іншую пасаду перавесьці можна было, і то ня ўсіх. А тое, што тычыцца глябальных рашэньняў, — не. Любое рашэньне павінна было прайсьці праз пэўную колькасьць міністэрстваў, потым усё вырашалася праз канцылярыю кабінэту міністраў, і толькі потым гэта выносілася на кабінэт міністраў, прымаў рашэньне прэм’ер, і гэта яшчэ ня ўсё. Калі яшчэ пройдзе адміністрацыю прэзыдэнта і самога прэзыдэнта, тады рашэньне будзе прынятае. І міністар — гэта чалавек, якога можна пабіць, калі нешта не спрацавала.

Соўсь: Ці вас пераконвалі застацца?

Сасноў: Толькі мае службоўцы казалі: «Навошта ты гэта робіш?» Я адказаў ім, навошта я гэта зрабіў. І я вельмі задаволены, што пасьпеў гэта зрабіць.

Соўсь: Вы пайшлі ў адстаўку на знак пратэсту супраць рэфэрэндуму аб зьмене Канстытуцыі, з гэтай жа прычыны пайшоў у адстаўку кіраўнік ураду Міхаіл Чыгір. Дэпутаты ініцыявалі імпічмэнт Аляксандру Лукашэнку, многія падпісалі яго. У 1996 годзе быў пераломны момант у гісторыі Беларусі, калі нешта можна было зьмяніць. А што можна было зрабіць інакш?

​Сасноў: Гісторыя ня мае ўмоўнага ладу. Я думаю, што ў 1996-м нічога яны зрабіць не маглі, акрамя якога-небудзь гвалту. Улада ўжо была моцная. За год да гэтага Лукашэнка яшчэ нечага баяўся. Ён найбольш баяўся таго, што сілавікі, падкантрольныя Маскве, маглі зь ім зрабіць нешта. У той час, калі была магчымасьць імпічмэнту, Масква стала на ягоны бок і падтрымала яго, і сілавікі падтрымалі. Думаю, што ніхто нічога ўжо ня мог зрабіць.

Соўсь: Удзельнік цыклю пра незалежнасьць Іван Іванавіч Антановіч казаў у інтэрвію, што Беларусі шанцавала з кіраўнікамі. Ці пагадзіліся б вы зь ім?

​Сасноў: Ня так проста адказаць. Напрыклад, шмат хто кажа, што Машэраў — вельмі добры кіраўнік. Пры Машэраву зрабілі шмат такога, чаго нельга было рабіць — напрыклад, высушылі беларускія балоты і гэтым сапсавалі ўсю экалёгію краіны. Можа, ён быў і добры чалавек. Я думаю, што ўся савецкая, камуністычная, партыйная сыстэма даволі добра сартавала людзей, адных выкідвала, другіх ставіла. Напрыклад, Лукашэнка не пайшоў бы далей пры савецкай сыстэме. Цяпер ён кажа, што добра, каб Савецкі Саюз застаўся. Для яго менавіта асабіста гэта было б дрэнна, бо ён мог бы сесьці за тое, што калісьці на яго была заведзеная крымінальная справа... Гэта ўсё хлусьня, калі ён кажа пра СССР. Тое самае тычыцца і Пуціна, які таксама кажа пра Савецкі Саюз... Калі б быў Савецкі Саюз, ніякіх пуціных камуністычная сыстэма не дапусьціла б да кіраваньня краінай, як і лукашэнак. Беларусі, можа, і шанцавала на кіраўнікоў, у тым сэнсе, што Беларусь жыла лепей за нейкія іншыя рэспублікі Савецкага Саюзу.

Соўсь: А калі б быў Савецкі Саюз, ці вы сталі б міністрам?

Сасноў: Думаю, што не. Там быў свой адбор. У міністраў былі свае дзеці.

Соўсь: Паводле вас, каб не было незалежнасьці, Аляксандар Лукашэнка ня стаў бы прэзыдэнтам. Як вы мяркуеце, хто найбольш выйграў ва ўмовах незалежнасьці?

Сасноў: Выйгралі тыя, хто разумее, што незалежнасьць — гэта каштоўнасьць. Той, хто хоча жыць сваім розумам, для таго гэта выйгрыш. У матэрыяльным сэнсе шмат хто атрымаў добры вынік ад незалежнасьці. Цяпер і кіраўніцтва краіны вельмі добрыя вынікі атрымала. Шмат хто і прайграў...

Соўсь: Гэтае пытаньне я задаю ўсім героям цыклю. Незалежнасьць — заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?

Сасноў: За незалежнасьць змагаліся шмат хто і шмат калі. Калі ўзяць паўстаньне Каліноўскага, то гэта таксама барацьба за незалежнасьць. Калі ўзяць абвяшчэньне БНР, то гэта таксама барацьба за незалежнасьць. Калі ўзяць тых, хто ў лесе амаль да 1956 году змагаўся з савецкай уладай, то гэта таксама барацьба за незалежнасьць. За незалежнасьць ужо пачалі змагацца зноў актыўна ў 1990-я гады. Незалежнасьць не звалілася. Проста з тых, хто кажа так, шмат хто не хацеў той незалежнасьці, хацелі жыць менавіта ў СССР, бо марылі, што ім гэта нешта дасьць. Той жа самы Антановіч. Незалежнасьць Беларусі — сьмешна для яго, яму б хацелася жыць у Савецкім Саюзе, кіраваць той самай расейскай партыяй, якой ён кіраваў, і таму незалежнасьць яму ў нейкім сэнсе сапсавала кар’еру. За тое, што ён застаўся на плыву, хай скажа дзякуй Лукашэнку.

Соўсь: Ваш непасрэдны кіраўнік, прэм’ер-міністар Міхаіл Чыгір казаў у інтэрвію, што першапачаткова Аляксандар Лукашэнка настойваў на савецкіх прынцыпах эканомікі, а вось апошнія гады паціху пачынае пераглядаць падыходы да эканомікі. Ці вы згодныя?

​Сасноў: Чыгір мае рацыю ў тым сэнсе, што калі ён толькі стаў прэм’ер-міністрам, Лукашэнка яму сказаў: «Зрабі так, як было пры Савецкім Саюзе, толькі я буду кіраўніком». Лукашэнка так хацеў, але ён не разумеў, можа, і цяпер да канца не разумее, што эканоміка такога кшталту ня можа існаваць, калі яе нехта не падсілкоўвае. Калі няма магчымасьці прадаць нафту, нейкія рэдкія мэталы за мяжу, калі такое сілкаваньне не існуе, такія эканомікі валяцца.

Кітай жыве з камуністычнай ідэалёгіяй, але з буржуазнай эканомікай. Не кажу, што там усё добра, але ён ня тое што Расею абагнаў, але і Штаты даганяе.

Можа, цяпер ён пачаў трохі разумець. Жыцьцё прымушае. Але самае галоўнае для яго — не эканоміка. Самае галоўнае для яго і яго паплечнікаў — гэта ня людзі, не беларусы, пра якіх ён нібыта турбуецца. Для яго галоўнае — забясьпечыць сваю асабістую ўладу да канца жыцьця, а можа, яшчэ і дзецям аддаць. Гэта яго і прымушае нейкія крокі рабіць у бок рынкавай эканомікі, бо няма чым датаваць гэтую не зусім нармальную эканоміку, якая ў нас у Беларусі існуе.​

Соўсь: Цяпер улады спрабуюць рознымі спосабамі падсілкаваць эканоміку, у тым ліку і ўказам аб дармаедах. Якое было б ваша першае рашэньне, калі б вам цяпер прапанавалі пасаду міністра працы?

Сасноў: У іншых абставінах, калі б я меў магчымасьць такое рашэньне прыняць, я б гэты ўказ пра дармаедаў ліквідаваў увогуле. Гэта поўнае глупства. Па-другое, зьняў бы ўсе дурасьці, якімі душаць прадпрымальніцтва, усё, што перашкаджае працаваць малому і сярэдняму бізнэсу. Потым трэба было б разьбірацца з тым «фамільным срэбрам» — вялікімі прадпрыемствамі «МАЗ», «БЕЛАЗ», «Гомсельмаш» ды іншымі, бо яны ўжо 25 гадоў таму павінны былі быць прададзеныя нейкаму інвэстару. Не кажу ўжо пра «Гарызонт». «Гарызонту» ж няма. А 25 гадоў таму яго хацелі ўзяць інвэстары з прасунутымі брэндамі, але нашы ўлады не разумелі, што будзе праз 25 гадоў. А ім казалі. Нават Шушкевічу казалі ўвесь час, што трэба было рабіць. Але ён думаў, што ён разумее і так.

Соўсь: Хто ваш асабісты герой незалежнасьці Беларусі?

Сасноў: Пазьняк.

Соўсь: Якая цяпер галоўная пагроза незалежнасьці Беларусі?

Сасноў: Улада, якая цяпер існуе ў Беларусі.


Мікола Статкевіч: У апэратара трэсьліся рукі, начальнік крычаў: «Вас усіх заб’юць сапёрнымі рыдлёўкамі»


Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — палітык, былы кандыдат на прэзыдэнта, былы палітвязень Мікола Статкевіч, які тройчы спазнаў зьняволеньне за свае палітычная перакананьні і актыўныя дзеяньні, адзін са стваральнікаў Беларускага згуртаваньня вайскоўцаў і адзін зь ініцыятараў першай беларускай вайсковай прысягі.


​Ганна Соўсь: Спадар Мікола, у жніўні 1991-га на наступны дзень пасьля путчу вы публічна выступілі супраць ГКЧП. Тады яшчэ не было зразумела, чым усё скончыцца, яшчэ не было пазачарговай сэсіі Вярхоўнага Савету 12-га скліканьня. Калі вы прыгадваеце тыя лёсавызначальныя дні, што найперш стаіць перад вачыма?

Мікола Статкевіч: Я ўспамінаю вечар 20 жніўня, калі я ішоў да хаты і сказаў сабе: «Мабыць, у гэты дзень я зрабіў больш, чым было магчыма». Я быў шчасьлівы.

Соўсь: А калі вы згадваеце 25 жніўня, дзень наданьня Дэклярацыі аб сувэрэнітэце статусу закону?..

Статкевіч: Гэта ўсё было вынікам. Путч сарваў падпісаньне новай саюзнай дамовы, а самае галоўнае, ліквідаваў цэнтральную ўладу ў СССР. Гарбачоў быў у пэўнай ступені зьняважаны арыштам, выглядаў слабым чалавекам, якога недзе трымалі, якога Ельцын ледзь не вызваліў. Па сутнасьці, путч разваліў СССР. Ня стала аўтарытэтнай цэнтральнай улады, усё астатняе — гэта вынікі.

Соўсь: За савецкім часам вам давялося служыць у Мурманскай вобласьці. Цяпер, у многім дзякуючы і вам таксама, беларускія вайскоўцы ня служаць за межамі радзімы. А як вы думаеце, ці мог бы Савецкі Саюз існаваць і цяпер? І кім бы быў Мікола Статкевіч у савецкай Беларусі?

Статкевіч: Усё магло застацца. Але я ня быў бы звычайным савецкім афіцэрам, таму што была галоснасьць, зьяўлялася альтэрнатыўная інфармацыя. Я і так пачуваў сябе беларусам, ведаў свае карані. Я нават на поўнач браў з сабой кнігі на беларускай мове... А так я быў пасьпяховым афіцэрам, вельмі кар’ерным. На момант путчу я быў палкоўнікам, быў дактарантам...

​Соўсь: Але вы тады ўжо выйшлі з камуністычнай партыі на знак пратэсту супраць падзеяў у Вільні...

Статкевіч: Так. Але шляху назад не было. Калі б Савецкі Саюз захаваўся, калі б кампартыя захавалася, то восеньню 1991 году мяне б выгналі з войска...

Соўсь: І лёс палітвязьня вам таксама пагражаў?

Статкевіч: Пагражаў. Я ведаў такі варыянт і нават псыхалягічна рыхтаваўся да яго. Калі адбыўся ГКЧП, задачай-мінімум было зрабіць публічную акцыю для будучых пакаленьняў, каб гэта засталося ў гісторыі, каб гэта быў прыклад, унёсак у будучаю незалежнасьць, а задача-максымум — паспрабаваць перашкодзіць. І калі 19 жніўня ўначы не прыйшлі, не арыштавалі, я пераканаўся, што путч толькі ў Маскве, і трэба дзейнічаць як мага хутчэй.

Соўсь: Згадайце, як гэта было.

​Статкевіч: Спачатку 19 жніўня ў доме-музэі Багдановіча сабралася кіраўніцтва ўсёй апазыцыі, лідэрам быў Беларускі народны фронт. Я заявіў, што трэба аб’яўляць ужо заўтра (а мы плянавалі гэта на восень) пра стварэньне беларускай вайсковай арганізацыі. Казаў, невядома, што будзе праз некалькі дзён, але гэты крок трэба зрабіць, бо гэта важны сымбалічны крок. У гэтай арганізацыі былі ў асноўным вайскоўцы запасу, якія былі ў розных партыях. 20 жніўня раніцай мы сустрэліся ў адной з аўдыторыяў БДУ. Ад БНФ былі Віктар Івашкевіч і Генадзь Банкевіч, былі вайскоўцы ад Сялянскай партыі, ад Сацыял-дэмакратычнай партыі — вайскоўцы запасу. Быў адзін кадравы маёр з вайсковай вучэльні, але калі ён пачуў пра нашы мэты, пачуў тэкст дэклярацыі, уцёк адтуль. Мы заявілі пра стварэньне Беларускага згуртаваньня вайскоўцаў і пра мэты — незалежнасьць і стварэньне беларускага войска. Таксама мы прынялі зварот да вайскоўцаў Беларускай вайсковай акругі з заклікам не выконваць загады ГКЧП і не страляць у людзей. Потым актывісты Свабодных прафсаюзаў, якія на той момант дзейнічалі і мелі поўныя магчымасьці, гэтыя звароты раздрукавалі і раздавалі іх каля КПП вайсковых частак. Мы наладзілі кантроль за перамяшчэньнем войскаў. Баяліся, што войскі пойдуць да Менску. Мы ведалі маршруты і асноўныя вайсковыя гарадкі і накіравалі туды сваіх людзей. Акрамя таго, я гэтыя дакумэнты агучыў на мітынгу на тады яшчэ плошчы Леніна. Гэта быў нешматлікі мітынг. Ужо на наступны дзень было шмат людзей, далей яшчэ больш і больш, а тады літаральна некалькі соцень чалавек прыйшло.

Я здолеў выступіць на беларускім радыё ў праграме, якую вёў Віталь Сямашка. Гэта была моладзевая музычная праграма. Ён прыйшоў у фракцыю БНФ у парлямэнце (я тады там знаходзіўся), і прапанаваў мне гэта. Я пагадзіўся, і мы паехалі на радыё на вуліцу Чырвоную і запісалі мой зварот. Тройчы яго запісвалі на магнітафонныя бабіны. У апэратара трэсьліся рукі, стужка рвалася. На трэці раз у мяне ўвогуле атрымалася дасканала. Бегаў нейкі начальнік мясцовы, крычаў: «Вас усіх заб’юць сапёрнымі рыдлёўкамі», бо ў той год быў выпадак, калі дэманстрацыю разганялі такімі рыдлёўкамі.

Соўсь: Калі праз 19 гадоў вы запісвалі на тэлебачаньні свой зварот як кандыдат на прэзыдэнта, вы заклікалі: «Вярні выбары. Вярні тое, што скраў». Ці тады трэсьліся рукі ў тэхнікаў?

Статкевіч: Не. Яны, наадварот, прыязныя сыгналы і жэсты рабілі.​

Соўсь: Вы кажаце, што ўсьведамлялі за савецкім часам сябе беларусам. Працягніце фразу «Незалежнасьць — гэта...»

Статкевіч: Не магу канкураваць з тым эсэ, якое на пачатку 1990-х напісаў вельмі добры, вялікі пісьменьнік Уладзя Арлоў. Незалежнасьць для мяне — гэта найперш магчымасьць для беларусаў самім вызначаць свой лёс, жыць у сваёй хаце, і каб гэта была беларуская хата.

Соўсь: Удзельнікі цыклю пра незалежнасьць па-рознаму адказваюць на пытаньне пра тое, ці была незалежнасьць заваяваная, або яна звалілася на галаву. Міхаіл Чыгір, напрыклад, лічыць, што звалілася зь неба. Зянон Пазьняк перакананы, што гэта вынік змаганьня пакаленьняў беларусаў. Ваш адказ...

Статкевіч: Адказ неадназначны. Беларусы заслужылі незалежнасьць змаганьнем пакаленьняў, але ў той канкрэтны момант гэтаму пакаленьню незалежнасьць упала на галаву. Проста распаўся Савецкі Саюз, ня стала цэнтральнай улады. Я высока ацэньваю ролю дэпутатаў Апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце, але, каб гэтай ролі не было, мы ня сталі б незалежнымі 25 жніўня, а магчыма, сталі бы незалежнымі 28 жніўня, бо іншых варыянтаў проста не было. Ня стала ўлады. Жывіце як хочаце. І я нагадаю, што ў першыя гады незалежнасьці, паводле сацыялягічных апытаньняў, траціна беларусаў была за незалежнасьць, траціна была супраць, а траціне, як заўсёды, усё было па барабану. У 1990-я гады, калі Лукашэнка хацеў здаваць гэтую незалежнасьць, адна з маіх мэтаў, у тым ліку і мэтаў вулічных акцый, была выйграць час, захаваць хаця б такую нацыянальную дзяржаву, таму што дзяржава стварае нацыю. І калі цяпер нават больш за 90% беларусаў хочуць незалежнасьці, то гэта вынік таго, што гэтая стратэгія аказалася ўдалай.

Соўсь: Вы адзін са стваральнікаў Беларускага згуртаваньня вайскоўцаў і ініцыятар першай беларускай вайсковай прысягі, якая адбылася 8 верасьня 1992 году. Як вы лічыце, ці стала за гэтыя 25 гадоў незалежнасьці войска ў Беларусі сапраўды беларускім? Ці нашы вайскоўцы гэтак жа змагаліся б, як цяпер украінскія змагаюцца за незалежнасьць ад Расеі, калі б узьнікла крытычная сытуацыя?

Статкевіч: За 20 гадаў Лукашэнка збудаваў замест нармальнай эканомікі стратную філію расейскай эканомікі, ён будаваў філію расейскай дзяржавы, мэнтальнасьць «рускага сьвету», культуру «рускага сьвету». Праўда, ад усёй вялікай расейскай культуры была ўзятая папса. Ён нават спрабаваў напачатку праводзіць палітыку славянскага адзінства, зьнішчаў усё нацыянальнае. І да яго на службу ў сілавыя структуры ішлі тыя, хто падзяляў гэтую ідэалёгію, вельмі шмат дзяцей былых супрацоўнікаў савецкага КДБ і савецкага войска. Хоць далёка ня ўсе падзяляюць гэтую ідэалёгію. Я ведаю шмат патрыётаў з гэтага асяродку. Але значная частка ішла туды, таму што верыла, што ён гатовы сапраўды аб’ядноўвацца. Ён і быў гатовы, пакуль яму сьвяціла там першае месца і пакуль беларусы не сказалі «стоп» на «Маршы свабоды» 1999 году, калі ўжо паляцелі камяні, калі былі дзясяткі параненых.

Ён зразумеў, што забіваць, выкрадаць палітыкаў нельга, нельга здаваць незалежнасьць. І тады ён спыніўся. І сёньня для гэтых людзей ідэал — Пуцін, такія людзі дамінуюць у гэтых структурах. Ён спрабуе рабіць ціхія чысткі. Але хто чысьціць? Такія ж. Сытуацыя нават горшая, чым ва ўкраінскім войску ў Крыме. Не ўкраінскае войска ўратавала Ўкраіну. Усім вядома, якое было ўкраінскае войска. Яно здала Ўкраіну. Украінскі народ уратаваў сваю дзяржаву, таму што ўкраінскія эліты праз сваю прадажнасьць і карысьлівасьць правалілі ўсё. Але адзінае, што ў іх удалося, — фармаваньне нацыі, бо яны гэта аддалі інтэлігенцыі. І вось гэтая нацыя, новае пакаленьне, якое адчувала сябе ўкраінцамі, уратавала дзяржаву. У нас усё адбываецца насуперак антынацыянальнай палітыцы Лукашэнкі... Ён баіцца любой незалежнай супольнасьці. Калі людзі гуртуюцца, яны ўжо небясьпечныя. Ён рабіў усё магчымае, каб нацыі не было... Безумоўна, і войска такое. Зараз ён якія заўгодна каманды можа даваць, яны баяцца яго і будуць выконваць, пакуль не зьявіцца большы страх, пакуль тут не зьявіцца Пуцін. Тады яны і са страхам, і са шчасьцем будуць выконваць загады Пуціна. Безумоўна, ёсьць выключэньні, і магчыма, чым ніжэй, тым іх больш. Ёсьць беларусы ў беларускім войску, але не яны там дамінуюць.

Соўсь: Спадар Мікола, у рамках нашага цыклю мы спрабуем правесьці своеасаблівую работу над памылкамі, спрабуем прааналізаваць, што можна было б зрабіць інакш, каб у Беларусі мяняліся прэзыдэнты. Што можна было зрабіць інакш у 1991-м, 1994-м, 1995-м, 1996-м, 1999-м, 2001-м, 2004-м, 2006-м, 2010-м, 2015-м і нават 2016-м? Калі быў гэты пункт невяртаньня, калі фактычна нельга было ўжо нічога зьмяніць? Які год быў пераломным?

Статкевіч: Той пункт невяртаньня была недзе ў гадах 1988-1990. Калі аб’яднаныя дэмакратычныя сілы, якія называліся тады Беларускі Народны Фронт, прынялі рашэньне, што людзі, якія займаюць кіруючыя пасады ў камуністычнай партыі, ня могуць быць сябрамі БНФ. Была створаная сытуацыя немагчымасьці саюзу элітаў — рэальнай, гаспадарчай, кіруючай эліты і новай, апазыцыйнай, культурніцкай. Я разумею, калегі з мастацтва напалохаліся гэтых кіраўнікоў, якія маглі іх выцесьніць, мо і выцесьнілі б... Але калі б гэты саюз адбыўся, а многія былі гатовыя да яго (ён адбыўся ў краінах Балтыі, быў вельмі пасьпяховым), то тады гісторыя, магчыма, пайшла б па-другому. Другая такая магчымасьць была ў пачатку 1990-х. Напрыклад, украінскі Рух, прайграўшы выбары, пайшоў на саюз з намэнклятурай. Намэнклятура прымала яго ідэалёгію, і гэта дазволіла сфармаваць нацыю. А ў нас культурніцкая эліта, па сутнасьці, абвясьціла вайну гаспадарчай. Эліта раскалолася, і ў гэты раскол увайшла трэцяя сіла. І мы атрымалі тое, што атрымалі...

Соўсь: Вы кажаце пра пункт невяртаньня ў канцы 1980-х. Раней згадалі 1999 год, «Марш свабоды», калі ляцелі камяні пад канец. Я як журналістка працавала на той акцыі і бачыла ўсё на свае вочы. Я бачыла, як вы выходзілі на плошчу ў 2004-м... Было шмат розных акцыяў, былі краты... Атрымліваецца, што ўсе вашы дзеяньні, вельмі актыўныя і ахвярныя — усе было дзеля безнадзейнай справы, бо пункт невяртаньня прайшоў... Вы ішлі на ахвяру, загадзя ведаючы, што посьпеху ня будзе?

Статкевіч: Тады быў пункт невяртаньня да хуткай пабудовы нацыі і дзяржавы з дапамогай дзяржавы. Але ёсьць іншыя спосабы. Ёсьць спосабы будаваньня нацыі зьнізу. Я казаў пра ціск, каб захаваць хаця б такую фармальную дзяржаву, і ў гэтай дзяржаве будаваць нацыю. Як? Толькі праз прыклады. Калі я ў СІЗА КДБ трымаў галадоўку пратэсту, адзіная кніга, якую мне пакінулі, была Біблія. Цудоўны падарунак. Можа, думалі, што я начытаюся і адразу зраблюся рахманым, спакойным і пакорлівым. Але гэта вялікая кніга, і там ёсьць фраза, што каля праведнікаў ратуюцца тысячы. Я не кажу аб праведнасьці, але каля тых, хто мае веру, хто гатовы ахвяраваць, ісьці да канца, зьявяцца тысячы пасьлядоўнікаў. Людзі вельмі дзейсна рэагуюць на прыклады. Наш час вельмі подлы, і вельмі шмат прыкладаў подласьці дае ўлада. Калі мы ня будзем даваць прыкладаў супрацьлеглага, гэтая супольнасьць загніе і зьнікне з гэтага сьвету. Мы будуем нацыю насуперак, і мы атрымаем посьпех Я не лічу гэтую справу безнадзейнай....

Соўсь: Год таму мы з вамі прыкладна ў гэты час запісвалі ў інтэрвію ў гэтай студыі. Вы толькі выйшлі з турмы, адбываліся першыя пратэставыя акцыі ў цэнтры Менску, вы казалі пра тое, што паступова вяртаецца тэрыторыя ў свабоды ў Менску, калі людзі, хоць і ня вельмі масава, выходзяць у цэнтар гораду, каб выказаць пратэст. Што зьмянілася за год? Тэрыторыі свабоды ў Беларусі стала болей ці меней?

Статкевіч: Гэтая тэрыторыя найперш ствараецца ў галовах людзей. Яна павялічылася. Ад 2010-га пяць гадоў у цэнтры Менску не было ніводнага мітынгу апазыцыі. Цяпер шмат знайшлося людзей, якія ладзяць гэтыя акцыі, хай яны нешматлікія, але яны даюць прыклад. Гэты працэс набыў больш шырокі характар... Беларусь стаіць на мяжы драматычных падзеяў, мы ўсе павінны рыхтавацца да іх. Мы — гэта патрыёты Беларусі. Калі мы не сустрэнем гэтыя падзеі моцнымі, аўтарытэтнымі ў грамадзтве, то яны зьмятуць кволую дзяржаўнасьць, якая зараз ёсьць.

Соўсь: Ці вы калі-небудзь сустракаліся сам-насам з Аляксандрам Лукашэнкам?

Статкевіч: Вельмі даўно. Яшчэ да таго, як ён стаў прэзыдэнтам.

Соўсь: Што б вы яму сказалі, калі б адбылася цяпер сустрэча адзін на адзін, не для тэлекамэр, вельмі прыватная?

Статкевіч: Ён ведае ўсё, што я мог бы яму сказаць. Столькі гадоў кожны мой чых там вывучалі, рэгістравалі і даносілі яму. Так што ён ведае.

Соўсь: Гэта прыкладна тое, што агучылі ў тэлевыступе ў 2010 годзе?

Статкевіч: Шмат чаго было агучана. Але калі я публічна агучваю такія рэчы, я таксама даю сыгнал грамадзтву: «Ня бойцеся, будзьце людзьмі. Калі вы будзеце ўвесь час баяцца, вы ніколі ня будзеце шчасьлівымі». Сказаць нешта іншае, не разьлічанае на грамадзкую рэакцыю, можна было, але гэта трэба казаць толькі тады, калі ён гатовы гэта чуць і просіць гэта сказаць.

Соўсь: Аляксандар Фядута назваў сваім асабістым героем незалежнасьці Зьмітра Дашкевіча, патлумачыўшы гэты тым, што яму вельмі імпануе ягоная і ранейшая жыцьцёвая пазыцыя, і асаблівая цяперашняя, калі ён адначасна працуе дзеля сям’і і ў той жа час аддана зьбірае подпісы за сьцяг. А хто ваш асабісты герой незалежнасьці?

​Статкевіч: У мяне такіх герояў шмат. Найперш гэта тыя людзі, якія выходзілі на акцыі пратэсту, акцыі супраціву, выходзілі за незалежнасьць, за свабоду. Гэтыя людзі мала каму вядомыя, яны выходзілі, нават калі іх было вельмі мала, насуперак страху, насуперак ляманту ў інтэрнэце «А што гэта дасьць? Вас там поп Гапон завядзе...». Яны выходзяць, трымаюць сьцяг, увасабляюць незалежнасьць, яны паказваюць, што ў гэтым сьвеце, акрамя подласьці і здрады, існуе гонар, годнасьць і ідэалы. Яны для мяне героі.

Соўсь: А ці часта вам здраджвалі ў вашай грамадзка-палітычнай дзейнасьці вашы паплечнікі, хаўрусьнікі?

Статкевіч: Здрадзіць здольныя толькі свае, блізкія людзі. Такіх людзей вельмі няшмат і мне, дзякуй Богу, не здраджвалі. А палітыка — гэта палітыка... З тых, каму я верыў, ніхто не здрадзіў. Я нагадаю, што калі супраць мяне была крымінальная справа, калі мае сябры сядзелі ў суседніх камэрах у КДБ, супраць мяне ніхто не даў паказаньняў. Увогуле ў маёй справе не было паказаньняў супраць мяне.

Соўсь: Хто найбольш скарыстаўся зь незалежнасьці?

Статкевіч: Можна было казаць, што Лукашэнка і ягоныя людзі. Але яшчэ ня вечар, мы яшчэ ня ведаем, чым гэтыя людзі скончаць. Незалежнасьцю скарыстаўся беларускі народ. Мы незалежныя, і мы не ваюем, мы не гарматнае мяса, мы жывём у сваім доме. У гэтым доме яшчэ ня вельмі добра, яшчэ трэба шмат рабіць, але сьцены дома ёсьць, і мы ў пачатку шляху. Я думаю, што мы зробім свой дом нармальным, і кожны беларус здолее скарыстацца гэтым.

Соўсь: І кім будзе ў гэтым беларускім доме Мікола Статкевіч? Апазыцыянэрам па-ранейшаму?

Статкевіч: Я пра гэта ня думаю. Я не лічу сябе апазыцыянэрам. Апазыцыя — гэта тыя, хто змагаецца на выбарах за ўладу ў палітычнай дэмакратычнай сыстэме. Я змагаюся за Беларусь. Я буду працягваць гэтую працу, пакуль я жывы. А ўсё астатняе — гэта другаснае.


Уладзімер Ганчарык аб прададзеных дакумэнтах пра зьніклых, аб памылках на выбарах-2001 і пра адкрыты ліст Лукашэнку


Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадаў незалежнасьці» Ўладзімер Ганчарык за савецкім часам належаў да партыйнай намэнклятуры, кіраваў Фэдэрацыяй прафсаюзаў Беларусі. Адзіны кандыдат ад апазыцыі на прэзыдэнцкіх выбарах 2001 году, менавіта ён абнародаваў інфармацыю пра датычнасьць людзей з атачэньня Лукашэнкі да справаў зьніклых.


Ганна Соўсь: Уладзімер Іванавіч, у 1991 годзе, калі Беларусь стала незалежнай краінай, калі разваліўся Савецкі Саюз, вы ўжо былі старшынёй Фэдэрацыі прафсаюзаў Беларусі, мелі досьвед працы дэпутата Вярхоўнага Савету БССР 11-га скліканьня, дэпутата Вярхоўнага Савету СССР. А калі вы ўсьвядомілі, што Беларусь мае стаць незалежнай краінай?

Уладзімер Ганчарык: Пачну зь іншага. Калі памёр Сталін, мне было дванаццаць гадоў. Памятаю, як маці плакала: «Ой, што будзе?» А бацька, сьціплы чалавек, франтавік, вясковы настаўнік, які ніколі не павышаў голас, накрычаў на маці: «Дурніца». Розныя людзі па-рознаму гэта ўспрымалі. Я разумеў, што Савецкі Саюз без рэформаў ня можа пасьпяхова існаваць. Я разумеў гэта розумам, а сэрца шчаміла, таму што я быў родам з СССР. Так было. І сам факт незалежнасьці патрабаваў асэнсаваньня...

Соўсь: І калі ў вас яно адбылося?

Ганчарык: У 1994 годзе я ўжо разумеў усё.

Соўсь: А ў 1991-м яшчэ не?

Ганчарык: Усё ж былі ваганьні, што Савецкі Саюз можна было рэфармаваць...

Соўсь: А ці мог бы СССР існаваць і цяпер?

Ганчарык: Я думаю, што мог бы, але ня ў тым выглядзе. Гісторыя паказвае розныя прыклады...

Соўсь: Калі праз 25 гадоў я папрашу вас працягнуць фразу «Незалежнасьць — гэта...»

Ганчарык: Незалежнасьць — гэта тая аснова, якая дае магчымасьць свабоднага разьвіцьця нацыі, народу, чалавека як грамадзяніна. На жаль, беларускі варыянт — у многім упушчаны час для правядзеньня неабходных эканамічных рэформаў, станаўленьня прававой дзяржавы і дэмакратычнага грамадзтва. Хаця ў нас былі добрыя перадумовы для вырашэньня гэтых задачаў, ня горш чым у суседзяў. У той час была добрая эканоміка, кваліфікаваная працоўная сіла. І чаму б не сказаць пра вялікую падтрымку насельніцтва першага прэзыдэнта. Гэта факт. А што атрымалася, гэта ўжо другое пытаньне.

Соўсь: Вы кажаце пра страчаныя магчымасьці. Ці яны незваротна страчаныя?

Ганчарык: Цяпер ужо цяжэй усё рабіць. Тады магчымасьці былі. Час страчаны.

Соўсь: Як старшыня Фэдэрацыі прафсаюзаў вы былі членам бюро ЦК, уваходзілі ў вышэйшае партыйнае кіраўніцтва Беларусі. Ці размаўлялі паміж сабой прадстаўнікі беларускай партыйнай намэнклятуры па-беларуску? Як гэта было, напрыклад, ва Ўкраіне і Літве...

Ганчарык: Не. Практычна не.

Соўсь: А вы самі?

Ганчарык: Калісьці прыйшлося выступаць ва ўнівэрсытэце, і Шушкевіч мяне пахваліў, сказаў, што ў мяне цудоўная беларуская мова. Я бы не сказаў, што яна цудоўная, але я разумею і чытаю з задавальненьнем.

Соўсь: Вы казалі, што ўсьвядомілі, што Беларусь мае быць незалежнай краінай толькі ў 1994 годзе. Як вы мяркуеце, незалежнасьць — заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?

Ганчарык: Цягам усёй гісторыя Беларусі найлепшыя яе сыны рабілі ўсё, каб яна была незалежная. А атрымалася тое, што атрымалася. Гэта шанец, каб Беларусь разьвівалася, як запісана ў артыкуле першым Канстытуцыі Беларусі, дэмакратычнай, сацыяльнай, прававой дзяржавай.

Соўсь: Давайце згадаем прэзыдэнцкія выбары 2001 году, на якіх вы былі адзіным кандыдатам ад апазыцыі. Напэўна, гэта былі адзіныя выбары часоў прэзыдэнцтва Аляксандра Лукашэнкі, калі ягоны апанэнт атрымаў, паводле ЦВК, не 2-3%, а амаль 16%, хаця і гэтыя лічбы нельга лічыць сапраўдным вынікам выбараў. А хто вам прапанаваў вылучыць сваю кандыдатуру? Ці ўяўлялі вы ўсе магчымыя наступствы гэтага кроку?

​Ганчарык: Цяжкае пытаньне. Для мяне было нялёгка прыняць такое рашэньне. Паверце, у мяне не было ніколі якіхсьці амбіцый, тым больш прэзыдэнцкіх. Былі рашэньні ў маім жыцьці, якія цяжка было прымаць. Гэта адно зь іх. Я жаніўся на апошнім курсе інстытуту бяз згоды бацькоў. Гэта было цяжка маральна. Вось так прыкладна было і гэта. А калі сур’ёзна, то тады я ўжо разумеў, што гэты курс, гэтая сыстэма ўлады вядзе ў нікуды. І прафсаюзы з маёй падачы, натуральна, патрабавалі зьмены сацыяльна-эканамічнага курсу. Я прадбачыў, што прафсаюзы, якія імкнуліся да пэўнай самастойнасьці, ня змогуць гэта зрабіць у гэтай сыстэме. Было шмат кансультацый. У 1996 годзе я адзіны ў прэзыдыюме Вярхоўнага Савету прагаласаваў супраць паправак у Канстытуцыю, якія ўзмацнялі ролю прэзыдэнта. Праз некалькі дзён да мяне прыехаў кіраўнік Адміністрацыі прэзыдэнта Міхаіл Мясьніковіч і прэм’ер-міністар Сяргей Лінг. Гутарка завуаліравана зводзілася да таго, што я хаджу па лязу нажа. Мне сказалі, што я зарана пачаў прэзыдэнцкую кампанію.

Соўсь: І вы ж яшчэ і не пачыналі...

Ганчарык: Я і не пачынаў у 1996 годзе. Бліжэй ужо да выбараў пачаліся кансультацыі, у 2000 годзе асабліва інтэнсіўныя. Да мяне падыходзілі кіраўнікі буйных прадпрыемстваў. Тады яны былі настроеныя інакш чым цяпер.

Соўсь: Кіраўнікі якіх прадпрыемстваў?

Ганчарык: Трактарнага заводу ды іншых... Кіраўнік Навукова-прамысловай асацыяцыі Лаўрыновіч... Былі розныя кансультацыі, у тым ліку і за межамі краіны. Як ня дзіўна, потым мяне ўлады падштурхнулі для прыняцьця канчатковага рашэньня. Калі Лукашэнка на сэлектарнай нарадзе нахаміў мне, а напісаў яму адкрыты ліст...

Соўсь: А як нахаміў?

Ганчарык: Сказаў, што Ганчарык «сьліні распусьціў», што ён ня тым займаецца... Мяне запрасіў ізноў Мясьніковіч, ён тады быў кіраўніком Адміністрацыі прэзыдэнта, і сказаў, што прэзыдэнт незадаволены маёй пазыцыяй, пазыцыяй некаторых кіраўнікоў галіновых прафсаюзаў і трэба сысьці, заявіць на зьезьдзе пра адстаўку. Сказаў, што будзе прапанавана добрая пасада ў міжнародных структурах... Я пайсьці на гэта не мог. Я адмовіўся. І тады я вырашыў у студзені 2000 году ўдзельнічаць у выбарчай кампаніі.

Соўсь: Што было ў адкрытым лісьце Лукашэнку?

Ганчарык: Я напісаў, што хамства не цярплю, што ён карыстаецца недакладнай інфармацыяй, і што прафсаюзы сапраўды выступаюць ня супраць дзяржавы, а супраць гэтага сацыяльна-эканамічнага курсу, у тым ліку і па аплаце працы. Я прасіў кіраўніка дзяржавы гэта зразумець і паставіцца з павагай. Гэта не атрымалася. Напэўна, ён пакрыўдзіўся яшчэ болей.​

Соўсь: Тады мінуў ужо 1999 год, ужо зьніклі Юры Захаранка, Віктар Ганчар і Анатоль Красоўскі... Ці вы ўсьведамлялі ўсю небясьпеку вашага кроку?

Ганчарык: Зразумела.

Соўсь: Падчас выбарчай кампаніі вы абнародавалі дакумэнты пра датычнасьць Сівакова, Навумава, Шэймана, Паўлічэнкі да зьнікненьня і, праўдападобна, гібелі Захаранкі, Ганчара і Красоўскага. Я даўно хацела вас запытацца, а можа час ужо расказаць, як трапілі да вас гэтыя дакумэнты, і чаму б далей з гэтымі крыніцамі не працаваць? Ці магчыма атрымаць болей інфармацыі?

​Ганчарык: Гэта не сакрэт. Я пра гэта ўжо гаварыў. Васіль Севасьцьянавіч Лявонаў (РС — былы міністар сельскай гаспадаркі, былы палітвязень), які ўжо пайшоў з жыцьця, аддаў мне гэтыя дакумэнты, дакладней копіі дакумэнтаў. Прозьвішчы тых, хто яму іх перадаў, ён не называў. Хаця я ведаю, хто гэта. Іх няма ў краіне. Скажам так, спрацаваў матэрыяльны інтарэс.

Соўсь: Гэтыя дакумэнты былі прададзеныя?

Ганчарык: Так.

Соўсь: Ці дорага?

Ганчарык: На той час гэта была значная сума. Але справа ня ў гэтым. Калі я атрымаў гэтыя дакумэнты, прыйшлося падумаць, а што далей рабіць з імі... Мы паказалі ўсе матэрыялы журналістам. Ці можна працаваць з тымі людзьмі, што перадалі дакумэнты? Я ня думаю, што штосьці новае мы зможам даведацца, пакуль ня зьменіцца ўлада.

Соўсь: Былы начальнік «Валадаркі» Алег Алкаеў калісьці казаў пра тое, што калі зьменіцца ўлада, каля трыццаці чалавек будуць стаяць у чарзе, каб даць паказаньні па гэтай справе.

Ганчарык: Я не сумняюся. Год ці два таму мяне зацікавіла інтэрвію генэрал-маёра Лапаціка, дзе ён казаў пра тое, што ўсё вядома дзе, што і як было.

Соўсь: Але столькі часу мінула, гады ідуць, людзі маўчаць. Людзі могуць пайсьці з жыцьця...

Ганчарык: Я думаю, што ўсё роўна дзесьці штосьці ёсьць.

Соўсь: Давайце згадаем верасень 2001 году, наступны дзень пасьля выбараў, плошчу. Ці можна было аспрэчыць вынікі Цэнтрвыбаркаму, наладзіць выніковую акцыю пратэсту? Давайце паспрабуем зрабіць працу над памылкамі. Ці можна было нешта зрабіць інакш на выбарах 2001 году, каб зьмяніць хаду гісторыі?

Ганчарык: Не. Не гатовы былі. Трэба загадзя рыхтавацца — структуры, фінансавае забесьпячэньне, людзей падабраць — каб памылак не было. Таму што памылак было шмат. Ня тыя людзі...

Соўсь: А хто былі ня тыя людзі?

Ганчарык: Усе прозьвішчы не назавеш. Прыліпалаў хапала. Аспрэчваць? Не былі гатовы. Я памятаю тую плошчу...

Соўсь: І плошчай гэта было цяжка назваць...

Ганчарык: Потым быў тэракт у Амэрыцы. Гэта ўсё адбілася. Нам не хапіла часу падрыхтавацца да выбараў, таму што адзіны кандыдат зьявіўся, калі да выбараў заставалася 18 дзён. І час быў страчаны. Тыя, хто адказваў за гэта, не зрабілі тое, што патрэбна было рабіць.

Соўсь: А ці можна было раней выбраць адзінага кандыдата? Чаму так атрымалася?

Ганчарык: Бяда нашай дэмакратычнай апазыцыі, якую я паважаю, нягледзячы ні на што...

Соўсь: Да якой належыце...

Ганчарык: Так. Бяда ў тым, што вельмі шмат часу ідзе на ўсялякія размовы і пошукі згоды. Гэта было цяжка... Прыходзілася ўсё расказваць, як трэба рабіць. А хто будзе рабіць? Вось гэта было галоўнае... Я да таго, што ў «пяцёрку» трапілі людзі, якія зарэкамэндавалі сябе не найлепшым чынам. Што было, тое было. Выбіраць не прыходзілася.

Соўсь: Ці адпомсьцілі ўлады за ўдзел у выбарах вам ці вашай сям’і?

​Ганчарык: Лукашэнка казаў: «Чаго Ганчарык лезе ў палітыку? Калі ў яго ўсё добра дома, у сям’і, то навошта?» Няўжо ў палітыку ідуць тыя, у каго дрэнна ў сям’і? Сказаць, што была помста, я не магу. Але што адбілася на маёй сям’і, гэта факт. Калі прыходзілася шукаць працу, прозьвішча Ганчарык адмоўна ўзьдзейнічала. Не пасадзілі і добра. Былі дробныя пакасьці. Праз два месяцы пасьля выбараў мяне выклікалі ў пракуратуру, у 2002 годзе ізноў выклікалі ў пракуратуру, у 2003 годзе — у Сьледчы камітэт. Усё было зьвязана з выбарамі 2001 году. І апошняя кропка была ў 2004 годзе. Калі я спрабаваў зарэгістравацца кандыдатам у народныя дэпутаты ў Палату Прадстаўнікоў, мне было адмоўлена. Прычына — пяць прозьвішчаў з тысячы прызналі несапраўднымі. Мы сустрэліся з гэтымі людзьмі, яны ізноў пацьвердзілі, што гэта іх подпісы. Вярхоўны суд прыняў «Саламонава рашэньне»: два подпісы — сапраўдныя, тры — не. І адмовілі ў рэгістрацыі. Я тады меў гутарку са старшынёй участковай камісіі. Ён, па-свойму сумленны чалавек, сказаў: «Уладзімер Іванавіч, вы ж разумееце».

Соўсь: Перад інтэрвію я зазірнула на сайт Фэдэрацыі прафсаюзаў Беларусі і нідзе не знайшла інфармацыі пра вас, кіраўніка гэтай структуры цягам амаль 15 гадоў. Расповед пра найноўшую гісторыю беларускіх прафсаюзаў там пачынаецца са зьезду 2002 году, які, цытую «зьняў напружаньне ў працоўных калектывах Беларусі, паклаў канец крызісным зьявам у прафсаюзным руху», на якім абралі страшынём Леаніда Козіка. Ці былі ў вас нейкія кантакты з прафсаюзным кіраўніцтвам за ўсе гэтыя гады? Напрыклад, запрасілі на ўрачысты сход як былога старшыню, павіншавалі з юбілеем, запыталіся парады...

Ганчарык: Што вы, не. З сябрамі, якія засталіся, кантакты падтрымліваем, але каб запрашалі, што вы... Прыйшоў новы кіраўнік, і гісторыя прафсаюзаў Беларусі пачалася зь яго.

Соўсь: Мая знаёмая працуе на высокай пасадзе ў Фэдэрацыі прафсаюзаў Беларусі, яна ўдзельнічала ў пасяджэньнях у Жэнэве, дзе шмат крытыкавалі Беларусь за ўціск незалежных прафсаюзаў і парушэньні правоў працоўных. На мае крытычныя заўвагі, што ў Беларусі няма сапраўдных прафсаюзаў, яна мне адказала: «А іх нідзе няма». Ці вы згодныя?

Ганчарык: Не. У розных краінах прафсаюзы выконваюць роўныя функцыі. У такіх краінах, як у нас, прафсаюзы падуладныя. Але асноўная задача прафсаюзаў — гэта абарона правоў працоўных. І ў Эўразьвязе прафсаюзы гэтым займаюцца нядрэнна. Справа ў тым, што калі мы стваралі прававую аснову прафсаюзаў, калі закладалі асновы сацыяльнага партнэрства, мы ўсё ж разумелі, што галоўная мэта і задача дзяржавы — павышэньне прадукцыйнасьці працы, а задача прафсаюзаў — павышэньне аплаты працы. Тут могуць быць і кампрамісы, і супрацьстаяньне, яны могуць дахадзіць да масавых дзеяньняў, могуць за сталом вырашацца, але гэтага ў нас няма. Чым заўгодна займаюцца прафсаюзы. Я паважаю культуру, але гэта не іх асноўная функцыя.

Соўсь: Што вы лічыце сваім найвялікшым дасягненьнем на пасадзе кіраўніка Фэдэрацыі прафсаюзаў Беларусі?

Ганчарык: Была нядрэнная прававая база. Яна дагэтуль ёсьць. Прафсаюзы станавіліся самастойнымі. Можна крытыкаваць, але ўлада была вымушаная з намі лічыцца, у тым ліку і прэзыдэнт. Я не адкрываў нагой дзьверы ў ягоны кабінэт, але тое, што ён прыслухоўваўся — гэта факт. Ён мне аднойчы сказаў: «Вы бадайцеся з урадам, а я, як мудры, буду наверсе». Але так не атрымалася. Як толькі мы браліся за ўрад, адваротны працэс пачынаўся.

Соўсь: Ці запатрабаваны ваш досьвед? Чым займаецца цяпер Уладзімер Ганчарык?

​Ганчарык: Больш хатнімі справамі. Падтрымліваю сувязі з незалежнымі прафсаюзамі, з Ярашуком, Бухвоставым, з Фэдэрацыяй прафсаюзаў Расеі. За гэты час напісаў дзьве кнігі, адну пра прафсаюзы, другую — пра выбары ў Беларусі. Я параўнаў выбары 2001-га і 2006-га і прыйшоў да высновы, што нашай апазыцыі не хапае яднаньня. І яшчэ... Ня трэба адмаўляцца ад тых людзей, якія ўдзельнічалі ў выбарах, якіх вы самі вылучалі. Са мной было зразумела — не прыйшоўся ні да ўлады, ні да апазыцыі. А потым былі людзі, якія маглі быць на чале апазыцыі. Той жа Мілінкевіч, той жа Казулін. Гэта ж больш падрыхтаваныя людзі, чым хуткасьпелкі, якія выскоквалі. Не атрымалася. Гэта таксама вялікая памылка. Так нельга.

Соўсь: Хто ваш асабісты герой незалежнасьці Беларусі?

Ганчарык: Мой прынцып — не ствары сабе куміра. Я паважаю сумленных людзей, якія робяць сваю справу на карысьць Беларусі, у тым ліку і ў апазыцыі. Гэта самае галоўнае. А кожны выбірае па сабе жанчыну, рэлігію, дарогу і каму служыць — д’яблу ці прароку. Я на баку тых, хто служыць прароку.


Валянцін Голубеў пра незалежнасьць, Лукашэнку на віленскіх барыкадах і запіс зьбіцьця дэпутатаў у 1995-м


У цыклі «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — гісторык, дэпутат Апазыцыі БНФ у Вярхоўным Савеце 12-га скліканьня Валянцін Голубеў. Адзін з аўтараў дэклярацыі аб сувэрэнітэце Беларусі, прынятай у 1990 годзе, Валянцін Голубеў быў жорстка зьбіты падчас галадоўкі дэпутатаў ВС 12-га скліканьня супраць рэфэрэндуму аб зьмене сымболікі ў 1995 годзе.


Ганна Соўсь: У гэтай студыі перад вамі быў Сяргей Антончык, таксама дэпутат Вярхоўнага Савету 12-га скліканьня. Пасьля запісу я пачула вашу прыватную гутарку пра пэнсіі дэпутатаў, якія галасавалі за незалежнасьць. Сяргей Антончык спачатку меў пэнсію 1 мільён 200 тысяч рублёў (да дэнамінацыі), потым яму яе падвышалі некалькі разоў, і цяпер ён мае 220 рублёў пэнсію...

Валянцін Голубеў: А я маю 280 рублёў. Гэта працоўная пэнсія. Чамусьці яна зьменшылася ў параўнаньні зь іншымі маімі калегамі. Але хапае.

Соўсь: Валянцін Фёдаравіч, адкажыце як гісторык, а ці магло б быць іначай — ці мог бы СССР існаваць і сёньня?

​Голубеў: Мог. Пра гісторыю нельга разважаць, магло быць так ці інакш. Але я думаю, што Савецкі Саюз мог існаваць толькі як цалкам паліцэйская дзяржава. Калі б былі ўжытыя вайсковыя, рэпрэсіўныя мэтады застрашваньня, магчыма, СССР праіснаваў бы 10, 15, можа, і 20 гадоў. Але гэта была б сапраўды паліцэйская дзяржава. Пайшлі працэсы нацыянальнага будаўніцтва балтыйскіх дзяржаў, першая іх падтрымала Грузія, потым, як ні дзіўна, Малдова, і толькі потым Украіна, Расея і Беларусь, і гэтыя працэсы сталі ўжо незваротнымі. Калі б улады СССР ужылі большыя рэпрэсіі, ці маглі б яны яшчэ ўтрымацца? Магчыма, маглі б. Мы бачым цяпер, што памкненьні да свабоды і дэмакратыі ў шмат якіх постсавецкіх краінах душацца з дапамогай сілы, прычым якраз у тых былых савецкіх рэспубліках, дзе больш засталося савецкасьці. І мы можам бачыць, што такім чынам Савецкі Саюз яшчэ пэўным чынам і жыве, але з дапамогай сілы.

Соўсь: Як вы мяркуеце, а чаму ў Беларусі проста не была абвешчаная незалежнасьць, як гэта адбывалася ў многіх іншых постсавецкіх рэспубліках? Чаму ў нас такая складаная формула — наданьне сілы закону Дэклярацыі аб сувэрэнітэце? Чаму ў нас не праводзілі рэфэрэндуму аб незалежнасьці, як, напрыклад, ва Ўкраіне?

Голубеў: Па вялікім рахунку, мы ішлі тым жа шляхам, як і ўсе саюзныя рэспублікі. Толькі балтыйскія дзяржавы гэта зрабілі раней, але ў іх было на што спасылацца. У іх былі да гэтага і дэклярацыі, і Канстытуцыі незалежных дзяржаў. У 1990 годзе якраз атрымалася, што Расея, Украіна (праўда, праз рэфэрэндум) і Беларусь адна за адной празь некалькі дзён заявілі пра тое, што мы хочам быць незалежнымі. Чаму не адразу? Таму што яшчэ існаваў Савецкі Саюз. Можна было толькі яшчэ сказаць, што мы зьбіраемся рабіць. Проста выйсьці з СССР — мэханізму, працэдуры не было. І добра, што мы прынялі гэтую дэклярацыю. Мы спачатку заявілі пра тое, чаго мы хочам, і пры першай магчымасьці мы зрабілі яе асноўным законам сваёй краіны.

Соўсь: Вас называюць аўтарам гэтай дэклярацыі аб сувэрэнітэце...

​Голубеў: Я адзін з аўтараў. Аўтарам першага праекту дэклярацыі зьяўляецца Беларускі Народны Фронт. Спачатку ў Фронце мы абмеркавалі дэклярацыю. Зянон Станіслававіч Пазьняк папрасіў мяне: «Валянцін, зрабі да раніцы праект дэклярацыі, які мы распаўсюдзім у Вярхоўным Савеце». Я ўзяў наш фронтаўскі варыянт, украінскую і расейскую дэклярацыі, і зь беларускімі фактамі і рэаліямі мы зрабілі праект дэклярацыі, вынесьлі ў Вярхоўны Савет і пачалі абмяркоўваць. Нас за яе прыціскалі... Самае цікавае, што многія з тых людзей, якія былі супраць, сёньня называюць сябе аўтарамі дэклярацыі.

Соўсь: Анатоль Ільіч Вярцінскі, удзельнік цыклю пра незалежнасьць, згадваў, што ён прапанаваў дадаць у дэклярацыю слова «поўны сувэрэнітэт» замест проста «сувэрэнітэт»...

Голубеў: Калі ўжо абмяркоўвалася дэклярацыя, ішла трансьляцыя на ўсю краіну, многія дэпутаты хацелі сябе паказаць. Адны хацелі паказаць, што яны робяць унёсак у працэс забароны дэклярацыі, другія — у працэс прыняцьця. Я памятаю таксама, што спадар Вярцінскі прапанаваў, каб дзень прыняцьця дэклярацыі стаў сьвяточным днём. І так адбылося. Мы, дэпутаты апазыцыі, у гэты час былі ня ў залі паседжаньня. Там быў такі пакойчык за сьцяной, дзе сядзеў прэзыдыюм ВС, там стаяў тэлевізар. Мы праз шчыліны глядзелі. Калі было прапанавана прагаласаваць за апошні радок, што Беларуская ССР выступае за заключэньне новага саюзнага дагавору, мы, згаварыўшыся, на знак пратэсту выйшлі з залі, і тут усе астатнія дэпутаты: «Ах, БНФ супраць, тады мы прагаласуем „за“». І такім чынам дэклярацыя была прынятая бяз нашага галасаваньня за гэты апошні радок.

Соўсь: Працягніце фразу: «Незалежнасьць — гэта...».

Голубеў: Незалежнасьць — гэта калі я жыву ў Рэспубліцы Беларусь. І я далей не хачу больш разважаць. Калі ў нас ёсьць краіна пад назвай Рэспубліка Беларусь, для мяне зразумела, што гэта — наша краіна. І калі тут нешта ня так, мы павінны ў сваёй краіне зрабіць так, як мы хочам. Усё астатняе ў нашых сілах. Канечне, добра было б, як у Ўладзімера Арлова, што незалежнасьць — гэта калі прэзыдэнт гаворыць толькі па-беларуску, калі навучаньне ідзе на беларускай мове, калі ўсе любяць гэтую краіну і ніхто ня зможа нічога дрэннага сказаць ні пра краіну, ні пра нацыю, ні пра мову. Каб так было, нам трэба яшчэ таксама працаваць у нашай любімай Беларусі.​

Соўсь: Я перачытвала перад інтэрвію стэнаграму сэсіі незалежнасьці, якую пяць гадоў таму выдаў Зянон Пазьняк. Колькасьць вашых выступаў у гэтыя гістарычныя дні проста цяжка падлічыць, настолькі вы былі актыўны. А які момант тых дзён вам згадваецца цяпер найперш? Ці вы адчувалі тады, што робіце гісторыю?

​Голубеў: Калі ішоў працэс абмеркаваньня, на вуліцы стаялі тысячы людзей. Мы сядзім у залі, і пачалі даносіцца крыкі: «Жыве Беларусь». Яны нас узбадзёрылі, а нашых апанэнтаў трошкі прыпужалі. І потым прыйшла дэлегацыя з вуліцы, людзі з плошчы папрасілі вывесьці трансьляцыю з залі паседжаньня на вуліцу. Гэта было проста зрабіць. І калі гэта падключылі, працаваць у залі пасяджэньня стала значна лягчэй, таму што кожнае трапнае выказваньне прадстаўніка апазыцыі плошча сустракала аплядысмэнтамі, а калі праціўнікі гаварылі нешта супраць незалежнасьці, ішоў гул з абурэньнем. Можа, і нядобра было, што ціск быў вуліцы, але мы ўспрымалі гэта як падтрымку...

Соўсь: Дэпутаты — гэта ж прадстаўнікі народу...

Голубеў: На вуліцы была частка народу, але самая актыўная. А заўсёды самая актыўная частка народу і вызначае, як далей разьвівацца і народу, і нацыі, і дзяржаве.

Соўсь: Сёлета 3 ліпеня ўлады Беларусі сьвяткавалі 25-годзьдзе незалежнасьці, фактычна падмяніўшы паняцьці і даты. І моладзь, якая вырасла пры Лукашэнку, збольшага ня ведае пра жнівень 91-га. Для яе не было зразумела, сёлета ў жніўні ці ў ліпені было 25 гадоў незалежнасьці. А хто найбольш скарыстаўся незалежнасьцю?

​Голубеў: Калі сьвяткаваць дзень незалежнасьці — гэтае пытаньне яшчэ будзе вырашацца нашымі гісторыкамі і палітыкамі. У нас ёсьць даты — 25 сакавіка, 27 ліпеня, 25 жніўня. Можа, яшчэ дата якая ўзьнікне, калі мы, я спадзяюся, прымем новую Канстытуцыю, у якой будуць больш прапісаныя гарантыі незалежнасьці. Можа, і там вызначым гэты дзень. Але тое, што гэта ня будзе дзень вызваленьня Менску, я ўпэўнены. Чаму дзень вызваленьня Менску, а ня дзень вызваленьня ўсёй Беларусі ад нямецка-фашысцкіх захопнікаў? Што, за Менскам ужо не Беларусь? З другога боку, калі гаварыць пра незалежнасьць, то я магу ўжыць выраз «Historia magistra vitae», гісторыя — настаўніца жыцьця. Сёньня каля ўлады вельмі многа тых людзей, якія выступалі супраць незалежнасьці. Яны за 25 гадоў навучыліся, пабачылі каштоўнасьць незалежнасьці і цяпер гатовыя бараніць незалежнасьць, можа, больш рашуча, чым мы 25 гадоў таму. І гэта добра. Выйграў народ, выйграла нацыя, беларусы атрымалі сваю дзяржаву, яны яе маюць. Як бы ні ішлі працэсы, мы дзяржаву пабудавалі, мы пабудавалі эканоміку, мы пабудавалі армію, якая можа бараніць інтарэсы гэтай дзяржавы. Цяпер нашы вайскоўцы павінны бараніць незалежнасьць ад любога агрэсара. І гэта якраз тое, на што я спадзяваўся. Беларуская дзяржава ёсьць, яна разбудоўваецца, і я ўпэўнены, што яна ня зьнікне.​

Соўсь: У якой ступені незалежнасьць Беларусі — гэта вынік высілкаў апазыцыі, а ў якой ступені так склаліся абставіны?

Голубеў: Калі б не было незалежніцкага руху пры канцы 19-га стагодзьдзя, не была бы абвешчаная Беларуская Народная Рэспубліка, не была б абвешчаная БССР, калі б не было людзей, якія выступалі за незалежнасьць, якія стварылі Беларускі Народны Фронт і стварылі фракцыю, якая змагалася за незалежнасьць, я ня ведаю, ці была б абвешчаная тады незалежнасьць і ці мы б ня сталі часткай Расеі. Тым, хто не змагаўся ці змагаўся супраць, проста гаварыць. На іх гэтая незалежнасьць звалілася. Мы, дэпутаты апазыцыі — я сур’ёзна гэта кажу, я не баюся гэтых словаў, гэта ня патас, гэта праўда, — мы за гэта змагаліся. Мы ня ведалі, чым гэта скончыцца для нас, але незалежнасьць Беларусі — для нас гэта была ідэя, гэта быў ідэал. І мы змагаліся, і мы дабіліся. І мы перамаглі ў гэтым, і Беларусь стала незалежнай дзяржавай. Можа, камусьці ня хочацца прызнаваць, што гэта зрабілі мы, а яны цяпер гэтым карыстаюцца. Але гэта так ёсьць. І гісторыя рана ці позна расставіць ацэнкі, адзнакі і назаве прозьвішчы тых людзей, якія найбольш зрабілі для незалежнасьці.

Соўсь: Хто ваш асабісты герой незалежнасьці Беларусі?

Голубеў: Уся Апазыцыя БНФ.​

Соўсь: Давайце вернемся ў студзень 1991 году. Вы езьдзілі тады ў Вільню падтрымаць літоўцаў у змаганьні за незалежнасьць. І нават з Аляксандрам Лукашэнкам вы туды езьдзілі, падаецца...

​Голубеў: Я некалькі разоў езьдзіў падтрымаць літоўцаў. Першы раз мы зь Зянонам Пазьняком і Вінцуком Вячоркам паехалі, калі Літва заявіла пра выхад з СССР і прэзыдыюм Вярхоўнага Савету БССР прыняў заяву, што ў такім выпадку Вільня і Віленскі край павінны былі быць вернуты да Беларусі. І хоць юрыдычна ўсё было сказана правільна, палітычна гэта было супрацьпастаўленьне Беларускай ССР Хэльсынскім працэсам, бо мы ішлі за перагляд пасьляваенных межаў. Ландсбэргіс запрасіў нас, мы зрабілі заяву, што дэмакратычная Беларусь і дэмакратычная Літва будуць весьці такую палітыку, каб Вільня была адкрытая аднолькава і для беларусаў, і для літоўцаў. Я ўпэўнены, што калі ня будзе мяжы, Вільня будзе для нас яшчэ больш адкрытая.

Соўсь: А калі быў штурм тэлевежы, як аказалася, што вы туды прыехалі разам з Аляксандрам Лукашэнкам?

Голубеў: Была адпраўленая дэлегацыя Вярхоўнага Савету на чале зь Нілам Гілевічам, і я быў у складзе гэтай дэлегацыі. Другая машына паехала адразу, у ёй былі дэпутаты апазыцыі, там былі Сяргей Навумчык і Барыс Гюнтэр. І паехалі два сябры (яны тады сябравалі) — Генадзь Карпенка і Аляксандар Лукашэнка. Яны паехалі на машыне Карпенкі. Але дзе яны былі? Я іх ня бачыў на мітынгах, ня бачыў у Вярхоўным Савеце Літвы. Кажуць, што ў іх былі сустрэчы ў вайсковых частках. Каго яны падтрымлівалі, я ня ведаю. І калі мы потым размаўлялі з Даляй Грыбаўскайце, то яна сказала, што Аляксандар Лукашэнка казаў, што ён таксама быў на барыкадах. Можа, і быў. На тых, на якіх я быў, я яго ня бачыў.

Соўсь: Ці вы ўсьведамлялі ў 1991 годзе, хто такі Лукашэнка, кім ён можа стаць і якой стане Беларусь пры Лукашэнку? Ці бачылі вы ў ім такі патэнцыял?

​Голубеў: Папраўдзе, не. Ён гісторык. Ён адзіны з дэпутатаў Вярхоўнага Савету, які папрасіў, каб я яму падпісаў сваю манаграфію па кандыдацкай дысэртацыі. Праз тыдзень, яе ўважліва прачытаўшы, ён са мной размаўляў, як можна гістарычны вопыт па падтрымцы сялянскіх гаспадарак выкарыстаць. Ён выступаў па ўсіх пытаньнях. Ён хацеў быць лідэрам і ў камуністычнай партыі, і ў «Дэмакратычным клюбе», ён гатовы быў быць лідэрам і ў БНФ. Ён быў актыўны чалавек, але тады ня бачылася ў ім задаткаў сапраўднага лідэра, чалавека, які разьбіраецца ва ўсіх пытаньнях. Цяпер ён разьбіраецца ва ўсіх пытаньнях, можа кіраваць усім і кіруе ўсім. Я, на жаль, тады гэтага ня бачыў. Адкрыта кажучы, я недаацэньваў. Атрымалася так, што пасьля прынясеньня прысягі пасьля першых прэзыдэнцкіх выбараў Аляксандар Рыгоравіч падышоў да мяне і сказаў: «Валянцін, прыходзь заўтра. Будзем глядзець, як кіраваць, якія каму пасады». Я яму сказаў: «Не, не прыйду, у нас з табой розныя падыходы». Я слушна зрабіў, бо нельга ісьці ў каманду з рознымі падыходамі, розным бачаньнем разьвіцьця дзяржавы ў палітычнай і эканамічнай сфэры. Тым, хто пайшоў, было вельмі некамфортна. Я не магу, напрыклад, выступаць толькі крытычна. За гэтыя 25 гадоў Беларусь шмат чаго дасягнула, яна стала дзяржавай, у тым ліку дзякуючы палітыцы Лукашэнкі, і слушнай, і, з нашага пункту гледжаньня, у некаторых сэнсах няслушнай. Я цяпер па-іншаму ацэньваю пэрыяд усталяваньня аўтарытарызму на пачатку 90-х гадоў. Толькі дзякуючы аўтарытарызму змаглі перамагчы рэкет, бандытызм і не дапусьціць сюды расейскі, амэрыканскі капітал. Мы ў гэтым выйгралі ў параўнаньні з той жа Літвой. Але калі так разважаць, як я цяпер, можна сказаць, што пры Гітлеру былі добрыя дарогі...

Соўсь: Як гісторык вы выказваеце розныя пункты гледжаньня, ураўнаважваеце іх...

Голубеў: Можна глядзець вынікі, і можна глядзець, якім чынам прыйшлі да гэтых вынікаў. Калі цяпер камуністы кажуць, што ў выніку рэпрэсіяў пабудавалі перадавую эканоміку, я ім кажу: «А вы б хацелі быць у канцлягеры самі, каб пабудаваць такую эканоміку?» Самі яны гэтага ня хочуць.

Соўсь: Вы ўдзельнічалі ў галадоўцы дэпутатаў у красавіку 1995 году. Дэпутат Сяргей Навумчык згадвае, што калі б вы тады не прачнуліся раней за іншых і ня крыкнулі «Пад’ём!», «Аўтаматчыкі!», падзеі маглі разьвіцца зусім у іншы, яшчэ горшы бок. Ці быў тады момант, калі вам стала сапраўды страшна? Ці прагназавалі вы, што супраць вас ужывуць сілу?

​Голубеў: Цяжка і балюча пра гэта ўспамінаць. Наша галадоўка — гэта была ня толькі акцыя пратэсту, гэта была акцыя, каб паказаць, што ёсьць сілы, якія не здаюцца імкненьню ўсталяваць аўтарытарызм у краіне. Мы былі вельмі напружаныя. Я не хацеў спаць. Нейкі час, седзячы, я драмануў. І тут... Чалавек, які служыў у войску, ведае, што такое аўтамат Калашнікава. І гук карабінчыка на аўтамаце Калашнікава, калі ён дзінькае па дулу... Няма ніякага іншага сутыкненьня жалеза з жалезам, каб быў такі гук. Я гэты гук пачуў і зразумеў, што недзе нехта нясе зброю. Я прыслухаўся і пачуў калыханьне паветра. Ясна было, што перамяшчаюцца значныя масы людзей. Я падняўся, адчыніў дзьверы ў фае залі паседжаньняў Вярхоўнага Савету. Там стаялі людзі ў супрацьгазах, першага я ўбачыў чалавека з ручным кулямётам. Ён мяне проста ўдарыў у грудзі, піхнуў гэтым кулямётам. Мне стала страшна. Я крыкнуў «Аўтаматчыкі» ці «Кулямётчыкі». У гэты час загарэлася сьвятло ў залі, на бальконах стаялі чатыры апэратары, якія здымалі ўсё, што адбылася. Самае цікавае, хай Зянон мне даруе, — Зянон чамусьці вырашыў, што мы там можам нармальна паначаваць, забраўся ў спальнік і зьняў штаны. І калі яго здымалі, ён крычаў: «Адвярніце камэру, дайце апрануцца».

Соўсь: Праз колькі гадоў мы зможам пабачыць запіс зьбіцьця дэпутатаў?

Голубеў: Я гаварыў зь некаторымі людзьмі, блізкімі да Адміністрацыі прэзыдэнта. Гэты запіс, калі апошні раз пераганялі на тэлебачаньні, забраў сабе спадар Замяталін. Усе чатыры стужкі былі перагнаныя на адну касэту і засталіся ў Замяталіна. Куды іх падзеў Замяталін, ці хто іх скапіяваў, ці хто іх калі-небудзь выдасьць ці прадасьць, я ня ведаю. Папраўдзе, мне і не хацелася б глядзець. Я ўспамінаю гэта з болем, зь непрыемнасьцю. Акрамя таго, што гэта было вельмі балюча, гэта было вельмі вялікае прыніжэньне, калі нейкія незразумелыя людзі ў чорных масках зьбіваюць дэпутатаў парлямэнту ў будынку, дзе прадстаўнікі народу мелі права выказваць сваё бачаньне і адносіны да палітычнай сытуацыі ў краіне.

Соўсь: Як гісторык вы добра ведаеце, што гісторыя ня мае ўмоўнага ладу. Але калі б у ВС 13-га скліканьня, у які вы балятаваліся, прайшлі прадстаўнікі БНФ, ход падзеяў мог быць іншы? Можа, імпічмэнт не праваліўся б?

​Голубеў: Яны б ня трапілі. Некалькі гадоў назад на адным мерапрыемстве да мяне падышоў чалавек, які сказаў, што ён курыраваў мае выбары... Зрабілі так, што мне тры галасы не хапіла, адрадзілі на другі тур мёртвых, каб выбары не адбыліся. Ён сказаў: «Вам нікому б не хапіла ніколі б». Было такое ўказаньне. А дэпутаты ад БНФ, якія прынамсі ў Менску ішлі, усе перамагалі. А я перамагаў у першым туры. Усе гэта ведалі. Калі б мы туды прыйшлі, напэўна ўсё было б па-іншаму. Калі б нават 3–5 чалавек нас прайшло, мы б захавалі традыцыі нашага Вярхоўнага Савету. А так новы Вярхоўны Савет, новыя палітыкі пачалі, па-першае, адстойваць свае інтарэсы, адны — зьвязаныя з прэзыдэнтам, другія — каб паказаць сябе альбо свае партыі і палітычныя структуры. Беларусь, на жаль, у іх аказалася на другім месцы. Хай яны крыўдуюць, не крыўдуюць, яны зразумелі гэта толькі тады, калі Аляксандар Лукашэнка абвясьціў пра другі рэфэрэндум у 1996 годзе. І яны зразумелі, што калі ён адбудзецца, то Вярхоўнаму Савету на чале са спадаром Шарэцкім месца ў той новай палітычнай структуры, якую ствараў Аляксандар Лукашэнка, ня будзе. Яны паспрабавалі змагацца, але яны былі не арганізаваныя, і нават з дапамогай старой, нашай апазыцыі зрабіць ужо было нічога немажліва.

Соўсь: А якой вам бачыцца Беларусь праз наступныя 25 гадоў? Незалежнай краінай?

Голубеў: Канечне, незалежнай краінай, са зьмененай Канстытуцыяй. Я хацеў бы, каб у Беларусі быў прэзыдэнт, але каб Беларусь была парлямэнцкай дзяржавай зь невялікім парлямэнтам, і прэзыдэнт выконваў абавязкі падтрыманьня балянсу ўнутры краіны і меў прадстаўнічыя функцыі за мяжой. Каб у нас не было неабходнасьці і падставы гаварыць ні пра таталітарызм, ні пра аўтарытарызм, а Беларусь была сапраўды свабоднай, дэмакратычнай дзяржавай.

Соўсь: Вы казалі, што ў вас пэнсія 280 рублёў. Вы доктар навук, дагэтуль выкладаеце. Праўда, доктарскую даволі доўга давялося абараняць. Ня так даўно вы ініцыявалі і правялі ў Акадэміі Навук канфэрэнцыю пра ВКЛ. Ці запатрабаваны ваш досьвед у краіне?

​Голубеў: Сытуацыя ў дзяржаве зьмянілася. Цяпер гістарычны вопыт Беларусі запатрабаваны і дзяржавай, і ўладай. Здабыткі і Полацкага княства, і ВКЛ, і БНР, і ўсіх, хто змагаўся, зь якога б боку яны ні былі, ня толькі цікавы, але і карысны для Беларусі. Сытуацыя ва Ўкраіне, у Эўропе паказвае, што зараз выжыць зможа толькі нацыянальная дзяржава. І дзякуй Богу, што кіраўніцтва дзяржавы гэта зразумела. Гэта была мая ініцыятыва і ініцыятыва Інстытуту гісторыі аб правядзеньні канфэрэнцыі «Вялікае Княства Літоўскае», і мы карыстаемся яе вынікамі. Я быў зьдзіўлены, што некаторыя нашы гісторыкі, якія называюць сябе незалежнымі, не прыйшлі і не пагаварылі пра нашу гісторыю свабодна, калі можна было гаварыць. Я думаю, што ёсьць пытаньні, у якіх нам ня трэба дзяліцца. Калі мы робім нешта для Беларусі, нам ня трэба дзяліцца... Як Янка Запруднік, які жыве ў ЗША, а працуе ўсё жыцьцё на Беларусь. Я хацеў бы, каб мы, і гісторыкі, і журналісты, і простыя грамадзяне разумелі, што для нас галоўнае — Беларусь. Будзе Беларусь, будзе і ўсё астатняе. Будзе і скварка, будзе і чарка.


Аляксандар Фядута: Лукашэнка ня помсьціў тым, хто быў зь ім у штабе 1994-га


Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — былы кіраўнік упраўленьня грамадзка-палітычнай інфармацыі Адміністрацыі прэзыдэнта, былы палітвязень, літаратуразнаўца і аналітык Аляксандар Фядута. Аўтар палітычнай біяграфіі Аляксандра Лукашэнкі, які лічыць яго невыпадковым прэзыдэнтам для Беларусі. Чалец першага выбарчага штабу і адзіны зь першай каманды Лукашэнкі, які, як сам кажа, «пакаяўся яшчэ ў 1996 годзе» за ўнёсак у перамогу.


Ганна Соўсь: У дзень, калі мы запісваем інтэрвію, мэдыя распаўсюдзілі заяву Аляксандра Лукашэнкі ў Кітаі, у якой ён расцэньвае распад Савецкага Саюзу як катастрофу. Паводле яго, «нічога добрага мы ад распаду СССР не атрымалі». Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» былы міністар працы Аляксандар Сасноў лічыць, што, калі б не распаўся Савецкі Саюз, ён ніколі ня стаў бы міністрам, а Аляксандар Лукашэнка і Ўладзімір Пуцін ніколі ня сталі бы прэзыдэнтамі. Ці вы згодныя з Сасновым?

Аляксандар Фядута: Аляксандар Лукашэнка дзякуючы таму, што ня стала СССР, атрымаў мажлівасьць стаць прэзыдэнтам незалежнай Беларусі. Але ён бы атрымаў пэўную магчымасьць і без распаду СССР, таму што насамрэч усе мы — і Аляксандар Сасноў, і Аляксандар Лукашэнка, і Аляксандар Фядута — зрабілі пэўныя палітычныя кар’еры дзякуючы найперш гарбачоўскім рэформам. Тым, чым у жыцьці я не абавязаны маці і сваім настаўнікам, я абавязаны Гарбачову...

Соўсь: І незалежнасьці Беларусі...

Фядута: Нягледзячы на тое, што Гарбачоў вельмі не хацеў незалежнасьці былых савецкіх рэспублік, і незалежнасьць Беларусі стала мажлівая дзякуючы яму. Я ўпэўнены ў гэтым. Ён мог не хацець гэтага, але распачатыя ім палітычныя і гістарычныя працэсы дагэтуль адбіваюцца...

Соўсь: Аляксандар Іосіфавіч, у 1991 годзе вам было 27 гадоў, вы толькі скончылі выкладаць у школе рускую мову і літаратуру і пайшлі на кіраўніцкія пасады ў камсамол, былі сакратаром ЦК ЛКСМБ у пытаньнях студэнцкай моладзі, потым першым сакратаром ЦК Саюза моладзі Беларусі. Пасьпелі нават у партыю ўступіць. Ці былі вы ідэйным камсамольцам і камуністам або проста рабілі кар’еру як амбітны і таленавіты малады чалавек?

​Фядута: Членам ЦК ЛКСБ я стаў яшчэ ў 1987 годзе дзякуючы Ўладзімеру Грыдзюшку, які цяпер кіруе нацыянальнай опэрай, а ў тыя часы быў загадчыкам аддзелу школы і студэнцкай моладзі ЦК камсамолу Беларусі. Я быў тады школьным настаўнікам. Ужо адбываліся гарбачоўскія працэсы, і ў саму ідэю можна было ўжо і ня верыць. Я пасьпеў правесьці як школьны настаўнік першыя ў Беларусі ўрокі пра «Майстра і Маргарыту» Булгакава. Калі памёр Андрэй Дзьмітрыевіч Сахараў, я прысьвяціў урокі памяці Сахарава. У той момант здавалася, што галоўнае — гэта тое, што робіць Гарбачоў. І трэба было ісьці яму дапамагаць. Я выбіраўся і сакратаром ЦК камсамолу Беларусі...

Соўсь: Каб дапамагаць Гарбачову?

Фядута: Так. Таму што перабудову трэба было рабіць усюды. Мне здавалася ў той момант, што я нешта магу зрабіць...

Соўсь: Гэта ж быў 1991 год. Гарбачова тады амаль ужо не было...

Фядута: Мяне выбралі 27 лютага 1991 году, у гэты час Гарбачоў быў, з майго пункту гледжаньня, і яму сапраўды тады была патрэбная дапамога.

Соўсь: Вы тады імкнуліся да дэмакратыі або ўжо ўсьвядомілі каштоўнасьць незалежнасьці для Беларусі?

Фядута: Не. Да дэмакратыі.

Соўсь: А калі ўсьвядомілі каштоўнасьць незалежнасьці?

Фядута: У 1995 годзе.

Соўсь: Толькі ў 1995-м? Чаму?

Фядута: У 1995 годзе я балятаваўся ў склад Вярхоўнага Савету 13-га скліканьня па Горадні. Гэта мой родны горад, я сустракаўся з настаўнікамі школаў, якія вельмі добра ведалі мяне і якіх добра ведаў я. І гэта ўсё адбывалася напярэдадні рэфэрэндуму аб зьмене сымболікі. У той момант трэба было вызначацца кожнаму. Я прыяжджаю ў 14-ую школу, устае настаўніца і кажа: «За каго вы нас лічыце? Мы чатыры гады расказваем школьнікам пра сымболіку, пра незалежнасьць. І цяпер усё гэта замяніць? Мы ж настаўнікі, а не, прабачце, прастытуткі». Калі так размаўляеш з былымі калегамі, трэба адказаць самому сабе, за што ты. І ў той момант я вырашыў для сябе назаўжды, што бела-чырвона-белы сьцяг — гэта ўжо і мой сьцяг, і «Пагоня» — гэта і мой герб.

Соўсь: Вы кажаце, што толькі ў 1995-м усьвядомілі каштоўнасьць нацыянальных сымбаляў. А як вы іх успрымалі ў 1991 годзе? У 1992-м, 1993-м, 1994-м?

Фядута: Верасень 1991 году. Ты сакратар ЦК камсамолу, які за 6 месяцаў працы аб’езьдзіў палову рэспублікі ў машыне. І ўвесь гэты час на будынках, пачынаючы ад сельсаветаў, заканчваючы аблвыканкамамі, бачыў чырвона-зялёны сьцяг. Зразумела, што гэта сьцяг тваёй рэспублікі (не кажу яшчэ «краіны»), дзе ты жывеш, працуеш. І ты едзеш у верасьні па Беларусі і бачыш зусім іншыя сьцягі. І ты нічога не разумееш, што адбылося. Гэта як едзеш па акупаванай тэрыторыі...

Соўсь: Зянон Пазьняк казаў, што быў вельмі шчасьлівы, калі прымалі нацыянальныя сымбалі, нават сьлёзы цяклі. А ў вас было ўражаньне акупаванай тэрыторыі?

Фядута: Так.

Соўсь: Ці доўга такое ўражаньне захоўвалася?

​Фядута: Не. У лютым 1992 году замаўлялі новую сымболіку Саюзу моладзі, там ужо быў бела-чырвона-белы сьцяг. Гэты сьцяг яшчэ не набыў для мяне той каштоўнасьці, якую набыў у 1995 годзе. Гэта розныя часы. Павінна нешта адбыцца з краінай і з табой. Я ніколі ня думаў, што буду дасылаць тэлеграму са спачуваньнямі на сьмерць Аляксея Нічыпаравіча Карпюка. Так, ягоная жонка выкладала ў мяне, але я не лічыў, што гэта такая буйная постаць у літаратуры. Я зразумеў гэта пасьля, калі сапраўды пазнаёміўся зь ягонай творчасьцю. Я ня думаў, што пайду на пахаваньне Ткачова. Каб усьвядоміць тое, што адбываецца з краінай, трэба, каб ты зьмяніўся. А гэта патрабуе заўжды часу. І калі сёньня мне кажуць: «Як ты не разумеў? Я ж усё разумеў», пытаюся: «А колькі табе было ў той момант?» Калі ты быў дарослы, калі пэўны час займаўся палітыкай, прайшоў празь Дзяды, праз «Майстроўню», разумею, што гэта ўсё было тваё адразу. Трэба, каб ты меў пэўнае сумленьне і прызнаўся сабе, што зусім ня кожны з тых 10 мільёнаў беларусаў ведаў адразу пра тое, што адбылося на Дзяды. Зусім ня кожны чытаў тыя кніжкі, якія чытаў ты... Не мяняюцца толькі альбо вельмі дурныя людзі, альбо тыя, хто сказалі самі сабе: «Жыцьцё скончылася і мы жывём у такім-та годзе»...​

Соўсь: Працягніце фразу «Незалежнасьць — гэта...»

Фядута: Гэта будучыня і беларускі народ у будучыні. Калі ня будзе незалежнасьці, сёньня я ўжо разумею, ня будзе і беларускага народу.

Соўсь: Аляксандар Іосіфавіч, у мяне ў бібліятэцы даволі шмат кніг, прысьвечаных найноўшай гісторыі Беларусі, і пачэснае месца займае ваша «Палітычная біяграфія» Аляксандра Лукашэнкі, выдадзеная адзінаццаць гадоў таму. На маё ўражаньне, яна патрабуе працягу. Хай і нядоўгі час, але вы былі паплечнікам Аляксандра Лукашэнкі. На ваш погляд, якая асноўная розьніца паміж Лукашэнкам 1994 году і цяперашнім кіраўніком Беларусі?

​Фядута: Аляксандар Лукашэнка 1994 году — гэта той чалавек, які прыходзіць да ўлады дзеля таго, каб атрымаць яе. Аляксандар Лукашэнка сёньня — гэта чалавек, які думае ў тым ліку і пра будучыню Беларусі, якой ён сёньня кіруе. У той момант ён ня думаў. У 1994-м, 1995-м, 1999-м, калі б яму прапанавалі стаць новым Багданам Хмяльніцкім і пайсьці пад Маскву, пайшоў бы. Цяпер ня пойдзе. Я думаю, што перад ім цяпер стаіць тое пытаньне, якое стаяла перада мной у 1994 годзе, калі я пакідаў Саюз моладзі Беларусі. Проста стаць першым старшынём, першым прэзыдэнтам, першым сакратаром... Але калі ты сыходзіш, то разумееш, што калі пасьля цябе пустэча, гэта страшна, таму што застанесься ў гісторыі чалавекам, пасьля якога пустэча. І трэба знайсьці пераемніка, трэба знайсьці таго, каму ты перадасі арганізацыю, установу, краіну.

Соўсь: Вы думаеце, што ён пра гэта думае?

Фядута: Мне 53-і год, яму 63-і. І гэта значыць толькі адно. Ён разумее, што, нават калі яго ня стане, яго імя застанецца ў якасьці каго? Першага кіраўніка незалежнай Беларусі? Першага ўсенародна абранага прэзыдэнта? Так. Але калі апошняга, гэтага ніводная псыхіка ня вытрымае. І ён, з майго пункту гледжаньня, пра гэта думае.

Соўсь: Вы былі ў перадвыбарчым штабе Аляксандра Лукашэнкі ў 1994 годзе. Якія вашы ідэі былі рэалізаваныя ў ягонай кампаніі? Што вы маглі б зрабіць інакш?

Фядута: Пасьля перамогі нічога.

Соўсь: А за што сорамна пасьля перамогі?

Фядута: Менавіта за тое, што не было рэалізавана нічога. Памятаеце той зварот да беларускіх журналістаў, які зачытаў на прэс-канфэрэнцыі кіраўнік штабу Аляксандра Лукашэнкі Леанід Сініцын? Гэты тэкст напісаў я і прапанаваў, каб яго прачытаў Аляксандар Рыгоравіч.

Соўсь: Нагадайце асноўны зьмест звароту.

Фядута: Зрабіць глыток свабоды, волі, атрымаць штуршок, пасьля якога можна працаваць вольна. Пасьля я зразумеў, чаму Лукашэнка адмовіўся ў той момант прачытаць гэты тэкст. Гэта былі пэўныя абавязаньні, якія ён бы ўсклаў на сабе. А так ён сапраўды гэтага не казаў. Але я думаў пра тое, што гэта патрэбна. Калі я сыходзіў з Адміністрацыі прэзыдэнта...

Соўсь: Каля году вы працавалі...

Фядута: Не, я працаваў зь ліпеня да канца году, каля пяці месяцаў. Апошні, з кім я размаўляў перад тым, як прыняць рашэньне пайсьці, быў тагачасны загадчык аддзелу газэты «Звязда» Валянцін Пятровіч Жданко. Я папрасіў, каб менавіта яго даслаў тагачасны рэдактар Уладзімер Браніслававіч Наркевіч, каб ён узяў у мяне інтэрвію. І Валянцін Пятровіч узяў гэтае інтэрвію. Пасьля таго, як выключыў дыктафон, ён сказаў: «Ня трэба сыходзіць». Я спытаўся, чаму. Ён сказаў: «Таму што будзе горш». Мажліва, ён меў рацыю. Але можна прыняць на сябе адказнасьць за тое, чаго ты не хацеў, што цябе прымусілі зрабіць, усьведамляючы, што ты гэтага не хацеў. Але калі пасьля гэтага ты застаесься ва ўладзе, значыць, ты пагаджаесься з усім тым, што будзе пасьля. А я ўжо не пагаджаўся. Трэба было ісьці, і я сышоў.

Соўсь: У рамках гэтага цыклю мы спрабуем зрабіць своеасаблівую работу над памылкамі, спрабуем прааналізаваць, што можна было зрабіць інакш, каб у Беларусі мяняліся прэзыдэнты? Што можна было зрабіць інакш у 1991-м? У 1994-м, 1996-м, 2004-м, 2006-м, 2010-м, 2015-м? Калі быў пункт невяртаньня?

Фядута: Выканаўчая ўлада апынулася ў руках аднаго чалавека, прэзыдэнта, у верасьні 1994 году, калі беларускі парлямэнт (гэта быў яшчэ парлямэнт, а не, як кажуць цяпер калегі-журналісты, «палатка») прыняў папраўкі ў закон аб мясцовым самакіраваньні і фактычна стварыў прэзыдэнцкую вэртыкаль.

Соўсь: Тады дэпутаты гэтага не ўсьведамлялі?

​Фядута: Усьведамлялі, але яны, прабачце, думалі пра свой ўласны лёс, а не пра лёс краіны. Я пасьля размаўляў з сынам аднаго з тагачасных дэпутатаў, які ўжо памёр. Мы калісьці вучыліся ў адным унівэрсытэце, і, нягледзячы на тое, што зь ягоным бацькам у нас былі вельмі складаныя стасункі, з гэтым хлопцам мы неяк пагутарылі. Я казаў: «Слухай, бацька ж шчыра верыў у будучыню краіны». І гэты малады чалавек сказаў: «Мой бацька? Ніколі. Ён думаў пра сябе». Але гэта мой былы аднакашнік сказаў пасьля таго, як сам адседзеў пэўны час у турме. На жаль, ня ўсе ўсьведамляюць адказнасьць за будучыню краіны. Не ўсьведамляюць дэпутаты, асабліва сёньняшнія, гэта для іх усяго толькі чарговая прыступка ў кар’еры. І тое, што выбарцы галасуюць менавіта за такіх людзей, і тое, што мае былыя калегі-настаўнікі ўдзельнічаюць у гэтым у якасьці чальцоў выбарчых камісій, гэта жудасна. Таму што настаўнік хлусіць ня мае права, а калі яны гэта робяць і кажуць, што ад іх нічога не залежыць, гэта хлусьня. Ад іх залежыць усё, найперш будучыня.

Соўсь: Як Андрэй Клімаў тройчы быў зьняволены фактычна за тое, што ў 1996 годзе публічна запрапанаваў асабіста надзець кайданкі на Лукашэнку, так, як мне здаецца, і вы ў сьнежні 2010-га трапілі ў турму КДБ амаль на чатыры месяцы ня толькі таму, што былі ў камандзе кандыдата на прэзыдэнты Ўладзімера Някляева, але ўсё ж за тое, што «здрадзілі» ў 1995-м і сталі апанэнтам. У мяне пытаньне да вас як да аўтара біяграфіі Лукашэнкі. Якія рысы найбольш вызначаюць кіраўніка Беларусі? Ці помсьлівасьць сярод іх?

Фядута: Не. Калі б ён хацеў мяне пакараць за тое, што я пайшоў ад яго, што я напісаў пра яго, ён бы гэта зрабіў раней, і магчымасьці такія ў яго былі. Напрыклад, адразу пасьля таго, як выйшла біяграфія Лукашэнкі, якую я напісаў, у мяне было спатканьне з адным супрацоўнікам Адміністрацыі прэзыдэнта, які сказаў, што яе кіраўніцтва прачытала на загад спадара Шэймана маю кнігу «на прадмет магчымасьці завядзеньня крымінальнай справы». Я спытаўся: «Ну і як?» Ён адказаў, што за тры моманты маглі бы завесьці. Я пытаюся: «Чаму не завялі?» Ён адказвае: «Рэзалюцыя першага кіраўніка». Мы размаўлялі пра гэта, пераходзячы праз дарогу. Я проста спыніўся пасярод плыні машын і пачаў рагатаць. Я гісторык літаратуры, я ведаю, якія рэзалюцыі ставілі расейскія імпэратары на дакладах. Гэта была рэзалюцыя, амаль як у Мікалая Першага пра таго ці іншага дзекабрыста, які ня трапіў пад суд. Рэзалюцыя была наступная: «Пакінуць без наступстваў». Ён ня помсьціў тым, хто быў побач зь ім у штабе 1994 году.

Соўсь: Удзячны дагэтуль за дапамогу?

​Фядута: Напэўна, так. Тое, што мы атрымлівалі, было менавіта за тое, што мы рабілі пасьля. Гэта ніяк не было зьвязана з сыходам, наадварот. Я разумею, што мог ня выйсьці з «амэрыканкі», калі б Аляксандар Рыгоравіч узяў калькулятар і палічыў, колькі і чаго я напісаў. Але ў той момант ён ужо для сябе вырашыў і лёс Някляева, і лёс усіх астатніх, з кім ён быў асабіста знаёмы. У тым ліку і мой. І менавіта таму я, хутчэй за ўсё, і застаўся жывы пасьля «амэрыканкі». Калі чалавека з маім хворым сэрцам прагнаць некалькі разоў па лесьвіцы пад крыкі і грукат дубінак, пасьля можна выклікаць «хуткую дапамогу» і везьці ў шпіталь. Тое, што са мной такога не адбылося, я разумею, што каманды не было. Наадварот, яны ведалі, што Лукашэнка адсочвае лёс тых, каго ён ведае.

Соўсь: Чаму ў найбліжэйшым атачэньні Аляксандра Лукашэнкі цяпер няма фактычна ніводнага чалавека з тых, хто дапамагаў яму прыйсьці да ўлады?

Фядута: Часы зьмяніліся. Калісьці Дзьмітры Булахаў сказаў мне, што з аднымі людзьмі прыходзіш да ўлады, а зь іншымі ўладу ажыцьцяўляеш. Ён меў рацыю. Ён толькі не зразумеў, што гэта тычыцца ня толькі мяне, але і яго. У той момант было некалькі дзён да галасаваньня ў Вярхоўным Савеце, на якім Булахава павінны былі вылучаць на старшыню Канстытуцыйнага Суду, дзе ён не атрымаў падтрымкі дэпутацкай большасьці, дзякуючы ў тым ліку і таму, што Аляксандар Лукашэнка гэтага не захацеў.

Соўсь: У адным з інтэрвію вы казалі пра тое, што Аляксандар Лукашэнка — чалавек невыпадковы на прэзыдэнцкай пасадзе, што ён зусім не выпадкова прыйшоў да ўлады менавіта ў Беларусі, найбольш савецкай рэспубліцы былога СССР. У Беларусі не праводзілі рэфэрэндуму аб незалежнасьці, як у суседняй Украіне, ды, напэўна, у 1991 годзе беларусы не прагаласавалі б за незалежнасьць на рэфэрэндуме, гэта зрабілі эліты. Апошнія гады вы працуеце ва Ўкраіне і непасрэдна бачыце, колькі каштуе Украіне памкненьне да рэальнай незалежнасьці ад Расеі. Як вы думаеце, ці змагаліся б беларусы за незалежнасьць, як украінцы цяпер?

Фядута: Памятаеце, чым заканчваецца мая кніга 2005 году? Плошчай, на якой амаль няма людзей. Ёсьць экран, на якім Аляксандар Лукашэнка распавядае пра тое, што будзе адбывацца рэфэрэндум, які здыме апошнія перашкоды да таго, як ягоная прэзыдэнтура стала пажыцьцёвай. І адзін чалавек (пасьля я даведаўся, што некалькі) крыкнуў «Ганьба!». Калі я гэта пісаў, я ня ведаў яго імя. Гэта быў Зьміцер Дашкевіч. У той момант, у 2004-2005 гадах, калі я ўсё гэта пісаў, у мяне было адчуваньне, што ўсё скончылася, што больш ня будзе таго пакаленьня, якое здольнае будзе нешта абараніць... А цяпер я бачу, як побач з гэтым адзіным хлопцам, які ў той момант крыкнуў «Ганьба!», зьяўляецца новая генэрацыя... Я разумею, што яны ставяцца да мяне, як да такога маманта, якога не забіваюць толькі таму, што ён стары і яго ўжо не зьясі. І таму, што шмат хто зь іх памятае пра 1994 год ў маёй біяграфіі і ўжо нічога ня ведае пра наступныя часы. Але самае галоўнае тое, што яны зьявіліся.

Соўсь: І ў іх дзеці зьявіліся ўжо.

​Фядута: Так. Сымбалічнае імя, якое Дашкевічы далі сваёй старэйшай дачцэ — Мара. Гэта як радок зь песьні на верш Уладзімера Някляева: «Бясконца наша мара аб свабодзе». Задача ў тым, каб мара здолела рэалізавацца. І Зьміцер, і Наста, і Мікола Дземідзенка, і Іван Шыла робяць нешта, каб мара пра свабоду стала рэальнасьцю. У адрозьненьне ад маёй палітычнай генэрацыі, якой здавалася, што вось-вось гэта выпадковы прэзыдэнт сыдзе і ўсё будзе выдатна, гэтыя разумеюць, што жыцьцё складанае, што трэба карміць сям’ю, нешта рабіць, а не чакаць грантаў. Чалавек, які ў вольны час стаіць у пікетах і атрымлівае дубінкай па галаве, а калі трэба зарабляць, бярэ прылады і ідзе зьбіраць мэблю альбо надзявае пальчаткі і ідзе прыбіраць чыюсьці кватэру, альбо бярэ дыктафон і ідзе па сваёй Гародні, працуючы журналістам і не адмаўляючыся пры гэтым ад палітычнай дзейнасьці. Яны дасягнуць большага, чым тыя палітыкі, якія нічым іншым, апроч таго, што чамусьці ў нашай краіне называецца палітыкай, не займаліся. Менавіта таму, што для іх жыцьцё — гэта ня толькі палітыка; для іх жыцьцё — гэта адказнасьць і за краіну, і за сям’ю, і за ўласны лёс. Калісьці зь мяне сьмяяліся, калі я напісаў, што сын аднаго з кіраўнікоў беларускай апазыцыі, мажліва, больш зайздросны жаніх, чым дзеці прэзыдэнта. Я ганаруся тым, што мой прагноз ажыцьцявіўся хаця б у гэтым. Вы разумееце, пра каго я кажу?

Соўсь: Я разумею. І вы такім чынам пачынаеце адказваць на пытаньне, якое я задаю кожнаму герою праекту пра незалежнасьць. Хто ваш асабісты герой незалежнасьці?

Фядута: Мой герой незалежнасьці — гэта Зьміцер Дашкевіч.


Андрэй Клімаў пра памылкі Вярхоўнага Савету падчас рэфэрэндуму 96-га, прыдворных алігархаў і пінжак Лукашэнкі


Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — дэпутат Вярхоўнага Савету Беларусі 13-га скліканьня, былы бізнэсовец, літаратар, грамадзкі дзяяч Андрэй Клімаў.


Ганна Соўсь: Мой суразмоўца мог бы быць беларускім алігархам. Але ягоная кар’ера бізнэсоўца спынілася праз падпісаны імпічмэнт Аляксандру Лукашэнку ў 1996 годзе і ягоную рэзкую заяву, што ён асабіста гатовы «надзець кайданкі» на Лукашэнку. Далей тройчы была турма, агулам сем гадоў зьняволеньня...

Андрэй Клімаў: Па-першае, ня сем гадоў. Былі чатыры гады першай турмы, два гады другой, год трэцяй, і пяць гадоў нагляду мне «павесілі», былі пэўныя абмежаваньні. Разам дванаццаць гадоў атрымліваецца.

Соўсь: Вы былі героем дзьвюх свабодаўскіх кнігаў «Адзін дзень палітвязьня». І на момант выхаду кнігаў мы палічылі, што з усіх зьняволеных Беларусі вы правялі за кратамі найбольш. Цяпер Мікалай Аўтуховіч ваш сумны «рэкорд» пабіў.

Клімаў: Хваліцца насамрэч няма чым, паколькі ўсё мае адседкі — гэта толькі пацьвярджэньне няўдалай пазыцыі, якую заняў я і дэпутаты Вярхоўнага Савету 13-га скліканьня. Колькасьць загінулых на вайне ня ёсьць крытэрам перамогаў. Я асабіста лічу, што гэта сьведчыць пра няслушны шлях, які выбраў я і мае калегі. Я адседзеў 12 гадоў. 20 гадоў ужо мінула з 1996 году.​

Соўсь: А 25 гадоў таму, у 1991 годзе, калі Беларусь стала незалежнай дзяржавай, вам было 26 гадоў. Тады вы толькі скончылі працу ў аддзеле прапаганды міністэрства надзвычайных сытуацыяў і вырашылі заснаваць сваю фірму «Андрэй Клімаў і К°». Ці памятаеце ваша стаўленьне да незалежнасьці тады? Ці сачылі вы за тым, што адбывалася ў Авальнай залі Дому ўраду і на плошчы Незалежнасьці? Ці зьвязвалі вы незалежнасьць Беларусі з посьпехам у бізнэсе?

Клімаў: На той момант Савецкі Саюз ужо ня быў аднароднай масай. Былі падзеі ў Прыбалтыцы. Масква віравала, Менск віраваў. Я думаю, што Савецкі Саюз для Беларусі скончыўся тады, калі нас, супрацоўнікаў МУС (тады МНС належала да МУС) замкнулі ў будынку міністэрства на выпадак адказу на нейкую атаку. Гэта было ў 1990 годзе, калі адбываўся 100-тысячны мітынг на плошчы Незалежнасьці. Пажарнікі тады мусілі б «уціхамірваць», паліваць вадой і гэтак далей.

Соўсь: І вы б палівалі?

​Клімаў: Не, вядома. У Беларусі гэтага не было і не магло быць тады. Дзіўна, што цяпер гэта ўсё ёсьць. Мы сядзелі ў актавай залі соднямі, хадзілі ў прыбіральню, у нас была сталоўка, мы былі практычна на ваенным становішчы. Мае саслужыўцы, дарэчы, былі настроеныя супраць камуністычнай партыі. Я быў выхаваны сваімі старэйшымі калегамі, маёрамі, падпалкоўнікамі. Яны тады казалі: «Супраць каго мы? Яны такія ж, як мы». Яны мой сьветапогляд сфармавалі. Тады я ўжо падпрацоўваў у камэрцыйных структурах. Заробкі былі малыя, цэны вялікія. 19 жніўня 1991 году, калі адбыўся ГКЧП, я напісаў заяву аб звальненьні. Я зразумеў, што нас цяпер будуць выкарыстоўваць як таран супраць людзей. Я вырашыў, што ня буду ў гэтым удзельнічаць.

Соўсь: Менавіта 19 жніўня напісалі заяву?

Клімаў: 19 жніўня. А 21 жніўня 1991 году міністар падпісаў загад аб маім звальненьні, я быў звольнены з органаў і адпаведна з упраўленьня пажарнай аховы. Гэта быў мой унутраны пратэст супраць гэтай таталітарнай сыстэмы. Я быў не адзін такі.

Соўсь: Працягніце фразу: Незалежнасьць — гэта...

​Клімаў: Свабодная думка. Дзе бы ты ні быў, ты павінен мець свой пункт гледжаньня. Ці ты ў парлямэнце, ці гэта тычыцца тваёй уласнасьці, ці гэта адбываецца ў турэмных сутарэньнях, ты павінен быць свабодны ад чужой думкі. Гэта свабода. Гэта не Канстытуцыя, ня пайка, ня права друкавацца, гэта права мець уласны пункт гледжаньня. У нас былі пэрыяды гісторыі, калі ўсё крычалі хорам, і гэта была несвабода.

Соўсь: Незалежнасьць — заваяваная ці звалілася на галаву? І ці мае гэта значэньне сёньня?

Клімаў: Быў момант, калі я недаацэньваў Беларусь, беларусаў, калі я недаацэньваў Пазьняка. Можа быць, гэта пакажацца дзіўным, бо яго цяпер многія крытыкуюць, але я лічу, што нам пашанцавала, што ў нас быў гэты чалавек. Азіраючыся назад, як разьвіваліся падзеі, параўноўваючы погляды розных актыўных дзеячоў таго пэрыяду, я магу сказаць, што два чалавекі разбурылі сыстэму — Ельцын і Пазьняк. У мяне ёсьць усё аргумэнты лічыць так. Менавіта яны ўплывалі на фармаваньне ідэалёгіі, выводзілі людзей на вуліцы, і менавіта зь імі прыйшлося лічыцца камуністычнай партыі, КДБ і рэпрэсіўным органам. Іх тады баяліся.​

Соўсь: Рыхтуючыся да інтэрвію, я перачытала вашу кнігу «Плошча Незалежнасьці», выдадзенуя 12 гадоў таму, пасьля першага вашага зьняволеньня. У ёй вы пішаце: «Лукашэнка павінен паставіць помнік Зянону Пазьняку, помнік яшчэ пры жыцьці, і вуліцу ў ягоны гонар назваць. Дзякуючы гэтаму „вар’яту“, які паклаў сваё жыцьцё на алтар адраджэньня краіны, дзякуючы ягоным прыхільнікам, шараговым бэнээфаўцам, краіна ня стала аскепкам СССР ці прыдаткам Расеі». Так вы напісалі 12 гадоў таму...

​Клімаў: Я глыбока перакананы, што гэта вялікі чалавек. На жаль, ён сам гэтага не зразумеў. Бог мяне літаваў ад самалюбаваньня. Дзякуючы Лукашэнку і турмам я свабодны ад маніі велічы, а пасьпяховыя палітыкі Ганчар, Карпенка, Захаранка не пазьбеглі гэтага граху ганарлівасьці, самалюбаваньня, і Пазьняк у тым ліку. Але ён недаацаніў сябе. У яго не было магчымасьці паглядзець на сябе з боку... Гэта той момант, калі чалавек дасягнуў пэўнай перамогі, а потым яе проста аддаў. І гэта вялікая параза. Бо, сышоўшы з палітычнай арэны, сышоўшы адсюль, ён аддаў нашу краіну на водкуп цэнтрабежным сілам Масквы. Ізноў далучэньне. І мы вярнуліся назад, менавіта таму, што ён аддаў. Я захапляюся гэтым чалавекам, але тое, што мы цяпер прыдатак Расеі і практычна частка Маскоўскай вобласьці, — гэта ягоная віна.

Соўсь: У лістападзе 1996 году Зянона Пазьняка ўжо не было ў Беларусі. Тады ў Вярхоўным Савеце Беларусі 13-га скліканьня разглядалася пытаньне аб імпічмэнце Аляксандру Лукашэнку, і вы тады заявілі, што гатовы асабіста начапіць кайданкі на Лукашэнку, гаварылі, што «калі няма годных вайскоўцаў у нас у дзяржаве, то я як былы супрацоўнік пажарнай аховы, старэйшы лейтэнант, магу ўзяць на сябе місію арыштаваць Лукашэнку за арганізацыю дзяржаўнага перавароту, калі гэткія паўнамоцтвы мне надасьць Вярхоўны Савет». Каб вы тады ведалі, што фактычна за гэтыя словы давядзецца тройчы трапіць за краты і адсядзець у сукупнасьці амаль сем гадоў, ці зрабілі б тое самае?

Клімаў: Не, канечне. Гэта глупства была.

Соўсь: Але ж вы верылі ў тое, што можна было нешта зьмяніць?

Клімаў: Гэта было сказана не для гісторыі, не для публікі і, натуральна, не для прэзыдэнта.

Соўсь: А для каго?

​Клімаў: Гэта было сказана для кіраўніцтва Вярхоўнага Савету, для прэзыдыюму Вярхоўнага Савету, куды ўваходзілі ў тым ліку Карпенка, Калякін, для арганізатараў імпічмэнту, адных з аўтараў альтэрнатыўнай канстытуцыі. У сутнасьці сытуацыя тады не была пад кантролем Лукашэнкі. Сытуацыя яшчэ кантралявалася тым электаратам, які быў выхаваны Пазьняком, як гэта ні дзіўна. І міліцыя была не на баку ўлады, яны імкнулася дыстанцыявацца. Я кантактаваў зь міліцыянтамі на вуліцы. Яны займалі нэўтральную пазыцыю. Што тады адбывалася з Карпенкам, Шарэцкім, Калякіным і іншымі кіраўнікамі Вярхоўнага Савету, я не зразумеў. Дамагчыся вяршэнства канстытуцыйнага права — для гэтага імпічмэнт рабіўся, а не для таго, каб кайданкі адзець на прэзыдэнта. Не, канечне. Ніхто такой мэты ня ставіў. Вярнуць выканаўчую ўладу ў канстытуцыйнае рэчышча, таму што ўсе разумелі, што краіна пайшла ўразнос. Кожны займаўся сваім. Наступствы маглі быць проста непрадказальныя ў той момант.​

Соўсь: Ці вы адчувалі тады, што гэта быў пераломны момант, што гэта была кропка невяртаньня, што пасьля гэтага гісторыя пайшла інакш?

Клімаў: Так. На жаль. Я — выхаванец юрыдычнага факультэту БДУ, а канкрэтна дацэнта права прафэсара Доўнара... Ёсьць такі прадмет — тэорыя дзяржавы і права. На чым гэта заснавана? Што гэта такое? Гэта не заробкі, ня пэнсіі, не міліцыя, не мяжа. Гэта пэўны звод правілаў і законаў, паводле якіх жыве група людзей, якія гаворыць на адной мове, разумеюць адзін аднаго і дакладна пільнуюцца агульных правілаў, а не выдуманых. І гэта было настолькі закладзена мне ў галаву, што ад таго, што адбывалася, ад кожнага ўказу прэзыдэнта, ад гэтых парушэньняў мяне як токам біла. Я разумеў, што за мной стаяў электарат...

Соўсь: І грошы стаялі за вамі...

​Клімаў: Натуральна. Я быў незалежны, грошай было шмат. Я ня быў мільярдэрам, але на бізнэс і на жыцьцё хапала. Я не хадзіў па заробак да акенца, як кажа прэзыдэнт цяпер, ня рохкаў ля кармушкі. Я быў свабодны. Я гаварыў Шарэцкаму, Карпенку, Калякіну і астатнім: «Калі вы ня можаце ўзяць сытуацыю пад кантроль, дык давайце я пайду і навяду парадак. Дайце мне ўзвод салдатаў, і як старэйшы лейтэнант я пайду і прымушу прэзыдэнта вярнуцца ў канстытуцыйнае рэчышча». Натуральна, я не казаў пра кайданкі. Але ў прынцыпе гучала гэта прыкладна так. Гэта быў ужо голас адчаю. Я ўжо разумеў, што ўсё, фініта ля камэдыя, бітва прайграная. Гэта ўжо быў крык. Я ў баявой расфарбоўцы выйшаў на лінію агню і сказаў: прыстрэльце мяне, бо мне сорамна за тое, што мы прайграем.

Соўсь: У сваёй кнізе вы аналізуеце памылкі дэпутатаў ВС 13-га скліканьня. Адна зь іх, паводле вас, заключаецца ў тым, «што яны выбралі сабе ня тых павадыроў».

Клімаў: Нейкая дзіцячасьць у мяне была 12 гадоў таму. Зараз я думаю, а ці можна павадыроў выбіраць? Яны самі становяцца павадырамі, гэта прэзыдэнтаў выбіраюць. Не хапіла розуму. Я ж жыцьцё пражыў. Я служыў, я разумеў жыцьцё ў Савецкім Саюзе. Хто такі Шарэцкі? Нейкі старшыня калгасу, нейкі аграрый, у яго местачковае вясковае мысьленьне, пад сябе, каб стаць старшынём. Гэтага мы не разглядзелі спачатку. А потым яго проста купілі і запалохалі. Хто такі Карпенка папраўдзе? Намэнклятурны выкармак, улюбёнец лёсу, акадэмік і адначасна мільянэр, бо практычна меў прыватызаваны завод парашковай мэталюргіі, гаспадар Маладэчна.

Соўсь: Лёс Карпенкі склаўся трагічна...

Клімаў: Вайна. Ён пацярпеў паразу і не спыніўся. Яго проста дабілі. А ён гэтага проста не зразумеў. Я ўспамінаю дзень рэфэрэндуму... Прыехала расейская «тройка» — Строеў, Селязьнёў і Чарнамырдзін. Я зь імі кантактаваў. Было гэта яшчэ да таго круглага стала ва ўрадавым доміку на Румянцава, дзе яны засядалі. Там быў яшчэ Рыжкоў, былы старшыня Савету міністраў Расейскай Фэдэрацыі. Сьветлая галава. Рыжкоў мне кажа: «Мы ўсе зьдзіўленыя, што тут у вас адбываецца». Яны баяліся. «Няўжо вы ня можаце прыйсьці да згоды?» — ён мне кажа. Астатнія нават не хацелі зь імі размаўляць. Яны слухалі і ківалі галовамі.

Соўсь: Бо прыехалі людзі з Масквы...

​Клімаў: Карпенка, каб ня несьці адказнасьці, разумеючы, чым усё скончыцца, увогуле не пайшоў на гэтую справу. Побач сядзеў у калідоры. Уявіце адказнасьць палітычнага лідэра. Пра нябожчыкаў дрэнна ня кажуць. Зямля пухам. Але ўсё, што цяпер мы маем, гэта дзякуючы кіраўніцтву ВС 13-га скліканьня... Уся ўлада была тады. Старшыня Вярхоўнага Савету Шушкевіч, Грыб, Шарэцкі — гэта практычна прэзыдэнт. Прызначаем сілавікоў мы, Вярхоўны Савет, бюджэт зацьвярджаем мы. Колькі Лукашэнка выдаткуе на сваю адміністрацыю — мы вызначаем. І вы ўсё гэта аддалі. Змылі ў унітаз. Вы — здраднікі, вы здрадзілі ўласнай краіне. Калі б вы сумленна прайгралі гэта ў бітве, было б зразумела, але вы гэта «зьлілі» сьвядома, таму што вас каго купілі, каго запалохалі. А хто і проста вырашыў, што ён сьвяцейшы за папу рымскага.

Соўсь: Андрэй, хачу крыху ня тое што зьмяніць тэму, але накіраваць яе ў іншае рэчышча. У вашай кнізе я чытала, што вы адчулі смак прадпрымальніцтва, калі зрабілі першыя прыватныя паездкі ў Польшчу. Пазьней вы сталі буйным бізнэсоўцам, адразу адчулі, што трэба грошы ўкладаць у будаўніцтва. Вы былі адным з найбольш пасьпяховых бізнэсоўцаў у Беларусі напачатку 90-х, у тыя складаныя часы муляры ў вашай кампаніі зараблялі 500 даляраў, калі заробкі настаўнікаў былі каля 20 даляраў. Вы адным зь першых усьвядомілі, што найбольшыя прыбыткі могуць даваць апэрацыі з нерухомасьцю і будаўніцтвам. Але ўсё страцілі, калі пайшлі ў палітыку. А ці маглі бы вы стаць алігархам кшталту Чыжа, Пефціева, Шакуціна?

​Клімаў: Ні Чыж, ні Шакуцін не зьяўляюцца алігархамі. Гэта ўсё прыдворныя бізнэсоўцы. Што ім гавораць, тое яны і робяць, таму што пры дыктатуры алігархаў быць ня можа. Апошні алігарх Расеі — Хадаркоўскі, усё астатнія працуюць на ФСБ Расеі. І ў нас тая ж самая сыстэма. Таму што алігарх — гэта найперш незалежны чалавек. Пры дыктатуры незалежных багатых людзей быць ня можа, таму што першае, што робіць багаты незалежны чалавек — пачынае дыктаваць умовы ўладзе. Гэта было ва ўсе часы. Вазьміце гісторыю Флярэнцыі, свабоднага гораду. Хто доўгі час кіраваў? Гэта былі банкіры. Лярэнца Медычы. Тое самае і ў нас. Дыктатура ня зносіць незалежнага капіталу. Таму ў нас зьнішчаюць прыватных прадпрымальнікаў.

Соўсь: На вашую думку, якія магчымасьці ў разьвіцьці прыватнага бізнэсу, прадпрымальніцтва страціла, не рэалізавала Беларусь за 25 гадоў незалежнасьці? І калі б вы былі дэпутатам рэальнага парлямэнту цяпер, якую рэформу прапанавалі дзеля разьвіцьця прыватнага бізнэсу?

Клімаў: Ніякіх магчымасьцяў няма. Страцілі. Я бы надзеў пінжак Лукашэнкі. Таму што толькі ў пінжаку Лукашэнкі можна прыняць гэты ўказ і арыштаваць усю карупцыйную мафію. Пакуль у нас уся гэтая карупцыйная мафія дзейнічае, яны не дадуць разьвівацца прыватнаму бізнэсу. Усе ў краіне ведаюць, колькі плацяць за адкат за дзяржаўныя падрады, усе ведаюць стаўкі. Сьледчы камітэт гэта публікуе. Стаўка, каб у Менгарвыканкаме вырашыць пытаньне, паўмільёну даляраў. І Сьледчы камітэт паказвае, як прыносяць гэты чамаданчык. Беларусы самі могуць наладзіць бізнэс, ня трэба ім толькі перашкаджаць...​

Соўсь: Калісьці ў інтэрвію Свабодзе вы казалі: «Самае галоўнае, што я меў, — гэта ўласнае прадпрыемства. Нічым у жыцьці я так не ганарыўся, ніколі не атрымліваў такой асалоды, як ад уласнай справы». Калі пасьля першага тэрміну вы пачалі пісаць кнігі, гэтак жа хутка, як калісьці будавалі дамы, літаратар Яўген Будзінас пажартаваў на прэзэнтацыі, што вы пішаце як стаханавец. Вы тады адказалі, што калісьці з такой хуткасьцю зараблялі грошы, а цяпер пазбаўленыя такой магчымасьці і таму накіроўваеце сваю энэргію ў творчасьць. Ці стаў менш апантаным Андрэй Клімаў цяпер? У што выліваецца ваш талент, энэргія і імпэт?

​Клімаў: Я вярнуся да пачатку нашай размовы, да тых дванаццаці гадоў, што я правёў у няволі. Калі ўзяць чыста савецкі прынцып працы ў гарачым цэху, за палярным кругам і памножыць на два, то атрымаецца дваццаць чатыры гады. Мне цяпер 53, плюс 24 гады. Атрымліваецца, што амаль 75 гадоў мне, а калі ўлічыць, зь якімі зьдзекамі і зьбіцьцём мне давялося сутыкнуцца за першым прысудам, то мне ўвогуле цяпер пад 90 гадоў. Чым займаецца чалавек у 90 гадоў? Здароўем, выхаваньнем унукаў і дзяцей, сям’ёй. У мяне пакуль толькі дзеці. Займаюся творчасьцю, пішу кнігі. А большую частку займае роздум. Каля 100 гадоў ты ўжо пачынаеш асэнсоўваць усё. Прызнаюся, гэта патрабуе вялікай колькасьці часу і пэўнай абстаноўкі. І, вядома ж, стома. Толькі калі ты стаміўся ад жыцьця, ад напружаньня, ты маеш магчымасьць спакойна, неперадузята, без шкадаваньняў, роўна ўзважыць усё. Дзеля чаго? Хаця б таму, каб падчас такой сустрэчы дакладна даць ацэнку таму, што адбылося, і абрысаваць сытуацыю вашай аўдыторыі так, каб людзі маглі прымаць слушныя рашэньні. Мы знаходзімся цяпер у стадыі аднаўленьня і разьвіцьця дзяржавы. І ўсё ж рашучае слова будзе сказана ня ўладаю, бо цяперашняя ўлада ў крызісе, ня ведае, што рабіць далей, а звычайнымі людзьмі. Цяпер такі час, які быў пры канцы 1980-х. Звычайны чалавек будзе вяршыць гісторыю...


Сяргей Антончык пра антыкарупцыйны даклад Лукашэнкі, фатальную памылку Ганчара і «звышцынізм» апазыцыі


Удзельнік цыклю «Пасьля СССР. 25 гадоў незалежнасьці» — дэпутат Вярхоўнага Савету Беларусі 12-га скліканьня, адзін з арганізатараў і лідэраў рабочага руху Беларусі Сяргей Антончык. Ён аўтар славутага антыкарупцыйнага дакладу, які скончыўся белымі плямамі ў газэтах і судовымі справамі супраць аўтара — у адрозьненьне ад папярэдняга антыкарупцыйнага дакладу, які адкрыў дарогу да прэзыдэнцтва Аляксандру Лукашэнку.


Ганна Соўсь: Як вы мяркуеце, карупцыі ў Беларусі стала больш ці менш за 22 гады кіраваньня Аляксандра Лукашэнкі?

Сяргей Антончык: Карупцыя стала татальнай. За гэтыя гады краіна была прыватызаваная невялікай групай людзей. Яны могуць рабіць у гэтай краіне ўсё што заўгодна. Могуць узяць 100 гарбузоў са сваіх сотак, а могуць узяць 2 мільярды даляраў. Ім ніхто не перашкаджае.

​Соўсь: Сярод фігурантаў вашага дакладу пра карупцыю ў атачэньні Аляксандра Лукашэнкі былі тагачасныя кіраўнік адміністрацыі прэзыдэнта Леанід Сініцын, кіраўнік спраў Іван Ціцянкоў, прэм’ер-міністар Міхаіл Чыгір. Калі ў сьнежні 1994 году публікаваць гэты даклад забаранілі, беларускія газэты выйшлі зь белымі плямамі на месцы зьнятага тэксту. А можаце сёньня прыгадаць найбольш красамоўныя факты карупцыі? Пра якія сумы і злоўжываньні ішла размова? Бо цяпер у карупцыйных справах фігуруюць хабары памерам паўмільёна даляраў...

​Антончык: Я ў сваім дакладзе паказаў сыстэму, якая пануе і будзе панаваць. Напярэдадні дакладу я напісаў артыкул «Кебіч, Лукашэнка. Хто каго? Намэнклятурнае шоў працягваецца». Я напісаў пра тое, што якая была сыстэма, такая і засталася, таму што канфлікт асабістых і дзяржаўных інтарэсаў прыводзіць да абагачэньня чыноўнікаў, калі яны выкарыстоўваюць свае пасады і розныя хібы ў заканадаўстве дзеля абагачэньня. Вось адзін з такіх фактаў. Была шалёная інфляцыя, кіраўнікі бралі, напрыклад, крэдыт на мільярд беларускіх рублёў, абменьвалі на даляры па штучным курсе, потым даляры зноў мянялі на беларускія рублі ўжо па вышэйшым курсе і такім чынам на пустым месцы абагачаліся. Адзін з фактаў быў прыведзены пра «Белаграпрамбанк», там была цэлая сыстэма. Я расказваў пра расейскую фірму, якая зарабіла праз такія схемы сотні мільёнаў даляраў. Фактуры было вельмі шмат. Я як дэпутат мог атрымліваць такую фактуру са структураў МУС.

Соўсь: Вы былі ў складзе антыкарупцыйнай камісіі, якую ўзначальваў Аляксандар Лукашэнка. Ён ня быў аўтарам знакамітага дакладу, ён яго агучыў. Вы тады ўсьведамлялі, што гэта пераломны момант у беларускай гісторыі, што гэта быў ягоны шлях да прэзыдэнцтва?

Антончык: Мы думалі трошкі інакш. Мы разумелі, што самая вялікая небясьпека ідзе ад Расеі. У той момант Расея была ў сьпячым стане. Была разгубленасьць, але гэты мядзьведзь прачынаўся. Выступ Лукашэнкі, ягоная мітусьня... Мы ведалі, што ён езьдзіў у Маскву. Мы ведалі, якія ён мае стасункі зь іншымі, прарасейскімі дэпутатамі. Мы ўсьведамлялі вялікую небясьпеку таго, што адбываецца ў краіне. Тады думаць пра прэзыдэнцтва?.. Тады яшчэ не было закону пра прэзыдэнцтва, ці толькі прымалі закон, і было яшчэ няясна. Намэнклятура рабіла стаўку на Кебіча. Ня думаю, што ў гэты момант сурʼёзна пра гэта думалася.

Соўсь: А якія ў вас былі стасункі з Лукашэнкам?

Антончык: Сяброўскіх не было. Што да дакладу Лукашэнкі, то мы бачылі, што гэта было проста шоў, гэта не было сапраўдным змаганьнем з карупцыяй. Гэта было дзеля таго, каб забалбатаць, ня даць магчымасьці весьці сапраўдную барацьбу з карупцыяй. Сапраўдную барацьбу праводзілі сябры БНФ, пісалі артыкулы, праводзілі расьсьледаваньні. Намэнклятура, утварыўшы камісію, зрабіла ўсё, каб наша змаганьне давесьці да нуля, даўшы трыбуну зусім іншаму чалавеку. Што тычыцца дачыненьняў з Лукашэнкам... Мы на яго глядзелі паблажліва.

Соўсь: Памыліліся.

Антончык: ...У тым сэнсе, што ён лез у розныя камісіі, хацеў улады. Вясковы чалавек, які трапляе ў горад, у вышэйшую сыстэму, хоча сябе неяк прэзэнтаваць, прарвацца. Гэта дастаткова вядомая тэма. І ён такім быў. Ён лез усюды, але зьмены ў ім адбыліся пасьля таго, як ён зьезьдзіў у Маскву. Адзін раз Кебіч узяў яго ў склад дэлегацыі ў Маскву. Былі такія зьвесткі, што Лукашэнку запрасілі на Лубянку. Даваў ён там ці не даваў падпіскі, ня ведаю. Але думаю, што там зьявілася ідэя, што ён будзе вылучацца кандыдатам на прэзыдэнта. Расейскія спэцслужбы стала праводзілі маніторынг, аналізавалі сацыяльныя зрэзы ў Беларусі. Яны бачылі, што агульны стан грамадзтва такі, што яно можа пайсьці за папулістам.

Загрузка...