Проблемы теории романа

Прения по докладу [1]

Ш и л л е р. Проблема жанра — одна из наименее разработанных частей марксистского литературоведения. Несомненно, доклад т. Лукача вносит определенный вклад в постановку этого вопроса. Во всяком случае проблема исторического развития романа, положительного героя, реалистической фантастики, реалистического, натуралистического романа и т. д. у т. Лукача поставлена очень глубоко, и хотя быть может на первый взгляд статья кажется несколько отвлеченной, она основана на большом и проработанном литературном материале. Но форма построения статьи т. Лукача, форма короткого конспекта, который затрагивает лишь кульминационные этапы в развитии романа, имея свои плюсы в том отношении, что она широко обобщает факты, имеет и очень много минусов. Я это подчеркиваю потому, что многие возражения отпали бы, если бы мы познакомились с работой в более развернутом виде.

Прежде всего мне кажется, что если т. Лукач написал эту статью как ставящую на обсуждение проблему жанра романа вообще — это одно дело. Другое дело, если статья должна охватывать все вопросы жанра романа и должна служить статьей о романе для энциклопедии. Во втором случае основным недостатком является недостаточное выделение переходных этапов в развитии романа.

В самом деле мы имеем в статье т. Лукача одну общую историко-философскую, эстетическую линию развития романа. Но мы знаем, что роман не упал с неба в виде такого чистого жанра. Тов. Лукач противопоставляет эпос и роман в развитом виде и совершенно обходит переходные, если хотите, "гибридные" жанры романа, первые формы становления романа. Разве мыслим анализ происхождения романа без анализа предшествующей повествовательной формы, хотя бы той же средневековой новеллы, философской повести и т. д.? Одним словом, генетическая сторона развития романа — это одно из самых слабых мест и в концепции и в развертывании этой концепции у т. Лукача. И это связано отчасти, я бы сказал, с недостаточным учетом исторической стороны развития романа.

Тов. Лукач правильно исходит из определения романа Гегелем как буржуазной эпопеи. Но о романе в средние века и эпоху Возрождения, эпоху, в которой, собственно говоря, складываются первые зачатки романа, в концепции т. Лукача ничего не говорится. А где же самый пункт разложения эпоса и перехода к роману? Где кончается героика? Где переход к средневековой повествовательной литературе? И как из этой литературы постепенно вырастает роман? Надо конкретно поставить вопрос: вот "Песня о Гильденбранде", "Песня о Роланде", "Песня о Нибелунгах"; что это такое — эпос, разложение эпоса или зачаточная форма романа? Эти произведения трактуются очень оживленно буржуазным литературоведением как раз для выявления зачатков романа и, по моему, совершенно обойти их мы не можем.

Дальше, средневековый рыцарский "эпос" и рыцарский "роман"; какая это форма "романа" и как она увязывается с буржуазной сущностью романа? Мы ведь знаем, что в средние века и даже в эпоху Возрождения носителем жанра "романа" было и рыцарство. Повидимому, тут нужно исследовать, как, благодаря переплету классовых противоречий в средние века и происхождению "светской" повествовательной формы в противовес ученой церковно-латинской поэзии, как тут складывались первые зачатки ново повествовательной литературы — романа.

Несколько частных замечаний. Тов. Лукач, конечно, совершенно прав, когда для своего исследования всемерно использует (конечно, критически) "Эстетику" Гегеля, потому что в ней как в фокусе собираются теоретические искания многих столетий; и совершенно правильно т. Лукач ставит вопрос относительно высказываний о романе самих романистов. Я, например, считаю, что эстетические высказывания Стендаля и Бальзака могут нам дать больше, чем сотни и сотни исследований о проблеме романа у многих ученых, в особенности у эпигонов гегелевской эстетики. В дальнейших наших исследованиях о жанрах необходимо всемерно учесть высказывания представителей художественной практики.

В начале своего доклада т. Лукач говорит, что противоречия буржуазного общества получили свое наиболее адэкватное выражение в романе. Я думаю, что в такой общей формулировке это утверждение справедливо только по отношению к Англии и Франции. Я считаю, что противоречия буржуазного общества, в частности, невозможность создания в Германии такого мощного реализма, как во Франции или в Англии, получили гораздо более глубокое выражение в немецкой драме, как классической, так и в драме XIX века, чем в немецком романе. Если не считать "Вильгельма Мейстера", то и у Шиллера, у самого Гете, у Лессинга эти противоречия ярче всего выражены в драме так же, как и у Геббеля, Грильпарцера.

Еще одно замечание. Когда мы пишем статью о таком жанре как роман для энциклопедии, то мы не можем выбрасывать вопрос о различных видах романа: об историческом, авантюрном, философском, социальном романе и т. д.; на определенных этапах развития возникает детективный роман, производственный роман. Мы имеем очень большую эволюцию внутри самого романа. Тов. Лукач намеренно ограничился намечением общей линии развития. Но все же, если мы ставим вопрос о романе в целом, то надо его охватывать шире.

Наконец последнее замечание; оно касается одного из основных тезисов статьи. Тов. Лукач говорит, что роман является выражением борьбы писателя с прозой буржуазного общества. Несомненно, у огромного большинства буржуазных писателей, особенно у романтических, это так и есть. Но я думаю, что все-таки буржуазные романисты занимались на определенном этапе развития и воспеванием буржуазного общества. Я думаю, что "Робинзон Крузо" все-таки написан не как романтический протест против буржуазного общества, что гетевский "Фауст", где есть скептические нотки по адресу буржуазного общества, тоже не является романтическим протестом, а наоборот-выражает величайший пафос строительства этого общества.

Тов. Мирский. Статья т. Лукача написана на значительно более высоком уровне, чем тот, к которому мы привыкли… К этому я бы прибавил, что статья блестяще изложена. В ней нет мелкого социологизирования, разных "прослоек", "капитализирующегося дворянства" и т. п. Это я считаю очень большим достоинством статьи. Буржуазия и есть буржуазия, больше ничего; идеи господствующего класса-суть господствующие идеи эпохи. Правильно. Затем я хотел бы отметить целый ряд отдельных блестящих положений: например, вся концепция о реалистической романтике, все, что говорится о субъективизировании романа в XVIII столетии ("чем энергичнее борьба против старого строя, тем больше творческое овладение душевной жизнью изображаемых людей") с ссылкой на Ричардсона и "Манон Леско".

Все же статья вызывает некоторые возражения. Первое из внешних возражений то, что она написана "не для нашей публики". За единственным, мне кажется, исключением — Мариэтты Шагинян, кто из наших писателей сумеет понять эту статью? "Лит. энциклопедия" и так грешит большой пестротой стиля, а статья т. Лукача еще больше увеличит эту пестроту, так как уровень ее несомненно выше уровня других статей. (С места: это не недостаток). Да, конечно; но она мало информативна. Можно дать в дополнение к ней статью, где будет все то, чего не нашел т. Шиллер в статье т. Лукача.

Далее возражения по существу. Я начну с маленьких и частных. Во-первых, следовало остановиться на вопросе о границах романа и драмы, в частности на вопросе о том, что тормозящий эпизод по существу своему антидраматичен и что, например, даже у Достоевского такое количество эпизодов, которое не-возможно ни в какой драме. Мне кажется, что это соображение чисто формальное. Если драматическая и повествовательная инструкция имеют какую-то действительно внутреннюю противоположность, то все-таки "Преступление и наказание" построено гораздо более драматично, чем, скажем, "Цимбелнн" или "Генрих IV" Шекспира. Традиционное различение драмы и романа надо пересмотреть и едва ли вообще его можно оставить.

Второй вопрос — это вопрос о прозе и поэзии, об отношении прозы в смысле житейском (в том смысле, в каком его употребляет Гегель в своей "Эстетике", и в каком мы употребляем ежедневно) к прозе в смысле стилистическом, и отношение поэзии к стихам… Очевидно, тут некоторое отношение есть; проза житейская как-то связана с прозой стилистической и поэзия как-то связана со стихами, но это вопрос сложный, и жаль, что т. Лукач его не ставит. Третий вопрос — в чем формально сказывается эпический момент в советском романе? Я полагаю, т. Лукач хочет сказать, что в нашей советской литературе есть эпическое содержание, потому что в нашей действительности есть та субстанциональная цельность, которой в буржуазном обществе нет. Это несомненно правильно. Но как выражается этот эпический момент в стиле романа, чем отличается роман таких писателей, как Фадеев, Панферов, от стиля буржуазного романа, — об этом т. Лукач совсем не говорит.

Еще небольшое возражение: т. Лукач говорит, что современный буржуазный роман пришел к полному разложению всякого содержания и всякой формы, а шестью страницами дальше пишет, что крупнейшие представители современного буржуазного романа являются несомненно мастерами литературной формы. Как могут быть мастерами литературной формы люди, пришедшие к полному разложению формы, для меня совершенно непонятно.

Наконец еще одно частное возражение. У т. Лукача есть очень интересное место о Тургеневе; по обшей логике статьи выходит, что он представляет себе Тургеневa, как явление, так сказать, эволюционно более позднее, чем Толстой. Мне кажется, что эта мысль очень интересная и (я говорю предварительно) до-вольно правильная, если говорить в общеевропейском масштабе, а не в масштабе русской литературы. Но эта мысль не развита. О Тургеневе т. Лукач говорит, как о романисте эпохи упадка буржуазии, что до известной степени верно, а Толстой, который все-таки хронологически приходит позже, фигурирует как представитель старого романа, определяемого термином "эпический" в довольно непонятном смысле. Во всей статье т. Лукач говорит об эпосе и об эпичности, как о явлении докапиталистического общества, а тут он говорит об эпичности в некотором другом смысле, но в каком? И в том, и все-таки не совсем в том. Терминологическое уточнение тут, конечно, необходимо.

Все это частные возражения. Теперь я перехожу к возражениям по существу. Во-первых, т. Лукач мне кажется, оперирует слишком охотно терминологией, взятой прямо у Гегеля, например, понятием субстанционального целого. Основная идея т. Лукача заключается в том, что эпос есть продукт эпохи, когда общество связано в субстанциональное целое. Но что такое то героическое общество, к которому Гегель приурочивал эпос? Героическое общество "Илиады" или тех же скандинавских саг или тем более "Одиссеи" не есть доклассовый родовой строй: это классовое, рабовладельческое общество, не вполне оторвавшееся от пуповины родового строя, но все-таки в основном качественно совершенно отличное от него, и героический характер "Илиады" и скандинавских саг тесно связан именно с становлением этого классового общества. Эпическое общество есть общество после "грехопадения", после превращения индивидуума в кассового человека, рабовладельца. Мне кажется, что вообще идеалистическую терминологию Гегеля нельзя переводить на материалистический язык слово за слово. Каждый отдельный термин, каждая отдельная концепция Гегеля непереводимы на материалистический язык. Поэтому концепцией "Феноменологии духа" (не говорю уже об "Эстетике", я считаю, что ее значение сильно преувеличено, что это гораздо более опасная, чем полезная книга) нельзя оперировать как каким-то материалом для перевода на материалистический язык: этот перевод, сделанный правильно, будет очень недословным, настолько, что от по строения "Феноменологии" ничего не останется.

И наконец еще возражение, которое я считаю главным: настаивая на противоречивости развития буржуазного общества, т. Лукач подчеркивает только одну сторону дела. Вербально признавая, он фактически игнорирует (за исключением отдельных мест) прогрессивный характер буржуазного развития. Он слишком подчеркивает момент деградации и делает это в общем плане своей статьи так преувеличенно, что становится непонятным, каким образом буржуазный роман, который отражает только деградацию человека в буржуазном обществе… (с места: и борьбу с деградацией.)… каким образом он может стать исходной точкой для социалистического реализма. Очевидно для того, чтобы понять, почему буржуазный роман является для нас одной из самых ценных частей литературного наследства, нужно в гораздо большей степени подчеркнуть прогрессивный характер буржуазного романа даже по сравнению с эпосом, не говоря уже о том, что буржуазный-то роман приходит на смену вовсе не Гомеру, а в высшей степени классовой феодальном литературе средних веков, в которые деградация эксплоатируемых классов тоже была не такой уже маленькой.

Вот тут т. Лукач игнорирует некоторые для нас очень существенные элементы "Эстетики" Гегеля. Говоря о героическом периоде и о современной героике. Гегель приводит в пример революционную героику "Разбойников" и др. революционных драм Шиллера. Это все исчезло у т. Лукача, и не только это: исчезла Французская и вообще буржуазная революция (в изложении тезисов она как-то упоминалась, но в статье она если и упоминается, то во всяком случае существенной роли не играет). Есть только деградация человека. А буржуазная революция для нас все-таки имеет центральное значение в истории буржуазного общества. Между тем отсутствие героики в буржуазном романе есть факт, на котором следовало бы остановиться и объяснить, почему реальная героика буржуазного мира, т. е. прежде всего буржуазная революция, не нашла отражения в буржуазном романе. Ответа на это у т. Лукача совершенно нет.

Затем т. Лукач совершенно игнорирует то, что есть в романе прогрессивного по сравнению с художественной литературой прошлого. Этот прогрессивный момент прежде всего более сознательная постановка познавательных задач искусства. Связь развития реалистического романа с буржуазным просветительством, связь развития романа с развитием историзма в данной статье отсутствует. Я думаю, что это игнорирование чисто конструктивное, так как в отдельных местах о ней есть упоминание. Но этого мало, так как связь буржуазного романа с ростом буржуазного историзма-очень большой шаг вперед, сделанный буржуазией. Например роль Вальтера-Скотта в формировании буржуазного историзма, роль Бальзака, в романах которого, а не в сочинениях историков, буржуазный историзм достиг может быть своей высшей точки, высшего этапа перед историческим материализмом — это все игнорируется в статье.

Не говорится и о демократизации искусства, связанном с буржуазным романом. Конечно, тот факт, что в докапиталистическом искусстве героями были только цари и вельможи, нельзя объяснить исключительно сословном иерархией. Но все-таки во всем искусстве до XVIII в. это явление есть (я не говорю о народном творчестве). Несмотря на "богоравного свинопаса", эта иерархия есть уже у Гомера. До XVIII века, или до Сервантеса, словом, до буржуазного романа художник относится серьезно, как к полноценному человеку, только к царям и к героям. Поэтому надо сильнее подчеркнуть революционное значение гениального романа Ричардсона "Кларисса", сыгравшего огромную роль в подготовке якобинских кадров. Ведь не даром же Ричардсон был любимым романистом всей революционной буржуазии, начиная с Дидро.

Тов. К о в а л е н к о считает[2], что т. Лукач предложил последовательную и логически продуманную концепцию развития романа и соответственно развитию теории романа выступления не должны были поэтому исчерпываться критикой отдельных пунктов, а оценивать правильность концепции в целом.

Порочность возражений т. Мирского заключалась в их бесперспективности: они касались только частностей. Бесполезны такого рода прения, когда речь идет о первой работе, пытающейся последовательно по-марксистски поставить проблему теории романа в ее конкретном историческом развитии и подойти к вопросу о том, что можно взять из этой теории для литературы социалистического реализма.

Все ли частные случаи истории романа охвачены докладом т. Лукача? Конечно, не все Он сам оговорился в своем вступительном слове, что ставит себе цель выяснить основные черты проблемы. Поэтому т. Шиллеру легко было перечислить много "гибридных" форм романа, о которых ничего не сказано в докладе т. Лукача. Но важно было из этих разновидностей выбрать ведущие, определяющие линию развития. Тов. Лукач это сделал и его концепцию пока не оспорили даже наиболее активные оппоненты.

Следовало бы шире развернуть заключительную часть работы, в которой т. Лукач ставит в связь свое понимание теории романа с проблемой социалистического реализма.

Совершенно по другому, чем для буржуазной литературы, ставится у нас вопрос об эпосе. Наш эпический жанр не похож не только на буржуазные, попытки создать эпос, но и будет существенно отличаться от классического античного эпоса. Достаточно сопоставить особенности наиболее яркого эпического явления в нашем искусстве — кинофильма "Чапаев" — с особенностями классического эпоса, чтобы ощутить разницу в старом и новом содержании этого термина.

На примере ряда советских романов т. Коваленко показывает, что развитие нашего романа идет именно но линии снятия противоречия между общественной жизнью и личной жизнью героя, между личными жизненными побуждениями и задачами, которые ставит классовая борьба перед отдельными членами класса. В частности он отмечает, что линия эта проявляется во все более удачном изображении в нашем романе положительного героя.

Т. Ф о х т. Прежде всего необходимо отметить, что проблема т. Лукачем поставлена широко и доклад может вызвать плодотворный обмен мнений; это чрезвычайно выгодно отличает его от работ, характерных для недавно получившего в нашем литературоведении известное распространение уклона в комментаторство. Однако эта широта постановки проблемы, мне кажется, таит в себе и некоторые рискованные моменты.

По существу данный доклад можно рассматривать с двух точек зрения. Можно рассматривать его так, как он построен (не назван, а именно построен) — в плане того конкретного содержания, какое предложено нашему вниманию. Я думаю, что содержание его свелось бы к тому (и тут выступает отрицательная сторона этой работы), что роман по существу отожествляется вообще с эпическим родом в эпоху капитализма и даже еще шире — с буржуазной литературой в целом. Если заменить слово "роман" словами "буржуазная литература", то все положения, высказанные в докладе, будут приемлемыми. Это, с одной стороны, говорит о широкой постановке проблемы, о большой перспективе; но, с другой стороны, это говорит о том, что специфика проблемы жанра романа как частного вида эпического рода, как частной формы, хотя бы и очень существенной, главенствующей в буржуазной литературе, осталась как-то в тени. Мне думается, что основной тезис доклада в общем правилен. Этот тезис — о деградирующей личности и романе или, скажем, буржуазной литературе не является открытием т. Лукача, а взят им у Гегеля и у Маркса, докладчик только напомнил нам эти мысли; однако и то, что он их напомнил, надо признать делом очень большой важности, учитывая конкретное положение в литературоведении в последние годы.

Но в рассуждении т. Лукача есть уже отмеченный тов. Мирским порок, тот, что буржуазная литература (или роман, по терминологии т. Лукача) рассматривается только как форма деградации литературного развития, но не учитывается другая сторона дела. Совершенно несомненно, что, с точки зрения прямого революционизирующего влияния на сознание общества и с точки зрения познавательной силы, буржуазный реалистический роман представлял не только тенденции деградации общественного сознания, но и тенденцию его роста, углубления. За вычетом этого момента общие утверждения доклада не вызывают особых возражений как в части трактовки буржуазной литературы, так и в части перспектив, которые намечаются в развитии литературы сейчас.

Но если подойти к докладу с точки зрения той проблемы, которую докладчик обежал поставить, дело обстоит несколько хуже. Я бы здесь прежде всего не согласился с той оговоркой т. Лукача, что в настоящее время для марксистов нет возможности поставить проблему романа развернуто, что сначала нужно поставить общие проблемы и только потом молено будет наметить и другую проблематику, не охваченную данным докладом. Поскольку это замечание носило методологический характер, характер намечающий пути постановки самой проблемы, можно и должно возражать по поводу этой оговорки. Возражать необходимо в особенности потому, что едва ли было бы возможно, идя таким путем, каким шел наш докладчик, развернуть дальше, в форме простого продолжения ту проблематику романа, как жанра, которая не поставлена в докладе, но должна быть поставлена. Докладчик все время говорил, что он мыслит себе теорию романа, построенную на основании исторической систематики. Но как раз историческом систематики-то и нет.

Доклад построен так, что выводы из него или общую точку зрения, в нем высказанную, приложить к конкретному рассмотрению всего многообразия видов романа было бы в высшей степени затруднительно. Путь[3], какой предложен в докладе, едва ли может к этому привести: никак не показан способ конкретного рассмотрения исторических форм развития романа. А между тем мы имеем ряд буржуазных историй литературы, историй романа, где факты собраны. Следовательно, какая-то подготовительная работа в этом отношении проделана, и известным образом переоценить этот собранный материал, мне кажется, можно.

В самом деле, только если мы рассмотрим конкретные условия возникновения романа в определенной социальной и национальной среде, если мы рассмотрим конкретные формы его развития и взаимоотношение романов разных типов, мы останемся на исторической почве. Беря русский материал, нам нужно будет остановиться на возникновении романа в XVIII в., на какой-нибудь "Пригожей поварихе", затем на романах Эмина, дальше на развитии романа в нравоописательный [4] роман Надежного, Гоголя. Мы должны будем остановиться на совершенно своеобразных видах авантюрного романа, психологического и т. д. Если мы при этом проследим, как все эти формы романа возникали не случайно, а в определенной классовой среде, то только тогда, только таким историческим путем, путем конкретного изучения самого возникновения и взаимоотношения разных романов, живших в разной социальной среде (возникнув, конечно, в среде буржуазной)[5] на фоне перехода от феодального общества к капиталистическому, — только таким путем можно будет притти к исторической систематике тех конкретных видов романа, которые реально существовали.

И только тогда, когда эта работа будет проделана, можно будет на основе выявленных типичных форм романа [6] действительно построить общую теорию романа, исходя из несомненного утверждения, что роман, как и всякий жанр, не является, конечно, категорией узко-классовой и временной, существующей только у данного, его создавшего класса, но развивающейся с участием разных классов на длительных промежутках времени и в силу этого получившей известное нам из истории многообразие. Это многообразие также должно быть учтено теоретическим обобщением. Только таким путем можно будет построить то общее, и том числе и формальное определение романа, которое отсутствует в сегодняшнем докладе. Отсутствие это не может быть объяснено тем, что автор ограничивал себя самой проблематикой "роман-эпос"; при таком ходе размышлений, которым был предложен в сегодняшнем докладе, его построить невозможно, ибо все построение так дедуктивно, обобщения так широки, что эти обобщения получаются в высшей степени тощими.

Нельзя не отметить еще одно обстоятельство. Сегодня говорят о романе, вчера говорили о проблемах эстетики и о Дидро (Лифшиц), позавчера о Бальзаке (статья т. Гриба), и, несмотря на столь различные проблемы, основным содержанием их трактовки является одна и та же проблема — проблема распада личности. Получается такое широкое обобщение, которое охватывает чрезвычайно большое многообразие конкретных исторических фактов и проблем, и все сводится в конце концов к этой единой проблеме. Это обстоятельство указывает на тс, что подобный путь изучения материала очень опасен, так как все многообразие конкретных явлений может быть оставлено в тени в погоне за слишком широкими и поэтому часто тощими обобщениями. Во всяком случае этот момент должен быть поставлен на обсуждение.

Тов. Тимофеев. Прежде всего приходится констатировать, что работа тов. Лукача, конечно, гораздо шире своей темы. Мне думается, что основной интерес этой статьи состоит прежде всего в том, что она значительно более конкретно, более остро, чем это делалось до сих пор, ставит проблему — какой тип искусства, тип художественного мышления возникает на определенных этапах общественного развития. В этом плане вполне закономерно противопоставление романа эпосу, как типов искусства капиталистического и докапиталистического общества, в этом отношении т. Лукачем дай ряд очень любопытных и плодотворных положений (например, проблема деградации человека, которая конкретно реализуется им в анализе художественного мышления в буржуазном обществе и т. д.).

Но концепция докладчика, основные установки, которые он выдвигает, применены к гораздо более широким категориям искусства, чем к роману. В сущности, все то, что было здесь сказано о деградации человека, о том, как она определяет творчество крупнейших мастеров прошлого, — все это в равной мере характерно для всего искусства буржуазного общества. Эту проблему мы можем проследить в живописи, можем поставить применительно к лирике того же периода и т. д.

Поэтому сущность данного доклада состоит в формулировании и определении общих искусствоведческих принципов, применение которых к ряду определенных конкретных проблем может иметь, на мой взгляд, плодотворное значение.

Но какой же мост перекинут в этой работе от общеискусствоведческнх формулировок к конкретному литературному материалу, к осмысливанию проблемы частности? Мне думается, что этого моста пока что нет. Ведь важно роман не как метафорическое наименование литературы вообще, как это здесь делается, а как определенный жанр в ряду других литературных жанров. В литературе определенного общественного периода мы имеем дело с новеллой, романом, повестью, рассказом и т. д. Важно выяснить, на основе чего возникают такие образования, чем один жанр отличается от другого; и то, что дано т. Лукачем, не помогает в этом деле разобраться. Я внимательно искал в статье, какие жанры сопоставлены с романом, где спецификация всех этих общеискусствоведческих формулировок применительно не только к роману, но и к другим видам литературного творчества, — предположим, к лирике, к новелле- и не нашел их, ибо у тов. Лукача конкретное многообразие литературных жанров целиком поглощается понятием романа, если не говорить о выдвигаемом им понятии литературы "чисто развлекательной". Но ведь весьма важно установить, почему мы в одном случае имеем роман, в другом-новеллу, в третьем-лирику и т. д., почему даже один писатель обращается к различным жанрам и т. д.

Поставив эти вопросы, а сил не поставлены, мы могли бы глубже подойти к пониманию романа.

Мне думается, что такого рода распространенность понятия романа у т. Лукача возникает именно потому, что, выдвинув известную общеискусствоведческую концепцию, т. Лукач не перепел ее в конкретный литературный план. Поэтому, несмотря на то, что он касается этих проблем литературы, конкретного литературоведческого ощущения реальной постановки их не возникает. Статья весьма полезна поскольку она дает некоторые общие принципиальные установки для понимания литературы, но ряд существенных вопросов оставлен ею в стороне.

Другое большое сомнение относительно концепции т. Лукача — это вопрос о том, что само литературное творчество, взятое в таком чрезвычайно общем плане, в какой-то мере теряет опять-таки свои конкретные очертания, свою конкретную общественную роль. В сущности мы сталкиваемся у т. Лукача с положением, что основная функция писателя состоит в "борьбе с житейской прозой"; литературная деятельность приобретает какой-то, если можно так выразится, устремленный к себе характер. Не видно, по существу, во тмя чего возникла эта борьба писателя с житейской прозой, какова конкретная роль писателя в классовой борьбе.

Заканчивая на этом, я хотел бы подчеркнуть, что статья представляет определенный шаг вперед, толчок для нашей критики в плане общеискусствоведческих формулировок, но с точки зрения осмысления проблемы жанра, в точном его понимании, проблемы историчности жанра, проблемы диференциации литературы на различные жанры, их взаимодействия и т. д. — в этом рабочем плане она дает недостаточно материала.

Р о з е н ф е л ь д. Мне хочется сказать несколько слов в дополнение к тому, что говорили два предыдущих оппонента. Я прежде всего должен присоединиться к тем высказываниям, которые констатируют очень большую принципиальную высоту доклада. Действительно, редко приходится в нашей литературе встречать работы, в которых факты истории литературы были бы взяты так широко, и в то же время так глубоко осмысливались в плане философском. Однако, как указывали некоторые предыдущие товарищи, этот положительный момент, эта принципиальная высота в известном смысле переходит в свою собственную противоположность, так как она влечет за собой (не необходимо, а лишь на данной стадии работы т. Лукача) известную абстрактность, известное отвлечение от конкретных форм развития литературного процесса.

Материал взят чрезвычайно обширный, но имеется известная доля нивеллировки этого материала. Между тем как раз на данном этане развития нашей науки особенно существенно подчеркнуть требование конкретного изучения привлеченных фактов в их конкретных проявлениях. В данном же случае огромный конкретный материал совершенно не связан с детальным конкретным анализом, с выяснением закономерности конкретных жанровых форм развития литературы. Уже говорилось, что в сущности проблема романа, как жанра, в докладе т. Лукача не поставлена в том смысле, что совершенно обойдены вопросы разнообразия и дифференциации этого жанра, совершенно не поставлен вопрос о соотношении романа с другими жанрами, кроме эпопеи (или эпоса, по терминологии т. Лукача). Мне думается поэтому, что то, что дает т. Лукач. представляет собой только начало работы.

Однако, с моей точки зрения, в работе т. Лукача имеются те отправные моменты, из которых можно исходить, чтобы продолжить эту работу в направлении ее конкретизации, в направлении раскрытия литературной специфики романа в различных его модификациях. Мостик от этой работы к теории романа может быть перекинут, и я бы даже сказал, что он кое-где перекинут. Там, где т. Лукач; говорят о Сервантесе, о Стерне, о Золя, о Жиле и о ряде других великих романистов, несомненно имеются чрезвычайно интересные и ценные наблюдения, непосредственно относящееся не только к общему содержанию но и к вопросам специфики формы в ее различных сторонах в различных компонентах структуры поэтического образа.

Мне хочется верить, что т. Лукач на основе уже сделанного сумеет пойти дальше в направлении раскрытия этой специфики. Мне хочется думать, что таким путем работа придет к той стадии, на которой мы будем иметь определенный синтез двух линий в нашей работе, которые еще до сих пор не синтезируются. С одной стороны, мы часто имеем отвлеченные философские построения, несомненно нужные и несомненно ценные и дающие осмысление явлений литературы в широком общем аспекте; с другой стороны, мы имеем кропотливое изучение отдельных моментов в истории литературы, отдельных сторон литературной формы. Эти две противоположных линии, из которых одна страдает несколько слишком большой обобщенностью и отвлечением от конкретной специфики различных литературных форм, а другая-порою излишней кропотливостью и известным импрессионизмом[7], должны быть объединены, конечно, на основе ведущего значения общих философских установок марксизма-ленинизма. Мне кажется, что в работе т. Лукача предпосылки для развития, для построения именно в таком духе имеются.

Тов. Ко л п и н с к и й, указав в общих чертах на правильное решение т. Лукачем поставленных им принципиальных проблем, останавливается на некоторых возражениях, сделанных докладчику, и отмечает, что, несмотря на внешне фрагментарный и случайный характер, возражения эти вытекают из некоторых общих и принципиальных положений, противоположных концепции докладчика. Так "частная поправка", отрицающая тот факт, что эпическая поэзия художественно выражает в основном еще последний из предклассовых периодов в истории человечества, и относящая "Илиаду" к эпохе рабовладельческого общества, бьет, хотя и косвенно, именно по основным предпосылкам доклада.

Относя героический эпос IX–VIII века к эпохе рабовладельческого строя, т. Мирский забывает, что этот строй, во всей совокупности своих надстроек и отношении, складывается лишь к VI веху. IX–VIII века, конечно, подготовляют классовое общество, но подготовляют еще в недрах патриархальных отношений; рабство еще выступает в форме домашнего рабства. Первые успехи в сфере материальной практики, зачаточное разделение труда, не развивали еще последовательно своих уродливых сторон, и это позволило в переходное время создаться эпосу, художественно отражающему все положительные стороны уже уходящего в прошлое примитивного доклассового общества. В ранние подлинно-архаические эпохи, поскольку практика не создавала еще соответствующих материальных, а следовательно и духовных предпосылок, не могло быть и речи о появлении чего-либо художественно объемлющего свою эпоху, как это делает эпос. Тов. Лукач совершенно прав в своей оценке эпоса, следующей указаниям Маркса и Энгельса.

По мнению т. Колпинского, непониманием принципиальных положений докладчика или несогласием с ними только и могут быть объяснены замечания т. Шиллера, считавшего возможным существование драмы в качестве ведущего жанра буржуазной литературы в отдельных странах, например, в Германии, или т. Мирского, считающего романы Достоевского более драматичными, чем "Генрих IV" Шекспира. Бесспорно, что в общем плане романы Бальзака или Стендаля раскрывают перед нами эпоху глубже и более всесторонне, чем драмы того же времени. Что роман в буржуазном обществе — господствующий жанр, видно еще и из того, что в нем наиболее полно развиваются элементы, которые накладывают свой отпечаток и на другие жанры или роды искусства. Драма, как литературный жанр, связана органически с театральной спецификой, с зрелищем: типичная драма характерна именно сквозным действием страстей и положений, своей установкой на спектакль. Попробуйте поставить "Фаустa" по-настоящему, и вы увидите, что "Фауст" — почти не драма. Наличие диалога не делает еще драмы. В эпоху Шиллера, Гете и, в значительной мере, Лессинга драма претерпевает изменения, приближающие ее к роману. Лишь забвением основных особенностей драмы, как жанра театрального по существу, можно объяснить утверждение о большей драматичности романов Достоевского, лишенных всех характерных черт драмы, но сравнению с Шекспиром, с его великолепной цельностью страстей и насыщенностью действий.

В. Ф. П е р е в е р з е в. Почти все выступавшие здесь отмечали, что в докладе имеется очень много глубоких, интересных и ценных положений. Я тоже констатировал наличность этих положений в докладе. Но дело в том, что, по моему впечатлению, то, что есть интересного в докладе, имеет мало отношения к теме доклада, а то, чего я ожидал бы в смысле разработки темы, это в докладе отсутствует. Все говорили, что докладчиком многое трактуется "интересно", "глубоко" и т. д., но конкретно никто не указал, что по существу в нем интересно. А интересно по существу только то, что относится к проблематике стиля: та часть доклада, где докладчик говорит о смене романов разного стиля. Он дает целый ряд групп романов, причем каждая группа у него носит определенные стилевые признаки: роман реально-фантастический, реальный, романтический, роман, который называется новореалистическим. Но все это термины стилевые, и все они могут быть в разной мере применены к любому жанру, поскольку мы будем изучать историю литературы буржуазного общества.

Какова ценность этих стилевых категорий, какова их исторически познавательная или познавательно-историческая ценность? Это вопрос, конечно, особый. Может быть она окажется в достаточной мере ограниченной просто-на-просто потому, что эти стилевые категории чрезмерно широки, слишком широкообъемлющи, и потребуется очень большое диференцирование каждой из них для того, чтобы как-то серьезно их использовать в конкретном историко-литературном анализе. Но все же тут есть очень много, повторяю, любопытных и интересных соображений, которые каждого исследователя могут натолкнуть на чрезвычайно плодотворные мысли. Но ведь доклад имел в виду дать теорию романа, а вот теории романа по существу, конечно, нет.

Нужно сказать, что каждый, занимающийся историей романа очень хорошо знает, в каком положении находится сейчас разработка теории этого жанра. Теория этого жанра из рук вон плохо (разработана; пожалуй, даже можно сказать, что она совсем не разработана. Историк литературы не имеет возможности получить в свои руки решительно никаких сколько-нибудь удовлетворительных обобщений и теоретических положений в этой области. Он буквально подходит к своей работе с голыми руками. Тут приходится вес строить заново. И когда приходишь сейчас в аудиторию, где обещают дать теорию романа, то, конечно, каждый идет с большими надеждами, что вот может быть сейчас если и не будут даны какие-либо завершенные формулы в этой области, то хоть какие-нибудь намеки на подлинные теоретические обобщения будут даны. Именно с этими мыслями шел сюда и я. и должен сказать, что в этом отношении я глубоко разочарован: в сущности говоря, с чем я сюда пришел, с тем и уйду, потому что для теоретического осмысления жанра романа мы в докладе получаем очень немного.

Прежде всего самый путь к определению чрезвычайно любопытен-путь очень старый, путь старозаветный, этого, конечно, не скрывает и сам докладчик. Немножко он как будто бы обновлен, но по существу остается порочным путем. Жанр романа определяется на Основании отношения этой формы к эпопее, эпосу, как выражается докладчик. Причем под эпосом очевидно понимается только специальная форма эпоса, а именно героическая эпопея. Только это считается эпосом. Между тем это не совсем так, понятие эпоса шире: эпос не только героическая песня, он включает в себя и сказку, и новеллу, и многое другое. Эпос распадается на большое количество форм. В пределах эпоса имеется между прочим и такая вещь, как роман, и такая вешь, как эпопея. Почему при определении эпоса отдается такое исключительное преимущество жанру эпопеи, эпической песне? Почему, когда мы собираемся определять роман, то непременно берем его по отношению к этой разновидности эпического жанра, какие собственно основания для подобного рода пути? Я их не вижу. Почему роман не соотносить с какими-нибудь другими эпическими жанрами, с которыми он может быть гораздо более близок и которым он более родственен? Почему не думать, что ромам гораздо ближе примыкает к такому жанру как, предположим сказка или новелла? Почему надо было остановиться именно на эпопее-это никак не аргументировано.

Естественно, что при таком, совершенно произвольном, ничем не мотивированном способе диференцирования данного жанра среди других жанров получается полый ряд вещей, которые у историка вызывают большое недоумение. Нам говорят, что эпопея специально такой жанр, который был свойственен ранней фазе существования человечества, где не имелось налицо того деградировання личности, которое связано с возникающими позже социальными противоречиями, где строй представлял нечто органически целое, где личность сливалась с коллективом, была выражением общей воли, где личное устремление, будучи выражением коллективной воли, неизбежно становится героическим. Вот этот героизм и воплощался в эпической поэме. А роман падает на такую форму развития человеческого общества, когда началась деградация личности, когда явленно героя стало невозможно. Вот концепция.

Но для того, чтобы эту концепцию защищать, докладчику приходится утверждать, что эпопея свойственна только этому раннему периоду существования человечества, и тем самым приходится отметать колоссальное количество художественных произведений, которые образовались в совершенно иную пору и также представляют собой эпопеи, героические песни. Например, весь искусственный эпос, допустим — "Энеида" Вергилия (Л и ф ш и ц: "Генриада"?). Между прочим и "Генрнада". Весь этот эпос докладчик отметает. Почему? Разве этот эпос художественно несовершенен? Но тогда какой критерий художественного совершенства? Вырождение жанра? Но в чем вырождение жанра, что это значит? Почему нельзя здесь говорить о трансформации, об изменении жанра при новых социальных условиях? Хорошо, пусть героизм умерщвлен, но это не значит, что не может существовать эпос безгероический. Эпос остался, правда, без героя, но все-таки эпос, все-таки эпическая поэма. Она не уничтожилась, она только видоизменилась. Почему же я должен эти факты истории эпоса вышвыривать за борт?

Я, как историк, этого сделать не могу, потому что я твердо знаю, что все эти произведения, которым придается название эпопеи, теснейшим образом связаны с тем, что представляет собой гомеровский эпос. Они как-то идут отсюда, хотя и представляют своеобразное его видоизменение, глубокую трансформацию. Это одно. Дальше докладчику, для того, чтобы отстаивать свою формулировку, приходится и по отношению к роману производить то же усекновение, которое он производил по отношению к эпической поэме. Оказывается, что роман существует только в буржуазном обществе, а за пределами буржуазного общества романа уже нет.

Почему нет? Ведь я историк и не могу не считаться с фактами. Факты передо мною, они требуют теории, осмысляющей их, и пока вы мне их не объясните, я не могу принять никакой концепции, каким бы славным и священным авторитетом она не была освящена. Передо мною факты, и я жду объяснения этих фактов. Я знаю, что существуют романы античные. Что же, и там мы имеем буржуазное общество, капиталистическое общество? (Колпинский: Это сборники новелл). Нет, "Сатирикон" Петроння, например, вовсе не сборник новелл и ничего общего с новеллой не имеет. Точно также "Золотой осел" Апулея-это не сборник новелл, а типичный роман. Я могу привести целый ряд романов — разбойничьих, любовных — античного времени, античной древности. Это типичные романы. И в тесной связи с этой античной формой романа я могу представить позднейший европейский роман, хотя бы XVII–XVIII вв.

Ведь для каждого историка не секрет, что созидание романов этих веков происходило в атмосфере усиленных переводов античных романов. Ведь этот античным роман возрождался, ведь на добрую половину европейские романы писались в подражание этим романам. Европейские авторы учились писать романы по этим образцам, первоначально стряпали весьма топорные изделия по образцу античных форм, и все это были романы. Стало быть, задолго до капиталистического общества жанр существовал. Куда же от этого факта уйдешь.

И вот ради теоретической концепции, начинают говорить: нет, это собственно не роман, надо его куда-то вымести. Выметается не только античный роман, вы начинаете выметать многие другие виды романов. Весь средневековый роман выпадает. Что же, в средние века романа не существовало? Был роман, я как историк знаю, что он был. Как можно его вымести, и что мне делать с теоретическим построением, которое мне ничего не говорит для осмысления этой формы, с которой я, как историк, имею дело? Я должен от теоретиков получить ответ на этот вопрос, а я его не имею.

Нужно сказать, что и сам докладчик не выдерживает до конца своей собственной установки, потому что, говоря о романе, как о специфической буржуазной форме, он в одном месте своего доклада вынужден все-таки сказать, что форма эта складывалась на почве своеобразного приспособления буржуазией средневековых литературных форм. Это правильно, с этим я вполне согласен. Буржуазия приспособляла не только средневековые, а также и античные формы, нa пример, она приспособляла к своим запросам античную трагедию, приспособляла, конечно, и ранее существовавшую античную и средневековую форму романа. И, приспосабливая их к своим нуждам, она радикально изменяла стиль жанров, даже самую сущность, природу этих жанров. Но этим самым утверждается факт существования добуржуазного романа, факт, не укладывающийся в концепцию романа как специфически буржуазного эпоса.

Таково отношение предложенной теории к фактам. Перехожу к внутренней логике ее развития.

Определение романа коротко сводится к тому, что есть героический эпос — античная эпопея, а потом есть ущербный, в смысле героизма, эпос буржуазный, который и называется романом; итак, роман специфически буржуазная форма. Казалось бы, если роман специфически буржуазная форма, то гибель буржуазной культуры знаменовала бы собой гибель романа. Между тем, рисуя перспективы движения этой формы, докладчик выдвигает странное для защищаемой им точки зрения положение: он начинает толковать о новом расцвете романа на базе социалистического реализма. Почему расцветает роман, логики здесь как-то не найдешь. Я понимаю, что в новых социальных отношениях мы будем иметь героику, будем иметь слияние личностей с коллективом, не будет этого противоречия, которое было у буржуазии. Прекрасно, это будет. Но если это будет, то стало быть из этого должен был бы вытекать какой-то новый пышный расцвет скорее героического эпоса, героической поэмы, а не романа.

Вообще положение о специфичности романа для буржуазного общества, в котором невозможен героизм-основа эпопеи (как уже отмечалось рядом выступавших, в частности т. Мирским), в сущности говоря оказывается довольно сомнительным. Нельзя же в самом деле сказать, что в буржуазном обществе не было вообще моментов необычайного подъема героизма. Были моменты весьма большого слияния личности с коллективом, превращавшие личность в мощный рупор класса, в подлинного героя. Это бывало у буржуазии в момент ее исторического подъема. Почему же на этих этапах не могло быть героической эпопеи? Совершенно непонятно.

Мне кажется, что определять жанр так, как это делается в докладе, нельзя. На этом пути мы жанра никогда не определим, в частности мы не определим жанра романа. Определять его только отношением к эпопее нельзя. Соотносить роман необходимо со многими жанрами, тем более, что роман чисто синкретическая литературная форма, и рассматривать эту форму только по отношению к эпосу-это дело, по моему, совершенно безнадежное. Это наследие той отвлеченной точки зрения, которая тянется от Гегеля и которая для теперешнего этапа научного развития, конечно, устарела, с ней теперешнему литературоведу дела иметь нельзя. Если мы теперь будем определять жанр так, как определял его Белинский, мы будем витать в сфере очень широких философских категорий, но подлинного определения жанра, которое нужно для нашего момента, не получим.

Я думаю, что и отмеченные выше нелогичности в суждениях о судьбах романа вытекают из того, что исходная точка всех этих построений отвлеченна, не-исторична и по существу глубоко неверна. Естественно, что толкование историческом судьбы этого жанра тоже вызывает очень много сомнений, недоразумений у историка, не удовлетворяя его крайней широтой и отвлеченностью элементов всего теоретического построения докладчика.

Меня, например, очень смущает — тут т. Мирский приветствовал этот момент- то, что в докладе нет (как выразился тот же Мирский) "мелочного социологизирования", дробления буржуазного общества на разные группы и подгруппы. Я лично должен сказать, что этого совершенно не приветствую, потому что такое представление о буржуазном обществе, как буржуазном обществе вообще, представление идеологии буржуазного общества тоже в каком-то отвлеченно-суммарном виде, конечно, не отвечает действительности. Ведь при такой трактовке дела вы совершенно снимаете всю классовую борьбу, все расчленение буржуазного общества на классы. Я по крайней мере в докладе нигде не констатировал наличности хотя бы малейшей ориентации на классовые группы. Ведь роман буржуазного общества несомненно формировался в разных социальных группах. Ведь разные социальные группы играют разную роль в этом обществе. Ведь буржуазное общество не сразу стало буржуазным обществом, и в нем имелась целая куча феодальных пережитков, которые до определенного периода сохраняли свою действенность, находясь в столкновении с буржуазными элементами. А это из плана доклада выпадает.

Это отвлеченно-суммарное представление о буржуазно-капиталистическом обществе сказалось, например, в тезисе докладчика, что буржуазное общество не дает почвы, не дает материала для построения романа с положительным героем. На вопрос, почему это так, вы получаете ответ: потому что здесь личность, находясь в противоречии с коллективом, все время деградирует, потому что в силу уродливой структуры социального порядка вещи раздавливают эту личность. Вообще говоря, это верно, так оно и есть в буржуазном обществе. Но ведь это только одно из противоречий буржуазного строя.

Почему я должен брать только это противоречие личности и общества, только борьбу деградирующей личности против подавляющих ее условий капиталистического общества? Все противоречия капиталистического общества вводятся таким образом к борьбе за индивидуальность, которая играла такую центральную роль в концепции Михайловского. Когда я читал доклад, то мне почувствовалось какое-то подобие с этой концепцией "борьбы за индивидуальность". Как-то все свелось к тому, что противоречие личности и общества превратилось в основное противоречие капитализма и стало основой, на которой строится вся генетика романа и все определение существа романа. Но где нее все другие противоречия и, в частности, где противоречия классов, которые так характерны для буржуазного строя? А ведь если мы обратимся к этому противоречию классов, то связь личности и коллектива в буржуазном обществе окажется гораздо сложнее.

Разве в пределах каждого класса та же ситуация, то же самое положение личности в отношении к коллективу, как и положение личности в отношении к тому коллективу, который называется буржуазным обществом? Предположим, личность, взятая в таком классе, как пролетариат, — что же, она тоже отщеплена от своего коллектива, оторвана от него, находится с ним в разладе и противоречии? Что нее, разве и здесь нет никакой основы для подлинной героики, но может быть подлинного героя? И почему этой классовой героике не проявиться в рамках буржуазного строя? Но тогда опять недоумеваешь, какие у нас данные утверждать, что невозможен эпос в смысле героической поэмы пролетариата, пролетарской эпопеи?

Если действительно для героического эпоса базой является единство личности и коллектива, то почему не мог бы возникнуть эпос у данного класса в буржуазном обществе? (Усиевич: Он еще возникнет). Но ведь пролетариат существует не со вчерашнего дня. (С места: И советская власть не со вчерашнего дня существует). Даже если бы советская власть существовала со вчерашнего дня, дело не изменилось бы, поскольку речь идет о пролетариате, который существует не со вчерашнего дня.

Когда вы говорите: "возникнет", вы относите возможность возникновения эпоса, невидимому, к тому будущему, которое придется назвать социалистическим обществом? Но в социалистическом обществе пролетариата уже нет, социалистическое общество… (Лифшиц: Пролетарское общество-социалистическое). В применении к будущему обществу это все-таки некоторое злоупотребление словом, потому что, конечно, оно пролетарское в том смысле, что оно создано пролетариатом, но, поскольку оно создалось, оно не пролетарское, а социалистическое общество, ибо там классов нет. Пролетариат же, как класс, это принадлежность определенного социального строя, и поскольку он в определенном гениальном строе существует, существует целые столетия, поскольку у этого класса есть своя внутренняя героика, постольку казалось бы, есть все данные

для возникновения героического эпоса. (С места: Пролетарского?) Да, пролетарского, который по логике доклада вполне возможен уже в буржуазном обществе, если единственным условием возникновения эпопеи является единство личности и коллектива, на котором докладчик базирует все.

Если принять положение, что единственным условием возникновения эпопеи, — положим, в античном мире, того же самого гомеровского эпоса, — было единство личности и коллектива, то, стало быть, всюду, где мы будем иметь это единство, должен возникать эпос. Но где же героический эпос пролетариата, в котором мы констатировали это условие? Его нет. Стало быть не одно это условие требуется, стало быть, требуются еще какие-то условия для того, чтобы этот эпос возникал. От всего этого отдает общим рассуждательством об общих философских категориях без учета конкретных исторических фактов, без апелляции к конкретной исторической действительности, без стремления охвати всю фактическую сторону действительности своей теорией. Я склонен думать, что теории романа на базе такого категорийного обсуждения проблемы мы не получим. Теория романа будет построена на конкретном материале фактической истории романа.

Тов. У с и е в и ч. Товарищи, обсуждение доклада т. Лукача вышло за рамки вопросов теории романа. Кое-кто из выступивших в прениях подвергли дискуссии то, что для подавляющего большинства собравшихся здесь дискуссии не подлежит, — основные принципы марксистского литературоведения, и не только их, но и некоторые общие принципы марксизма. Я говорю прежде всего о выступлении В. Ф. Переверзева.

РАППовская критика, разбив переверзевщину политически и организационно, не смогла довести до конца критику основ этой антимарксистской теории; этого нельзя было сделать с позиций "плехановской ортодоксии", так как сам Переверзев исходил как раз из меньшевистски-социологических ошибок Плеханова По той же причине и критики не-рапповцы действительных корней этой теории не "скрыли. Так, например, т. Тимофеев (который никогда не был последователем Переверзева и всегда по мере сил с ним боролся), писал в 1928 г.: "Ясное дело, что здесь не приходится говорить о методологических предпосылках В. Ф. Переверзева, которые естественно являются общими для всех исследователей, стоящих на марксистских литературоведческих позициях". Мнение, что Переверзев в основном стоит на позициях марксизма, есть ошибка, которая, повидимому, не дает некоторым товарищам до сих пор понять, насколько чужды марксизму все основные пункты и положения метода Переверзева. Мы имели в настоящей дискуссии случай убедиться в том, как вредно такое непонимание отзывается на самом В. Ф. Переверзеве.

В. Ф. Переверзев заявил, в упрек докладчику, что вот он, Переверзев, с чем пришел сюда, с тем и ушел. Это было бы чрезвычайно печально для докладчика, если бы мы не знали, что с тех нор, как В. Ф. Переверзев написал работу о Гоголе и там развил всю свою методологию, т. е. с 1914 г., он, Переверзев, с чем приходит, с тем и уходит, несмотря на то, что за это время печатались работы Ленина и Сталина, углублялась разработка наследия Маркса и Энгельса, после Октября мощно двинулось марксистское литературоведение, под руководством партии освобождавшееся от ошибок, — в том числе и от признания переверзианства марксистской методологией. То, что Переверзев "с чем приходит с тем и уходит", зависит не только от качества современных марксистских литературных работ, но и от его собственных свойств. Я еще вернусь к выступлению В. Ф. Переверзева. Сейчас же мне хотелось бы остановиться на выступлениях некоторых других оппонентов и на особенностях их аргументации.

Конечно, доклад т. Лукача требует критики вообще и, в частности, как статья для "Лит. Энциклопедии". Первый упрек, который можно предъявить т. Лукачу заключается в том, что его статья написана чрезвычайно абстрактным языком подчеркиваю: "абстрактным языком, а не вообще абстрактно, как это здесь утверждал ряд товарищей, с моей точки зрения, совершенно ложно понимающих историческую конкретность.

Например, т. Тимофеев свое выступление начал с того, что статья т. Лукача ценна постановкой проблемы о романе, как типичной форме художественного мышления в эпоху буржуазного строя, как он выразился, а закончил свое выступление категорическим отрицанием этой своей первоначальном оценки, упреком Лукачу в неисторичности и неконкретности. Что должен был сделать Лукач, по мнению т. Тимофеева, для того, чтобы соблюсти историческую конкретность? Он должен был "рассматривать роман как определенный жанр в ряду других литературных жанров: чем один отличается от другого. Надо дать специфику всех этих искусствоведческих формулировок применительно к лирике, новелле, балладе и т. д.".

Тов. Фохт, повидимому, отдавая дань академической вежливости, тоже начинает с похвалы глубине постановки вопроса у т. Лукача, но сейчас же вслед за этим переходит к доказательству того, что доклад не только не исчерпывает проблемы (против этого никто бы не возразил), но и сам путь, сама методология т. Лукача неверны и к решению проблемы не могут привести. Тов. Фохт считает ошибкой т. Лукача то, что он поставил себе задачу — дать основную литературно-историческую характеристику романа. По мнению т. Фохта, нельзя исходить из основного принципа ("дедуктивно", как он выражается), анализируя конкретный частный случай. В полном согласии с т. Тимофеевым т. Фохт предлагает метод "индуктивного" сравнительного изучения и историческое исследование романа хочет направить по линии определения различных жанров романа- авантюрного, психологического, нравоописательного и т. д. и т. д., их специфики и их исторического генезиса. Но он идет в этом отношении дальше, чем г. Тимофсев. и яснее раскрывает это своеобразное понимание исторической конкретности. Тов. Фохт заявляет: "Роман, как и всякий жанр, не является, конечно, категорией чисто классовой и временной, но создастся с участием разных классов на длительных промежутках времени, создающих в этих условиях то многообразие форм романа, которыми мы располагаем". Ясно, товарищи, как понимает Фохт историческую конкретность?

Тов. Розенфельд хотел, по его словам, только дополнить то, что говорили тт. Фохт и Тимофесв. Однако, в противоположность им, он вынужден был признать гораздо определеннее, что в статье т. Лукача есть большой конкретный материал, и выразил "надежду", что т. Лукач на основе сделанного "сумеет перебросить мост", что кое-где такой "мостик" есть и т. д. и т. д. На первый взгляд т. Розенфельд противоречил ораторам, к которым хотел присоединиться. Однако в наиболее существенных методологических пунктах он, действительно, с ними согласен: по его мнению, приступить к изучению проблемы надо путем сравнения романа с другими жанрами, а не только с эпосом.

В то время как Лукач характеризует роман и эпос, исходя из определяющих черт идеологии, развивающейся на базе производственных отношений античного и буржуазного общества, эти товарищи, всячески избегая общих теоретических принципов, ищут разрешения вопроса в сравнительном изучении жанров, понимаемых в сущности не исторически, с тем, чтобы подставить потом под результаты этого изучения исторические объяснения. В этом отношении характерно предложение т. Фохта — направить работу марксистской теории романа не непосредственно на изучение материала, а на социологическую переоценку фактов, собранных буржуазными историками литературы. Что собрание фактов само по себе не является чем-то механическим, а связано с совершенно определенной методологией — этого т. Фохт не учитывает.

Все это вопросы очень существенные, поэтому я считаю, что, продолжая обсуждение и критику работы т. Лукача, мм должны одновременно дать оценку ложным установкам некоторых товарищей, выступавших здесь. Это имеет общее значение, это имеет огромное значение и для этих товарищей, которые должны задуматься над своими взглядами, уже хотя бы по одному тому, что своей аргументацией они дали возможность В. Ф. Переверзеву обобщить их высказывания и сделать такие выводы, которые, надо думать, т.т. Фохту, Тимофееву и Розенфельду не снились в самых страшных снах.

В. Ф. Переверзев. начав с того, что никакие "самые священные авторитеты" не имеют для него значения, и отмахнувшись таким образом от взглядов на искусство основоположников марксизма-ленинизма, атаковал утверждение, что эпос был литературной формой выражения примитивной демократии античного общества: именно на эту мысль, на мысль о причинах, не позволяющих в буржуазном обществе создать подлинный эпос, опирается т. Лукач определяя роман как основную типичную форму выражения капиталистического общества. В опровержение этого положения В. Ф. Переверзев указывает на существование античного романа, с одной стороны, и на существование эпоса (например, "Генриада") в капиталистическом обществе. Это совершенно естественно для механистической методологии, одним из основных свойств которой является непонимание- как что-либо может возникнуть или исчезнуть. Если-де в античном обществе существовали зачатки романа, то, значит, роман всегда существовал; если Вольтер написал "Генриаду", которая была подражанием эпосу, то вот вам и эпос, в капиталистическом обществе существующий. Все понимают, что эта аргументация направлена не против Лукача, а против Маркса, приводившего именно "Генриаду" в доказательство того, что в буржуазном обществе возрождение эпоса невозможно. При этом на возращение, что "Генриада" нехудожественна, мы получили от Переверзева ответ: а где у вас критерий? Для меня может быть " Генриада" так же художественна, как и "Илиада".

Механистическая методология в конечном счете приводит к политическим меньшевистским выводам, и В. Ф. Переверзев к этим выводам в своем выступлении вплотную подошел. Он сказал: вы утверждаете, что эпос был свойственен античному обществу, ибо в нем не было противоречия между личностью и коллективом, которое свойственно обществу капиталистическому, классовому. Но если "советская власть существует со вчерашнего дня", то пролетариат существует уже давно; противоречия между личностью и коллективом в пролетариате не было. Поэтому" если бы утверждение, что героический эпос свойственен античному обществу потому, что там не было этого противоречия, правильно, то и пролетариат должен был бы создать свой эпос.

Товарищи, всякому понятно, что эпос есть продукт какой-то уже вполне сложившейся культуры, какого-то установившегося уклада. Что же означает недоуменный вопрос В. Ф. Переверзева — почему пролетариат в недрах капиталистического общества не создал эпоса? Мы знаем, что пролетариат создает зачатки своей культуры в капиталистическом обществе, но пролетарское социалистическое общество не вызревает целиком в недрах капиталистического, подобно тому, как капиталистическое в недрах феодального общества.

Сталин пишет: "Буржуазная революция начинается обычно при наличии более или менее готовых форм капиталистического уклада, выросших и создавшихся еще до открытой революции в недрах феодального общества, тогда как пролетарская революция начинается при отсутствии готовых форм социалистического уклада". Здесь сформулировано одно из важнейших положений марксизма.

Ленин пишет, что "одно из основных различии между буржуазной и социалистической революцией состоит в том, что для буржуазной революции, всегда вырастающей из феодализма, новые экономические организации постепенно создаются в недрах старого строя путем развития торговых отношении"… и т. д. и т. д.

И наконец Маркс в "Критике Готской программы", возражая Лассалю, который требовал "равного для всех образования" в капиталистическом обществе, пишет: "Равное народное образование… Что представляют себе под этими словами? Воображают ли. что и современном обществе- а только о нем и идет речь, — образование для всех классов может быть равным, или требуют принудительным образом низвести высшие классы до скромного уровня образования народной школы, единственно совместимого с экономическим положением не только наемных рабочих, но также и крестьян.

Маркс знал, что даже среднее образование недоступно пролетариату в недрах капиталистического общества, и зло смеялся над оппортунистическим филистерством Лассаля. А В. Ф. Переверзев, который всегда пытался непосредственно из базиса выводить всякую надстройку, требует от пролетариата, чтобы он, ежели внутри у него нет противоречия между личностью и классом, и т. д. в недрах капиталистического общества создал эпос. В противном случае, хочет доказать Переверзсв, мы должны согласиться, что взгляды Маркса и Энгельса на природу героического эпоса неверны.

Гвоздь вопроса здесь в том, что если бы социалистический уклад со всеми его надстройками, вплоть до развитых форм социалистической литературы, вызревал в недрах капиталистического общества, то отпадала бы необходимость в диктатуре пролетариата, в переходном периоде. Вот почему палимый, на первый взгляд, вопрос В. Ф. Переверзева — почему пролетарский эпос не создался в недрах капиталистического общества? — по существу ведет либо к отрицанию взглядов Маркса на античное общество и его культуру, либо к отрицанию необходимости диктатуры пролетариата.

Что это не обмолвка, видно из другого положения, выставленного В. Ф. Переверзевым в том же выступлении: пока существует пролетариат, нет социализма- социализм будет тогда, когда будет бесклассовое общество. Это меньшевистская точка зрения, товарищи. На реплику председательствующего Лифшица, что сейчас существует социалистическое пролетарское общество, следует ответ: да, это все-таки натяжка, потому что пролетариат есть класс, а социализм-это когда классов нет. Это опять-таки идет по той же линии.

Я не собираюсь по этим вопросам вступать в спор с В. Ф. Переверзевым, ибо для всех присутствующих эти вопросы давно решены. Я должна была все-таки говорить об этом, чтобы подчеркнуть, насколько методологические установки В. Ф. Переверзеза — вещь опасная и приводящая к совершенно определенным политическим выводам. Это должен понять до конца сам Переверзев и в особенности должны понять те товарищи, которые, не разделяя его концепции в мелом, скатываются к отдельным ее положениям. Их может сбивать с толку то, что эти методологические установки (по вопросу об эпосе, о жанрах и т. и.) не являются исключительной принадлежностью теории В. Ф. Переверзева; но нельзя забывать, что они взяты Переверзевым из буржуазной социологии или из вульгарно-социологических искажении марксизма. И надо помнить всегда. что вульгарный социологизм в специальной области может привести к совершенно определенным обще-политическим выводам.

Тов. Н у с и н о в. "Лит. Энциклопедия" имеет традицию делать отсылки: когда перед нами встал вопрос о статье "Авантюрный роман", мы сделали отсылку "см. Роман". Так на протяжении 8 вышедших томов у нас набралась целая куча таких отсылок, по которым сейчас надо ответить одной общей большом статьей "Роман". Оплатить эти наши векселя согласился т. Лукач и в его статье мы нашли ответ на целый ряд серьезнейших проблем. По инициативе "Л. Э." эта статья была поставлена на обсуждение в Комакадемии. Я считал чрезвычайно генным, что в дискуссии принимает участие В. Ф. Переверзев, который в течение ряда лет занимается историей романа; естественно было ждать от него интересных, дополнений. Но меня ждало большое разочарование.

В. Ф. много раз ссылался на свое положение историка литературы: я, мол, как историк, требую от вас, теоретиков, объяснения таких-то фактов. Такая постановка вопроса в корне порочна. Как может человек, считающий себя марксистом, устанавливать такое "разделение труда"? Всего удивительнее слышать это от В. Ф., который много раз выступал, как теоретик. Я прекрасно понимаю, что это в известной степени полемический прием, и в этом смысле готов признать его закономерность, но полагал бы уместным, если бы вслед за этими словами "историк" В. Ф. выступил также и как теоретик, который предлагает, вместо неудовлетворительных взглядов докладчика, свое объяснение исторических фактов.

В. Ф. напоминает нам, что был роман античный, был роман средневековым Я думаю, что если бы доклад делал далее не такой солидный ученый, как г. Лукач, а ученый много меньшей эрудиции, то и тогда было бы странно представлять себе, что он не знает этих фактов. Дело не в этом, а в соотношении буржуазного романа и всех этих романов. Полагаю, В. Ф., как историку, должно быть ясно, что ведущим жанром истории буржуазной литературы является ромам, тогда как значение романа в литературах до-буржуазных-второстепенное, третьестепенное. Ему должно быть известно и то, что самый характер романа античного, средневекового или эпохи Ренессанса глубоко отличен от буржуазного романа ХVIII и тем более XIX века. Заявлять, что роман был тогда роман есть и сейчас, это значит, во-первых, игнорировать самую сущность литературного процесса и это значит, во-вторых, поставить на голову проблему, обойти вопрос о трансформации жанра на различных этапах.

Основной вопрос: имеет ли роман для истории литературы в до-буржуазную эпоху такое же ведущее значение, какое он имеет для истории буржуазной литературы почему для истории буржуазной литературы роман является ведущим, основным, наиболее типическим, наиболее характерным жанром? Можно спорить о том — правильно ли объясняет эти явления т. Лукач. Но все эти споры будут плодотворными только тогда, когда будет признан сам основной факт. А если учесть этот факт, не придется говорить, подобно В. Ф. Пеpeвepзеву что, "каким бы священным ни был авторитет", он не объясняет исторических фактов. Видите ли, эти славные авторитеты, основоположники марксизма, были не только теоретиками, но и историками культуры и учитывали всю историю искусствa, все значение эпоса в истории развития литературы. В. Ф. Переверзев, апеллируя неоднократно к своему положению историка, забыл значение этих основных исторических фактов.

В. Ф. отвергает аргументацию от Гегеля, Белинского. Как все знают, мы не, являемся последователями ни Гегеля, ни Белинского. Но нам ближе и дороже "старые" Гегель и Белинский, чем то "новое", что буржуазная мысль дала после них. Подчеркиваю это тем сильнее, что многое, противопоставляемое В. Ф. этому "старому", примерно лет 10 тому назад в РАНИОНе — было также совсем не ново.

Переверзев спрашивает: как же, при капитализме не существовало эпоса, — а "Генриада?" Достойно внимания, что Переверзев аргументирует тем произведением, которое Маркс привел как пример бессилии буржуазии создать эпос. Маркс писал, что когда буржуазия пытается создать эпос, то вместо "Илиады" получается "Генриада". Но не менее интересна и дальнейшая аргументация В. Ф.: "откуда вы знаете-спрашивает он — что "Илиада" представляет собой большую художественную ценность, чем "Генриада"? Какой у вас критерий художественности?" Это именно то старое, что я слышал 10 лет назад. (Переверзев: Я на "Генриаду" не ссылался. Я ссылался на эпос, а к эпосу относится и "Потерянный рай" и Вергилий и т. д.). Я не был в прошлый раз, но передо мною стенограмма. Я буду очень рад, если В. Ф. откажется от целого ряда утверждений, записанных в этой стенограмме. (Переверзев: Я стенограмму не исправлял. Я о "Генриаде" не говорил ни звука. Реплика о "Генриаде" была брошена, если не ошибаюсь, т. Лифшицем). На 53 стр. стенограммы я читаю следующее: "Например, весь искусственный эпос, ну какая-нибудь "Энеида" Вергилия (Л и ф ш и ц: "Генриада"). Ну, да, та же "Генриада", весь этот эпос он отметает. Почему? Разве он художественно не-совершенен? Но тогда какой критерий художественного несовершенства?" (Переверзев: Если отметать "Лузиады", если отметать Мильтона, то уж не знаю, что для вас художественно). Я привел то, что сказано в стенограмме. Буду рад, если В. Ф. сейчас считает эти мысли неверными. Я знаю, стенографистки подчас неверно записывают. Но почему это в плохой, неисправленной стенограмме речи В. Ф. имеется целый ряд утверждений, которые я уже неоднократно от него слышал? Любопытное совпадение. Но, как бы то ни было, очень хорошо, если вы сейчас больше не думаете, что у нас нет объективного критерия художественности или что историк литературы не нуждается в таком критерии, потому что без объективного критерия художественности остается Эстетика гоголевского Петрушки, с одинаковым удовольствием читающего все, что ни напечатано.

Здесь уже цитировали то место из стенограммы В. Ф., где говорится, что так как пролетариат старше советской власти, он имел время, чтобы создать свой эпос. Читая эти рассуждения, я вспомнил старую теорию В. Ф. о параллельных идеологических рядах: литература ничего не порождает в философии, философия ничего не порождает в искусстве, в театре, — они лишь "сосуществуют". Тут явственный отзвук этой старой теории: пролетариат, независимо от советской власти, мог создать эпос, потому что политика не влияет на литературу. В этом смысле я и говорю, что вычитываю старое из вашего "нового" выступления. И у меня, по совести говоря, большое разочарование; я надеялся, что в вопрос о романе, над которым вы 10 лет работаете как историк литературы, вы внесете цепную для нас лепту.

Остановлюсь еще на одном любопытном утверждении т. Мирского. В стенограмме т. Мирского сказано: "Тов. Лукач поднимает вопрос на очень большую высоту: в его докладе нет мелкого социологизирования, нет всякой там дребедени с разными прослойками — капитализирующимся дворянством и т. п. вещей. Это я считаю очень большим достоинством статьи: буржуазия и буржуазия — больше ничего. Правильно. Идеи господствующего класса — суть господствующие идеи. Великолепно".

Товарищи, я полагаю, что в статье т. Лукача нет таких откровений. Если бы они были, я считал бы это крупнейшим недостатком его работы; такой тезис являлся бы извращением марксизма. Тов. Мирский слышал звон, да но знает, где он. Он слышал о борьбе с вульгаризаторами, которые пытаются социальный анализ довести до того, что объявляют писателя представителем такой-то прослойки в таком-то уезде, такой-то губернии, и т. д. Мирский сделал вывод: Прекрасно, никаких классовых идеологий, есть капитализм и есть идеология господствующего класса (Юдин: Это обычная деборинщина). Я думаю, что Мирский дошел до этого своим умом, без Деборина (смех). Очень много места в моем выступлении занял вопрос о прениях и поэтому я вынужден лишь кратко сказать о самой работе т. Лукача.

Тов. Лукач правильно ставит вопрос о романе, как ведущем, типическом жанре буржуазной литературы, который он противопоставляет эпосу, как характерному жанру для до-буржуазной литературы. Маркс, как известно, связывал эпос с мифологизированием античного искусства, характерным для детского периода человечества; именно эта черта делает невозможным повторение форм античного искусства. Эту сторону вопроса следовало бы т. Лукачу больше развить и уточнить, ибо из нес следуют выводы, касающиеся не только вопроса о возможности пролетарского эпоса, но и о принципиальном отличии этого эпоса от античного.

Еще одна мысль Маркса должна была быть более обстоятельно развита в работе Лукача: мысль об ограниченных возможностях искусства в буржуазном обществе. Здесь это особенно важно, потому что роман представлял собою вершину буржуазного искусства.

Тов. Лукач в центре своей работы поставил вопрос о ведущем характере романа для буржуазной литературы; он при этом однако недооценил значение романа для до-буржуазной литературы, недостаточно вскрыл особенности до-буржуазного романа. С другой стороны, он недостаточно выяснил специфическую роль романа в буржуазной литературе в отличие от других жанров, в особенности от драмы, которая играла столь значительную роль в литературе революционной буржуазии. Тов. Лукач приводит слова Гете: "В романе должны преимущественно изображаться умонастроения и события, в драме характеры и действия". Но он не дает критики этой мысли, которая нам кажется по существу неверной.

Спорным мне кажется также ряд отдельных положений т. Лукача, в частности то, что он ставит знак равенства между Рабле и Сервантесом, неточны рассуждения о Бальзаке и Толстом как о драматургах, спорно отношение т. Лукача к утверждениям Байрона, что эпос может игнорировать прошлое героя, а роман требует генетического развития героя. Но при спорности ряда положений и недостаточной разработке ряда отдельных вопросов работа т. Лукача все же является существенным вкладом в марксистскую теорию романа.

П е р е в е р з е в. Я начну с выступления т. Нусинова. В качестве предисловия скажу, что это выступление есть, конечно, результат того, что т. Нусинов, не присутствуя на самой дискуссии, справлялся со стенограммой, которая, по-видимому, радикально изменила смысл того, что я говорил.

Вы говорили, что якобы я отрицал и отрицаю всякий эстетический критерий, при этом даже ссылались на РАНИОНовскнй период, на то, что вы будто бы от меня где-то, когда-то слышали, что я отрицал эстетический критерий ни 10 лет назад, ни 30 лет назад я существования объективного эстетического критерия не отрицал. О существовании объективного эстетического критерия я писал в литературе, стало быть тов. Нусинову надо было бы знать, что я признаю объективный эстетический критерий. Вы, очевидно, в данном случае имели в виду иное мое положение: я говорил, что для литературоведов эстетический критерий не нужен. Но это совершенно особый вопрос. Я говорил о том, что отметание массы литературных явлений только потому, что они не удовлетворяют эстетическому критерию, приводит к несколько ущербному изучению историко-литературного процесса, — и только.

Вы объясняете мою ссылку на искусственный эпос тем, что я исходил из отрицания эстетической оценки. Какой смысл имела эта ссылка на эпос? Она имела, один смысл: что же это за теория романа, которая вся построена на том, что отрубает, уничтожает огромный период развития эпоса, потому что эпос не исчерпывается "Илиадой" и "Одиссеей". При этом я ссылался на "Энеиду", имея в виду и другие вещи, которых я, правда, не назвал, но они сами собой разумелись. Я мог бы указать на "Лузиады", указал бы, конечно, на Тассо, на Мильтона, на Клопштока, на многих других, причем среди этих произведений вы найдете много таких, которые представляют собой не малую эстетическую ценность. Во всяком случае, если бы кто-нибудь стал отрицать во имя эстетики Вергилия, Мильтона или Камоэнса, то я бы сказал: а что же это за эстетический критерий, который заставляет такие вещи отметать? И я мог бы привести целый ряд эпических памятников, которые представляют собою, в сущности, явление все того же эпоса — хотя бы в плане рыцарского эпоса, образам которого обладают чрезвычайно высокими художественными достоинствами.

Все это я приводил для того, чтобы показать, что теория, которая вынуждена отбрасывать огромной важности явления в развитии эпоса, — это, конечно, плохая теория, она несостоятельна. В доказательство того же я потом ссылался и на роман, указывая, что вопреки тезисам доклада роман не исчерпывается периодом буржуазного, капиталистического общества, а существовал за много веков раньше, и, конечно, это был роман очень высокого эстетического достоинства; вы возражаете, что это все зачатки, что и в античном мире это зачатки, и в средневековой литературе это зачатки, а в капиталистическом обществе — это ведущий жанр. Но для какого момента роман не являлся ведущим жанром? В тот период, когда существовала античная драма, роман не существовал и, понятно, тогда он не был ведущим жанром. Если мы будем рассматривать Грецию в период Гомера, там вообще романа не было. Но назовите мне, наряду с такими вещами, как Петрониевский роман или роман Апулея, назовите другой жанр, который в ту пору античной литературы представлял бы собой нечто более ведущее.

Вы говорите, для буржуазного капиталистического общества роман — это ведущий жанр; но я опять опрашиваю — какой собственно момент мы имеем в виду? Разве для буржуазной литературы не был в свое время ведущим жанр драмы, трагедии? Был ведущим жанром. Разве в другой период ведущим жанром не была лирика? Была лирика ведущим жанром. Почему это собственно не так? На каком основании вы утверждаете, что роман для буржуазии всегда был ведущим жанром? Это еще требует доказательства, и этого еще ни вы, ни кто другой не доказал.

Передо мной теория романа, которая должна мне дать определение этой формы. И вот мне дают такое определение, в котором целые века существования романа, в каких бы формах он ни существовал, — вы называете их зачаточными, — совершенно обходятся молчанием. (Нусинов: Я не пользовался термином "зачаточный". Я говорил о ведущем жанре). Насчет ведущести, к как я уже сказал, можно сомневаться, потому что это верно лишь для определенных моментов. Далее, в связи с отмеченными выше моими соображениями по докладу, не только у вас, но и у оратора, перед вами выстукавшего, получилась довольно странная интерпретация моего сопоставления эпоса с пролетариатом касательно эпоса и, кроме того, весьма странная интерпретация того, что я говорил по этому поводу.

Весь смысл моего сопоставления заключался вот в чем. Докладчик сказал что роман есть такая литературная форма, которая вырастает на почве антагонизма, на почве противоречия между личностью и коллективом; там, где нет противоречия между личностью и коллективом, там мы имеем эпос. Я взял эту формулу и дальше стал рассуждать просто логически: пусть так, пусть капитализму свойственно такое противоречие; но в капиталистическом обществе имеются гораздо более глубокие противоречия, чем это, и прежде всего противоречие классов, коренное противоречие капитализма. И вот, если будем говорить о противоречии классов, тогда у нас появится, в пределах того же буржуазного общества, ряд коллективов — классов. И если вы в этом плане начнете говорить о коллективе и личности, то везде ли в буржуазном обществе вы найдете противоречие между личностью и коллективом?

Тут я и заговорил о пролетариате; что же, существует противоречие между личностью и коллективом в недрах этого класса? Я считаю, что нет. А раз нет то что же тогда мешало бы пролетариату иметь свой эпос? (Н у с и н о в: Вы ответьте на вопрос о логике противопоставления советской власти и пролетариата). Никакого противопоставления советской власти и пролетариата не было. Это выхвачена реплика на реплику. Я развивал свою мысль, что у пролетариата не существует противоречия личности с коллективом, не существует противоречия между личностью и коллективом в социалистическом обществе, и спрашивается, что же это за логика у докладчика который мне говорит, что роман окажется как раз самом яркой литературной формой, выдвигаемой социалистическим реализмом, что социалистический реализм непременно создаст роман и этот роман будет как раз идеальной формой романа. Почему же роман, спрашивается?

Если роман вытекает из противоречия личности и коллектива, а эпос возникает на базе их единства, то, казалось бы, что расцвет социалистического общества будет предполагать развитие эпоса, а не романа. Тут кто-то с места подает реплику: "И будет, потому что не со вчерашнего дня существует советская власть". Вот на эту реплику я и отвечал, что даже, если бы советская власть существовала со вчерашнего дня, так пролетариат существует не со вчерашнего дня и у пролетариата никогда не было противоречия, о котором идет речь. Смысл сказанного заключается вовсе не в том. что я бросаю упрек пролетариату, что он не создал эпоса, и не в том моя мысль, что я требую, чтобы пролетариат создал эпос. Я даже не говорил о том, будет ли пролетариат создавать эпос или не будет.

Мысль моя имеет единственное значение, что если правильно утверждение докладчика, тогда, казалось бы, нужно было ожидать, что он сделает вывод о необходимости существования эпоса у пролетариата и тем более в социалистическом обществе. Вот о чем шла речь. А комментируется она так, будто я взываю к пролетариату и требую от него: создай мне эпос, будто я хочу сказать: пролетариат не создал эпос, потому что он оказался немощным. Получается полнейшее искажение моей мысли.

Тут был даже сделан одним из выступавших ораторов такой вывод, который, как он выразился, моим соратникам не снился в самых страшных снах. Должен сказать, что и мне сделанный им вывод не снился ни в каких снах. По поводу моего возражения, что, следуя логике доклада, пролетариат должен был бы создать эпос, а не роман, в действительности же он не создал эпоса, а создаст роман, мне вдруг говорят: отсюда прямой вывод, что диктатура пролетариата не нужна. Каким образом можно сделать подобный вывод? Причем тут разговор о пролетарской культуре? Я подобной проблемы не ставил совсем. Прямой смысл моего выступления заключается в том, что докладчик сам себе противоречит, сам себя отрицает, начал за здравие, а кончил за упокой.

Если бы мне т. Усиевич доказала, что докладчик логически вполне прав, что у пролетариата, а равно в социалистическом обществе должен именно развиваться роман, т. с. литературная форма, о которой сказано, что в основе ее лежит противоречие личности и коллектива, — это было бы уместно. Но пока мне этого никто не доказал, я никак не могу понять логики доклада.

Что же касается разговоров о переверзнанской методологии, с которых начале сегодняшнюю дискуссию т. Усиевич, я не знаю, зачем были эти рассуждения Дело в том, что все мое выступление вовсе не прокламировало какую-нибудь определенную методологию. В нем есть только самое простое требование фактической обоснованности теории. Между прочим на т. Нусинова почему-то подействовало неприятно, что мною вопрос был поставлен в чисто исторической плоскости, без всяких рассуждений теоретического порядка. (Н у с и н о в: Почему вы считаете необходимым разделить труд?) Такое разделение труда существует, существовало и будет существовать. Меня преподавать теорию литературы, вероятно, никто не позовет, да я и сам не пойду; а для преподавания теории литературы приглашают, предположим, т. Тимофеева, и он идет (смех). Это разница все-таки — теория и история литературы. Я не теоретик литературы, знаю это хорошо. Я все-таки историк литературы. Конечно, каждый историк литературы в известной мере и теоретик литературы, но все-таки… И каждый теоретик литературы в известной мере историк литературы, но все-таки… Тут есть заметное разделение функций, сложившееся исторически, ничего не поделаешь с этим.

Но возвращаюсь к правильно подмеченному т. Нусиновым обстоятельству, что в моем выступлении никаких теорий не было. Не было их потому, что здесь не нужно было никаких теорий. Почему? Да потому просто, что я имел перед собой теорию, которую должен был оценить, причем к оценке этой теории я подошел не как теоретик и не с теоретическими предпосылками н не с методологиями, а именно как историк. Передо мною теория. И у меня, как у историка, есть знание исторических фактов, которые предложенная мне теория должна охватить. Я и собрал некоторую сумму фактов, которых не охватывает, не объясняет теория.

Если бы т. Усиевич в своем выступлении показала, что теория прекрасно овладевает фактами, — я немедленно отказался бы от всего того, что говорил, и постарался бы тщательным образом усвоить теорию т. Лукача. Для меня, повторяю, отсутствие серьезных теоретических предпосылок в моей работе над историей романа является как раз вещью чрезвычайно печальной. Я чувствую себя в известной мере, как без рук, не имея даже основной сколько-нибудь разработанной терминологии в этой области. Я бесплодно и давно копаюсь в ученой литературе, отыскивая для себя что-нибудь в этой области, и ничего не нахожу. Повторяю, я шел сюда с надеждой получить для себя указания по этому вопросу. Но что же я буду делать с этой теорией, которая мне моих фактов никак не охватывает? Я и перечислял эти факты.

Зачем же т. Усиевич представляла это дело таким образом, что это неудовлетворение вытекало из моих методологических предпосылок, и вспомнила здесь блаженной памяти переверзианство? Что же это такое, как не некое искривление всей ситуации прений? Ведь застрельщиком прений, как известно, выступил человек, который едва ли имел какое-нибудь отношение к переверзнанству- т. Шиллер. Он начал свое выступление с прямого констатирования, — медленно, со свойственной ему тяжеловесностью, несколько может быть недостаточной выразительностью, языковой, чисто лексической, — именно того, что в этой теории не учтены исторические факты, и привел факты, которые обойдены молчанием. Дальше выступал целый ряд людей — все историки. Выступали они также не с какими-нибудь теориями; они просто говорили: вот передо мной теория, но что же я буду делать с этой теорией, когда факты в нее не укладываются, когда эта теория не освещает мне фактов, а поступает с этими фактами как мифический Прокруст с людьми, не укладывавшимися на его кровати: если факты не укладываются в своего рода кровать теории, укороти, обруби ноги фактам, а если они коротки — вытянем их, чтобы пришлись точка в точку по кровати. Вот о чем идет речь.

Я полагаю, что в этом плане и должны развертываться прения, потому что я пришел сюда для делового обсуждения проблемы теории романа, а не для того, чтобы поднимать такую действительно для меня уже допотопную вещь, как переверзнанство (смех). (Б е с п а л о в: Вот на этом и остановитесь). Что это есть допотопная вещь? Она и есть допотопная.

Ю д и н: Я, к сожалению, не слышал доклада т. Лукача и первого вашего выступления, но со стенограммой ознакомился и прослушал сегодняшнее ваше выступление. Меня интересует вот какой вопрос: т. Лукач в очень большой мере пытается опереться в трактовке вопроса об эпосе на известное положение Маркса о природе классического греческого эпоса. Из вашей стенограммы и вашего выступления я не понял, как вы относитесь к этому положению. У меня создается такое впечатление, что вы в этом вопросе ходите вокруг да около, ни за, ни против.

П е р е в е р з е в. По существу говоря, у Маркса о греческом эпосе сказано буквально несколько слов. То, что говорится о греческом эпосе у Маркса, это для меня вещь вполне аксиоматическая. Греческий эпос представляет собой гениальное художественное воплощение определенного этапа о развитии человечества, который Маркс называет детством человечества. Но каким образом я сделаю отсюда вывод по отношению к теории романа и к теории эпоса? Ведь Маркс ничего не говорит о таких вещах, как позднейший эпос.

Ю д и н: Он говорит об эпосе как общем явлении.

Л и ф ш и ц: В "теориях прибавочной стоимости".

П е р е в е р з е в: Что собственно он говорит?

К е м е н о в: Что в классической форме эпос невозродим.

Переверзев: Это для меня аксиома. Но что из этого я сделаю для себя в качестве исследователя истории эпоса, поскольку имею дело с проблемой исторического развития эпоса и с такой проблемой, как историческое развитие романа? Это аксиома, но, высказавши аксиому, что гомеровский эпос — неповторимая вещь, что больше ничего подобного не создашь, я должен идти дальше.

Ю д и н: У Маркса речь идет о классической форме эпоса.

П е р е в е р з е в: Это и есть, конечно, классическая форма эпоса, а классическое в конце концов всегда неповторимо, — всегда представляет собой завершение какой-то культуры, это есть художественный памятник, на веки веков воздвигнутый определенному этапу в развитии человечества. Этого я ни в какой мере не отрицал. Я только говорил о том, что это не есть еще определение эпоса, не есть даже определение эпической поэмы, взятой во всем объеме ее исторического развития. А со стороны теоретика литературы я должен получить определение эпоса, которое охватывало бы мне всю сумму фактов, относящихся к развитию данного жанра.

Ну, хорошо, пусть после Гомера мы имеем не классическую форму эпоса, хотя еще неизвестно, все ли явления последующего эпоса выпадали бы у Маркса из порядка классических. Я не знаю, как бы отнесся Маркс, например, к такому эпосу как поэмы Мильтона (не знаю, может быть у него и есть высказывания по этому вопросу, я их не встречал), но не думаю, чтобы он Мильтона стал отвергать, потому что Мильтон, как определенный этап развития английской культуры, представляет собой все же классическую вещь.

К а м е н о в: Почему это эпос?

Это поэма, героическая поэма, теснейшим образом связанная с английской революцией. Это как раз то, о чем многие говорили, оспаривая положения Лукача, будто в капиталистическом обществе невозможен героизм. На это обращал и я внимание. Разве эпоха буржуазной революции не открывала широкой почвы для героизма? Открывала. На почве этого героизма мог возникнуть эпос, могли возникнуть большие эпические произведения? Могли. И те, кто выступил с этими соображениями, могли бы сослаться на поэму Мильтона, потому что над ней реет дух английской революции. Во всяком случае, повторяю, я жду такой теории, которая не занималась бы только повторением классических лапидарных формул Маркса.

Классические лапидарные формулы Маркса — это вещь великая и весьма плодотворная, но это то, что вошло уже прочно в наше сознание, что стало нашим прочным достоянием и является для всех нас бесспорной аксиомой. Я усвоил их прочно, но надо же итти дальше. В частности, ведь Маркс не давал же нам теорию романа. Тов. Лукач взял на себя миссию построить эту теорию, но я не думаю, чтобы Маркс был ею удовлетворен (смех). (Н у с и н о в: А таким истолкованием его аксиом, какое вы даете, он был бы доволен?) Не знаю, какое иное толкование этих аксиом возможно. Может быть вы предложите иное толкование? Я подожду. Я других толкований не видел.

Трактовкой этих аксиом занимался Л. В. Луначарский. Что он другого сказал? Назовите мне хотя бы одну работу более или менее солидную, где эти аксиомы Маркса получили бы более углубленную трактовку. Я не брал на себя этой задачи и не претендовал на то, что я развернул аксиомы Маркса в теорию романа. Но разве мы сейчас получили развертывание аксиомы Маркса? Конечно, нет. Маркс не построил бы и не принял бы такой теории, которая так бесцеремонно расправляется с историческими фактами.

Мало того, я думаю, что в докладе т. Лукача от социологии Маркса ничего не осталось, потому что вся работа построена на том, что основное противоречие капиталистического общества — это противоречие личности и коллектива. Где это есть у Маркса? Что это за социология? Я в своем первом выступлении вспоминал о Михайловском не случайно, потому что, конечно, от него идет эта теория борьбы за индивидуальность. Не Маркс, а именно Михайловский больше всего толковал о том, что капитализм уродует личность разделением труда и отсюда возникает борьба личности за свою полноценность. На этом построена и вся теория романа Лукача. Л где все остальные противоречия? О них — ни звука. Докладчик оперирует такими категориями, как капиталистическое общество, капиталистическая культура, буржуазное общество, буржуазная культура, противоречие личности и коллектива и т. п., а что касается классов — то классов в его докладе нет.

Г р и б. Я на прошлой дискуссии был и поэтому могу заявить, что ссылка В. Ф. Переверзева, будто стенограмма не похожа на то, что он говорил, не-правильна. И это подтвердило сегодняшнее его выступление, в котором была слово в слово повторена прежняя аргументация.

В. Ф. Переверзев все время пытается сделать вид, будто он полемизирует не с основными положениями Маркса в области теории искусства, а с положениями Лукача. Он декларативно говорит: все аксиомы Маркса настолько ясны, настолько известны, настолько вошли в плоть и кровь, что о них говорить нечего, — надо их углублять. Однако на вопрос т. Юдина В. Ф. Переверзез все-таки четкого ответа не дал. У Маркса прямо говорится, что эпос в своей классической форме, составляющей эпоху в мировой истории, уже не может быть создан. Я спрашиваю: слова "в классической форме" надо толковать в том смысле, что речь идет о классичности античного эпоса только для греческого искусства или для всех форм эпоса? (Переверзев: Для всех форм эпоса). Тогда, как же вы можете нападать на т. Лукача, который, опираясь на это положение Маркса, при определении эпической формы исходил из греческого эпоса?

Можно ли обвинять Маркса в том что он уродует действительность, искажает факты, если при анализе категорий капиталистического общества он исходит все время из истории английского капитализма? Какой-нибудь Переверзев того времени мог бы сказать: а почему французский капитализм тут отсутствует, а почему испанский, почему русский капитализм тут отсутствует? Одно из аксиоматических положений для всякого исследователя, который считает себя марксистом: если речь идет о каком-нибудь литературном явлении, возникающем, достигающем зрелости и падающем, то нужно, для установления его типических особенностей, исходить из его классической зрелой формы. Эта задача не исключает исследования эмбриональной формы этого явления, не исключает исследования периода упадка, а, наоборот, предполагает их как свое необходимое дополнение.

Можно ли говорить, что такой метод — абстракция, которая игнорирует сумму исторических фактов развития? По моему, это свидетельствует только об одном: о том, что мысли Маркса об эпосе, к сожалению в "плоть и кровь" В. Ф. Переверзева не вошли и притом совершенно не случайно, ибо все эти мысли Маркса при анализе того метода, который в них заключен, ведут к совершенно другим результатам, чем те методологические положения и приемы, которыми оперировал В. Ф. Переверзев в свое время и которыми он оперировал и в своем прошлом выступлении и сейчас.

Прежде всего относительно эпоса. В. Ф. Переверзев заявил, что, конечно, он объективного критерия художественности не отрицает, но находит, что эта вещь вроде как бы мешает литературному исследованию; литературовед должен подходить к литературе так, как если бы он шел на энтомологическую экскурсию: у него нет ни страстей, ни симпатий, никаких "предвзятых", "догматических" предпосылок, какими являются, с точки зрения В. Ф. Переверзева, всякие попытки оценки художественного произведения, развития искусства. Для него все кошки серы — все хорошо в свое время. Существует ряд исторических явлений, которые называются героической поэмой, эпосом, существовали они в Греции, в Испании, во Франции; почему же историк литературы — спрашивает Переверзев — при определении эпической формы должен исходить из греческого эпоса, почему он не анализирует "Генриаду" Вольтера, "Лузиады" Камоэнса, "Потерянный рай" Мильтона?

Отвечу на этот вопрос. У Маркса в "Теориях прибавочной стоимости" говорится о двух видах эпоса, — об эпoce органическом и эпосе искусственном, об эпосе греческом и эпосе, возникшем в новейшее время буржуазной цивилизации, и указывается то основное различие, которое позволяет говорить об эпосе античном, как органической, естественной, целостной форме, и об эпосе нового времени, как об искусственной попытке возродить старую, уже невозродимую форму.

Если мы будем только по признаку формального сходства сопоставлять, скажем, "Илиаду" и "Лузиады" Камоэнса, то нам может показаться, что это в сущности одно и то же. И на это самое формальное сходство В. Ф. Переверзев опирается, не пытаясь вникнуть в глубь материала, посмотреть, что отличает эти вещи: если бы он сделал это, тогда он увидел бы, что эти отличия составляют суть "Лузиады" Камоэнса, а формальное внешнее сходство этой поэмы с "Илиадой" есть дань попытке искусственно возродить невозродимую уже отныне художественную форму.

Возьмите такую простую и вместе с тем очень характерную внешнюю особенность героического эпоса: использование мифологического арсенала. У Гомера боги действуют как совершенно естественные, живые, цельные существа: здесь перед нами реальные человеческие образы, в которых путем "бессознательной обработки" (Маркс) природа и общество получают гиперболическое, мифологическое воплощение. Отношение самого Гомера к ним такое же, как к вполне реальным существам. Это одна из существенных особенностей эпической формы. Это — известная целостность мировоззрения, наивное представление о единстве природы и человека, отсутствие различения между субъективным и объективным, сверхественным и естественным.

Посмотрите теперь, как изображены эти мифологические существа у Камоэнса. Когда плывет корабль Васко де Гама по океану, появляются на сцену Нептун со своим трезубцем и наяды и всякие мифологические существа. Но сразу видно, что для Камоэнса все это есть не что иное, как предмет украшения, но отнюдь не реальность, которую он воображает частью того мира, о котором он пишет. В поэме Камоэнса сразу видно, где реальная сущность, а где искусственная внешность. Реальная сущность — это поход Васко де Гама, завоевания португальцев, колониальный грабеж. А героизация их при помощи мифологического аппарата носит совершенно искусственный, внешний характер. Поэтому, не боясь несколько парадоксального утверждения, я скажу, что в поэме Камоэнса мы видим скорее некоторую потенциальную форму буржуазного романа, но никак не эпос.

Перейдем к Мильтону, на которого ссылался В. Ф. Переверзев. Вероятно ему так же хорошо известно, как и всем нам, то место из "18 брюмера", где Маркс говорит: подобно тому, как во время французской революции происходило переодевание буржуазных героев в античные одежды, точно также и во время революции 1648 г. Мильтон брал для чисто буржуазного содержания ветхозаветные одежды, ветхозаветные страсти, ветхозаветные костюмы и внешность. Спрашивается, для всякого беспристрастного, непредубежденного читателя, который "любит факты", когда мы раскрываем "Потерянный рай", какие места наиболее художественно сильны, наиболее убедительны, наиболее органичны? Это те места, которые проникнуты пафосом борьбы и возмущения, например, то место, когда сатана, сверженный в ад, собирает своих товарищей и держит перед ними речь, полную гнева, протеста и ненависти, со знаменитыми словами: "Лучше быть свободным в аду, чем рабом на небе". Будучи вырезана из поэмы, эта вещь составляет цельный кусок, лирическое стихотворение. Если что у Мильтона и есть ценное — а Маркс ценил Мильтона, — то это — революционный лиризм, а отнюдь не эпическая внешность. Где же эпичность в этой знаменитей героической поэме? Там, что ли, где изображаются небесные баталии, где архангел Михаил обращает войска сатаны в бегство при помощи пушек? Сравните эти места с описанием битв у Гомера, и вы увидите в них яркое отражение фактографического, позитивистского буржуазного духа, ломающего старую эпическую форму. Поэтому нам не трудно установить, что поэма Мильтона предвещает близкое появление "Робинзона Крузо" Дефо и английского прозаического романа. Вот что тут происходит, а вовсе не то, что говорил В. Ф. Переверзев. Под внешней, формально-тожественной с "Илиадой" формой эпической поэмы мы видим, с одной стороны, источник лирики буржуазной революции, а с другой — зачаток будущего буржуазного реализма XVIII века.

Посмотрим на историческое использование поэмы Мильтона, вдохновила ли она кого-нибудь, за исключением Клопштока (да и то очень неудачно), на создание какого-нибудь героического эпоса, эпической формы. За что ценили Мильтона такие люди, как Лессинг? Они ценили его именно за революционный лиризм, за дух протеста буржуазного индивида против феодального гнета во имя личной свободы.

О "Генриаде" я уже не говорю; доказать, что это не героический эпос, так легко, что даже неприлично это делать, это вещь всем известная. Спрашивается, на основании анализа этих фактов, можно ли говорить, что мы и в античной и в буржуазной литературе имеем дело в одинаковой мере с героическим эпосом, что эта форма не менялась? Можно ли говорить, что у Мильтона и Камоэнса мы наблюдаем не разложение, а "трансформацию" жанра, как выражался В. Ф. Переверзев в прошлый раз? Нет, и поэтому т. Лукач был прав, когда эту эпическую форму относил к Греции и именно на этом строил все свои теоретические рассуждения и обобщения. Наша роль заключается не в том, чтобы сделать всех кошек серыми, а в том, чтобы на основе периода расцвета данного жанра в искусстве установить его типические особенности и показать, в силу каких исторических социальных причин эти особенности начинают разлагаться, тускнеть, становиться пустыми, бессодержательными, как форма наполняется новым содержанием, уничтожающим реальную сущность данной формы.

Переходим к другому вопросу, очень важному. В. Ф. Переверзев утверждает, что будто бы согласно утверждениям т. Лукача единственным основанием для эпоса служит "единство личности и коллектива" и больше ничего, и обвиняет его в том, что это, дескать, слишком абстрактная форма выражения общественных классовых противоречий, что это есть забвение "социологии Маркса". Если бы В. Ф. Переверзев внимательно читал Лукача, он увидел бы, что у т. Лукача этот аргумент не единственный; но вместо этого Переверзев предпочитает проделывать ряд чистейших школьно-схоластических упражнений с этим абстрактно взятым "единством".

Единство личности и коллектива, как реальный исторический факт, осуществляется в разные эпохи, в разных условиях, по-разному. Это — аксиома. Можем ли мы на основе того утверждения, что при социализме у нас осуществляется единство личности и общества, отожествить наш социальный строй с греческим социальным строем? Неужели В. Ф. Переверзев настолько "наивен" что он не видит этого различия? Я полагаю, что это не "наивность", а нечто большее. О чем шла речь у т. Лукача? О совершенно определенном моменте, вытекающем из определенного соотношения социальных классовых сил, о совершенно определенной исторической форме единства личности и коллектива. О какой форме? О форме, связанной с переходным моментом, когда родовое общество, разлагаясь, высвобождает несколько личность, но вместе с тем еще родовые связи полностью не порваны. При наличии такой формы отношений личности и коллектива мы имеем вовсе не то же самое, что имеет место при социализме, где каждый человек получает возможность к полному развитию и вместе с тем осуществляется свобода всех и каждого. В родовом обществе только потому существует примитивное единство личности и общества, что сама общественная материальная основа не развита и в силу этого потребность в личном развитии, в свободе примитивна. Именно поэтому и возникает мифология, фантастические представления об обществе и природе, именно поэтому возникает и эпическая форма.

Особенностью эпической формы является то, что, говоря условно, можно было бы назвать пластическим характером гомеровского эпоса, скульптурным характером его. Обратите внимание, что личности, действующие в "Илиаде" и "Одиссее", это не характеры в нашем современном понимании слова, это не столько индивидуальности, сколько воплощения определенных общественных сил. Кто такие, скажем, Ахиллес, Одиссей, действующие в поэме? Боги? Это всегда олицетворение каких-нибудь сторон, связей родового общества, воплощенных в действующих лицах. Это происходит потому, что, в силу неразвитости общественной основы, самой личности и ее отношения к общественной среде, сами общественные силы между собой еще не различаются, отдельная личность может выступать как представитель всех личностей, как представитель общественных сил.

Эта неразвитость отношений личности и общества сказывается на том, что художественные образы людей у Гомера имеют некоторый акцент на обобщении, на пластике, на родовых чертах, а отнюдь не на индивидуальных. Это еще не личности, у них нет чисто индивидуальных конфликтов. Те конфликты, которые происходят, это конфликты общественные (С места: А Ахиллес почему плачет?). Смешно думать, что эти родовые силы общества выступают в своем "чистом" виде. Я говорю о том, что всякое чувство, тот же самый плач Ахиллеса, всякое переживание, всякий поступок, всякий интерес действующего лица — это не есть нечто, только индивидуально ему присущее, а есть некоторая типическая черта, общая для всех.

В. Ф. Переверзев спрашивает, почему докладчик в своем изложении отсекает античный роман, средневековый роман, почему он сосредоточивает все свое внимание только на буржуазном романе? Ведь роман был и ранее? Не трудно видеть, что перед вами тот же самый метод подхода к делу, который руководил, В. Ф. Переверзевым, когда он ставил вопрос, почему т. Лукач говорит только об античном эпосе. Переверзев говорил: покажите на фактах, что роман — ведущий жанр, господствующая художественная форма буржуазного общества. По-моему, показать это нетрудно.

Совершенно не случайно, что подавляющее большинство великих и известных романистов, которые прочно вошли в наш культурный обиход, продукт последних двух веков — XVIII и XIX. Спрашивается, в какой другой культуре, в каком другом веке мы можем найти таких романистов как Толстой, Бальзак, Достоевский (с места: Сервантес), Стендаль, действующих на протяжении одного столетия? Дорогой товарищ, Сервантес есть Сервантес, но на протяжении всего XVI века в Испании вы другого Сервантеса не найдете! А во Франции на протяжении XIX века вы найдете, кроме Стендаля, Бальзака, Флобера, Мериме, Мопассана, Золя из которых каждый стоит друг друга. Вы можете найти во Франции в эпоху Возрождения Раблэ, — правильно! Но не говоря о той же Франции XVIII в., в Англии XVIII века вы находите таких писателей, как Фильдинг, Смоллет, Ричардсон, Стерн, Свифт. Это что — случайность? Нет, это не случайность. Вы говорите о Сервантесе и Раблэ? Прекрасно, разве я отрицаю, что европейский роман начинается в эту эпоху? Но что выражал собой факт появления этих романов? Движение буржуазной цивилизации, ранней буржуазной цивилизации. Одно другому совершенно не противоречит.

Теперь перейдем к античному роману (средневековый роман оставим в стороне, потому что если мы с античным романом справимся, то со средневековым сделать это будет очень легко). Переверзев говорит: ну, что же, роман не был ведущим жанром в эпоху Гомера, Софокла, Эврипида, но роман стал ведущим жанром, когда их не стало. Удивительная аргументация! Что такое античное общество, имеет ли оно периоды подъема, расцвета и упадка? Можем ли мы говорить о классической греческой литературе, или мы должны все эти имена — Менандра, Гомера. Софокла, Эврипида, Эсхила валить в одну кучу? Спрашивается, в классический период был роман ведущим жанром? О нем и слуху не было. Из этого факта мы должны сделать вывод.

Обращаемся к истории: античный роман возникает тогда, когда античное обществo разлагается под влиянием возникших внутри него меновых товарных отношений, зачатков денежного хозяйства. Известно, что те явления, которые в буржуазном обществе получили пышную форму развития, заложены в потенции и в недрах античного общества. Почему товарное производство не могло полностью развиться в Греции, от этого объяснения вы меня освободите. Факт ясен. Роман зачинается тогда, когда в Греции, в связи с разложением античного способа производства, возникают элементы товарного хозяйства и индивидуум получает впервые формальную самостоятельность. И здесь теория, изложенная т. Лукачем, получает блестящее подтверждение, а именно: эмбриональный роман, как художественная форма, относится к такому историческому времени, когда появляется эмбриональное денежное хозяйство и эмбриональные товарные отношения.

Теперь посмотрим на примерах, можно ли считать античный роман классической формой, формой, равноправной романам Бальзака, Раблэ или Сервантеса. Возьмем античные романы от II по VI век (историки спорят о датах появления того или иного романа, но на этих вопросах мы сейчас останавливаться не можем), наиболее выдающиеся романические произведения, сравним их с европейским романом и посмотрим, есть ли в них те черты, которые позволяют относить эти вещи к роману, хотя бы в зародышевой его форме, и получили ли там эти черты романа то типическое выражение, какое они получили, скажем, в романах Бальзака, посмотрим, как обработана здесь сама художественная ткань, посмотрим на содержание, проблематику, метод этой вещи.

Что перед нами роман в какой-то его незрелой форме, в этом сомнения быть не может; мы тут видим все характерные черты, все характерные признаки романа. Перед нами герой, представленный в столкновении с обществом, тот путь, который этот герой проделывает аз борьбе с препятствиями, все те препятствия, внешние и внутренние, которые герой преодолевает, достигая в конце концов счастья. Перед нами универсальная гибкость формы изложения, которая позволяет сюда вкладывать и описания, и лирические сцены и даже стихотворные отрывки. Большое внимание уделено художником описательномy житейскому материалу, тут и биографии, и подробные интересы, описание жилищ, — словом, внешние признаки романа как будто налицо.

Но особенности греческого романа ясно показывают пуповину, связывающую его с эпической формой классического периода греческой литературы, они мешают развиться греческому роману, отражая отсутствие социальных предпосылок, необходимых для того, чтобы развилась законченная форма романа. Обычная схема всех греческих романов такова: герой и героиня любят друг друга, внешние несчастья их разлучают, они их преодолевают и соединяются друг с другом, — благополучная развязка.

Но сами герой и героиня даны еще в статическом, изобразительном, "скульптурном" "плане. Те любовные речи, которыми обмениваются Дафнис и Хлоя на первых страницах романа, есть не что иное, как отблеск влияния греческой лирики — Алкея, Сафо. Это — ряд условных изобразительных штампов, которые дают определенную формулу страстей, застывшую, (неподвижную, чрезвычайно общую. Ни о какой индивидуальной коллизии, ни о каком психологическом анализе, ни о какой индивидуальной характеристике здесь даже и речи нет. Приключения, которые героям приходится испытать, — не есть следствие их внутреннего, органического конфликта со средой, который является необходимой ступенью к жизненному благополучию. Это чисто авантюрные случайности. Разбойники могли похитить Хлою, а могли и не похитить, это из начальной ситуации отнюдь не вытекает. Внешняя структура и внутренняя мотивация романа между собой соединены чисто механически. Основная ситуация-(борьба героя с внешними препятствиями-вытекает не из его характера, не из положения в обществе, а является житейском случайностью.

Возьмем для сравнения хотя бы роман Бальзака или, еще лучше, роман Фильдинга, потому что ситуация, на первый взгляд, здесь та же. Герой Том Джонс и любящая его девушка София Вестерн разлучаются внешними препятствиями; они преодолевают эти препятствия и дело кончается благополучным браком. Казалось бы, что та же самая форма — любовный, авантюрный роман. А посмотрите, какая глубокая внутренняя разница.

Тот искус жизни, который проходит Том Джонс, — это не случайность. Это типический путь, который проделывает (всякий индивид в буржуазном обществе, где он поставлен в такое положение, когда он вынужден смотреть на других людей, как на конкурентов, вынужден рассматривать все общество целиком как внешнюю среду, препятствующую его интересам. И поэтому все испытания, через которые проходит Том Джонс, вытекают не из внешних поводов а из его неизбежного конфликта с общественной средой. Так, например, он разлучается с Софией не в силу простой случайности, а в силу того условия, что она спрятана от него за семь замков, потому что она ему "не ровня". Эта коллизия вытекает из типического положения буржуазного человека, из определенных реальных буржуазных отношений. Это сказывается и на манере характеристики. Если Дафнис и Хлоя — условные персонажи, то Том Джонс и София — это живые, резко очерченные индивиды.

У Бальзака ситуация несколько несходна по своему формальному концу с Фильдингом, но и на анализе его романа мы убедимся, что ситуации, схемы, выражаясь грубо, которые лежат в основе композиционного, стилевого, характеристического, портретного построения в античном — и буржуазном романе, при внешнем формальном сходстве, глубоко различны и не только по тому содержанию, которое в них вложено, но и по художественным средствам, в которых они воплощаются и которые на первый взгляд могут показаться чем-то несущественным и случайным.

Поэтому — спрашивается: имел ли право т. Лукач исходить при определении романа из романа буржуазного, или он должен был тянуть за собой античный, средневековый роман, уравнивать их в правах и потом путаться в разных пустых, никчемных абстракциях? Он имел это право.

Попутно коснемся следующего вопроса: т. Мирский и затем В. Ф. Переверзев ставили вопрос: если единство личности и общества есть условие героизма и эпоса, то почему же в буржуазном обществе в моменты революционного подъема, когда это единство временно осуществлялось, почему там не возник эпос? На этот вопрос совершенно простой ответ дает Маркс. От В. Ф. Переверзева можно требовать знания текстуально всем известных вещей Маркса.

Маркс говорит в "18 брюмера", что буржуазное общество по самой природе своей не способно ни к героизму, ни к самопожертвованию. Но в период революционного подъема передовые борцы буржуазного общества нуждаются в известном самообмане, во вдохновляющих иллюзиях, которые внушала бы им уверенность, что они борются не за "отцов семейства", не за расчетливых лавочников, а за благо и счастье всего человечества. Этот героизм-результат внутренней иллюзии, проистекающей из определенной исторической ситуации, был, следовательно, явлением искусственным для буржуазного общества в широком историческом смысле. Здесь оппоненты путают две вещи. Одно дело героизм, который может служить предметом эпического изображения а другое дело героизм, который может служить предметом лирического изображения, И это мы видим даже у древних греков. Там, где подчинение личности интересам целого, интересам рода, семьи было явлением закономерным, естественным, там была почва для эпического изображения героизма. А там, где героизм мог быть только исключением, следствием иллюзии и самообмана, там эта почва для эпического героизма исчезает. И вот почему буржуазная английская революция, буржуазная французская революция могли создавать произведения, полные революционного пафоса. — напомню Мильтона. Давида, пьесы Шенье, — но не могли создавать эпических поэм, требующих пластической героики, невозможной в буржуазном обществе.

Тов. Лукач, по мнению В. Ф. Переверзева, противоречит сам себе: с одной стороны, роман-чисто буржуазная форма, а, с другой стороны — роман развивается у нас, если единство личности и общества у пролетариата есть, если при социализме и при коммунизме оно становится общественным законом, то почему же Лукач говорит о социалистическом романе, а не о героической поэме.

У Маркса сказано совершенно точно, что эпос в своей классической форме уже не может быть создан, не может быть возрожден и что отчасти в этом и заключается его художественное обаяние: мужчина не может стать ребенком, но становясь смешным — говорит Маркс в известном месте из "Введения" к "Критике политической экономии", — но почему он не должен радоваться наивности ребенка, почему он не должен видеть в нем тот идеал, ту цельность отношения к миру, к которым он должен стремиться? А Переверзев проделывает школьные фокуснические штуки, — раз единство личности и общества существует при родовом и при коммунистическом строе, так это, значит, одинаковые фермы жизни, искусства, морали и т. д. Ясно, что речь задет о вещах формально сходных, но по существу совершенно различных. В. Ф. Переверзев, который клянется классовой борьбой, но не умеет видеть классовых различий в таких, казалось бы, абстрактных вещах, забывает, что единство личности и коллектива при коммунизме мы вовсе не мыслим по образцу греческого родового строя. Разве мы идем к единству, которое происходит от недостатка материального развития, которое связано с неразвитостью? Разумеется, мы идем к такому общественному строю, когда личность свободна, не связана никакими путами, ни родовыми, ни семейными, ни принудительно-общественными, к истинной свободе, вытекающей из уничтожения частной собственности, уничтожения классов.

Отсюда: может ли нас удовлетворить греческая эпическая манера изображения жизни, которая не показывает нам в достаточной мере развития индивидуальных характеров? Нет, конечно. Связанность и скованность индивидуальной жизни, которая кажется нам холодной в греческой пластике, которая кажется нам слишком спокойной, слишком отчужденной в греческом эпосе, и делает греческий эпос невозродимым органически. В то же время мы не отбрасываем вовсе роман, как художественную форму, а признаем его художественное положительное значение. В чем это значение, говоря кратко? В том, что роман впервые в истории литературы плотно и прочно завоевал право на изображение индивидуальности художественными средствами, — личности как личности. Сделал он это односторонне, противопоставляя интересы личности интересам коллектива, то известная часть истины в нем есть. Поэтому мы говорим, что то искусство, к которому мы стремимся, вовсе не должно быть повторением греческого эпоса и не должно быть повторением буржуазного романа. Новая социалистическая форма искусства соединяет в себе достижения античного искусства с эстетическими достижениями буржуазного общества.

Что касается нашего романа, то Переверзев попрежнему исходит из той точки зрения что если буржуазное общество падает, то с ним вместе должна падать и вся его культура и роман. Правильно, эта культура падает как таковая, но объективное содержание в этой культуре есть или нет, я вас спрашиваю? Очевидно, В. Ф. Переверзев представляет себе дело по своему старому шаблону: раз есть класс-нет объективного содержания, раз есть объективное содержание — нет класса. Если роман — буржуазная форма, он возникает и гибнет вместе с буржуазией; если роман имеет объективное содержание, значит, он во все времена существует. Это совершенная метафизика. Примитивный народный эпос в буржуазном обществе погиб. Буржуазный роман, как типичная буржуазная художественная форма, погибнет с буржуазным обществом. Но положительное содержание романа, на которое я указывал, останется в нашем искусстве. Но, разумеется, наш роман, роман, социалистического реализма в корне отличается от романа буржуазного. Это отличие идет прежде всего по линии его сближения с эпическими формами.

Работа т. Лукача ценна тем, что она позволяет нам разрушить предрассудок, будто все жанры, все литературные формы существовали от века. Она доказала историческую роль и историческую обреченность романа в старом смысле слова, но доказала и то, что в наших условиях положительное содержание романа будет постепенно приобретать эпические черты.

Приведу пример из другого искусства (в литературе этот процесс пока менее ясен). Посмотрите на фильм "Чапаев". Чем он отличается от кино-романов и кино-повестей о гражданской войне, о быте, которых мы видели тысячи? Тем что в "Чапаеве" впервые мы видим осуществление средствами кино элементов эпоса, и притом эпоса героического. Это то направление, в каком наше искусство будет двигаться и в каком оно уже, в области кино, движется. Доклад т. Лукача позволяет нам предвидеть и наметить перспективы нашего художественного движения. А литературные "теоретики", подобные В. Ф. Переверзеву. уходят от истории, от жизни и замыкаются в своих формально-логических, схоластических категориях. Мимо их носа проскальзывает живая жизнь, а они все еще толкуют, что эпос всегда был, роман всегда был, все всегда было… Скучная история, товарищи!

М и р с к и й. — Те слова из моего выступления, которые цитировал тов. Нусинов, действительно, если их понимать как выражение какой-то теории, достойны всякого нападения. Однако я имел в виду только одно: я нахожу достоинством статьи тов. Лукача отсутствие мелкого социологизироваиня, отнесения разных форм и разных видов буржуазного романа к разным прослойкам: в статье есть взгляд на буржуазный роман как на целое, взгляд, который помогает нам понять роман (и вообще буржуазную литературу) как проявление определенного буржуазного типа сознания, который противополагается, с одной стороны, добуржуазному, феодальному типу сознания, с другой стороны, тому типу сознания, который осуществляется на наших глазах.

Тов. Лукач мыслит большими историческими категориями; в этом я вижу достоинство доклада, его актуальность. Мы сейчас работаем над созданием нового типа сознания, и эта точка зрения для нас наиболее важна, а всякие мелкие подразделения различных прослоек внутри истории буржуазной литературы для нас совершенно второстепенны. Это не значит, конечно, что внутри буржуазии мы не должны делать чрезвычайно больших различий. Буржуазная демократия есть одно, консервативная буржуазия есть совершенно другое. Но и тут разница вовсе не в прослойках, не в мелкой социологии, а прежде всего в политике.

Мы знаем, как Ленин различал буржуазию октябристско-черносотенную и буржуазию народническую, демократическую. Мы знаем, что Ленин говорил — есть разные буржуазные демократы: одно дело буржуазный демократ Пуанкаре и совершенно другое буржуазные демократы Марат или Желябов. Вот это — существенные различия, а не всякие мелкие подразделения, на которых была основана теория В. Ф. Переверзева и которые у нас далеко еще не изжиты.

Тов. Аристова[8] считает основным достоинством статьи тов. Лукача то, что в ней поставлен вопрос о законах изменения, развития и соотношения различных видов искусств на разных этапах общественного развития, в частности вопрос о ведущих формах искусства. Выступление В. Ф. Переверзева, направленное против данной установки, тов. Аристова считает характерным для всей его антидиалектической, метафизической концепции.

Сущность взглядов Переверзева раскрывается в том, что он, устанавливая органическую связь между гомеровским эпосом и эпосом искусственным, считает несущественным историческое своеобразие, качественные особенности эпоса гомеровского, эпоса в его классической форме, составляющей, по выражению Маркса, эпоху в мировой истории, и его отличие от эпоса искусственного, подражательного.

Маркс видит особенность гомерского эпоса в том, что почвой, на которой он народился, была мифология- народное творчество. Когда с развитием техники, с разрушением основ родового общественного строя, исчезают мифы, сказания, — исчезает и эпос. В то же время известно, что искусственный эпос, коренного отличия которого от эпоса подлинного не хочет видеть Переверзев, был всегда далек от подлинно-народного творчества и никогда не поднимался выше формальной имитации народных преданий или песен.

Критикуя положение т. Мирского, который, считает, что "эпическое общество есть общество после "грехоподения", после превращения индивидуума в классового человека-рабовладельца", т. Аристова указывает, что характерной особенностью времени возникновения эпоса является то, что сохранилась еще во всей силе родовая организация первобытной демократии и только еще появлялись зачатки дворянства и монархии; гомеровское царство является еще военной демократией. Отсюда массовая общественная значимость эпоса — характерная черта его как ведущей художественной формы. Эпос является ведущей художественной формой в древней Греции до VII–VI вв., до периода обостренной классовой борьбы между землевладельческой аристократией, с одной стороны, и растущим торгово-промышленным классом — с другой. В VI–V вв. в античной Греции на основе мифологии и эпоса, перерабатываемых с двух принципиально различных философских позиций, идеалистической и естественно-материалистической, начинают развиваться новые ведущие формы искусства: в VI в. — лирика, в V в. — трагедия и драма.

В период расцвета господства афинской демократии и борьбы ее с землевладельческой аристократией ведущей художественной формой становятся не эпос, но и не "античный роман", а трагедия и драма-Эсхил и Софокл.

Античный роман, вопреки утверждению В. Ф. Переверзева, не развивается в античной Греции параллельно с эпосом. Он, как определенная художественная форма, приобретающая общественное значение, развивается в период, когда античное общество приходит к своему концу, когда приходят к концу классическая античная культура и искусство.

Все эти факты говорят о том, что уже в пределах античного рабовладельческого общества, на различных этапах его развития, изменяется общественная значимость разных видов искусства. В такие периоды, когда сохраняется еще первобытная демократия, ведущим является искусство массовое, органически связанное с народным творчеством (последовательно — эпос, трагедия, драма). Роман не был в античном обществе в периоды сохранения политической самостоятельности народа искусством ведущим, массовым, следовательно, общественно- значимым.

Эпос в его классической форме не может быть создан вновь, но это не значит, что исчезают эпические элементы искусства, являющиеся особенностью массового народного творчества. Tpaгедии Эсхила и Софокла построены на основе эпоса, переработанного с различных философских позиций.

Переработка мифологии и эпоса анаксагорейцами, связанными с интересами демократических слоев, идет под углом зрения естественного материализма; пифагорейцами, связанными с интересами аристократии, — под углом зрения идеализма.

Игнорирование связи искусства с философией и политикой определенных классов, стоящих в центре эпохи и определяющих главное направление ее развития, характерно для переверзианства. Эта особенность во всей силе, хотя и в своеобразно замаскированной стилистической форме — форме "сплошного вопроса", проявилась как в выступлении Переверзева, так и группы поддержавших его в данной дискуссии литературоведов.

Приведенные выше факты смены одних видов искусства другими на разных, этапах развития античного общества доказывают, что категория эпоса и романа не является, как это утверждается переверзианской концепцией, категорией вневременной, внеклассовой, а следовательно, внеисторической, а является категорией исторической, имеющей фазы своего возникновения, развития и качественного перехода в другие формы. Понятия романа и эпоса, с точки зрения марксизма, находятся в диалектическом движении, в связи с реальным историческим процессом. В переверзианской концепции понятия романа и эпоса рассматриваются метафизически. Поэтому Переверзев и определяет роман как форму синкретическую, т. е. форму механического сцепления элементов, а Фохт, в полном согласии с Переверзевым, рассматривает роман как категорию не "чисто-классовую", не "чисто-временную". Такого рода "теория" ничего общего с марксизмом не имеет.

Р о з е н ф е л ь д. — В своем первом выступлении я старался быть возможно более кратким и это, очевидно, помешало мне дать положения в достаточной мере ясные и четкие. Во всяком случае мои высказывания в прошлый раз вызвали ряд недоразумений, которые я считаю нужным разъяснить.

Прежде всего я должен повторить, что статью тов. Лукача считаю весьма ценной имению потому, что из ее основных положений не только можно, но и следует исходить в разработке проблем романа как в плане истории, так и в плане теории литературы. При этом я не мыслю возможности противопоставления этих двух планов-теоретического и исторического; в этом отношении для меня было некоторой неожиданностью высказывание В. Ф. Переверзева. Считаю также невозможным противопоставлять философский подход к данному вопросу подходу собственно литературоведческому. И если общая концепция тов. Лукача верна (а она, конечно, в общем верна, потому что непосредственно и исследовательно базируется на высказываниях классиков марксизма), то странно. — я бы сказал, нелепо, говорить о ее неплодотворности для собственно литературоведческих розысканий. Я, следовательно, совершенно не могу принять нигилистической оценки доклада тов. Лукача, которую давали некоторые из выступавших. Более того, на первом заседании меня и побудила выступить с некоторыми короткими замечаниями мысль о том, что в работе тов. Лукача имеются все предпосылки для дальнейшей детальной разработки истории и теории романа.

Я никогда не говорил о романс как о вечной, внеисторической, внеклассовой категории. Не говорил я этого и о других жанрах. Жанр — категория классовая. Строго говоря, (каждый из терминов "повесть" "новелла", "роман" и т. д. соответствует не отдельному жанру, а целой группе одноименных жанров различных стилей, жанров сходных, но не тождественных. Напр., феодальная (боярская повесть, буржуазная повесть-это, строго говоря, различные жанры, однако мы и то и другое называем повестью, причем обозначение их одним термином не есть пустой звук, не является слепым следованием за установившейся терминологией. В реальной истории литературного процесса эти жанры связаны литературными традициями, закономерно обусловленными системой классовых отношений, ходом классовой борьбы, общим процессом выработки классовой культуры. Эти жанры вместе с тем связаны известной близостью и в структурном отношении. Повторяю, близость эта есть не тождество, а лишь сходство.

Задача теории литературы с этой точки зрения — найти определение указанной относительной общности. Эту задачу теория литературы разрешает, конечно, опираясь на данные истории литературы. Это однако, отнюдь не означает признания чисто эмпирического индуктивного метода. Теоретическое определение жанра должно опираться на типичные его проявления, на те его проявления, которые с наибольшей полнотой отражают его основные тенденции и свойства, в которых с наибольшей полнотой раскрываются его социальные предпосылки. Вместе с тем, опираясь на такое определение, литературовед должен привлекать и все остальные материалы, отнюдь не игнорируя формы переходные, смежные и т. д. В этом последнем отношении работа тов. Лукача, несомненно, нуждается в ряде дополнений.

Из сказанного вытекает, что при определении данного жанра надо говорить о его динамике, о динамике литературного процесса, а не о статическом сравнении различных жанров между собой, ибо этим можно заниматься без конца. В этом отношении самая основа работы тов. Лукача глубоко правильна. Докладчик правильно подошел к задаче, идя от сопоставления романа с эпосом (с моей точки зрения, точнее будет говорить — героической (поэмой, эпопеей) правильно, т. к. именно таким путем раскрываются закономерность и специфика романа, как жанра буржуазной литературы. Опять-таки это не исключает, а. наоборот, требует того, чтобы, раскрыв закономерность возникновения романа как жанра, объяснить, почему в буржуазной литературе наряду с романом, как ведущим жанром, возникают и другие жанровые формы. Мне думается, что очень содержательное выступление тов. Гриба как раз показывает возможность продолжения работы тов. Лукача в направлении более детального анализа специфических форм романа и т. д.

Я думаю, что из всего мною только-что сказанного ясно, что если я и дал неудачными формулировками основание для недоразумения, в результате которого возникло мнение о близости моих замечаний к позициям В. Ф. Переверзева, то это могло случиться лишь в силу недостаточной развернутости и четкости моего выступления, т. к. система взглядов В. Ф. Переверзева глубоко мне чужда.

Ф о х т. — Я хотел обратить внимание на два вопроса, для неверного направления в обсуждении которых и я дал некоторое основание своими формулировками.

Первый вопрос об изучении жанров. Как обстояло дело у нас с этим вопросом до самого последнего времени? Если не вдаваться в глубокую историю, мы имели здесь три точки зрения, друга друга сменявшие.

Первая понимала жанр, как явление, которое обладает константными свойствами, позволяющими говорить о понятии жанра, напр., романа, на протяжении всего развития истории литературы. Отождествлялся роман античный и роман буржуазный, говорилось о романе вообще. Это та точка зрения, которую разделяли формалисты. Она явно неприемлема и не требует особой аргументации для доказательства своей ложности.

Этой точке зрения была противопоставлена другая, ей противоположная. Утверждалось, что жанр является категорией сугубо исторической, что жанр всегда является узко-стилевой категорией. У людей, упрощавших эту точку зрения, это превращалось в утверждение того, что каждый жанр определенного стиля, напр., буржуазный роман, есть нечто совершенно своеобразное и принципиально отличное от аналогичных жанров в другом стиле. Этим самым утверждалось, что можно говорить о романе только один раз в истории литературы, а во всех остальных случаях, когда встречается сходное явление, нужно говорить о другом жанре. Эта точка зрения, правда, классовая, но сугубо прямолинейная и вульгарная. Она высказывалась в той системе взглядов, которая называется переверзианством. Точка зрения тоже явно несостоятельная.

В противоположность той и другой точке зрения, как мне представляется, нужно выдвинуть третью, заключающуюся в том, что всякий жанр, в том числе и роман, естественно, возникает в определенной классовой среде. 'Возникнув в определенной классовой среде (эта фраза — не только мысль-есть у меня в стенограмме всего первого выступления), жанр, в условиях взаимодействия классов, классовой борьбы, видоизменяясь, распространяется и на литературу других социальных групп.

Возьмем роман. Возникнув в буржуазной среде, в условиях развития капитализма, роман, однако, распространялся и влиял на литературу других классов, действовавших при капитализме. Мы можем говорить о дворянском романе — о дворянской трактовке и интерпретации этого буржуазного жанра (Тургенев, напр., и т. д.). В этом смысле мнe кажется очень важным подчеркнуть, что в докладе тов. Лукача, где правильно указано происхождение жанра, где правильно прослежены условия, создавшие жанр, недостаточно показаны историческая сложность этих условий и многообразное развитие этого буржуазного жанра. Конечно, тов. Лукач не был обязан говорить об античном и средневековом романе. Но мне казалось, что в отношении судьбы романа в буржуазном обществе, при всех тех сложных классовых отношениях, которые в буржуазном обществе имеются, следовало бы говорить о тех видоизменениях и влияниях, которые вместе с влиянием буржуазной идеологии оказывал на другие литературы и роман. Я думаю, что тов. Лукач прав там, где он говорит о генезисе романа, и неправ там, где он игнорирует все сложные пути зарождения жанра и формы его дальнейшего существования.

Второй вопрос, возникающий отсюда, более широкий, опирающийся на эту сравнительно частную проблему о жанрах, это — вопрос о пути историко-литературного и теоретико-литературного изучения, вопрос о соотношении теории и истории. Мне представляется, что в этом смысле доклад тов. Лукача более интересен, чем в конкретном вопросе о жанрах, потому что здесь совершенно правильно намечен путь теоретического изучения литературы (с которой в докладе тов. Лукача отождествляется роман).

Тов. Лукач совершенно правильно пытается подойти к определению вопроса о романе (о буржуазной литературе) не путем чисто статистического или арифметического сравнения разных романов (произведений) и построения отсюда самой теории литературы, а пытается взять существенное и основное в этом жанре (литературе) в эпоху, наиболее существенную для развития этого жанра (литературы), в эпоху, его создавшую, и, таким образом, идя от этих конкретных наблюдений к большому обобщению, он затем определяет характерные особенности этого романа (литературы). Путь совершенно правильный, путь, (который был указан Марксом в "Введении к критике политической экономки" и в ряде других работ, путь настоящего исторического изучения, ничего общего не имеющий с вульгарным эмпиризмом.

Самая интересная сторона работы тов. Лукача — совершенно правильное противопоставление феодальному эпосу романа, как жанра буржуазной литературы. Это как раз то основное утверждение, которое, мне кажется, не понял и неправильно оценил Переверзев в своем выступлении. Тов. Лукач берет эти жанры именно потому, что каждый из них является типичным для своей эпохи — эпос или эпопея для докапиталистической и роман для капиталистической литературы. Именно это сопоставление дает нам ту широкую перспективу, те широкие горизонты, которые я имел в виду, когда давал высокую оценку докладу. Мне кажется, что эта сторона правильна и только о таком историзме можно говорить, когда говоришь о марксистском понимании исторического процесса.

Но доклад тов. Лукача останавливается там, где работу надо было бы продолжить, и остановка эта на таком опасном месте, что самое продолжение работы становится сомнительным в своей возможности. Прежде всего тов. Лукач отождествил роман с буржуазной литературой вообще. А затем следует подчеркнуть указание Маркса о необходимости, добравшись до большого обобщения, вернуться к конкретному рассмотрению исторического процесса с тем, чтобы в свете вот этого обобщения, в свете понимания общих характерных признаков, рассмотреть самые судьбы явления. Вот эту последнюю часть, мне думается, тов. Лукач даже в пределах ограниченных, в пределах капитализма, дал недостаточно широко или просто почти не дал. Как не дал он и картины образования романа во всей ее

сложности.

Вот собственно те две проблемы, тс два вопроса, которые, как мне казалось, недостаточно здесь обсуждались, не всегда обсуждались, исходя из самого понимания этих проблем теми, с кем спорили, а на основании формулировок, взятых из неправленных стенограмм (к тому же не очень удачных самих по себе), на основании формулировок, не очень удачно выражавших ту мысль, которую хотели выразить говорившие, в том числе и я.

Я хочу еще раз подчеркнуть, что вопрос о самом методе теоретико-историко-литературного изучения был для меня интересен в особенности потому, что, как мне кажется (возможно, что ошибаюсь), подобные тенденции-тенденции к правильному построению обобщений, однако с неосуществленным затем рассмотрением конкретного материала в свете этих обобщений — имеются не только в работе т. Лукача, но и в ряде других работ, появившихся сейчас в нашей области. Напр., работа тов. Гриба о Бальзаке, — работа интересная, но вызывающая недоумение с указанной стороны; в ней не учтена та конкретная классовая обстановка, в силу которой Бальзак должен был так, а не иначе, писать, и в силу которой он должен быть квалифицирован не как "прогрессивный интеллигент", а в классово-исторических терминах. Такая, можно сказать, массовая "недоработка" заставляет себя оценивать как принцип.

Я хочу еще раз подчеркнуть, что неправ был тов. Переверзев. Он не понял, о чем шла речь, и неправильна была вся система его возражений, шедших по линии отрицания противопоставления романа эпосу. То, что в работе тов. Лукача является наиболее существенным, что делает его историческую концепцию теоретически определенной, марксистско-ленинской, как раз это отрицается Переверзевым. Я держался и держусь иных, нежели Переверзев, взглядов, как я и старался это показать.

П е р е в е р з е в. — В прошлом обсуждении внимание выступавших заострилось на моих замечаниях по докладу тов. Лукача. При этом многие пользовались стенограммой моего выступления. Каждый знает, что представляет собой обычно исправленная стенограмма: самая лучшая всегда заключает в себе огромное количество корявых формулировок. Этим не исключается ответственность за общий смысл, но за формулировки можно брать ответственность лишь после правки. Теперь вы имеете выправленную стенограмму. Должен, однако, сказать, что правка после прений имеет свою весьма невыгодную сторону. Уже не чувствуешь себя совершенно свободным в распоряжении словесным материалом. Нот почему я просил бы не быть очень строгими к фразеологии, к путаным и неудачным выражениям мысли.

В частности я считаю особенно неуклюжей ту часть выступления, где моя речь реформирована репликами с мест, не имеющими логической связи с развиваемой мною мыслью, — репликами, которые я тщетно пытался как-нибудь осмыслить, да так и бросил, почувствовавши полную невозможность сделать это и неуклюже возвратившись к непосредственному продолжению начатой аргументации. В результате мысль, которую я развивал здесь, что логике докладчика, выдвинувшего в качестве единственного условия существования эпоса героику не отъединенной от коллективной личности, противоречит факт отсутствия пролетарской героической поэмы в буржуазном обществе, — эта мысль получила столь нечеткое выражение, что была понята некоторыми в диаметрально противоположном смысле, будто не логика доклада, а моя личная логика требует пролетарской эпопеи в условиях капитализма. Получилось то, что называется qui pro quo. A между тем это qui pro quo послужило основанием к выводу о меньшевистском непонимании мною значения диктатуры пролетариата для судеб пролетарской культуры. Сделайте же теперь диаметрально противоположный вывод, тем более, что этого требует не только подлинное содержание данной мысли, но и моя, хотя и беспартийно-коммунистическая, все же безусловно коммунистическая и глубоко анти-меньшевистская настроенность.

Кроме композиционной нескладности некоторых частей стенограммы, поводом для подобных вышеуказанному недоразумений служило и служит, как мне кажется, еще одно гораздо более существенное обстоятельство. В моей персоне все еще видят воплощение блаженной памяти переверзианства. Я уже в прошлый раз заявил здесь, что не считаю целесообразным на данном этапе возиться с этой допотопщиной. Позвольте мне сегодня несколько подробнее развернуть эту брошенную вскользь мысль и высказать свое отношение к переверзианству.

Для меня это окончательно пройденный этап, к которому нет и не может быть возврата. Здесь говорили, что переверзианство. организационно разбитое, идейно еще не разбито. Это глубоко неверно. Оно уже десять лет как пережило себя. Сложившееся еще до революции марксистское литературоведение, по существу еще довольно примитивное, получило наиболее академическую форму в моих работах, и пока стояла задача академической борьбы с буржуазными формами литературоведения- пыпинианством и формализмом, — оно сравнительно удачно справлялось с этой задачей. Но в этой борьбе уродливо выпятились, особенно у моих учеников, такие элементы переверзианства, как заостренный против формалистов эйдологизм. антидиалектически разрешавший проблему субъект — объект, и заостренный против пыпинианцев экономизм, подменявший диалектико-материалистическое понимание истории экономическим материализмом.

Несостоятельность этих, по существу антидиалектических, немарксистских, установок обнаружилась, когда от борьбы с буржуазным литературоведением пришлось перейти к развернутому строительству марксистской теории и истории литературы. Именно этот факт и констатировала дискуссия 1929 года. С той поры прошла пятилетка, и переверзнанство не существует уже не только общественно, но и как личное настроение, по крайней мере мое. Некоторые, невидимому, представляют меня чем-то вроде барона Гринвальдуса из "Немецкой баллады" Кузьмы Пруткова: "Барон фон Гринвальдус, сей доблестный рыцарь, все в той же позицьи на камне сидит". Это неверно: я не Гринвальдус и сидеть на камне переверзианства не имел и не имею охоты.

Развивавшееся на моих глазах литературоведческое движение увлекало меня в направлении своих исканий. Я бросил построение литературно-творческих портретов, на которых для меня уже не могла быть ощутимой ограниченность моих методологических позиций. Вместе со всеми я вышел на разработку тематики историко-литературного процесса, поставившей в центр внимания марксистского литературоведения проблемы построения истории периодов, истории жанров, стилей. И тут для (меня лично быстро обнаружились несостоятельность и ограниченность переверзнанского марксизма. Я увидел ясно, на опыте литературоведческой работы, что сидя на камне переверзианства, истории литературы не построишь. Убеждение в непригодности моей старой литературоведческой концепции у меня сложилось прочно. Поиски новых литературоведческих установок можно констатировать в напечатанных за последнее время моих статьях и в подготовляемой сейчас к печати книге. Нашел ли я, выработал ли, стал ли твердой ногой на то. что можно было бы назвать уже марксистско-ленинской литературоведческой концепцией? Конечно, нет (лукавить мне здесь нечего), потому что и вокруг все еще находится в процессе формирования и роста. Кто может похвалиться, что нашел? Разве я один не нашел? Но искал и ищу новых, не переверзианских, а более соответствующих новому этапу марксистской мысли литературоведческих установок.

Вот два момента, на которые я хотел обратить сегодня ваше внимание в моем предварительном выступлении, для того, чтобы направить наши прения по более правильному руслу, чтобы устранить всякого рода предвзятости.

И третье. Я пришел сюда не как переверзианец, а как ищущий марксист-литературовед. Не затем я выступал по докладу тов. Лукача, чтобы утвердить готовую концепцию. Нужно иметь малое чутье, чтобы не почувствовать, что ее у меня нет. Ведь мое страстное по форме возражение, в сущности — сплошной вопрос. Я сталкиваю докладчика с теми волнующими меня вопросами, которые, как мне кажется, не разрешимы в плане предложенной им теории романа. Я ждал и жду. что в прениях поставленные мною вопросы либо получат разрешение в предложен ной концепции, и тогда я найду в пей давно и бесплодно искомое теоретическое обобщение, которое станет для меня надежным компасом в моих розысканиях по истории русского романа, либо теория докладчика не справится с этими вопросами и обнаружится ее несостоятельность.

Развертываясь в этом направлении, наша дискуссия, несомненно, оказалась бы научно плодотворной. Насколько это так, показывает выступление на прошлом заседании тов. Гриба, который как раз давал ответы на поставленные мною вопросы, тем самым полнее развертывая концепцию докладчика, местами уточняя ее внутреннюю логику. Должен сказать, что после этого выступления часть моих сомнений рассеялась и доля возражений потеряла силу. Какая именно доля- oб этом я еще может быть скажу в дальнейшем.

У с и е в и ч. — Впервые с этой трибуны, с которой не впервые выступает В. Ф. Переверзев. мы слышали его заявление, что для него самого "переверзианство", т. е. меньшевистская теория, автором которой он является, — пройденный этап. Впервые мы слышали заявление от В. Ф. о том, что он признает переверзианство немарксистской и вредной теорией.

Думаю, у нас нет оснований сомневаться в искренности желания В. Ф. покончить счеты со своим теоретическим прошлым.

Но необходимо обратить внимание В. Ф. на то, что вредность переверзевщины он явно недооценивает.

Это видно хотя бы из того, что он здесь ни разу не упомянул о меньшевистском характере своих ошибок. Кроме того, в его выступлении вкралась мысль, что эта меньшевистская теория на каком-то этапе развития марксистского литературоведения играла полезную роль, что она была как бы ступенью в развитии марксистского литературоведения.

Мы знаем, что меньшевистская теория никогда не могла быть не чем иным как уходом от марксизма, извращением марксизма. Не могла она быть, как это хочется думать В. Ф. и полезным орудием в борьбе с буржуазным литературоведением. Всякая меньшевистская теория всегда является мостом к буржуазной теории и может быть полезным оружием только для идеологов буржуазии в их борьбе с марксизмом.

В. Ф. сделал сегодня первый шаг для того, чтобы отойти от своих прежних позиций. Нельзя недооценивать того, что это публичное заявление. Это может помочь ему додумать вещи до конца и найти правильную политическую квалификацию переверзианства.

Выступление В. Ф. должно послужить уроком для тех, кто разделял в свое время его концепцию. Я говорю сейчас о тов. Фохте, который довел переверзевщину до конца и статьи которого самого Переверзева перепереверзивали. Ему надо быть особо осторожным в обращении, с этой методологией; между тем и выступление его и сегодняшнее заявление показывают, что он этого до сих пор не понял. Заявление Переверзева должно быть ему наукой.

Б е с п а л о в. — Два обстоятельства придали дискуссии такой основательный характер. Первое — это то, что в докладе все решения конкретных вопросов были тесно связаны с большими методологическими проблемами, так что обойти основные вопросы методологии литературоведения при обсуждении было нельзя. Второе — это выступление В. Ф. Переверзева, потребовавшее серьезной критики и, прежде всего, политического отпора. Исправленная стенограмма его первого выступления, которую я читал, с достаточной точностью передает содержание речи Переверзева, в частности тех слов, которые показывают полное непонимание им того, что происходит в нашей стране, и представляют собой совершенно неправильную, враждебную нам формулировку действительного положения вещей. Речь идет о том месте, где он говорил об "отдаленном" социалистическом обществе, где он говорил, что называть социалистическое общество пролетарским обществом есть злоупотребление терминологией. Переверзев не понимает, что мы уж вступили в стадию социализма, построили фундамент социалистической экономики, ликвидировали кулачество как класс, а пролетариат остается классом и сохраняет свою диктатуру. Он не понимает этих простых политических поло-женин, по поводу которых мы не будем дискутировать ни с Переверзевым, ни с кем-либо другим, а будем бороться с людьми, проповедующими взгляды такого порядка.

То, что сказал Переверзев сегодня, может быть, является его первым шагом к самокритике. Будем ожидать, чтобы в дальнейшей работе, на практике, В. Ф. Переверзев доказал бы, что он действительно покончил с переверзианством. Прежде всего он должен, однако, понять, как поняли многие из тех, кто некогда его поддерживал, что переверзианская методология и на прошлом этапе борьбы была вредной и по существу никогда не играла положительной роли для марксистско-ленинской науки.

Теперь перейду к проблемам, поставленным в докладе.

Доклад тов. Лукача отличается, по-моему, тем чрезвычайно важным достоинством, что он рассматривает все проблемы теории романа в плане построения марксистско-ленинской эстетики. Достоинство доклада заключается и в том, что тов. Лукач правильно избрал направление для поисков решения поставленной им проблемы. Наиболее важный в этом отношении вопрос — о соотношении исторического и логического и о возможности, на данном этапе развития нашего литературоведения, теоретических обобщений большого масштаба.

Переверзев говорил, что теория романа будет написана после того, как будет написана история романа. Это совершенно неверная точка зрения, она обрекает нашу теоретическую мысль на бездеятельность, ибо если так понимать соотношение исторического и логического, то мы вынуждены будем отказаться от какой-либо возможности притти к теоретическим обобщениям; ведь наши теоретические обобщения строятся не только на прошлом общественном развитии, но так-жe и на современности, постоянно обогащаются практикой, ростом литературы, развитием и выступлением в ней новых жанров, новых стилей и т. д. Таким образом, когда нам покажется, что мы уже составили всю историю романа, фактическая история литературы снова двинется вперед, а нам запрещено еще будет заниматься теоретическими обобщениями. Думаю, что теория романа должна, обобщая достигнутые результаты, вместе с тем давать нам принципы для дальнейшего изучения фактов. Никогда нельзя ведь сказать, какое количество фактов нужно для обобщения. 29 фактов я обобщил, а 30-й факт остался в стороне, имею ли я право сделать выводы или нет? Переверзев скажет, что не имею права. Однако, это наверно: мы имеем право делать выводы, поскольку мы подчеркиваем общие закономерности, типичность развития. И в этом отношении Переверзев неправ.

К вопросу о романе, к его определению, к теории его можно было бы подойти с точки зрения определения формальных признаков, ибо роман, несомненно, отличается от драмы и от лирического произведения своеобразием развития сюжета, положения действующих лиц, композиции. Однако, я думаю, что единственно правомерное разграничение родов искусств и видов поэзии возможно лишь на основе решающего принципа — содержания. С этой точки зрения необходимо установить, какое содержание, какая новая идеология определила появление или новое разграничение жанров.

Если мы будем исходить из принципа содержания, то наше разделение на роды и жанры поэзии будет отличаться от той классификации, которая была основана на описании формальных признаков. Тов. Лукач идет здесь но правильному пути. В этой связи можно лишь добавить, что для того, чтобы определить с точки зрения содержания роман, необходимо вместе с этим определить в том же плане эстетики и драму, ибо определение возможно лишь на основе сравнения, сопоставления. Эпос нужно было, очевидно, рассмотреть и в его отношении к лирике. Некоторые указания этого рода в докладе имеются, но они недостаточно развернуты.

Тов. Лукач был прав и в том, что он избрал исходным пунктом анализа достижения классической эстетики и в частности эстетики Гегеля. Здесь тов. Мирский бросил фразу, что, мол, эстетика Гегеля у нас переоценена. Это неверно (Голос — Наоборот). В большинстве наших работ, с которыми мне приходилось знакомиться, чувствуется, что эстетики Гегеля не знают и ограничиваются приведением некоторых, наиболее известных, цитат. А между тем эстетика Гегеля и эстетика гегельянцев имеют огромное значение, и достижения ее ни в коем случае не могут быть нами игнорированы, — в частности в вопросе об исходном пункте разделения на эпос, лирику, драму.

К числу достоинств доклада тов. Лукача относится и то, что он рассматривает диалектически переход различных форм проявления романа в буржуазном обществе. Направление, избранное тов. Лукачем для построения теории романа, — правильно, но это не значит, что им правильно решены все вопросы и преодолены все препятствия на избранном им пути. В докладе есть методологические недостатки, по моему мнению существенные.

Правильно основное положение, что в условиях буржуазного общества роман является ведущим жанром. Но для того, чтобы анализ был полным и конкретным, надо учесть, что во Франции, например, буржуазия имела возможность проявить свою идеологию и в драме. Надо учесть и то, что в Германии (у Лессинга. Шиллера и др.) буржуазная идеология проявилась в драме. Надо учесть, что бывают и такие буржуазные литературные направления, где не роман является ведущим жанром (например, романтизм). Для того, чтобы обобщения были полными, необходимо указать, что типичное, ведущее не исключает других явлений. Иначе теория даст осечку.

Одно из самых важных и существенных возражений заключается в следующем: тов. Лукач рассматривает появление романа и проявление буржуазии в атом жанре в сопоставлении и в противоречии с средневековым, с феодальным обществом, рассматривает роман как такой типичный жанр буржуазии, который противостоит литературе всех других классов. Нельзя сказать, чтобы тов. Лукач совершенно не учитывал здесь классовой борьбы. Но достаточно ли последовательно и полно проведена эта точка зрения в докладе? Некоторые положения заставляют

в этом усомниться.

Тов. Лукач, например, заявляет, что Сервантес, Рабле вели борьбу на два фронта с одной стороны, против деградации человека в отмирающем феодальном обществе, с другой стороны, против деградации человека в возникающем буржуазном обществе. Я перелистываю еще несколько страниц доклада и нахожу, что Гольдсмит и др. также вели борьбу на два фронта и, наряду с критикой отмирающих пережитков старого общества, давали самокритику собственного класса, строящего новое общество. Перелистываю еще несколько страниц и там, где говорится о русской литературе, — в частности о Гоголе, — указывается, что основное достижение романистов этого направления заключалось в противоречии между замыслом и реальным осуществлением.

Мне думается, что все эти положения как-то связаны в одном общем плане и неправильны. Прежде всего противоречие между замыслом и реальным осуществлением можно наблюдать не только у Гоголя и не только в этот период. Это явление недостаточно характерно именно для Гоголя. Затем, если писатели вели борьбу на два фронта, т. е. против феодализма и против буржуазии (как в случае с Сервантесом и Рабле), то, очевидно, они все-таки представляли какую-то классовую тенденцию, а не висели между этими двумя тенденциями в безвоздушном пространстве. Для того, чтобы анализ теории романа был конкретным, нельзя обойтись без достаточно серьезного изучения конкретного содержания классовой борьбы, классовых противоречий, отражения общественных условий данного времени, как оно проявляется именно в романе. В частности нельзя понять Бальзака и в особенности Золя, если не принимать во внимание наличие пролетариата в этот период, оказавшего влияние на роман этих авторов, на его содержание.

Или еще вот такой пример. Тов. Лукач прямо говорит, что великие представители русского романа — от Пушкина до Толстого-соответствуют последовательно, с точки зрения развития, Гете, Бальзаку. Стендалю. Мне трудно представить себе такое соответствие, потому что в России этого периода господствующим классом было дворянство, и идеология господствующего класса, которая была идеологией данной эпохи, была все-таки идеологией дворянства; а в то время, когда, положим, писал Бальзак, буржуазия во Франции уже утвердилась, и это обстоятельство наложило отпечаток на содержание произведений, на конфликты, проблемы, которые решаются или ставятся в романе. Если мы учтем эти исторические конкретные данные, то такого абсолютного утверждения, как у тов. Лукача, разумеется, мы не сможем допустить.

Включение конкретно-исторического момента дало бы возможность более конкретно разработать теорию романа. Я не стою на той точке зрения, что нужно понимать классовые социальные группы так, как понимал их В. Ф. Переверзсв: существуют, мол, социальные группы, до некоторой степени изолированно, только противопоставляясь другим; писатель является только представителем данного класса и анализирует действительность только с точки зрения своего класса. Разумеется, мы должны прежде всего говорить об основных классах данной эпохи. Но это не значит, что мы можем игнорировать различные социальные группы в классе.

Тов. Мирский был обрадован тем, что, наконец, социальные группа будут упразднены и расчленение классов не будет допускаться. Между тем Маркс Энгельс и Ленин говорили не только об основных классах, но и социальных группах, и говорили о них не только с той точки зрения, что они существуют реально, но и с точки зрения того, что их идеология, их положение в обществе получают свое отражение в различных формах общественного сознания. Маркс в "Капитале" анализирует и финансовую группу, и землевладельцев и т. д.; Ленин говорит о различных группах дворянства, о различных группах крестьянства и т. д.; Маркс и Энгельс говорят о мелкой буржуазии. В истории романа, например, мелкая буржуазия, на определенном этапе, сыграла довольно большую роль, и учесть это было бы чрезвычайно целесообразным, тогда не пришлось бы тов. Лукачу рассматривать всю эволюцию романа абстрактно, как борьбу художников и против феодализма, и против буржуазии.

Теория отражения Ленина, его учение об абсолютной и относительной истине. в применении к литературе, дают полную возможность решить этот вопрос в том смысле, что все великие художники являлись каким-то этапом в развитие человеческом мысли, в ее приближении к познанию абсолютной истины, ибо из суммы относительных истин складывается абсолютная истина. В определенных общественных условиях у определенного класса глаз становится зорче, познание становится глубже, и если мы с этой точки зрения подойдем к Сервантесу, Рабле и целому ряду других художников этого переходного периода, мы поймем их как представителей той общественной тенденции, которая выступает как прогрессивная сила в отношении к феодальному обществу, мы поймем, почему они сделали большой шаг в развитии человеческой мысли, в познании действительности.

Статьи Ленина о Толстом дают чрезвычайно богатый материал для правильного решения этого вопроса. Ленин рассматривает Толстого как зеркало русской революции и говорит, что в творчестве этого большого художника отразилась эпоха, отразилась русская революция.

Если бы мы с этим методом подошли к Пушкину, мы увидели бы, что Пушкин совершенно не случайно подходит к проблеме крестьянского бунта, когда ставит вопрос о Пугачеве, о пугачевщине, когда он в своем "Борисе Годунове" рассматривает проблему власти и бунта и т. д. Очевидно, что представители такой великолепной художественной мысли, в определенных общественных условиях сумевшие относительно более полно осознать действительность, делают шаг в развитии художественной мысли, отражая противоречия данной эпохи и отражая объективные моменты в развитии самого общества. С этой точки зрения можно было бы конкретно обосновать те явления, которые приведены тов. Лукачем.

К е м е н о в. — После решения ЦК партии, после указаний тов. Сталина об изучении истории вплотную встали вопросы об уточнении, углублении и дальнейшем развитии нашей теории литературы и искусства. Вот почему доклад тов. Лукача вызвал споры о самом методе исследования. Споры эти были бы еще показательнее, если бы не излишняя абстрактность и неразвитость отдельных утверждений докладчика, усугубленная тяжелой формой изложения.

Основной заслугой докладчика является метод исторического рассмотрения вопроса, благодаря которому проблемы теории романа решаются на материале истории романа и истории различных теорий романа, включая и немецкую классическую эстетику. Возражения ряда товарищей вызвал именно этот метод исследования; более частные возражения служили лишь добавочными аргументами. По-этому существенно важным будет рассмотреть, что именно противопоставляют оппоненты докладчику, на каких позициях они сами находятся. Я далек от мысли отождествлять выступления Переверзева, Фохта, Тимофеева и других, но мне хочется показать, что имелась единая линия возражений, которые пытался обобщить, присоединив свои добавочные выводы, В. Ф. Переверзев. Если посмотреть на главное и решающее, что было в возражениях по докладу тов. Лукача, то мы увидим, что эти возражения основываются на непонимании единства исторического и логического в марксизме.

Возражения тов. Лукачу носили такой характер: почему вы связываете роман с буржуазным обществом, разве не было романа в античности, в средневековьи? Вы выступаете против фактов, а мы-историки-за факты и т. д. Но абсолютно с таким же успехом можно спрашивать: почему товар-клеточка буржуазного общества, разве не было обмена товарами в средневековьи, в древней Греции или даже в Египте? Почему Маркс в своем "Капитале" говорит о денежной форме стоимости? Ведь стоимость связана с буржуазным способом производства, а деньги существовали задолго до него? Тоже как будто "против фактов", "нелогично" и т. д.

Но это "нелогично", если исходить из положений формальной логики; а с точки зрения диалектической логики единство логического и исторического, единство теоретических обобщений и процессов истории, из которых они произведены, есть неразрывное единство. Не поняв этого, нельзя ни на шаг двинуть ни разработку истории, ни разработку теории.

Упреки докладчику, что он игнорирует историческую конкретность и не считается с фактами, мы слышали многократно. Здесь необходимо отметить два момента. Во-первых, для того, чтобы разобраться в фактах, недостаточно только эмпирических наблюдений. Иначе можно не заметить различия между классической формой подлинного эпоса, "составляющей эпоху в мировой истории", и ложным, подражательным эпосом эпигонов. Во-вторых, если с точки зрения единства логического и исторического отдельные, искажающие картину развития случайности могут и должны быть отброшены, то это отбрасывание отдельных случайных фактов происходит, конечно, не потому, что эти факты неудобны и не укладываются в схему, а потому, что возможность правильно нанять именно эти случайности дает нам только изучение закономерности процесса в целом. Ибо логический метод, по указанию Энгельса, есть тот же исторический метод, только освобожденный от нарушающих стройность изложения случайностей.

Когда явление изучено в самой зрелой классической форме, предшествующие этапы развития рассматриваются как ступени, которые с неизбежностью подводят к этой зрелой классической форме. "Так называемое историческое развитие — говорит Маркс, — покоится вообще на том, что последующая форма рассматривает предыдущую как ступень к самой себе". В докладе тов. Лукача понимание романа, как эпопеи буржуазною общества, дает возможность лучше понять те формы романа, которые мы имеем на предшествующих ступенях развития — романа античного общества, средневекового общества.

Отрыв исторического от логического возможен с разных позиций: от ползучего эмпиризма до формалистического антиисторизма. Возможны даже горячие споры защитников этих позиций между собой: но как только против такого разрыва выступает марксистская теория, так "внутренние" споры формалистов и эмпириков откладываются для их совместной атаки на марксизм. Метафизический разрыв логического и исторического и образовал ту почву, с которой велась рядом выступавших критика доклада тов. Лукача.

Я хочу сослаться на статью А. Цейтлина в Литературной энциклопедии о жанре: она показательна потому, что энциклопедия обычно излагает установившиеся точки зрения. Как там рассматривается роман? "Конечно, форма романа универсальна для всех времен и народов, но является ли ромам жанром?" — пишет Цейтлин и заключает, что даже авантюрный роман слишком широкое обобщение для жанра, а можно говорить лишь о жанрах галантного, плутовского, детективного романов. Здесь, казалось бы, торжествует "историческая конкретность". Но в той же статье Цейтлин пишет о неких внеисторических, т. н. "интерстильных" жанрах. "И басне и новелле и эпопее свойственен относительно постоянный комплекс структурных особенностей, присущих им в разные времена у разных народов. Вот почему возможно писать историю всякого литературного жанра от древнейших времен до современности". Оказывается, от исторической конкретности уже ничего не осталось, есть вечные структурные особенности, годные для всех времен и народов!

Вначале-эмпиризм и боязнь обобщений, в конце-внеисторические, метафизические категории. Таков результат отрыва логического от исторического.

Тимофеев в своей книжке "Теория литературы" в вопросе о жанре тоже все время опирается на то, что здесь есть некоторые структурные свойства, и, говоря о лирике, даст ей такое определение: лирика есть отражение себя по отношению к окружающему, эпос есть отражение окружающего по отношению к себе. Совсем по принципу-от хвоста до головы 5 аршин, а от головы до хвоста-6! Выступление Фохта сегодня не исправило его прежнего выступления. Те же бесплодные поиски третьего пути, и связанного с историей и не связанного с историей; а что это за третий путь, найденный тов. Фохтом, мы так и не услышали. Между тем первое выступление Фохта содержит четкое указание, что "роман, как и всякий жанр, не является категорией чисто (?) классовой и временной".

Интересно, что и Цейтлин, и Тимофеев и Фохт, рассуждая о жанрах, подчеркивают "структурные свойства", понимаемые ими как сумма приемов, безотносительных к тому историческому содержанию, отображение которого в литературе порождало эти различные структурные свойства и приемы.

Все эти положения показывают, что единственно правильный путь, которым и пытается итти тов. Лукач в своей работе, — единство исторического и логического по-разному был извращен выступавшими товарищами (Фохт: А это не третий путь?). Единство логического и исторического? Это не третий путь, Это первый и единственный путь для марксистов (Фохт: Надо уметь считать до трех). Я считал до трех, слушая ваши выступления, но ничего похожего на единство логического и исторического вы не предлагали. Впрочем, судьи нам-здесь сидящие.

Именно по причине разрыва логического и исторического люди, которые во многом непохожи друг на друга и не могут быть отождествлены с Перезерзевым фактически дали ему основание м предлог, выступая, заявить, что он "присоединяется к выступавшим товарищам". В то же время Переверзев допустил в своих выступлениях прямые выпады против марксизма, ряд грубых политически/ ошибок, которые необходимо выделить особо, так как последующие поправки и оговорки Переверзсва были неудовлетворительны.

Переверзев говорит, что не только пролетариат, но и буржуазия в периоды своего революционного подъема имела моменты героизма, вполне достаточные для большого слияния личности с коллективом: поэтому неправ Лукач, считая, что эпос не может быть создан буржуазией и в момент ее подъема. В этом вопросе Переверзев сразу же отождествляет отношение личности и коллектива у пролетариата и отношение личностии коллектива у буржуазии. Столько разговоров о Марксе, о социологии марксизма, о классах и классовой борьбе, а проблема личности и коллектива оказывается одинаковой, единство имеется и у пролетариата и у буржуазии в моменты ее революционного подъема! Ложность такого утверждения очевидна.

Достаточно вспомнить противоречия долга и расчета, морали и эгоизма, политического государства и гражданского общества во взглядах французских просветителей XVIII в., достаточно вспомнить характеристику, данную Марксом античным одеждам буржуазной демократии, чтобы понять всю ложность утверждения о единстве личности н коллектива у буржуазии, чтобы понять, почему буржуазное общество не может создать эпоса, чтобы понять всю вздорность произведенного отождествления двух антагонистических классов — пролетариата и буржуазии.

Переверзев ищет внутренних противоречии в докладе тов. Лукача. Докладчик утверждает, что эпос создается там, где нет противоречия между личностью и коллективом. — говорит он, — роман создается там, где таковые противоречия обнаруживаются, т. е. в буржуазном обществе. Тогда с гибелью буржуазного общества должен погибнуть и роман. Где же, — вопрошает Переверзев, — логика докладчика, который говорит, что социалистический реализм знаменует развитие романа? И почему докладчик вдруг утверждает, что роман социалистического peaлизма приобретает некоторые новые эпические черты? Переверзев приходит в недоумение от "диких" выводов докладчика, которые так абсолютно нелогичны. Слова: логично, нелогично, нелогичное построение-очень часто повторяются в нападках и в возражениях Переверзева. Мне хочется спросить, о какой "логичности" идет речь? С точки зрения диалектической логики нет ничего "нелогичного" в том, что достижения искусства, науки, техники, которые порождены антагонистическими общественными отношениями, не отбрасываются пролетариатом, а критически им осваиваются и помогают строить общество, лишенное антагонизмов.

Роман, порожденный развитием антагонизма классов, противоречиями между личностью и коллективом, усложнением общественной жизни, растущей дифференциацией личности и рядом других противоречий, как форма теряет ряд свойств, которые имел эпос. Но вместе с тем приобретает такие возможности художественного освоения мира, каких был лишен эпос, оказывающийся уже недостаточным для новых, более сложных общественных отношений, для отображения индивидов, проникнутых иными целями, действующих в иных обстоятельствах ("Характеристика древних в наше время уже недостаточна", — писал Энгельс Лассалю, советую учиться у Шекспира.). Поэтому роман не отбрасывается пролетариатом как форма художественного познания, но приобретает существеннейшие качественные изменения в связи с новым содержанием, с новой действительностью, которую роман в эпоху социалистическую отображает. Тов. Лукач показывает, как на новом этапе, из новых общественных отношений в искусстве социалистического реализма возникают новые эпические черты.

Это положение также оспаривалось Переверзевым, как непонятное, бездоказательное и т. д. Но вопрос об эпических чертах нашего искусства и литературы решается не только с помощью теоретических категорий, это — вопрос, который упирается в понимание сути нашей социалистической действительности и процессов, в лей происходящих.

Характеризуя отношение индивида и общества, Маркс писал следующее: "Лишь в XVIII веке "в буржуазном обществе" различные формы общественных связей выступают по отношению к отдельной личности просто как средство для ее частных целей, как внешняя необходимость". До XVIII века, чем глубже мы уходим в даль истории, тем в большей степени личность находится в связях семенных или в связях родовых и не рассматривает эти связи только как "средства для своих личных целей".

Можно ли сказать, что мы, подобно индивидууму буржуазного общества, рассматриваем общественные связи как средство для личных целей индивидуума, что общественную жизнь, участие в государственной деятельности, в съездах советов и т. д. мы рассматриваем как средство для своих частных целей? Совершенно ясно, что утверждать это было бы грубейшей клеветой на пролетариат и его борьбу. Посмотрите на такие волнующие нас события как полет в стратосферу, как Беломорстрой, как челюскинская эпопея, когда вся страна была объята огромной радостью и гордостью; ведь эта гордость была результатом больших общественных событий и в то же время личной радостью каждого из нас Слово "эпопея" присвоено подвигам челюскинцев и летчиков без согласования с теорией литературы, и присвоено глубоко правильно.

Недавно мы пережили огромную потерю — от подлой руки убийцы пал тов. Киров. Глубокое горе всей страны переживает каждый из нас и как свое личное горе. Ненависть к гнусным убийцам есть и наша личная ненависть к ним. Это единство стремлений, мыслей и чувств социалистического общества и его строителей достигает в наше время исключительной силы. Горе и радость нашей страны есть личное горе и личная радость каждого из нас. Это и есть та почва, на которой с необходимостью вырастают эпические элементы нашего социалистического реализма. Не видеть этого процесса и не знать, как он отражается в литературе, это значит проглядеть чрезвычайно существенное в самой нашей жизни.

Прежде чем закончить, я позволю себе еще одно замечание о "борьбе на два фронта" в искусстве Возрождения. Тов. Лукач выступил здесь против той либерально-буржуазной теории прогресса, которая считает, что люди, которые в эпоху Возрождения критиковали феодализм, всей душой приветствовали нарастающий капитализм со всеми его свойствами и что иначе и быть не могло. В действительности это далеко не так просто. Вспомните Шекспира, он совсем не восторженно относился к нарождающемуся капитализму: то же самое и Рабле и Сервантес. Укоренилась, например, о Сервантесе следующая мысль вульгарных социологов пока "Дон Кихот" высмеивает феодализм, мы ему можем сочувствовать как прогрессивной силе, но когда образ самого Дон Кихота, несмотря на его бессмысленные мечтания, высокие парения, становится привлекательным, надо скачать: "Сервантес тут не преодолел своего аристократизма; он нас увлекает в нехорошую сторону".

Колоссальная ценность Дон Кихота заключается в том, что по сравнению с пошляками буржуазного общества, но сравнению с трактирщиками, по сравнению с герцогами Санчо-Пансо и др. Дон Кихот стоит на большей высоте. Во всяком случае несомненно, что эта "борьба на два фронта" (тер. мин условный и не слишком удачный) имелась в искусстве Возрождения и гак раз эту его сторону замалчивала либерально-буржуазная история литературы, с точки зрения которой получалось, что все, что было до капитализма;- все сплошь черно; все же, что относится к буржуазному прогрессу, — сплошь разумно и прекрасно.

Еще раз вспомните, как относился Шекспир к нарождению буржуазных отношений, как он относился к деньгам, к развитию овцеводства и обезземеливанию крестьян и т. д., вы увидите, что он совсем не в восторге от буржуазной действительности. Трагедия этих людей была в том, что у них не было объективной возможности найти выход, что не было еще той решающей силы, которая повела бы борьбу против всех уродств эксплоатации и гнета.

Л и ф ш и ц — Пора подвести некоторые итоги нашей дискуссии. Начало ее теряется в глубине веков и вокруг него начал даже слагаться эпос, в частности тот стенограммный эпос, с которого мы начали наше сегодняшнее заседание. Чтобы перейти от эпически-фантастических форм к более точным, разрешите напомнить о том. как мы оказались втянутыми в такую большую дискуссию. Мы собрались здесь для совершенно конкретного дела: нам нужно было обсудить доклад тов. Лукача. который имеет ряд достоинств, но вместе с тем и ряд существенных недостатков; недостатки эти нуждались в деловой критике, которой мы ожидали от тех, у кого можно было предполагать известные знания по истории и теории романа, от тех людей, которых мы и пригласили к участию в нашей дискуссии. Вместо этого, однако, возникла необходимость защищать принципиальные положения марксизма, отстаивать взгляды Маркса на искусство от воинственных выступлений против них.

Однако, из этой непредвиденной дискуссии мы можем извлечь большой урок теоретического порядка.

Мы спорили по ряду исторических и теоретических вопросов н обнаружилось, что эти, казалось бы, столь отвлеченные вопросы, как вопрос о жанре, о романе античном и романе средневековом, что все эти вопросы имеют живую политическую подкладку и спор о них быстро привел нас к самым реальным вопросам жизни.

Мы не зря придали этой дискуссии такой широкий характер. Это ведь не просто вытащенная снова на свет старая дискуссия. Не в этом ее значение, независимо от того, каковы были поводы для ее возникновения.

Выступления, направленные в основном против наших завоеваний в области марксистской теории литературы и искусства, прежде всего против утверждения непреложной роли и значения взглядов Маркса и Энгельса в этой области, _ эти выступления явились одним из симптомов, говорящих о том, как некоторые люди поняли поворот к конкретности в изучении искусства и литературы, настойчивое требование партии, чтобы литературоведы и критики отказались от абстрактной схоластики. Кое-кто пытается это истолковать как право каждою говорить что угодно н строить теории по собственному разумению. В ряде случаев можно наблюдать скатывание к буржуазному пониманию исторической конкретности. М этот буржуазно-меньшевистский тон в понимании исторической конкретности проявился у ряда лиц в настоящей дискуссии. Этот тон заставил нас насторожиться и выступить не только против прямых политических высказывании, которые были в речи В. Ф. Переверзева и от которых он сегодня отказался, но и против тех методологических подходов к теории литературы, которые были в его высказываниях и в выступлениях тех, кто его поддерживал.

Остановлюсь на нескольких поднятых здесь чрезвычайно важных вопросах. Первый — это вопрос о традициях и источниках, которыми пользовались основоположники марксизма-ленинизма при выработке своих взглядов на литературу и искусство.

Здесь говорилось об устарелости точки зрения Гегеля и Белинского. С этим мы конечно, согласны. Но я считаю необходимым напомнить вам о кое-каких фактах нашего теоретического развития для того, чтобы отбрасывание Гегеля и других представителей классической эстетики Переверзевым получило достаточно ясное освещение.

Взгляды В. Ф. Переверзева были, в сущности, лишь наиболее ярким проявлением той "РАНИОНовской социологии", непреодоленные элементы которой еще сейчас сказываются в самых различных формах у некоторых наших историков и теоретиков литературы. В период махрового расцвета этой псевдо-марксистской социологии сложился совершенно определенный взгляд на высказывания Маркса и Энгельа об искусстве, как на устаревшие, имеющие лишь биографическое значение и не являющиеся составной частью марксизма. Напомню статью в журнале "Искусство" меньшевика Денике; он прямо писал, что Маркс в истории искусства остался гегельянцем, что взгляд Маркса на античный эпос — это просто непереваренное гегельянство. Поэтому, когда мы услышали так много разговоров о непригодности, устарелости Гегеля. Белинского и т. д., мы насторожились, ибо было много случаев, когда под видом критики Гегеля и Белинского по сути дела критиковали основные положения марксизма в области литературы и искусства.

Что взгляды Гегеля и Белинского устарели, — это не вызывает у нас решительно никаких сомнений. Авторитет Гегеля не является для нас абсолютным ни в какой мере. Мы хорошо знаем, что Гегель был буржуазный идеолог, что в егo мировоззрении была масса реакционных и фантастических элементов. (Нельзя, конечно, забывать и того, что у Гегеля есть богатейший исторический материал и диалектический метод, хотя это метод идеалистической диалектики). Но вопрос не в том, чтобы признать устарелость или неустарелость точки зрения Гегеля. История от этой устарелой точки зрения пошла вперед, к пролетарской теории, к марксизму. Маркс и Энгельс критически преодолели Гегеля, отбросили его идеализм, разгромили учеников Гегеля, наиболее вульгарно представлявших его учение.

Но буржуазное развитие тоже продолжалось, продолжалось оно и после Маркса и Энгельса. И мы должны различать два этапа, две ступени в развитии буржуазной культуры, буржуазной идеологии: период, к которому относятся Гегель и Белинский, — это еще классическая ступень в развитии буржуазной идеологии, где содержалось масса ценного, — и дальнейшее развитие, которое повело буржуазную теорию от Гегеля к Ницше и представителям реакционной буржуазной историографии конца XIX и начала XX века.

Я утверждаю, что возражения товарищей, имена которых здесь всем известны, делались ими не против тов. Лукача, а против марксистских положений, содержавшихся в его докладе, причем их методологической основой были худшие буржуазные источники.

Для того, чтобы это не было абстрактным обвинением, разрешите показать, в чем тут общественно-политическое содержание вопроса. Тов. Лукач выдвинул положение, принадлежащее не лично ему, конечно, а марксизму, что буржуазное общество не в состоянии произвести искусства, подобного искусству античности, и прежде всего не может создать эпопеи, которая непосредственно изображает героическую действительность, большие общественные события; для буржуазного общества типичен тот род литературы, который исходит из жизни частного человека из обычной буржуазной прозы.

Это положение имеет свою политическую подкладку во взглядах Маркса и Энгельса, ибо оно означает осуждение капитализма как общества, неспособного предоставить базу для возникновения величайших эпических художественных произведений. Больше того, оно указывает на необходимость радикальной переделки общественных отношений для того, чтобы подобные художественные произведения могли снова возникнуть. Это совершенно ясно: выбросьте критику буржуазной литературы, буржуазной семьи, выбросьте критику буржуазного государства, выбросьте все критические стороны из марксизма, и что останется? Останется буржуазно-меньшевистская социология. И даже признание классовой борьбы, как подчеркивал Ленин, ничего не изменит в этой картине, т. к. классовую борьбу не отрицают и многие буржуазные историки.

Маркс разумеется, имел своих предшественников. Его учение об эпосе, конечно, имеет очень старые корни. Кто эти предшественники? В частности, если говорить о XVIII столетии нужно назвать прежде всего Вико, Адама Фергюссона, Шиллера, наконец, Гегеля. Их сочинения показывают нам критическое отношение к буржуазной прозе со стороны лучших представителей буржуазной культуры эпохи демократического подъема. О связи взглядов Маркса с его предшественниками и спорить не приходится.

Но и та критика, которой здесь подвергали эту точку зрения оппоненты тоже имеет свои источники.

Со второй половины XIX века в буржуазной историографии укоренилась совершенно определенная манера критиковать предшествующих историков и теоретиков, принадлежавших еще к прогрессивной, восходящей линии буржуазии. — критиковать их с реакционных позиций, отказываться от этого наследства, доказывая, что все представления якобинцев о героических временах Спарты, все, что Шиллер говорил о "богах Греции" и т. д.,- все это чистые враки, что в эпоху Гомера существовало почти все то же, что существует в капиталистическом обществе. Этот взгляд связан с философией Ницше, который выдвигал свою идею "трагической Греции", противостоящую старому представлению о гармонии греческого общества. Ницше и его друзья развернули вокруг этого целую историческую литературу, в которой высказывались идеи об античном пессимизме, об "империалистической" борьбе в Греции и т. д.; они направляли свои усилия на модернизацию примитивной архаической демократии, направляли свою критику на то, чтобы изобразить ее по образу и подобию складывающегося империалистического буржуазного общества.

В настоящее время существует уже огромная литература, которая питается (это сейчас один из важнейших элементов современной буржуазной идеологии) реакционным истолкованием античности, начавшимся еще во времена Ницше. Эрвина Родэ и других предшественников современной идеологии фашизма. Мы видим, как античная мастерская, в которой работали рабы (эргастерион) переделывается в фабрику и таким образом доказывается, что в древности существовал капитализм (школа Эд. Мейера), что уже в самые отдаленные времена существовал финансовый капитал, что в Греции были социал-демократы, анархисты и т. д. Недавно мне пришлось читать в одной книге, что боевые башни, которые употребляли древние греки, — эта те же танки, а боевые слоны-это что-то вроде современной тяжелой артиллерии. Одним словом, общая история и история культуры стремятся к полнейшей модернизации античных общественных отношений. История литературы разделила эту участь.

Мы знаем, откуда происходит версия об античном романе. Об этом почти ничего не писалось до Эрвина Родэ. Эрвин Родэ, близкий друг Ницше, написал книгу об античном романе, в которой старался представить поздне-античную идеологию в возможно более близких к современному буржуазному обществу чертах. Отсюда и тенденция доказать, что и в античном обществе и в новое время существует роман. Отсюда все связанное с этой теорией.

Такая же тенденция намечается и в отношении средневекового романа. Существует теория Допша, который находит капитализм уже в средние века, так называемый вотчинный капитализм. С этим связан ряд тенденций в трудах по истории литературы. Пытаются чуть ли не во времена Нибелунгов вскрыть те формы литературы, которые мы находим лишь в развитом буржуазном обществе.

Когда нам говорят, что марксистское противопоставление античного строя и античного эпоса буржуазному обществу и его искусству есть схема, которой противоречат якобы исторические факты, то в этом сказывается не просто стремление к исторической конкретности, но и совершенно определенная философия истории. Но какая философия истории? Косвенная апологетика буржуазного общества. Во-первых, этим самым утверждают, что в античном обществе было все то, что есть и в буржуазном обществе: роман в античном мире и роман в буржуазном обществе, эпос в античном мире — и вот вам "Генриада", "Потерянный Рай", "Лузиады" в новейшее время. А если так, то отсюда вытекает вторая сторона дела: в новейшем буржуазном обществе возможны все те формы, которые по теории Маркса могли возникнуть только на почве античной архаическом демократии; в современном буржуазном обществе должны быть все те формы высокого искусства, которые существовали в античном мире.

Отсюда естественен дальнейший вывод — нет никакой необходимости в коренной перестройке общества, в радикальном уничтожении буржуазных отношений для того, чтобы возникло новое искусство, еще более высокое, чем эпос, который существовал в античной Греции. Это — отрицание исторической миссии пролетариата в области культуры. Это — культурное оправдание капитализма.

Разрешите остановиться на вопросе о том, как по-марксистски подходить и построению теории жанров. Чрезвычайно яркий пример — вопрос об античном романе. Нам говорят, что для того, чтобы по-марксистски построить теорию жанром, нужно принять во внимание античный, средневековый и другие виды романа, которые имеют равное значение с романом буржуазным. Что все эти формы романа надо принимать во внимание — с этим спорить нельзя. Но доказывают ли исторические факты, что античный роман может быть поставлен на одну доску с романом буржуазным, как некоторое если не равноправное в художественном отношении, то во всяком случае одинаково достойное исторического разбора явление? Это. конечно, совершеннейшая чепуха. Начать хотя бы с того, что речь идет всего лишь о каких-то 6, максимум 10 литературных произведениях, между тем как романы буржуазного общества исчисляются десятками тысяч, а может быть даже и гораздо большим числом.

Но дело не только в количестве. Какую роль играл античный роман в древности? Это не была классическая форма античной литературы, это был продукт ее разложения. "Античный роман" как известный род прозаического повествования, конечно, повлиял на последующее развитие романа. Но весь вопрос состоит в том. повлиял ли он на дальнейшее развитие романа тем, что в нем уже была найдена форма романа, или он повлиял на дальнейшее литературное развитие только своим повествовательным материалом? Я утверждаю, что верно последнее. Но своим повествовательным материалом повлиял на новый роман и античный эпос. Была ведь попытка изложить в форме романа эпос Гомера; а приключения Телемака? Мы знаем различные попытки прозаического использования материала античного эпоса.

Само по себе это влияние "античного романа" еще не доказывает, что специфическая форма романа была найдена в античном обществе, и в этом легко убедиться на разборе содержания и формы этих романов. В самом деле, те немногие романы, которые появились в эпоху эллинизма, содержат в себе, в отличие от остальной античной литературы, такие элементы, которые можно уже назвать с известным, очень большим, приближением (отнюдь не впадая здесь в те аналогии, которые я критиковал) "буржуазными" элементами в античном мире. Здесь представлены отдельные люди в их обыденной жизни, вне большого исторического фона.

В этом отношении роман "Дафнис и Хлоя" очень характерен. Действующие лица романа — рабы. Кто читал "Происхождение семьи, частной собственности и государства", тот помнит, что Энгельс подчеркивает это обстоятельство. Эта любовная история может быть изложена так потому, что она лежит вне официального материала, принадлежащего к идеологическому миру античных рабовладельцев. Это-продукт разложения античного общества под влиянием развития денежных отношений.

Что же касается формы, то античный роман представляет собой простое повествование, в котором нагромождена масса приключений, масса противоречий, но эти противоречия суть внешние противоречия, внешние препятствия, здесь нет развития какого-то определенного круга жизни, драматического развития внутренних противоречий, как у Стендаля или Бальзака. В античном романе обычно дается рассказ в отвлеченном понимании этого слова, нечто вроде притчи, и, конечно, не зря связывают происхождение античного романа с риторической контраверсой. Если бы буржуазные историки были более смелыми, то должны были бы связать его и с евангельскими притчами, которые имеют такое же античное происхождение из стоической риторики. Сюда же, к области романа, следует отнести тогда и массу апокрифических произведений из первой эпохи христианства.

Но если бы мы приняли с вами все это за полноценные образцы романа, как жанра, то мы совершили бы величайшую ошибку. Я беру на себя смелость утверждать, что гораздо большее влияние на образование жанра романа оказали не эти античные "истории" и не средневековый роман, а европейская драма XVI–XVII столетий. Если бы буржуазная мысль не прошла через стадию расцвета классической драмы XVI–XVII столетий, не могли бы возникнуть ни Стендаль, ни Бальзак с их напряженным развитием действия, с тем, что делает роман романом в отличие от простого "рассказа", который в различных формах существовала и в прежние эпохи.

Вывод, который следует сделать, состоит в том, что нам необходима историческая дифференциация жанров и не только жанров, но и родов искусства. Мы не должны подходить к вопросу так, как будто обоснование каждого рода и каждого жанра дано в его собственном понятии. Это обоснование должно быть исторически выведено, оно порождено только историей.

Это вызывает у товарищей ряд сомнений, которые надо разъяснить. В частности тов. Фохт говорит, что если мы будем рассматривать роман как историческую и классовую категорию, то тогда у нас получится, что роман должен исчезнуть вместе с классом, его породившим, и бессмысленно говорить о перспективах развития социалистического романа. Ряд подобных же возражений сделал тон. Переверзев. Но если бы мы поставили вопрос так, то нам пришлось бы выбросить многие реальные исторические противоречия из истории литературы и искусства. Жанры и роды искусства развивались в различные времена и в различные периоды выдвинули свою классическую форму.

Движение и выступление определенных жанров и определенных родов искусства в прежней истории таково, что мы видим как бы замещение одного другим. К этому относится то, что говорил т. Лукач о противоположности эпоса и романа. Можно привести и много других примеров. В античном обществе была чрезвычайно развита скульптура, между тем как античная живопись не играла существенной роли. Но вот в эпоху Возрождения мы видим колоссальное (и количественно, и по ценности) развитие живописи. В скульптуре этой эпохи мы видим уже массу признаков не скульптурных, а живописных, и вся скульптура итальянского Ренессанса, по существу, является уже чем-то второстепенным, вторичным по отношению к этому главному ведущему искусству этого периода, искусству живописи. В других видах искусства мы наблюдаем такое же противоречие.

В эпоху треченто в Италии существовал, свой чрезвычайно разработанный церковный музыкальный строй. Как только начинается расцвет живописи, этот музыкальный расцвет, на короткое время появившийся в Италии, исчезает, и одновременно начинается некоторый подъем музыки в северных германских странах. Как только кончается эпоха классической живописи, Италия получает гегемонию в области музыки, в то время как Нидерланды создают Франца Гальса, Рембрандта и друг. гигантов-живописцев. Точно так же мы видим в ходе развития европейской литературы, как классической род драмы (Шекспир, Кальдерон и далее до Корнеля и Расина) уходит на задний план, и роман занимает главное место.

Это — все противоречия действительно исторического развития искусства. Вне этого материала невозможно историческое рассмотрение жанров, невозможно построить теорию жанров. И это нисколько не противоречит тому факту, что будучи однажды завоеванным, тот или другой жанр остается в числе завоеваний мировой художественной культуры и может быть нами использован. Наоборот, здесь чрезвычайно важно подчеркнуть, что только коммунистическая революция, только эпоха диктатуры пролетариата впервые создает возможность для сотрудничества ряда искусств. Впервые художественные жанры перестают развиваться в той антагонистической форме, которую мы наблюдаем в прежней истории.

Наш роман уже сейчас приобретает массу эпических элементов. Это значит, что в романе непосредственно выступают большие исторические классовые события нашего времени, что здесь нет той ограниченности, на которую был осужден буржуазный роман: ибо, хотя т. Переверзев справедливо говорит, что роман всегда отражал классовую борьбу, все-таки романов о классовой борьбе в буржуазном обществе было до крайности мало, что нисколько не противоречит тому обстоятельству, что классовую борьбу эти романы отражали даже тогда, когда авторы их о классовой борьбе вовсе не писали и о ней не думали. Эпические элементы в нашем романе бросаются в глаза, и правильно тов. Лукач поставил вопрос о том, что на почве развития социалистических общественных отношений происходит сближение жанров, и роман приобретает те эпические элементы, которые искусство потеряло в период капитализма.

Это-ответ на вопрос о том, может ли существовать роман в социалистическом обществе. Но не потеряет ли он свои специфические стороны, не перестанет ли он быть романом, утратив свою односторонность? Нет. Хотя героический эпос древнего мира это — величайшая художественная форма, нужно иметь ввиду, что он является отнюдь не вершиной искусства, а только началом искусства, и Маркс прямо говорит, что он не может развиться дальше в то время, когда начинается подлинное искусство. С другой стороны, буржуазный роман не только отражает буржуазную деградацию, но представляет собой и важнейший шаг вперед в художественном развитии человечества. Ведь то обстоятельство, что буржуазный роман овладел прозой жизни, это не только отрицательная сторона его, но и колоссальное завоевание.

Что такое старый эпос? Вико хорошо заметил, что героические времена были временами, когда все врали. Героический язык по Вико, это — язык бахвальства. Люди еще не знали точного различия между истинным и ложным, между тем, чему нужно верить, и что является чистой фантастикой. Это было связано с примитивным характером среды, в которой возник первобытный эпос. Буржуазия создала науку, создала научный рациональный взгляд на вещи, создала известное умение отличать то, что относится к действительности, от того, что относится к области вымысла, сказки, фантастики; и это есть величайший процесс в этом отношении роман принадлежит к колоссальным завоеваниям художественной культуры, от которых никто не имеет права отказываться.

Эпос, в собственном смысле слова фольклор, первоначальные художественные формы, несмотря на свою художественную ценность, сохранили массу элементов примитива. Наоборот, искусство, достигшее известной степени артистической культуры, по необходимости оказалось замкнутым в области обыкновенной житейской прозы, на поклон к которой оно должно было пойти. Гегель не только противопоставляет эпос современному роману, но считает важнейшим достижением романа то, что он учит, как нужно от "волнений юности", от "дон-кихотства" Французской революции итти к признанию того, что сама проза жизни чрезвычайно поэтична, что обыкновенная размеренная жизнь буржуазно-чиновничьего общества есть идеал, к которому общество издавна стремилось. Это и есть то реакционное, та апологетика буржуазно-чиновничьего строя, которую мы, конечно, не можем и не должны брать из гегелевской теории романа. Нет, социалистиче-ский роман может выйти за пределы этой прозаической ограниченности. Но это не означает уничтожения специфического характера родов и жанров искусства Я уверен в том, что и эпос, в собственном смысле слова, о нашей революции, о наших героях возникнет, и не в таком далеком будущем, как думает тов. Переверзев. Но рядом с ним сохранится роман, заключающий в себе ряд эпических элементов.

Наш роман говорит о классовой борьбе, об огромных исторических явлениях и событиях; это есть включение эпического материала в роман. Но вместе с тем посмотрите, кал мучительно наши советские романисты работают над тем, чтобы эти эпические элементы, элементы непосредственно общественной героики, соединить с элементами личной жизни, связать с теми отношениями личностей, которые возникают в обыкновенной жизни. Зачастую встречаются попытки изобразить то, что называется "широким полотном", рассказать о стройке, а потом к этому присоединить какую-нибудь адюльтерную историю или что-нибудь в этом роде. Такое механическое соединение ведет к весьма плохим последствиям, но даже здесь в искаженной форме проявляется стремление соединить в романс личные дела, личные отношения с большим эпическим фоном; это — совершенно правильная, здоровая тенденция, которая нисколько не уничтожает специфики романа. Не исчезнет и специфика эпоса от устранения бахвальства и голой фантастики старой эпопеи. Эпос будет исходить из другой стороны действительности, чем та, из которой исходит роман; он начнет не с истории определенного человека на фоне больших исторических событий, а с изображения непосредственно этих событий, в которые вкраплены будут действия героев гражданской войны и социалистического строительства. И для этого эпоса не пропадут даром достижения литературы эпохи романа. Развитие этих жанров в отдельности нисколько не исключает их сближения, которое становится возможным именно на почве социалистической диктатуры пролетариата.

Разрешите, товарищи, остановиться еще на одном чрезвычайно важном вопросе, который вызвал много недоразумений. Здесь говорилось, будто из доклада тов. Лукача следует, что буржуазная литература отражает общую деградацию культуры и значит мы должны выбросить из истории литературы все. что было создано прогрессивной буржуазной демократией. Весьма возможно, что отвлеченная манера изложения тов. Лукача, может быть, и некоторые недостаточно точные формулировки в его докладе дали повод для такого истолкования его концепции; во всяком случае, странно было бы предполагать, чтобы он хотел высказать такую, очевидно нелепую, точку зрения.

Но здесь затронут один общин вопрос. В самом деле, известно марксово положение, что буржуазное общество враждебно некоторым отраслям искусства, что вообще оно не содержит надлежащих условий для развития высокого искусства. Наряду с этим мы имеем у основоположников марксизма-ленинизма ряд казалось бы противоположных утверждений, например, известнейшие слева Ленина о творчестве Толстого как шаге вперед в художественном развитии человечества; без сомнения и до Толстого человечество делало подобные шаги. В признании этого нет противоречия с известным положением Маркса. То обстоятельство, что буржуазный строй не создает надлежащих условий для развития искусства, не означает, что искусство не развивалось в борьбе с этими отрицательными условиями капитализма, но противостояло им, связываясь с прогрессивными силами, борющимся именно против отрицательных элементов гнета и деградации, заключающихся в буржуазном обществе. Если здесь есть противоречие, то это противоречие принадлежит самой действительности.

Когда мы говорим о прогрессивности буржуазного строя, извольте все-таки помнить об относительности этого прогресса. Верно, что буржуазный строй создает не только буржуазную реакцию, не только те отрицательные стороны, которые от буржуазного строя неотделимы, но и прогрессивную революционную демократию в различных ее формах, которая является нашей предшественницей, которая создала массу идеологического материала, из которого мы можем черпать. Но не надо смешивать эти две стороны, не надо делать довольно распространенного фокус-покуса, не надо под видом реверансов по адресу демократии впадать в ту переоценку культурной роли буржуазии, о которой говорил Горьким на съезде писателей. А такая переоценка не редкость. Возьмите наши учебники; вес положительное, что сделано в мировой литературе, в большинстве случаев относится там за счет прогрессивной буржуазии. Эта схема заключает в себе определенные элементы апологетики буржуазного строя, эта схема заключает в себе непонимание неравномерности исторического процесса.

Нужно знать, что все то положительное, что было создано старым искусством. тесно связано с той или другой (часто очень противоречивой и двойственной) формой протеста против строя эксплоатации человека человеком; искусство развивалось, по выражению Ленина, под гнетом рабства крепостничества буржуазного строя. Это совершенно необходимо помнить, когда мы говорим о классовой борьбе в буржуазном обществе.

Борьба революционной демократии против феодальной реакции, выступающей часто в союзе с буржуазной реакцией и даже очень рано вступившей в союз с ней, это и есть одна из важнейших форм классовой борьбы в прошлом. Нужно говорить о содержании классовой борьбы на каждом определенном этапе, иначе получится то, что получилось в выступлении тов. Переверзева: отрыв классовой борьбы от идеи социализма, от идеи диктатуры пролетариата. В. Ф. Переверзев рассуждал таким образом: что нам тут рассказывают про всякие противоречия, которые в буржуазном обществе есть. Ведь эти противоречия как-то разрешались. В буржуазном обществе была своя героика, совпадение личности с коллективом на своей основе, у пролетариата-на своей. В сущности говоря, всегда так или иначе эти противоречия решались и важно выдвинуть на первый план не эти противоречия, а основные различия классов.

Мне кажется, что в такой форме это неправильно. Основные классовые противоречия нельзя отделять от всех остальных противоречий, свойственных классовому обществу. В самом деле, почему мы так много говорим о противоречии личности и коллектива в буржуазном строе? Именно потому, что это для нас вопрос классовой борьбы, вопрос борьбы за уничтожение пережитков капитализма в бытии и сознании. Для нас вопросы классовой борьбы неразрывно связаны с делом социализма, с диктатурой пролетариата Мы знаем, что не всякий, кто признает теорию классовой борьбы, является марксистом. И либералы, и меньшевики могут признавать и признают на словах классовую борьбу, между тем как отличительным признаком марксиста является то, что он умеет довести это учение о классовой борьбе до диктатуры пролетариата, до учения об исторической миссии пролетариата, до учения о том, как пролетариат разрешает противоречия предшествующей истории. Без этого учения об исторической миссии пролетариата нет марксизма. Без этого остается одна лишь буржуазная социология, оперирующая очень часто понятием классов, — такая социология которую создавали Гумплович или, например, ряд меньшевистских теоретиков, объединенных в современной немецкой литературе термином "социология знания. Эти социологи признают, что существовал в истории ряд классов: был один класс, у него была одна идеология, другой класс — другая идеология, третий класс — третья идеология, четвертый класс — четвертая идеология. А какой смысл во всей этой смене классов, где здесь генеральная перспектива коммунистической революции и диктатуры пролетариата? Ее в подобной социологии нет.

Когда мы говорим сейчас об уничтожении общественных противоречий путем классовой борьбы, не надо думать, что речь идет только о настоящем времени. Мы должны провести этот взгляд и по отношению к прошлым эпохам, мы должны уметь рассматривать эти эпохи с точки зрения, как говорил Ленин, хода и исхода классовой борьбы пролетариата, мы должны генеральную перспективу движения к социализму провести через всю прежнюю историю, через все противоречивые формы, которые существовали в этой прежней истории.

Нот почему мне кажется здесь чрезвычайно симптоматичным второе выступление Переверзева. В. Ф. Переверзев сказал нам, что, собственно говоря, он не имел в виду касаться вопроса о диктатуре пролетариата: его интересовал только вопрос о построении теории жанров. Видите ли, мы-то не можем никак отказаться от этого вопроса, о чем бы мы ни говорили. Этот вопрос сохраняет для нас свое значение даже тогда, когда мы говорим о средневековом или античном романе, даже тогда, когда мы изучаем самые отдаленные периоды. В этом — отличие революционного марксизма от всякой "социологии".

Я думаю, товарищи, что точка зрения основных оппонентов, с которыми мы спорили, то, от чего они частично или полностью отказались, есть проявление тенденций отнюдь не революционно-марксистских, а либерально-меньшевистских. Тс заявления, которые они сделали, конечно, не заслоняют от нас этого положения (хотя чрезвычайно важно, что эти заявления были сделаны).

Нужно понять, что перед нами вовсе не стоит задача искать какие-то новые теоретические основы литературоведения, что здесь у нас уже имеются прочные марксистско-ленинские традиции. Тов. Переверзев не додумал еще до конца вопроса о своих старых ошибках. Это видно из его слов, что он пришел сюда, отказавшись от своих прежних взглядов, без всякой прочной точки зрения, с целью услышать что-то совершенно новое, нечто такое, что здесь еще только должно Сыть создано. По его мнению этого "нового" он не услышал, т. к. никто ничего нового не нашел с тех пор, как ликвидирован "переверзнанский этап марксизма". Нет, товарищи, "переверзианского этапа" в марксизме никогда не было, — был переверзевский отход от марксизма в сторону меньшевизма. Неверно, будто мы должны сейчас строить на совершенно чистом месте. Это- продолжение того игнорирования взглядов Маркса, Энгельса, Ленина, которое характерно для всех псевдо-марксистских социологов.

Взгляды Маркса, Энгельса, Ленина. Сталина на культурное наследство, на искусство прошлых эпох, указания Сталина по вопросам нашей литературной политики — все это имеет колоссальное теоретическое значение, является для нас исходным пунктом в любом частном исследовании, непреложным основным материалом. Совершенно очевидный вывод, который следует сделать из нашей дискуссии, состоит в том, что целому ряду людей нужно сейчас особенно крепко взяться за то, чтобы переучиться, преодолеть свои "социологические" традиции, исходя из завоеваний, которые наша наука имеет в борьбе с различного рода отклонениями от марксизма.

Заключительное слово т. Л у к а ч а.

Я буду чрезвычайно краток, так как по ходу дискуссии ряд товарищей, в особенности тт. Гриб и Лифшиц, исчерпывающе ответили на большую часть возражений. Однако, ряд многократно повторявшихся упреков делает необходимой для меня некоторую самокритику. Для меня ясно, например, что, если многие товарищи думают, будто я переоцениваю момент деградации человека и недооцениваю прогрессивность капитализма на известной стадии развития, это есть следствие неудачного изложения моих взглядов на этот вопрос. Вообще самокритический пересмотр данной работы я представляю себе прежде всего направленным на форму изложения.

Большая часть возражений представляла собой требование: Лукач должен был рассмотреть не только классический эпос и буржуазный роман, но и античный роман, средневековый роман, новейший эпос и т. д. Какая методология скрывается за этим требованием "полноты материала"? Я думаю, было бы очень легко осуществить идеал моих критиков. Их желаниям отвечает статья из буржуазного словаря, дополненная "марксистскими" примечаниями вроде того, что Апулей был мелкий (или крупный) буржуа.

От этой "методологии" можно было бы легко отделаться шуткой, если бы за ней не стоял существенный момент развития буржуазной идеологии, имеющей некоторое влияние и в нашей среде. Вопрос заключается в следующем: на что должны мы ориентироваться в наших историко-систематических исследованиях? Была ли верной, — несмотря на идеалистическое искажение, — ориентировка (классической немецкой философии в вопросах эстетики прежде всего на античное искусство или эту точку зрения надо признать совершенно устарелой? Мне кажется, что направление, в котором Маркс материалистически переработал классическую идеалистическую философию, достаточно ясно. Его историко-систематические исследования ориентируются всегда на типичнейшие формы проявления того или иного общественного строя. Он анализировал типичнейшие классические формы капитализма в Англии. Он прекрасно знал, что капитализм существует и в Дании, и в Португалии, но не считал свою историко-систематическую работу неполноценной потому лишь, что оставил в стороне Португалию. А именно такого рода упрек выдвинула против Маркса "историческая школа".

И это не случайно. Когда немецкая буржуазия приступила к ликвидации методологии своего революционного периода, классический для немецкого буржуазного идейного упадка историк Ранке провозгласил исторический метод, согласно которому "все периоды одинаково близки к богу", т. е. для историка не должно быть различия между прогрессом и реакцией, между типичной и нетипичном формой развития. Этот метод господствует в (исторических писаниях буржуазного мира.

Когда мы подходим, например, к вопросу: на что мы должны ориентироваться в скульптуре, то становится очевидным, что мы не можем зачислить в этой связи в "устаревшие" Винкельмана с его ориентировкой на Фидия и ни в каком случае не можем присоединиться к "современному" Риглю. выдвигающему позднеримскую художественную продукцию.

Этот вопрос не лишен для нас злободневности и по той причине, что такой буржуазный историографический метод еще в довоенное время проник в теорию н практику социал-демократов и, через посредство их работ, влиял (и еще может влиять) кое на кого у нас. Сошлюсь хотя бы на теорию и практику Генриха Куновa. попытавшегося, на основании методов и результатов "современной" науки, поправить "устаревшего" Энгельса в вопросе о первобытном обществе.

Я не склонен недоценивать значение тою заявления, которое здесь сделал В. Ф. Переверзев. но вынужден все-таки сказать несколько слов по поводу его последнего выступления. Переверзев дал очень любопытный ответ па вопрос т. Юдина, признает ли он правильными замечания Маркса о греческом эпосе. Он сказал, во-первых, что Маркс написал про эпос только лишь "несколько слов" Это выражение — "несколько слов" — играло уже некогда известную роль в истории большевизма и меньшевизма. Во время дискуссии о "Государстве и революции" Каутский изрек, что Маркс обмолвился только "несколькими словами" о диктатуре пролетариата. Когда мы слышим "несколько слов", — это возбуждает подозрение, не хотят ли этим сказать: как может иметь решающее значение для нашей практики то. о чем сказано лишь несколько слов? Во-вторых, Переверзев сказал, что считает высказывания Маркса об эпосе "аксиомой". Однако, что означает в этой связи термин "аксиома"? Ведь Переверзев сам сказал, будто он и такой степени "чистый" историк, что в его выступлении "не было никакой методологии. Я не хочу критически разбирать последнюю фразу, но задам вопрос: какое же место в этой "чистой истории", лишенной методологии, занимает "аксиома" Маркса? Нет сомнения, что квалификация "аксиоматичности" дается для того, чтобы, с глубоким почтением обнажив голову, пройти мимо этого памятника и затем, благополучно его миновав, не вспоминать больше об "аксиоме", а продолжать свей "чисто исторические" занятия". В этом и состоит наше острейшее разногласие с Переверзевым. Мы относимся к высказываниям о литературе и искусстве Маркса, Энгельса. Ленина и Сталина как к неотделимой части всей их системы, как к краеугольному камню нашей научной работы, как к практическому руководству, надежному проводнику наших исследований.

Большая часть возражений имеет своим источником отрицание необходимости историко-систематического характера для исследования, подобного моему. Например, тов. Шиллер желает, чтобы было учтено тематическое членение романа, т. е. детективный роман, роман приключений и т. д.; он упускает из виду исторические странствия тематики. Можно рассматривать "Великолепие и нищету куртизанок" Бальзака в качестве родоначальника детективного романа. Но какую цену имеет такое членение, при котором этот роман Бальзака и произведения Конан-Дойля попадают в одно подразделение? Остальное имело бы примерно такой же вид.

Более существенным представляется мне указание на то, что роман надо сопоставлять не только с античным эпосом, но также с драмой и новеллой. Без сомнения это должно быть сделано в развернутой и законченной теории романа. Но ведь ни мой доклад, ни положенная в его основу статья не имеют претензии дать законченную теорию. В лучшем случае их можно назвать первым шагом к ее построению. Товарищи, которым принадлежит это возражение, забывают, что для сравнения романа и драмы (если речь идет не о чисто формалистическом и потому бесполезном сравнении) необходимой предпосылкой является теория драмы, т. е. исследование тех форм проявления центральных общественных противоречий, которыми определяется форма драмы. Сравнение обоих этих образований может быть умным и плодотворным лишь тогда, когда предварительно изучены общественные причины их возникновения, их формообразования, специфической неравномерности их развития. Было бы, конечно, большим достижением, если бы это было сделано. Однако те, кто бросил мне такой упрек, показали, что не имеют ни малейшего представления о сложности задачи: он" считают ее уже разрешенной и результат самим собою разумеющимся.

Мне кажется, дискуссия показала, что первый шаг к созданию марксистской теории романа, который я попытался сделать, в своей основной методологической части правилен. Пусть даже отдельные выводы, которые я сделал, ошибочны — все же моя работа, надеюсь, не бесполезна. Само собою разумеется, понадобится еще сделать немало дополнений, разработать детали, углубить понимание всей теории романа и ее частностей. Повторяю: я никогда не претендовал на большее, чем первый и скромный методологический опыт.