Поединок с Кремлем

Ответы Михаила Ходорковского на вопросы корреспондентов СМИ и читателей

Фамилии настоящих олигархов эпохи Путина мы узнаем через несколько лет

Интервью М. Ходорковского радиостанции «Эхо Москвы».

12.09.2005 г.

— У президента Путина отличные отношения со многими европейскими лидерами. Германский канцлер Герхард Шредер даже назвал Путина безупречным демократом. Как бы Вы это объяснили?

— Возможно, господин Шредер действительно считает управляемую демократию идеальной моделью для России. Хотя не думаю, что он смог бы говорить об этом публично.

Я вижу для своей страны более желательную модель — демократию настоящую. Модель, которая будет подразумевать традиционный для России непререкаемый моральный авторитет президентской власти плюс полноценный парламентаризм, правительство парламентского большинства, независимый суд, СМИ и гражданское общество. Только так будут созданы условия для реализации российского национального проекта в XXI веке.

— Западные страны, например Германия, в значительной степени зависят от российских нефти и газа. Является ли их поддержка Путина гарантией стабильных поставок?

— Гарантия стабильности энергетического обеспечения Европы — внедрение энергосберегающих высоких технологий на фоне диверсификации источников энергии и сырья. Стабильность поставок из России не может обеспечиваться одним человеком, каким бы он ни был в представлении его друзей или недругов. Российский энергетический комплекс — сложный организм, требующий постоянного реформирования, широкого внедрения высоких технологий, обеспечения конкурентной среды. Основа же для долгосрочной стабильности в России — взаимное доверие между народом и властью. Это доверие сейчас утрачено, потому что правящая элита смотрит на народ как на стадо, народ уже понимает, что его постоянно вводят в заблуждение с помощью политических технологий. Поэтому условие стабильности в России — демократическая смена значительной части правящего слоя, которая произойдет после предусмотренного Конституцией РФ ухода Владимира Путина от власти.

— Вы разочарованы нежеланием западных лидеров энергично взяться за ваше дело? Более сильное давление со стороны Запада изменило бы что-нибудь?

— Считал и считаю, что свои проблемы Россия, как независимое государство с 1200-летней историей, должна решать сама. В интересах же Запада и России честно и непредвзято оценивать происходящее, не закрывать глаза на позитивные изменения, но и не давать обманывать себя ритуалами и обрядами. Долгосрочная дружба соседей должна строиться на общих ценностях, они у нас есть. Западноевропейская цивилизация — родная сестра российской. Это куда важнее, чем совместный отдых лидеров.

— Что вы подумали, узнав, что у канцлера Шредера нет оснований считать, что в вашем деле не соблюдались принципы правового государства?

— Ситуация, когда лидер страны больше обращает внимание на слова своего коллеги из другой страны, чем на мнение собственного народа и общества, нам в России хорошо известна. В случае со мной, мнение господина Шредера не так уж, в конце концов, важно, однако в других вопросах политкорректная предвзятость может быть опасна.

— Вы объявили о своей готовности участвовать в парламентских выборах. Вы видите свое будущее в качестве политика, может быть, даже в качестве Президента РФ?

— Де-факто я стал политиком благодаря Кремлю, отправившему меня в тюрьму. О том, каковы мои конкретные перспективы в политике, говорить пока рано. Но я считаю необходимым наличие в России реального гражданского общества и сильной, небутафорской оппозиции, на самом деле выражающей интересы избирателей и борющейся за власть. Такая оппозиция может стать властью уже в 2009 году, если сегодняшняя власть не сумеет изменить саму себя. И я буду делать все возможное для того, чтобы такая оппозиция в России была.

— Судя по Вашим последним статьям, Вы, похоже, сделали левый поворот в своих политических взглядах. Явилось ли это результатом Вашего пребывания в тюрьме?

— Путинский режим — это авторитаризм без модернизации. Сохранение status quo любой ценой. У этого режима нет идеи развития, он состоит, по большей части, из временщиков, которые принципиально не думают, что будет со страной через 10, 20, 50 лет. Авторитарный инструментарий нужен этому режиму, поскольку открытой политической конкуренции сегодняшний Кремль, изгнавший все яркое и талантливое, просто не выдерживает.

Я же считаю, что дремлющие силы российского народа можно разбудить только с помощью эффективных систем вертикальной социальной мобильности, которые, в свою очередь, требуют полнокровной демократии, реального местного самоуправления, политической конкуренции. Следующая российская власть будет демократической, но она будет и значительно более патерналистской. Она будет другом, а не мачехой своему народу.

Модернизационный проект сегодня для России возможен только в рамках леволиберальной, социал-демократической парадигмы. Будет ли это официально называться социал-демократией, не суть важно. Речь идет не о политологических терминах, а о путях развития моей страны.

— Однажды Вы заявили, что Путин либеральнее семидесяти процентов российского населения. У Вас есть надежда относительно будущего демократии в России?

— Я и сейчас готов повторить свои слова. Путин не либерал и не демократ, но он лично либеральнее и демократичнее 70 % российского населения. Однако к модернизации, к масштабному созиданию, к реализации национального проекта основная часть сегодняшней путинской команды не способна. Этим займется уже следующее поколение политических лидеров. В условиях той политической модели, о которой я сказал выше.

— Вы являетесь неким идолом для молодых людей среди либеральной оппозиции. Они носят футболки с Вашим изображением. Но большинство россиян, похоже, симпатизируют Путину больше, нежели Вам. На Ваш взгляд, почему?

— Российское общество в целом достаточно консервативно и традиционно уважает верховную власть как институт. Однако и оно хочет перемен, хочет права самостоятельно определять свою судьбу, не желает единомыслия. Говорить же, что сегодняшняя российская власть сильна, ошибка. Сила власти в народном доверии. А большинство народа уже понимает, что его цинично использовали для решения задач сугубо частных и не имеющих отношения к национальному развитию. Потому сегодняшний Кремль находится на пороге кризиса легитимности. Это очень опасно, потому что полная утрата властью легитимности никогда ничего хорошего России не приносила. Но эту проблему Кремль создает себе сам.

— Вне зависимости от юридических претензий, о каких своих поступках в 90-е вы сожалеете?

— Главная моя ошибка заключалась в том, что я строил бизнес, восстанавливал промышленные предприятия, а надо было строить страну, создавать общественные институты. В общем, заниматься людьми. Это была, в целом, проблема либеральных реформ. За экономикой забыли о людях, их интересах, проблемах, взглядах, понимании. Возможно, сказалась молодость, недостаток опыта. Возможно, просто глупость. Лечимся.

— Как вы думаете, российские олигархи извлекли урок из вашего дела? Если да, то какой?

— Нет российских олигархов, это фантом. Есть эмигрировавшие Березовский и Гусинский, ставший министром экономики Грузии Каха Бендукидзе, путинский друг Абрамович, член «Единой России» Потанин, подчеркнуто лояльный Алекперов, всегда готовый к отъезду Фридман и т. д. Это совершенно разные люди, объединенные наличием больших состояний и разъединенные всем остальным: интересами, ценностями, отношением к Родине. Урок для них — платить и молчать или уезжать. Они не олигархи, у них нет власти. Фамилии настоящих олигархов эпохи Путина мы точно узнаем через несколько лет. Сейчас есть обоснованные догадки.

— Вы ждали, что они будут солидарны с Вами?

— Они солидарны, насколько солидарность присуща беззащитным жертвам.

— Если вы сравниваете свою историю с историей Романа Абрамовича, были ли какие-то ситуации, когда Вы могли бы поступить так же, как он поступал?

— Я другой человек. Совсем.

— Вскоре Московский городской суд будет пересматривать Ваше дело. Как Вы считаете, вердикт будет отличаться от первоначально вынесенного?

— Нет. Мосгорсуд — формальность. Их информировали о политическом решении до формального написания приговора. Этот суд — придаток кремлевской бюрократии, и никакого доверия решениям этого суда нет и быть не может.

— Если вы будете отбывать срок в лагере за пределами Москвы, Вам станет гораздо труднее поддерживать связи с внешним миром. Вы не боитесь, что люди могут забыть о вас?

— Стать политиком в тюрьме, это очень по-русски. Завоевать доверие народа можно только на жертвенном пути, и я это понимаю. Моей общественной деятельности лагерь не помешает, как бы Кремль на то ни надеялся. У меня миллионы сторонников по всей России, а завтра их будут уже десятки миллионов. Они помогут поддерживать постоянную связь со страной, которую, увы, тоже нельзя назвать по-настоящему свободной.

— Вы беспокоитесь за собственную безопасность?

— В моей ситуации случайности исключены, а остальное — обычные риски политической борьбы в условиях правления очень «управляемой» демократии.

Властная элита совершенно не заботится о том, что станет с Россией в перспективе

10 ноября 2005 г. «Politique internationale»: «Это уникальное интервью. Михаил Ходорковский, который уже провел два года в московском СИЗО «Матросская тишина» и которому предстоит отсидеть еще и шестилетний срок, выбрал «Politique internationale», чтобы поговорить о том, что происходит с его страной. В тот момент, когда мы брали это интервью, суд рассматривал апелляцию на приговор…»

— Вы говорите, что самое большое ваше желание — развитие России по пути демократии. Но она невозможна без сложившегося гражданского общества. Как Вы полагаете, существует ли гражданское общество в вашей стране? Готовы ли российские граждане участвовать в политике?

— Конечно, готовы! Я совершенно не разделяю той мысли, что россияне неспособны к участию в политике. Позволю себе напомнить, что именно российские граждане спасли страну в начале XVII века, когда она находилась на грани исчезновения. Не забывайте также, что произошло в августе 1991 года. Как бы не оценивалось его последствие — геополитическое потрясение распада СССР, — необходимо признать, что именно выступление российских граждан обрекло на неудачу путч консервативных сил.

Гражданское общество в России только формируется, но его развитие идет гораздо быстрее, чем хотелось бы Кремлю. Мой случай — прекрасный пример тому: для того, чтобы поддержать меня, сотни молодых и не совсем молодых людей приехали со всей страны в Москву. Для этих людей подобное путешествие на собственные средства отнюдь не блажь. Они сделали это по собственным убеждениям, понимая все связанные риски и вопреки прямым угрозам. Сделали, потому что убеждены, что их собственный отдельно взятый голос тоже может что-то значить для их страны, для их будущего и будущего их детей.

И это еще не все. Знаете ли вы, сколько писем приходит на адрес моего пресс-центра и напрямую мне в камеру? Несколько тысяч в месяц! При этом пишущие мне прекрасно знают, что их письма внимательно прочитываются, и каждый, кто связывается с таким «подрывным» заключенным, как я, рискует попасть на заметку.

По моему мнению, гражданское общество появляется тогда, когда граждане начинают выражать свое мнение от первого лица, когда они могут себе позволить говорить: «я думаю», «я знаю», «я сделаю». Именно при этом мы и присутствуем.

— Как вы считает, обратим ли процесс становления гражданского общества?

— К сожалению, да. Если в ближайшие годы не будет создана инфраструктура, позволяющая функционировать гражданскому обществу, мы рискуем просто потерять следующее поколение.

Лучшие головы покинут Россию просто потому, что люди умные, талантливые и амбициозные откажутся жить в стране, где царит бюрократический произвол, как сегодня.

Сегодня власть думает только об одном — как продолжать наживаться на этой щедрой стране и ни за что не отвечать. Ее можно понять: сегодня путинская система исключает по определению любое общественное развитие. Системе нужны послушные исполнители, а не творцы. Поэтому пока Россия будет находиться под властью этого режима, никакой реальный прогресс в ней невозможен. Кремль довольствуется тем, что гасит центробежные тенденции, которые могут вылиться в стремительный распад Федерации, и ограничивает, насколько возможно, проявление гражданского общества. На самом деле, властная элита совершенно не заботится о том, что станет с Россией в среднесрочной и долгосрочной перспективах.

— Что нужно для того, чтобы в России произошел тот «реальный прогресс», о котором вы упомянули?

— Никакой значительный прогресс не будет возможен без изменения существующей модели функционирования Российского государства. Сегодня абсолютно все — от железнодорожных войск до выходных дней в тюрьмах — зависит от вкусов, настроения, комплексов и причуд одного человека. Достаточно посмотреть, кто занимает ключевые позиции во власти: там только выходцы из путинского ближнего круга, люди, равнодушно выполняющие решения Кремля.

— А за какую систему ратуете вы?

— Нам нужна президентско-парламентская республика. При такой модели государства президент гарантирует единство страны, управляет структурами, обеспечивающими функционирование государства, и определяет основные направления внешней политики. Социально-экономические вопросы должны оставаться в компетенции правительства, которое формируется парламентским большинством, то есть партиями, победившими на парламентских выборах.

Более того, нужно вернуться к истинному федерализму. Я считаю, что необходимо повысить полномочия региональных властей, и лучший способ добиться этого — вернуться к всеобщим выборам глав регионов. Только так можно сформировать новые ответственные региональные элиты. Без них возрождение и развитие субъектов Федерации, в особенности Сибири и Дальнего Востока, представляются мне невозможными. Просто потому, что только человек, по-настоящему «привязанный к земле», может эффективно заниматься долгосрочным развитием своего региона. Бюрократ, десантированный на несколько лет из Москвы, будет думать только о том, как побыстрее набить себе карманы. Он ничего не создает. Он только тратит местный бюджет и беспрекословно выполняет директивы «сверху», ничуть не заботясь о принятии мер, которых требует ситуация.

Что еще хуже — когда протесты, вызванные его безответственным поведением, становятся слишком сильными, он воспринимается как марионетка Кремля. Недовольство, которое он вызывает, фактически обращается на центр, на федеральные власти, и, в конце концов, дискредитируется само Российское государство. Это может способствовать развалу страны.

Я убежден, что, если будет введена президентско-парламентская модель, новая политическая элита сможет найти себе место в ней. Эта новая элита сможет определить направление, двигаясь в котором Россия сможет развиться за двадцать, ну за пятьдесят лет.

— Что вы думаете в связи с этим о российских оппозиционных партиях?

— Российские оппозиционные партии различных направлений сегодня совершенно очевидно находятся в глубоком кризисе. Причины этого кризиса в том, что сегодня основные оппозиционные партии возглавляются не политическими деятелями, а людьми, которых я бы назвал «бизнесменами от политики». Эти якобы оппозиционеры сами плоть от плоти системы. На самом деле, они и не стремятся прийти к власти. Если они и претендуют на воплощение курса, отличного от путинского, то только для того, чтобы в удобный момент обменять политические претензии на, хоть малую, благосклонность Кремля. С сожалением я должен признать, что этой модели поведения, которую когда-то создал лидер ЛДПР Владимир Жириновский, и придерживаются так называемые «оппозиционные партии». Вот почему, когда я говорю о модернизации элит, я в первую очередь думаю о модернизации оппозиционных партий и о приходе в них новых лидеров, которые были бы совершенно независимы от машины власти.

Я думаю, что люди, которые не могут обойтись без «мерседеса», спецпропусков, служебных дач и других привилегий, которые президентская администрация щедро раздает своим «оппонентам», не могут воплощать собой настоящую оппозицию. Такие люди не способны идти до конца, отстаивая свою политическую позицию, и вступить с властью в открытую конфронтацию.

Конечно, это не относится ко всем без исключения деятелям оппозиции. Но, тем не менее, свидетельствует о том, что сообщество номинальных оппонентов главы Кремля так же заражено цинизмом и безответственностью, как и сама власть. Бюрократы, которые называют себя «ярыми противниками режима», с комфортом просиживают пятилетия в думских креслах. Уже давно потеряли они всякий контакт с миллионами простых сограждан, которые требуют реальных изменений в политической жизни страны и не желают довольствоваться заявлениями вроде: «Мы бы и хотели развивать страну, но злая власть нам этого не позволяет».

— Вы очень критически отзываетесь об оппозиционных партиях. Есть ли, тем не менее, среди них те, кого бы вы назвали «более серьезными», чем остальные?

— Я думаю, что серьезная оппозиция существует только на левом политическом фланге, где продолжают развиваться образования вроде Коммунистической партии или «Родины». Правый фланг раздроблен. Партии, которые традиционно относились к «правым», не в состоянии собрать достаточно сторонников, чтобы бросить вызов Кремлю. Я использую термины «левые», «правые», но должен заметить, что в российском контексте они плохо применимы. Я предпочитаю говорить о партиях и идеях «социальных», «патриотических» и «демократических», стоящих против «корыстных», «авторитарных» и «безответственных».

— Те партии, о которых вы сейчас говорили, могут ли они однажды выиграть выборы?

— Чтобы оппозиция смогла выиграть выборы, должно быть одно непременное правило — выборы должны быть свободными. Те выборы, которые были в России в последнее время, были не чем иным, как фарсом в лучших традициях советской «народной демократии».

Кроме того, нужны лидеры, которые хотели бы прийти к власти не ради крох от нефтяного пирога Кремля, а для того, чтобы по-настоящему служить людям.

Добавлю, что власть, которая придет на смену путинской, останется легитимной и стабильной только при том условии, что политики, которых я называю «либералами в экономическом плане и левыми в социальном», примут решающее участие в ее установлении. Будущие лидеры этой власти должны воплощать надежды активной и образованной части российского общества. Эти надежды выражаются одновременно в желании большей социальной справедливости и реальной рыночной экономики. Эти цели, как вы знаете, озвучивают самые различные партии. Поэтому, как мне кажется, есть большая вероятность того, что постпутинская власть будет коалиционной. Что же может собрать разношерстные силы в единую коалицию? То, что сегодня на повестке дня — оппозиция корпорации безответственных бюрократов. Эта корпорация парализовала Кремль и всю политическую структуру страны. Как гигантский паразит, она живет за счет природных ресурсов страны. Она совершенно не заботится о том, чтобы предложить хоть какую-то стратегию, не говоря уже о программе национального развития.

— Почему вы так уверены в том, что будущая российская власть будет опираться именно на те «леволиберальные» идеи, о которых вы говорите?

— Я думаю, что в стране есть все условия для «левого поворота». Более того, этот поворот неизбежен, что бы ни пыталась предпринять нынешняя власть. Общество развивается, и симпатии электората переносятся последовательно от партии к партии. Я уверен, что идеалы, которые сегодня складываются, носят социал-демократический характер.

Как вы знаете, этот необходимый поворот должен был произойти еще в 1996 году, когда кандидат от КПРФ, казалось, должен был выиграть президентские выборы.

В конце концов, власть Бориса Ельцина все же смогла удержаться, мобилизовав все ресурсы. Что нанесло колоссальный урон процессу демократизации в стране.

Но это только вопрос времени. Сегодняшняя экономическая политика Кремля неизбежно усиливает левые настроения в обществе. Как я уже говорил, эта политика проводится совершенно без всякого учета интересов и надежд российского народа. Неудивительно, что недовольство растет!

— В чем конкретно народ упрекает власть?

— У этого недовольства несколько различных причин. Пенсионная система, здравоохранение, образование. Во всех этих областях власти слишком мало делают для населения.

Никто не может и никогда не сможет объяснить людям, почему при наличии бюджетного профицита, огромных золотовалютных запасов и многомиллиардного стабилизационного фонда минимальная пенсия должна быть ниже прожиточного минимума!

Невозможно понять и поверить, что бесплатное качественное здравоохранение, новое оборудование больниц и бесплатные лекарства для неимущих подстегнут инфляцию в условиях рекордно высоких мировых цен на нефть!

Невозможно понять, почему государство не считает приоритетом для себя сделать высшее образование доступным как можно большему количеству людей? Почему оно не инвестирует в улучшение преподавания в высшей и средней школе? Почему не поставляет в учебные заведения современное оборудование?

Коротко говоря, почему ассигнования на социальную сферу столь малы, почему общественные учреждения в столь ветхом состоянии, почему так сложно получить качественное бесплатное образование?

Меры, которые могли бы разрешить эти проблемы, могут ли они нарушить макроэкономические параметры в стране, которая собирает колоссальную нефтяную ренту? У левых, в отличие от нынешнего правительства, есть на это убедительные ответы.

Поэтому для создания влиятельной оппозиционной партии практически ничего делать не нужно — Кремль сам поможет ей сформироваться своей бестолковой и непопулярной политикой, подняв против себя всех людей доброй воли, как с «левого», так и с «правого» флангов.

— Вы упомянули о нефтяной ренте. Российская экономика почти полностью основана на природных ресурсах. Не слишком ли это рискованно?

— Это не просто «рискованно», это самоубийственно! Если Россия продолжит основывать свое экономическое развитие исключительно на эксплуатации природных ресурсов и тяжелой промышленности, она прямым ходом зайдет в тупик. Она не только никогда не достигнет среднеевропейского уровня, но даже не сможет реально удвоить объемы производства. О чем честно, хотя и без объяснения реальных причин, говорят некоторые члены правительства.

— Каковы причины этого?

— Главная причина, как я уже говорил ранее, наша система государственного управления. «Вертикаль власти», которой так гордится Кремль, лишь призрак того, каким должно быть настоящее управление, направленное на общее благо. Эта «вертикаль» состоит из безответственных и коррумпированных чиновников. Нужно понять: речь идет о людях, которые знают только одно — «кормиться у кого-то на загривке». Это паразиты, которые широко тратят на себя те ресурсы, которыми они должны управлять, исходя из интересов общества. Их вездесущность блокирует любое развитие, любую активность; она приводит к косности и вырождению. Если мы не сможем освободиться от этой «вертикали власти», страна продолжит свое неотвратимое движение к пропасти.

— Вы очень мрачно обрисовали ситуацию… Тем не менее, российские экономические показатели выглядят неплохо. Разве за последние годы темпы роста не были высокими?

— На мой взгляд, это просто видимость. Со своей стороны, я укажу четыре проблемы нашей политико-экономической системы, которые очень важны в средне- и долгосрочной перспективах.

1) Несмотря на общественный консенсус по поводу необходимости скорейшего развития малого и среднего бизнеса — мотора современной постиндустриальной экономики, — малый бизнес находится в состоянии, близком к агонии.

2) Экономический рост (в 2004 году он составил 7 %, но, я уверен, он мог бы быть в 2–2,5 раза выше, если бы страна управлялась эффективнее) обеспечивается не созданием современных производств и научных разработок, а приростом цен на сырье, к чему правительство не имеет никакого отношения.

3) Несмотря на избыток благих пожеланий и теоретических возможностей в России, деньги и, главное, способные молодые люди в массовом порядке покидают страну. На родине у них нет никаких перспектив, поскольку свой потенциал они могут реализовать только в высокотехнологичных областях. Ничего удивительного, что они уезжают за границу, а Россия продолжает отставать в области инноваций.

4) Несмотря на излишний профицит бюджета, молодежи становится все труднее получить качественное высшее образование. Более того, количество научных вакансий все время уменьшается. Многие таланты остаются невостребованными…

— Несмотря на это, сырьевые ресурсы и тяжелая промышленность обеспечивают России неплохой доход…

— Не согласен. Даже если цены на нефть останутся заоблачными, сырьевая экономика, то есть та, которая основана на продаже нефти и газа, не сможет принести стране более 300 млрд. долларов ВВП в год.

Индустриальное производство, сохраняющее конкурентность с китайским за счет затрат, а не новых научных разработок, в самом лучшем случае не принесет нам более 700 млрд. долларов ВВП.

Таким образом, наш «индустриальный» предел — 1 триллион долларов ВВП в год. При снижении цен на сырье и дальнейшем — весьма вероятном — росте чиновничье-бюрократической прослойки наш максимальный ВВП не превысит 600–700 млрд. долларов в год.

Это чуть выше сегодняшнего уровня, который и составляет 600 млрд. долларов в ценах 2004 года.

То есть 4000 долларов на человека в год с ненадежной перспективой роста до 7000 долларов в год. ВВП маленькой Финляндии, для сравнения, составил в 2004 году 30 000 долларов на человека.

А ведь еще не стоит забывать о транспортных издержках, которые пожирают 20 % нашего ВВП: перевозка природных ресурсов из Сибири, где они добываются, на Запад стоит очень дорого.

Государству также требуются непропорциональные военные расходы, чтобы защищать нестабильные границы. Когда думаешь обо всем этом, перспективы значительного роста экономики кажутся совершенно неубедительными.

— Что мешает России развивать постиндустриальную экономику, о которой Вы мечтаете, экономику высоких технологий, инноваций мелкого и среднего бизнеса?

— Постиндустриальная экономика конца XX — начала XXI века базируется на малых коллективах, творческих личностях, международном сотрудничестве и разделении труда.

Для того чтобы такой тип экономики однажды заработал в России, требуется соответствующая система государственного управления. Эта система должна обеспечивать быстрое принятие решений в каждой отдельной точке государства. Эти решения должны базироваться на общих правилах игры, одновременно адаптированных для данной территории и типа взаимодействующих субъектов. Одним словом, это совсем просто: власть должна согласовывать реальные интересы личности, правительства и общества. Я подчеркиваю, реальные: невозможно продолжать довольствоваться общими заявлениями!

При этом решения должны быть приемлемыми и контролируемыми на месте, ответственными и справедливыми по мнению большинства, но учитывающими интересы меньшинства.

Вы можете себе представить, чтобы так работал бюрократ в составе милой сердцу президента «вертикали власти»? Я — нет, и никто в мире не знает такой модели для большой страны с современной, то есть сложной, экономикой.

— Значит, именно из-за системы управления российская экономика функционирует по старинке?

— Именно так. Как функционирует «вертикаль»? Это очень просто. Представитель власти неизбежно решает вопрос либо на базе корыстной мотивации, либо любым способом снимает с себя ответственность, прикрываясь инструкцией. Но инновации — это всегда риск, всегда противоречие инструкции.

Что касается малого и среднего бизнеса, он тоже никогда не дождется учета своих интересов просто потому, что они меняются быстрее, чем может повернуться бюрократическая машина.

Доверить окончательное решение бюрократам на местах «вертикаль» тоже не может — бесконтрольный винтик должен быть святым, а подконтрольный обязательно перекладывает ответственность наверх. В этом главное и неразрешимое противоречие путинской «вертикали»: либо корыстное решение, либо никакого. Повторяю, такова на сегодня административная модель управления в России, и она совершенно невыносима.

— Какой вы видите международную политику Москвы? Должна ли Россия стараться сохранить любой ценой статус мировой сверхдержавы или, по крайней мере, региональной державы?

— Надо разумно смотреть на вещи. Сегодня у России нет средств для того, чтобы стать мировой сверхдержавой. Сегодня клуб сверхдержав состоит из одной страны — США. Рано или поздно, клуб примет мощно растущий Китай. Но для России там больше не найдется места.

Зато она прекрасно может себя чувствовать в роли региональной державы и играть главенствующую роль на постсоветском пространстве. К тому же, почему бы России не стать политическим и интеллектуальным лидером группы стран, которые не хотят примыкать ни к американскому, ни к китайскому блокам? Я вижу ее лидером нового «движения неприсоединения». В любом случае, на все эти вопросы ответит уже новое поколение российской элиты. Сегодняшняя элита не думает в терминах геополитики.

— Должна ли эта будущая элита ясно противопоставить себя НАТО и Евросоюзу? Или, напротив, России стоит вступить в эти организации?

— Европа, без сомнения, исторический и культурный партнер России. Вот почему мы не должны ни в коем случае противопоставлять себя «стране святых чудес» — так назвал Старую Европу философ-славянофил Алексей Хомяков.

Тем не менее не стоит питать иллюзии о нашем скором вхождении в ЕС. Этого не будет. России хорошо там, где она находится, в исторической роли естественного хранителя heartland'a и проводника между Европой и Азией.

Моя позиция в отношении НАТО: да — дружескому партнерству, нет — вхождению России в НАТО. Впрочем, я уверен, что и альянс не жаждет увидеть в своих рядах страну, границы которой на тысячи километров соседствуют с границами Китая. Кроме того, геополитические интересы России и НАТО могут иногда расходиться, хотя они и не должны больше никогда становиться диаметрально противоположными. И, без сомнения, нашей стране пришлось бы забыть о своем военно-промышленном комплексе, который является составной частью мировоззрения наших ученых и конструкторов.

Но все рассуждения о геополитическом месте России в мире имеют смысл только в том случае, если в стране начнется процесс настоящего долгосрочного развития. Чтобы стать сильными, мы должны осуществить экономический прорыв. Я повторю еще раз, этот прорыв невозможен без перехода от «сырьевой экономики» к «экономике знаний». Одним словом, мы должны стать страной постиндустриальной экономики. Возрождение России можно будет измерить по ее ВВП: если этот показатель увеличится в 3,5–4 раза — а это вполне возможно при изменении нашей модели экономического развития и политической системы, — тогда можно говорить о том, что Россия снова становится могучей державой.

Без сомнения, такое развитие будет невозможно, если элиты не претерпят реальной, качественной трансформации. Наша страна должна управляться по-настоящему российской элитой, а не правящим классом, который можно охарактеризовать как переходный или постсоветский.

Наконец, мы должны восстановить многие основные элементы государства, которые были значительно повреждены. Один из них — армия. Сегодня страна не обладает настоящей армией, лишь остатками армии другого государства — СССР. Впрочем, эти остатки все равно практически непригодны к сражениям. Всякая уважающая себя страна должна обладать дееспособными вооруженными силами. Как страны ЕС, не так ли?

— Должны ли западные государства вести себя жестче с президентом Путиным?

— Западные лидеры должны вести себя с Путиным, исходя из интересов своих стран, облачивших их властью. Что касается России, она должна сама решать свои проблемы, мобилизуя творческий потенциал своего народа и не прося западные страны быть для себя спонсорами, няньками или учителями.

— Что Вы будете делать, когда выйдете из тюрьмы? Рассматриваете ли Вы возможность начать новую карьеру в бизнесе или Вы бы хотели заняться политикой? Или что-то еще? Планируете ли Вы уехать из России?

— Я не вернусь в бизнес и не уеду из России. Отправив меня в тюрьму и лишив того, что мне принадлежало, власть вынудила меня стать активным участником социальной и политической жизни страны. Свою жизнь я посвящу тому, чтобы помочь России занять достойное место в мире. Я уже начал много различных благотворительных и социальных проектов. Ими я и займусь, когда окажусь на свободе.

Власть стремится превратить всех политиков в назначаемых чиновников

Михаил Ходорковский отвечает на вопросы издания «Русский Newsweek». 31.01.2005 г.

— Вы предполагали, что ваше заключение продлится так долго?

— Да, предполагал. Говорю откровенно, предупреждал родных, друзей, они считали — рисуюсь, не верили.

К сожалению, срок моего пребывания в заключении во многом зависит не от суда, а от нескольких чиновников и близких к ним бизнесменов, которые боятся, что я буду им мстить за собственные мытарства и за «Юганскнефтегаз». Это люди с криминальной психологией. Они судят обо всех по себе. Я надеюсь на лучшее, но вынужден готовиться к худшему.

— Есть ли у вас предположения, когда вы выйдете на свободу?

— Не знаю. Наверное, когда власть будет властью, а суд — независимым судом, а не механизмом передела собственности. Может, в этом году, а может — никогда.

— Почему власти решили, что вас необходимо арестовать?

— В конце октября 2003 года президента Путина обманули, сказав ему, что я со дня на день стану сенатором от Эвенкии и с этого момента правовые действия в отношении меня окажутся невозможными. Поэтому меня и схватили утром в субботу, в самолете, в Новосибирском аэропорту. Я действительно собирался в Эвенкию, но для того, чтобы, как теперь всем известно, поддержать избрание в Совет Федерации моего друга Василия Шахновского.

Кроме того, мне кажется, что организаторам наката на «ЮКОС» важно было перейти некую «красную черту», заставить самих себя, а главное — других, играть до конца. Поэтому они меня посадили.

— Вы согласны с утверждением, что ваше заключение — месть Кремля за то, что вы слишком активно занимались политикой и пытались провести своих людей в парламент?

— Отчасти. Я лично — сторонник сильного государства, но считал и считаю, что сила государства не в огромном числе и полномочиях чиновников, а в доверии со стороны людей, в умении привлекать и консолидировать для решения задач общества лучшие умы, в конкуренции и взаимоконтроле государственных и общественных институтов.

Я поддерживал различные политические партии и общественные институты, так как убежден — наша страна нуждается в учете различных мнений и взглядов, стране нужна сильная и неподконтрольная власти оппозиция.

— Ваше заключение — это пример принципиальности и несгибаемости в отношениях с властью или следствие ошибок, допущенных вами в бизнесе или в общественной деятельности?

— И то, и другое. Если бы я не ошибался, то гораздо больше людей мне бы поверили и поняли. Но я надеюсь, что еще успею заслужить их доверие.

Если бы не принципиальность — сидел бы не в тюрьме, а за границей или в соответствующих приемных. Не захотел, да и не смог. Раньше мог, а в какой-то момент почувствовал себя гражданином больше, чем бизнесменом.

Из тюрьмы меньше возможности говорить, но меня, думаю, гораздо лучше слышат. Если бы я эмигрировал, то воспринимался бы как олигарх, пропивающий и проедающий огромное состояние и в паузах между теннисом и сауной небрежно разглагольствующий о судьбах России. Сегодня мне тяжело физически, но зато никто не скажет, что у меня нет морального права говорить.

— Что вы думаете о политических реформах, которые проводит Кремль — назначение губернаторов, выборы депутатов только по партийным спискам?

— Власть стремится превратить всех политиков в назначаемых чиновников. А также — «заморозить» правящий класс, сделать так, чтобы во власть не могли проникнуть люди извне, не входящие в определенную узкую группу. Это — типично застойный проект. Чем он чреват — мы видим на примере судьбы советской правящей элиты 1980-х годов. Правда, запас прочности у сегодняшней России куда меньше, чем у тогдашнего СССР.

Подобные шаги, как мне представляется, опасны для страны. Они могут привести к тому, что единственной формой выражения претензий народа к власти станет русский бунт— тот самый, бессмысленный и беспощадный. Сможет ли власть сдержать его? Не уверен.

— Вы по-прежнему считаете, что крупный бизнес должен покаяться перед народом за совершенные ошибки?

— Да, считаю. Но не только крупный бизнес, а вся правящая корпорация, которая ответственна за то, что рыночные реформы 1990-х годов оказались антисоциальными, в силу чего подорвали доверие народа к либеральным идеям и ценностям. Бюрократия — вчерашняя и сегодняшняя, а они в очень большой степени, кто бы что ни говорил, пересекаются, — не должна думать, что покаяние бизнеса избавляет ее от ответственности за ошибки, провалы, прошлые и сегодняшние.

— Сами вы пытались договориться с властями о каких-то условиях вашего освобождения? Имеются в виду не ходатайства адвокатов, а переговоры или переписка с теми, кто контролирует следствие и суд?

— Я совершенно открыто и неоднократно предлагал власти принадлежащий мне пакет акций ЮКОСа. И это не являлось с моей стороны попыткой выкупа свободы. Я надеялся, что если бы те, кто заинтересован в получении ЮКОСа, получили мои акции, они не стали бы разрушать компанию, лишая работы и надежды сотни тысяч работников ЮКОСа и жителей зависимых от его налогов регионов. Однако судьбы этих людей были принесены в жертву чьим-то шкурным интересам, сориентированным на «Юганскнефтегаз». С компанией я простился еще весной 2004 года. То, что люди, менеджеры и работники ЮКОСа продолжают работать и бороться, характеризует их не просто как профессионалов, а как настоящих героев. Безумно жалко людей, которых арестовали с целью выбить ложные показания, тех, кто вынужден был уехать в эмиграцию, да и тех, кто, даже видя перспективу происходящего, все равно продолжает биться.

— Насколько вы контролировали все это время то, что происходило в компании? Какие перспективы у процесса банкротства, инициированного в Техасе? Последуют ли иски от акционеров к покупателю «Юганскнефтегаза»?

— Когда меня арестовали, я понял — бизнес отберут, но никогда не мог и предположить, что это сделают через разрушение компании.

Находясь в заключении, невозможно достаточно адекватно воспринимать ситуацию для того, чтобы принимать участие в управлении. Как известно, сразу после ареста я сложил с себя полномочия члена совета директоров ЮКОСа. Менеджеры компании, совет директоров несут ответственность перед всеми акционерами, и, конечно, действуют так, чтобы в дальнейшем к ним не могло быть претензий, особенно со стороны миноритариев. То же касается и директоров группы МЕНАТЕП, где перед арестом я владел 9,5 % и был бенефициаром еще 50 %. Теперь, после продажи «Юганска», и это ушло к другим акционерам.

Сейчас, возможно, оставшиеся на свободе акционеры все изменили, но директора остались независимыми и действуют на свое усмотрение в интересах всех акционеров, как им и положено по закону.

Группа МЕНАТЕП, как один из акционеров ЮКОСа, уже неоднократно заявляла, что будет в судебном порядке преследовать все юридические лица, принявшие участие в так называемом аукционе, равно как и те компании, которые будут вовлечены в какие-либо сделки с собственностью «Юганскнефтегаза».

Я лично не собираюсь добиваться себе от компании или от государства каких-то денег.

— Что бы вы сейчас сказали Владимиру Путину, если бы у вас была такая возможность?

— Господин Президент, не позволяйте девальвировать и профанировать власть. Не дайте ей превратиться в орудие передела собственности и отстаивания частных интересов бюрократии. Это только умножит ошибки и проблемы 90-х.

— Чем вы планируете заняться, когда выйдете на свободу? Останетесь ли в России?

— Уезжать я бы очень не хотел. В бизнесе себя больше не вижу — этот этап жизни пройден. А вот продолжать образовательные, общественные проекты, которыми я занимаюсь в «Открытой России» уже 3 года, реализовать университетский проект — надеюсь, смогу.

— Как вы проводите время, когда не заняты общением с адвокатами и судом?

— Читаю книги — стараюсь не терять интеллектуальную форму. Книги мне передают постоянно, читаю много.

Журналы, газеты получаю пачками, хотя иногда не хочется читать, потому что лучше не знать, не слышать…

Отвечаю на письма. Пишут много и отовсюду: из России, из-за рубежа. «Плохих» писем почти нет. Все сопереживают, кто-то поддерживает, кто-то просит помощи.

Спортом заниматься не очень получается — места мало, прогулка — 1 час.

— Кто ваши соседи по камере?

— В тюрьме разные люди. Наверное, много плохих, но мне не попадались — у всех свои проблемы, нервы. Пока удавалось со всеми находить общий язык.

— Удовлетворяют ли вас условия содержания?

— Тюрьма, режим строгой изоляции — сами все понимаете. Условия жесткие, но лучше, чем во многих других тюрьмах. В строгом режиме есть свои плюсы.

Камера площадью 12 кв.м., несколько соседей — обычные люди со своими горестями и проблемами, холодильник ЗИЛ, телевизор — 34 см.

А особенно угнетают свидания через стекло раз в месяц. Соскучился по семье — жене, детям, родителям. Их очень жалко.

И тяжело, что совсем нет солнца.

Институты гражданского общества должны создаваться снизу

С 7 июля по 31 августа 2004 года в рамках информационной акции «Задай вопрос Ходорковскому» на сайт Пресс-центра www.khodorkovsky.ru пришло несколько сотен вопросов от читателей. Самыми интересными оказались вопросы, присланные Антониной Наумовой, Алексеем Борисовым, Виктором Макаровым, Виталием Шевцовым

1. Каким образом можно было в такой короткий срок приобрести огромное состояние (15 млрд. долларов), не нарушая законы? (Антонина Наумова)

Более 90 % моего состояния — это акции ЮКОСа.

В 1995 году, перед приватизацией, их рыночная стоимость не превосходила полмиллиарда долларов. Кому-то эта оценка может показаться низкой, но это факт: при определении рыночной цены предприятия играют роль не только его потенциал, но и реальное текущее состояние. А ЮКОС 9 лет был буквально на грани жизни и смерти. $3 млрд. долгов внешним кредиторам, полугодовая задолженность по зарплате. Кризис технологической цепочки и моральный кризис в коллективе. Сотрудники добывающих предприятий были готовы, отчаявшись, получить деньги за свой труд, выходить на улицы. Попробуйте сегодня продать кому-нибудь компанию, коллектив которой готов к бессрочной забастовке и даже бунту!

За 9 лет нашего управления стоимость ЮКОСа выросла в 30 раз. Это и есть мой капитал. В виде «живых» денег я получал от компании только дивиденды. Их совокупная сумма за все эти годы не превысила $1 млрд. и была реинвестирована в компанию. Поэтому когда столь высокопоставленный юрист, как генеральный прокурор России Владимир Устинов, заявляет, что я мог бы погасить так называемую «налоговую задолженность» ЮКОСа, искусственно раздутую налоговиками до заоблачных $7 млрд., из личных средств, он просто страдает от недостаточной квалификации своих экономических советников. Если и когда в команду Устинова придут профессионалы-экономисты, они, надеюсь, укажут Владимиру Васильевичу на этот досадный прокол.

Хочу сказать и пару слов по поводу «рамок закона». Приватизация ЮКОСа проводилась в строгом соответствии с тем законодательством, которое действовало в России в середине 90-х годов. Да, то законодательство было несовершенным. Но принимать законы, формулировать правила игры — прерогатива государства. И если государство задним числом считает свои действия некорректными, оно должно адресовать вопросы своим высокопоставленным чиновникам. Вымещать же злобу на людях, которые смогли втиснуть свою предпринимательскую энергию в рамки закона — не самый разумный для ответственной власти путь.

2. Когда произошла у Вас переоценка отличных интересов в бизнесе, профессиональной деятельности в пользу общественных интересов, идей гражданского общества? Что послужило главным толчком, катализатором в вашем сознании для этих внутренних перемен? (Алексей Борисов)

Я всегда тяготел преимущественно к общественной деятельности. И сам наш — мой и моих партнеров — бизнес, возникший в конце 90-х годов, был не только и не столько машиной для зарабатывания денег, сколько формой утверждения нашего права на подлинную свободу. Мы хотели доказать себе и стране, что русский советский человек имеет право выйти за рамки душной жизни, расписанной по часам и минутам парткомами и месткомами. Вправе использовать энергию и талант для реальных экономических и социальных достижений.

Я — постоянный житель России. А в России никогда и ничего не делалось только ради денег. Наш человек испытывает потребность в чуде. И разве это не чудо — за несколько лет поднять в 30 раз стоимость компании, которой ты управляешь?! Вернуть работникам компании, которые к 1995 году почти полностью отчаялись, веру в благополучие и справедливость, надежду на стабильное будущее?

Но в конце 90-х годов я понял, что наше негативное понимание свободы, выросшее в душной атмосфере позднего тоталитарного СССР, «свободы от», исчерпано. Тогда пришло время осознать свой долг перед обществом, перед страной, которая дала нам образование, перейти к позитивному пониманию свободы, «свободы для». Поэтому мы стали создавать общественные и благотворительные институты, вкладывать деньги в инфраструктуру гражданского общества, приступили к реализации социальных программ, в первую очередь, в системе образования. Потому что я уверен: облик новых поколений граждан России, тех людей, которые будут определять судьбу России уже через 10–15 лет, во многом определяется образовательной системой.

Мы сформулировали новую стратегию развития ЮКОСа, поставив перед собой задачу создать «социальную корпорацию». Для этого был образован пенсионный фонд работников ЮКОСа, в котором к лету 2003 года мы аккумулировали около 10 процентов акций компании (сейчас деньги и акции пенсионеров, как я слышал, арестованы по запросу Генеральной прокуратуры) — замечу, суммы там гораздо больше, чем я получил в виде дивидендов за все время моей работы в ЮКОСе. Была принята программа увеличения заработной платы, согласно которой средняя зарплата в ЮКОСе к 2009 году достигнет $1500 в месяц (Для сравнения: средняя зарплата в России не превышает $200 в месяц.) И если ЮКОС не развалится, я убежден, что эта программа будет реализована.

Я уже больше 10 месяцев нахожусь в тюрьме. Тюрьма, освободив меня от забот по управлению бизнесом, дала мне время еще раз подумать, еще раз осмыслить мою личную стратегию. Скажу так: если о чем и жалею, так о том, что не ушел из бизнеса и не сосредоточился всецело на общественной деятельности раньше — в 2000–2001 годах. Все-таки интересы бизнеса и гражданского общества — различны, зачастую прямо противоположны. И впредь я намерен концентрироваться на социальных проектах. Многие думают, что компанию ЮКОС у меня отнимут. Наверное, так и будет. Я и сам готов отдать свой пакет акций, чтобы не разрушалась сама компания, чтобы сохранить технологическую систему и, как следствие, стабильно работающую корпорацию, которая платит высокие зарплаты и большие налоги, вносит свой вклад в социально-экономическую стабильность страны. Но в том, что мне суждено расстаться с ЮКОСом, вижу плюс: мне больше не придется заниматься обеспечением интересов и защитой моей собственности. А значит, мой внутренний конфликт интересов будет исчерпан.

3. Прошу Вас дать краткую оценку перспектив сохранения России как единого, независимого, относительно развитого государства в ближайшие 30 лет при условии либерализации экономики и вхождения в ВТО (Виктор Макаров).

В известном смысле Россия является развитым государством — и по своему интеллектуальному потенциалу, и по объему природных ресурсов, и с точки зрения своего уникального опыта в мировой истории. Никогда не соглашусь с теми, кто относит Россию к странам «третьего мира» (кстати, и сама доктрина «третьего мира» давно устарела).

Либеральные реформы в российской экономике последовательно осуществлялись на протяжении последних 13 лет. Продолжаются они и сейчас — хотя многие и называют Путина врагом либерализма. При нынешнем президенте линия на дерегулирование экономики, отказ от государственного дирижизма, в целом, выдерживалась.

Основным позитивным результатом либеральных реформ я считаю тот факт, что миллионы наших сограждан почувствовали вкус экономической свободы. Либеральная экономика способствовала раскрепощению многих и многих талантов, которые никогда не проявили бы себя в административно-командной псевдо-социалистической системе.

Однако на пути либеральных реформ было и немало ошибок. В первую очередь — власть не думала о социальной цене реформ и о том, что для устойчивого либерального развития необходим социальный мир. Сегодня мы расплачиваемся за это недоверием подавляющего большинства населения к бизнесу и провалом либеральных политических сил на выборах 2003 года, формированием фактически однопартийного бюрократического парламента, превратившегося в придаток администрации президента России.

Еще одна ошибка — пренебрежение тем колоссальным интеллектуально-технологическим потенциалом, который был сосредоточен в военно-промышленном комплексе бывшего СССР. Последовательная промышленная политика, направленная на стимулирование сохранения и развития, включая перепрофилирование, ВПК как резервуара творческих сил страны, отсутствовала. Это, во многом, привело к резкому увеличению доли сырьевого сектора в экономике, усугублению зависимости России от биржевых цен на сырую нефть. Невнимание к проблемам высокотехнологичных отраслей привело к тому, что значительная часть технической интеллигенции, которая во второй половине 1980-х— начале 1990-х годов была в авангарде борьбы за демонтаж советской тоталитарной машины, отвернулась от либералов и голосует теперь за «Родину» и КПРФ.

Либеральные реформы в стране должны быть продолжены. В первую очередь, важны реформирование монополий и развитие малого бизнеса, создание конкурентной среды, что неизбежно приведет к социальной гармонизации. Выйдя из периода доминирования бизнес-олигархии, мы не должны допустить формирования бюрократической олигархии.

Еще один приоритетный вопрос — разработка промышленной политики, направленной на ускоренное развитие сектора высоких технологий и поддержку фундаментальной и прикладной науки. Россия не сможет в стратегической перспективе удержаться на «нефтяной игле». Промышленная политика не исключает и государственных инвестиций, особенно в инфраструктурные проекты, которых не нужно бояться: именно государство может подавать пример бизнесу и стимулировать последний к вложениям в определенные отрасли и секторы экономики.

Наконец, главный вопрос: грамотное использование интеллектуального потенциала нации. Мы должны остановить «утечку мозгов» и создать условия для расцвета своего рода «интеллектуальной элиты». А для этого требуется не только соответствующая экономическая инфраструктура, но и институты гражданского общества. Без гражданского общества яркая, сильная личность быстро начинает чахнуть, теряет стимулы к развитию на Родине.

Нам нужны четкие, неформальные критерии успеха либеральных преобразований. Не надо в этом смысле преувеличивать значение таких шагов, как вступление в ВТО. Гораздо важнее другое — удастся ли в ближайшие 5–7 лет принципиально сократить разрыв между богатыми и бедными, качественно изменить структуру российской экономики и выпестовать новое поколение экономически активных людей, связывающих свое будущее с Россией.

4. Считаете ли Вы возможным становление в России демократического общества в условиях столь высокого недоверия общества к бизнесу? Какая сила может предотвратить грозящую обществу деградацию и откат до уровня запуганного советской властью стада? (Виталий Шевцов)

Демократия и интересы бизнеса — отнюдь не одно и то же. Основная цель бизнеса — зарабатывать деньги. И очень часто отсутствие демократической среды способствует сверхприбылям. Большинство международных корпораций располагают богатым опытом сотрудничества с диктаторскими режимами во всем мире: эти режимы обеспечивали бизнесу такую стабильность, о которой в условиях постоянного контроля со стороны демократических властных институтов и структур гражданского общества этот бизнес и мечтать не мог.

И в России 1990-х годов крупный бизнес, к сожалению, не стал знаменосцем демократии. И наша вина в выхолащивании общественных институтов тоже есть.

Важно различать также понятия «демократия» и «либерализм». Народы далеко не всегда голосуют за права человека и гарантии свободы личности. Те же выборы—2003 в России следует признать вполне демократическими, хотя либеральные силы на них потерпели сокрушительное поражение.

Будучи человеком либеральных взглядов, я считаю, что гражданин России, как и гражданин любой страны, заслуживает свободы как комплекса неотчуждаемых прав. Прав, которые даются по праву рождения, а не сообразно месту в некоей иерархии. Эти права никто и никогда не может отнять — в том числе и демократически избранная власть. В этом смысле у демократии тоже должен быть предел, который нельзя переступать.

Гарантами того, что свобода слова, совести, собраний, перемещения не могут быть отняты у человека ради каких-либо групповых интересов, должны быть государство и гражданское общество. Да, это не ошибка: государство гарантирует, например, защиту прав работника в его споре с работодателем. Это тоже форма защиты прав человека. Гражданское общество же со временем станет самодостаточной динамической системой, гораздо более значимой, чем конторы, обслуживающие чьи-либо частные интересы. Институты гражданского общества должны, по преимуществу, создаваться снизу, людьми, объединяющимися для защиты своих законных интересов.

Я — вместе со своими единомышленниками — намерен помогать именно такому, полноценному гражданскому обществу, а также и государству — в той мере, в какой оно выполняет функции гаранта неотчуждаемых личных прав и свобод.

«В тюрьме я понял простую, но сложную вещь: главное — быть, а не иметь»

Ответы М. Ходорковского на присланные ему письма

Уважаемая Людмила!

После всех испытаний, выпавших на мою долю, я могу со всей уверенностью сказать, что успешный человек — это тот, кто находится в ладах со своей совестью и честью. Деньги и власть — преходящие ценности. Они не стоят того, чтобы ради них идти на сделки с совестью. Успешна любая яркая самостоятельная личность, которая интересна окружающим вне зависимости от материального положения или места в бюрократической иерархии. Сейчас в стране эпоха временщиков. Но она пройдет, и вновь будут востребованы лучшие человеческие качества: порядочность, трудолюбие, ум. Успеха Вам и Вашим сыновьям!

Уважаемый Сергей!

Они хотят стать не собственниками государства, а собственниками конкретного имущества, в частности самой успешной компании страны — НК ЮКОС. Или, точнее, доходов от нее. Вы правы в том, что захват и разграбление ЮКОСа эти люди производят, прикрываясь лозунгами об интересах государства. Это, конечно, не так. Развал ЮКОСа наносит колоссальный ущерб интересам России. Эти чиновники просто обманывают общество, выдавая личные интересы за интересы государства.

Уважаемый Гоблин!

Я даже врагу не пожелаю сесть в тюрьму. А тем более — другу. Поэтому я очень рад за всех моих друзей, которым удалось избежать ареста. А больше всего переживаю за моих товарищей и коллег, которые были арестованы по делу ЮКОСа. В первую очередь — за маму двух маленьких детей Светлану Бахмину.

Уважаемые господа!

Мое главное хорошее открытие — десятки тысяч простых жителей России, которые прислали мне в тюрьму письма со словами солидарности и поддержки. Не верю я околовластным идеологам, которые врут, обманывая себя и окружающих, что русский народ, дескать, заходится в вопле «Ату его!». Разочарования тоже есть. Например, я лично с детства любил — и люблю сейчас — некоторых из подписавших скандально известное «письмо пятидесяти». Но, еще раз подчеркну, хорошего я узнал про моих сограждан гораздо больше.

Уважаемая Вера!

В тюрьме я понял одну простую, но сложную вещь: главное — быть, а не иметь. Важна человеческая личность, а не привходящие обстоятельства. Бизнес для меня остался в прошлом. Но новую жизнь я начинаю не с нуля, поскольку со мной огромный опыт жизни предшествующей. И я даже благодарен судьбе за уникальный шанс прожить две жизни, пусть даже этот шанс был получен мной таким тяжелым образом.

Уважаемый Алексей!

Для любой личности важно оставаться собой, не сломаться под давлением обстоятельств. Нельзя идти на компромисс с совестью. Тот, кто живет и ведет себя достойно, всегда в конечном счете будет вознагражден. А мерзость и подлость неизбежно будут наказаны.

Уважаемый Алексей!

Такова формальная процедура. Я не обижаюсь на тюремщиков — они выполняют свою работу. В конце концов, мы родились в стране, половина жителей которой прошли через тюрьму. Мы прямые потомки ГУЛАГа. Как же здесь без наручников? Пройдет время, и наши головы и души освободятся от тюремного наследия, тогда и руки станут свободными.

«Моя судьба решается не в суде»

26 июня 2009 года, в свой день рождения, на вопросы аудитории ответил Михаил Ходорковский. Заявление адвокатов Михаила Ходорковского: «Передавая для опубликования позицию Михаила Ходорковского, подчеркиваем, что делаем это не только потому, что наш подзащитный, как любой гражданин России, имеет право свободно выражать свое мнение и не может быть принужден к отказу от этого права (ст. 29 Конституции РФ). Мы делаем это и потому, что эта позиция Михаила Ходорковского непосредственно относится к предъявленным ему обвинениям и является неотъемлемой составной частью защиты от них. И еще потому, что присутствие Михаила Ходорковского в публичном пространстве — необходимая дополнительная гарантия его безопасности.

— Ваше отношение к приватизации вообще и приватизации ЮКОСа в частности?

— Я не считаю, что приватизация в России была справедливой, и писал об этом в статье «Кризис либерализма в России».

Большая часть наших граждан оказалась неготовой воспользоваться предоставленными возможностями, а государство не компенсировало объективную проблему с помощью того или иного механизма по примеру, в частности, Чехии.

Я к 1995 году, в отличие от многих своих сверстников, обладал неплохим образованием (техническим, экономическим, юридическим), восьмилетним опытом работы в бизнесе и теми деньгами, которые скопил за эти годы. Поэтому я имел объективные преимущества при приватизации, которыми и воспользовался. Стоило ли так поступать — покупать ЮКОС? Мне было 32 года, я был предпринимателем, увидевшим возможность — то, что по-английски называется opportunity.

Возможность огромного выигрыша, связанную с огромным риском. На одной чаше весов — все, что мы заработали за 10 лет, плюс обязательства перед банками, за которые придется ответить, плюс выборы, после которых все могут отнять, плюс три миллиарда долларов долгов ЮКОСа перед бюджетом, поставщиками, рабочими, падающая добыча нефти. На другой чаше весов — уникальный коллектив, гигантское предприятие, которое после восстановления будет стоить во много раз больше.

Я решил рискнуть и о сделанном никогда не жалел. Эти семь лет в ЮКОСе — возможно, одно из главных дел в моей жизни. ЮКОС к 2003 году стал, возможно, лучшей российской нефтяной компанией.

— Создано ли что-то новое, кроме доставшегося от СССР?

— Я пришел в компанию с 40 млн. тонн добычи нефти в год, и она падала. Если бы мы ничего не делали, то к 2003 году нефти добывалось около 20 млн. тонн. На самом деле в 2003 году добыча нефти составила 81 млн. тонн, т. е. компания обновилась на три четверти.

Достаточно вспомнить начало промышленного освоения Приобского месторождения на правом берегу Оби, начало освоения месторождения в Восточной Сибири, восстановления нефтяного потенциала Самарской области — да еще много чего, чем наш коллектив по праву гордится.

Сейчас смешно звучит, но в 2003 году Владимир Путин публично отметил эти успехи.

— Чем можно объяснить высокие производственные показатели ЮКОСа?

— Берусь утверждать, что все российские компании обладали хорошим потенциалом. Моя команда сумела этот потенциал реализовать. Мы с 1987 года занимались информационными технологиями и внедрением научных разработок на разных предприятиях промышленности. Мы все имели инженерно-экономическое либо инженерно-компьютерное образование.

Оказалось, что российской нефтяной промышленности, с технической точки зрения, не хватало именно этого: широкомасштабного внедрения уже известных в мире технологических приемов, основанных на компьютерном моделировании. Плюс, естественно, экономической оценки каждого технологического шага.

Наш центр моделирования месторождений был первым в России. К слову, в разное время его посещали и Герман Греф, и Алексей Кудрин.

«Центр исследований и разработок» тоже был первым научно-исследовательским институтом нефтяной промышленности в России, созданным в постсоветское время и ориентированным именно на внедрение разработок.

Так что все просто: нужные специалисты в нужное время в нужном месте дают необходимый результат.

— Применялись ли «варварские» методы добычи нефти?

— Рискну заметить, что это откровенно непрофессиональное пропагандистское утверждение. Профессионал смотрит на КИН (коэффициент извлечения нефти) и сравнивает его с проектным. За все годы моей работы коэффициент извлечения нефти на месторождениях ЮКОСа только рос. А это и есть главный показатель качества разработки. Когда на предприятия ЮКОСа пришла «Роснефть», она достигнутые нами показатели вовсе не критиковала, хотя, полагаю, желание было. И это факт. Остальное — пропаганда.

— Что такое скважинная жидкость и зачем ее придумали?

— «Придумала» скважинную жидкость природа. А технологию добычи нефти — предшествующие поколения нефтяников. В России и в других странах сейчас из скважин поступает не нефть, а смесь из 30 % нефти (в среднем) и 70 % воды, газа, солей и прочей «мути».

Эта смесь носит техническое название «углеводородное сырье» или «скважинная жидкость».

После процесса подготовки, в котором задействованы огромные технологические установки и тысячи специалистов, «сырье» превращается в «нефть», соответствующую государственному стандарту и передается потребителю.

Тот, кто называет себя нефтяником, но утверждает, что из скважин в России идет сразу чистая нефть — просто жулик.

— Оптимизировали ли Вы налоги?

— Да. И еще раз: да! Как любой руководитель компании я стремился уменьшить налоговую нагрузку строго в рамках законодательства и с минимальными для компании рисками. Иначе мы бы проиграли в конкурентной борьбе. Средняя налоговая нагрузка в отрасли была около 30–35 % выручки при цене около 20 долларов за баррель, ее тщательно контролировали налоговики по факту уплаты. Я лично отчитывался перед комиссией министерства, включавшей министра.

«Роснефть», «Сибнефть» (ставшая потом «Газпром нефтью») и другие — все работали одинаково, с очень близкими показателями по налогам, плюс-минус 2 %.

— Воровал ли Вы деньги?

— Нет! Никогда.

Я прекрасно умел зарабатывать, а воровать — стратегически глупо.

Основной заработок владельца крупной частной компании — это рост стоимости пакета акций, а воровство уничтожает стоимость, давая взамен мелкий доход и крупные проблемы.

Реальный собственник не ворует. Бессмысленно. Именно потому государственная собственность — символ бесхозяйственности, воровства и коррупции (и в СССР, и даже при Сталине). Несмотря на все попытки замаскировать этот факт, человеческую природу переделать трудно.

— Откуда первые деньги?

— Я своих первых доходов совсем не стесняюсь. С 1987 года мы с моими партнерами торговали компьютерами, привозимыми еще в СССР людьми из долгосрочных зарубежных командировок. Эти люди, возвращаясь из-за границы, привозили PC, продавали их нам, а мы ставили русскоязычное программное обеспечение (к слову, собственной разработки) и комплектацию по требованию заказчика. Это были самые первые «большие» деньги.

Один компьютер стоил 40 тысяч рублей. Мы их продали более 5 тысяч штук.

Для командированных это было выгоднее, чем мучиться с ввозом автомобилей (было распространено до того) или ввозить видеомагнитофоны. Почему государство не закупало компьютеры? Из-за противодействия производителей наших «гробов», которые к тому времени уже отстали на десятилетия.

— Правда ли, что акции, принадлежавшие мне, отошли Ротшильду?

— Неправда. Никакие акции Ротшильду не переходили. После моего ареста я потерял право распоряжаться контрольным пакетом акций. Он перешел к моим партнерам автоматически. Эта стандартная процедура защиты собственности: при захвате в заложники собственники теряют право распоряжаться своим имуществом.

— На что могут рассчитывать миноритарные акционеры ЮКОСА?

— По закону, если нас с Платоном Лебедевым признают виновными в похищении у ЮКОСа всей нефти, то все налоги, все имущество ЮКОСу надо вернуть и отдать акционерам.

Это $40 млрд. США, может быть, больше. Только я сомневаюсь, что кто-то что-то из этого имущества отдаст. В. В. Геращенко в свое время выразился предельно точно. В то же время я глубоко убежден в высокой порядочности менеджеров ЮКОСа и не сомневаюсь, что весь доход, полученный ими от реализации активов зарубежных компаний, будет распределен между всеми акционерами после завершения юридических процедур.

— Верите ли Вы суду и вообще в возможность независимого суда в России?

— Моя судьба решается не в суде. Это знают все. Если суд был бы независимым, то процесс по моему делу прекратился бы, не начавшись.

Однако независимый суд в России будет! Это абсолютный императив — если мы хотим сохранить страну, создать инновационную экономику за счет предпринимательской активности, если мы хотим, чтобы нас уважали и нам доверяли в мире. Только одной веры мало.

Каждый из нас и, во-первых, сами судьи должны постоянно и упорно помогать двигать систему.

Пусть по миллиметру Пусть чем-то жертвуя. А награда — чистая совесть. Это стоит жертв.

— О чем Вы жалеете сегодня?

— Нес промышленности надо было начинать, а с построения демократических институтов: с образования людей, достижения широкого общественного консенсуса по вопросу собственности.

Да, чего-то не понимал. Человек с возрастом меняется.

Ко мне осознание пришло в 2000 году, в 37 лет. Допущено много ошибок. И я попытался резко изменить свою жизнь.

Создал «Открытую Россию», Федерацию интернет-образования. Старался всерьез помочь развитию политической системы. Пусть получилось немногое. Мог прожить свои 46 лет лучше? Наверное. Судить не мне. Мне жить и исправлять ошибки. Столько, сколько даст Бог.