Пятая жизнь Предварительные итоги в вопросах и ответах

«Невоспетые герои»

«А продается еще на улицах Москвы квас?» — неожиданно спросил профессор Бенц. Так начался наш разговор в его кабинете на девятом этаже высотного здания Технического университета в центре Берлина.

Для людей, интересующихся новейшей историей, представлять моего собеседника нет нужды. Профессор Вольфганг Бенц, пожалуй, самый известный из ныне действующих немецких специалистов по истории евреев в Германии, директор Центра изучения антисемитизма, автор множества книг и статей в различных журналах и сборниках. Только в моей домашней библиотеке почти два десятка томов, на обложке которых стоит его имя.

С проф. Вольфгангом Бенцем в Центре изучения антисемитизма. Из личного архива автора

Встретиться и поговорить с профессором Бенцем мне посчастливилось во время съемок документального фильма[29], в основу сценария которого легли некоторые эпизоды из книги «Банальность добра»[30].

Мой первый вопрос касался темы нашего фильма.

Мы хотим рассказать о «невоспетых героях» Второй мировой войны — людях, спасавших евреев в годы Холокоста. Сейчас часто вспоминают о немцах, боровшихся с нацизмом. Их было немного, и после войны они стали символами возрождения новой немецкой демократии, как в Западной Германии, так и в Восточной. Широко известны участники покушения против Гитлера 20 июля 1944 года во главе с полковником фон Штауфенбергом[31], студенты-антифашисты «Белой Розы», где главную роль играли брат и сестра Шолль [32] коммунисты-подпольщики «Красной капеллы»[33].Однако немцы, помогавшие преследуемым евреям, почти неизвестны. Почему, как Вы думаете?

Во-первых, людей, которые помогали евреям в годы войны, было совсем мало. Во-вторых, о таких людях не любят вспоминать, потому что устоявшееся мнение гласит: «Сопротивляться диктатуре невозможно». А люди, помогавшие евреям, доказывали обратное. Поэтому о них и не хотят ничего слышать.

Но, тем не менее, история «тихих героев» чрезвычайно поучительна.

Естественно. Эти люди своими поступками отчетливо показали, что человек может остаться верным своим убеждениям и чувствам, даже если диктатура их запрещает.

А насколько опасно было для немцев помогать евреям? Знаете ли Вы случаи, когда немцы пострадали из-за этого?

Вопреки распространенному убеждению, немцам не грозила смертная казнь за помощь евреям. Никто, ни один немец не был приговорен за это к смерти. Известен только один смертный приговор немцу в Польше, но там помощь евреям сочеталась с нарушениями еще нескольких законов военного времени.

Конечно, за помощь евреям можно было угодить в концентрационный лагерь или в тюрьму. Но это было, скорее, исключением. Опасность наказания за помощь преследуемым нельзя, безусловно, недооценивать, но и переоценивать ее не следует. Вся мощь национал-социалистического режима была направлена против евреев, им определенно грозила смертельная опасность на каждом шагу. Но власть вовсе не хотела создавать представление, что у врагов национал-социализма есть много помощников и сочувствующих. Гитлеровская пропаганда постоянно подчеркивала единство фюрера и немецкого народа.

Помогая евреем, можно было попасть в руки гестапо за другие преступления: подделку документов, нарушение предписаний военного времени и т. п. Но наказаний именно за помощь евреям в законе предусмотрено не было.

Это звучит парадоксально. Известно много случаев немедленных расстрелов за помощь евреям в Польше, на Украине, в Белоруссии…

Между Польшей и оккупированными землями Советского Союза, с одной стороны, и Германией, с другой, существует огромная разница. В первом случае за помощь евреям, действительно, мог последовать расстрел на месте. Но в Германии все было иначе. Серией расистских законов евреи были выведены из поля немецкой юстиции, ими практически не занимались немецкие суды, евреи были полностью отданы во власть полиции и других служб безопасности. В отношении же остальных немцев судебная система продолжала действовать. Процессы против немцев, помогавших евреям, могли привлечь к этому внимание и интерес общества, что не входило в планы гитлеровских властей. Поэтому такие суды в гитлеровской Германии не проводились.

Сопротивление режиму или жест милосердия?

Почему некоторые люди в годы Холокоста спасали евреев? Чем они руководствовались? Было ли для спасителей важно, что они помогают именно евреям?

Люди обычно не интересовались национальностью тех, кого они спасали, для кого рисковали своей свободой. Для спасителей было важно, что кто-то находится в опасности и нуждается в помощи. Надо подчеркнуть, что человек, помогавший преследуемому, в определенной мере противопоставлял себя правящему режиму.

То есть спасение евреев можно рассматривать как акт Сопротивления наїрізму? А можно ли усилия самих евреев спасти себя от уничтожения рассматривать как форму Сопротивления?

Несомненно. Защита евреев от уничтожения, в том числе, и спасение евреев самих себя, было формой Сопротивления нацистскому режиму, так как эти действия были направлены против целей национал-социалистического государства. Ведь все знали, что власть преследовала евреев, более того, с какого-то времени стремилась их физически уничтожить. И тот, кто протягивал руку гонимым людям, вступал в конфликт с государством. Неважно, какой была помощь — большой или маленькой. Любая помощь была актом Сопротивления нацизму.

Правда, есть еще один аспект проблемы — не всякая помощь была бескорыстна. В некоторых случаях за помощь требовали плату.

Поэтому, наверно, многие из тех, кто помогал евреям, не получили звания «Праведник народов мира», которое присваивается мемориалом Яд-Вашем в Иерусалиме?

Не только поэтому. В присвоении звания «Праведник народов мира» немалую роль играют политические моменты. Как, например, при присуждении Нобелевской премии по литературе. То ее должен получить какой-то африканский прозаик, за ним — восточно-европейский драматург и т. д. И присвоение звания «Праведник народов мира» тоже во многом определяется политическими мотивами, и его часто не получают те, кого в действительности следовало наградить.

Поясню это на таком примере. Сенат Западного Берлина в течение 10 лет проводил акцию награждения людей, помогавших евреям в годы войны. Эта акция называлась, как и ваш фильм, «Невоспетые герои»[34] Была создана комиссия, определившая, кто достоин награждения. Комиссия постановила: кто брал деньги за свою помощь, не может считаться героем. И за бортом награждения оставались многие достойные люди. В частности, тот, кто сдавал евреям комнату даже за небольшие деньги, не мог получить звание «Невоспетый герой» и полагающиеся к нему материальные льготы. Даже если сдававший комнату сам нуждался в деньгах или покупал на эти деньги еду для скрывавшихся у него евреев. Ведь у людей на нелегальном положении продовольственных карточек не было, и еду для них можно было купить только на «черном рынке».

Далее, комиссия установила еще одно ограничение: награжденный не должен был иметь судимостей, его моральный облик должен быть чистым. Значит, если евреев спасали, например, вор или проститутка (что случалось довольно часто), то Берлинский Сенат отказывал таким людям в награждении.

И еще один политический штрих к сказанному. Если кто-то спасал евреев, но после войны жил в Восточном Берлине или был членом коммунистической партии, то он автоматически исключался из числа кандидатов на награждение.

Вильм Хозенфельд. 1944 год

Действительно, были случаи, когда члены национал-социалистической партии помогали евреям, но не могли стать «Невоспетыми героями». Широко известный по фильму Романа Полански «Пианист» капитан резерва Вильм Хозенфельд. спасший Владислава Шпильмана в горящей Варшаве, не получил даже посмертно звание «Праведник народов мира», так как служил офицером вермахта и был осужден военным судом СССР на 25 лет лагерей[35].

Эсэсовцы или полицейские не могли быть награждены Берлинским Сенатом, хотя они и помогали евреям в годы войны. Такие случаи помощи и спасения стали известны через много лет после войны.

Моральных проблем здесь очень много. Например, евреи, которые были завербованы гестапо для поиска и выдачи властям других евреев, прячущихся в подполье. Но некоторых людей, которых такие «еврейские ищейки» хорошо знали, они предупреждали об опасности и даже прятали у себя. Есть точные доказательства, например, что известная в Германии Стелла Кюблер и Рольф Изаксон[36]спасли нескольких своих школьных друзей-евреев. И с этой точки зрения они могли бы считаться «героями». Но триста человек они передали в руки гестапо для уничтожения. Так что, скорее, их можно отнести к преступникам.

Спасение в колонии «Троица»

В банке данных Вашего Центра по изучению антисемитизма задокументированы почти две с половиной тысячи случаев спасения немцами евреев. Какие истории Вы считаете особенно поучительными?

Действительно, есть много поразительных историй о спасении евреев, но особенно я ценю помощь от совершенно простых, как говорится, «маленьких» людей. Они не учились в университетах, не изучали философию или историю, это были совершенно простые люди. И они были готовы помочь гонимым, они на деле проявили гуманизм, они оказались человечнее тех. кто разбирался в философии, знал историю, кто легко мог сделать большой доклад о гуманизме.

Очень характерен в этом смысле случай фрау Яух. Она была простой женщиной, эдакой «матушкой» из народа. Жила в крохотном летнем домике на две комнатки в садовом товариществе (называемом здесь «колонией»), расположенном прямо в черте Берлина. В этом домике она прятала 18-19-летнего юношу.

Два года скрывавшийся от нацистов парень жил в одной из комнат ее домика. Она абсолютно бескорыстно делала для него все: доставала еду, выносила за ним горшки, лишь бы его никто не заметил. Помогать нуждающемуся человеку было правилом жизни этой порядочной женщины из народа.

Ганс Розенталь. 80-е годы

Эта история имела неожиданное продолжение.

В августе 1944 года фрау Яух неожиданно заболела и умерла. Юноша остался совершенно один, и соседка — фрау Шёнберг — взяла его к себе в такой же маленький летний домик. Положение осложнялось тем. что ее сын был нацистом. Но она убедила его не сообщать ничего в гестапо. И еще одна соседка помогала беглецу, чем только могла. Уже после войны стало известно, что многие жители этой колонии знали о скрывающемся еврейском юноше. Но никто никого не выдал, значит, все считали такое поведение сердобольных женщин совершенно естественным.

Вот такую помощь я ценю больше всего.

Вы рассказали действительно потрясающую историю о спасении Ганса Розенталя, ставшего после войны известным журналистом и телеведущим. Символично, что «колония» называлась «Троица», будто в честь трех женщин, спасших Ганса[37].

Именно так.

«В Германии антисемитом быть невыгодно»

Надо признать, что гораздо чаще отношение соседей к тем. кто помогал евреям, было совсем другим. Ведь помогать евреям — значило выступать против «законного порядка». Показателен случай с фельдфебелем Антоном Шмидом, казненным за помощь евреям и литовским партизанам. Его посмертно признали «Праведником народов мира»[38]. Так вот. соседи, узнав о приговоре Шмиду, разбили окна в его доме, так как считали его предателем. Многие знакомые перестали общаться с его вдовой.

Для объяснения этого явления можно было бы сослаться на традиционный немецкий характер, на любовь немцев к порядку и уважение законов. Но я думаю, что в этом случае «народный характер» немцев мало отличается от характера других народов. Если кто-то нарушает установленные правила, будь это в России, в Польше, во Франции, то большинство сразу пугается. Большинство везде настроено оппортунистически, оно склоняется к тому, чтобы предать и выдать властям меньшинство, которое следует голосу справедливости и совести.

Именно поэтому помогать евреям было опасно: большинство немцев было убеждены гитлеровской пропагандой, что евреи — враги, что евреи плохие, они «наше несчастье». И любимое государство станет сильнее, если выдать гестапо тех, кто евреям помогает.

Центр, которым Вы руководите, занимается исследованием антисемитизма. Актуальна ли эта проблема для послевоенной Германии? Стал ли сейчас антисемитизм острее, чем раньше?

Нет. Журналисты все время говорят, что антисемитизм стал острее, но это не так. В газетах часто пишут, что на дорогах каждый год гибнет все больше людей, но, в целом, положение меняется мало. Постоянно имеется небольшой процент людей, настроенных враждебно к евреям. Но это есть во всех странах. И в Германии этот процент меньше, чем во многих других европейских государствах.

В Германии невыгодно быть антисемитом. Здесь это может серьезно повредить карьере. После того, что произошло в нашей истории, тот, кто объявляет себя антисемитом, выступает против сложившейся политической культуры.

В других странах это не так. Например, в Польше имеется гораздо больший антисемитизм, в том числе и в кругах католической церкви. В России тоже есть традиционный антисемитизм, который и после конца советской системы не исчез, а стал, пожалуй, отчетливей.

Трудно понять, почему «Протоколы сионских мудрецов» на русском языке опять свободно продаются в центре Москвы, как и сто лет назад. Почему книга Адольфа Алозиевича[39] Гитлера «Моя борьба» в русском переводе продается в Москве, что всем известно. Эта книга в Германии запрещена. И не в последнюю очередь именно потому, что на ее страницах антисемитизм расцвел пышным цветом.

Я не хочу сказать, что немцы лучше. Мы должны быть благодарны жесткой политике союзников, сразу после войны взявших эту проблему под контроль. И ситуация с тех пор постоянно отслеживается властями. Не буду говорить о том, что и у американцев антисемитизм был в то время достаточно высок. Для меня важнее подчеркнуть, что, несмотря ни на какие меры в Германии, как и в других странах, нацизм опять может поднять голову. Поэтому борьба с антисемитизмом не перестает быть актуальной.

Памятники и память

Вы правы, сводить проблему нацизма только к «наследственному» антисемитизму немцев не только неверно, но и опасно. Ибо притупляет бдительность, и коричневая чума может вспыхнуть в любом другом месте. Немцы же получили в результате происшедшей трагедии определенный иммунитет, что помогает удерживать антисемитизм на относительно низком уровне.

Теперь хотелось бы коснуться другой темы. Почти в каждом немецком городе есть памятники жертвам нацизма. Как Вы считаете, нужно ли все время напоминать о прошлом? Нужно ли о нем часто говорить?

Да. Заметьте, памятники — это только символы, их функция, в основном, ритуальная. И когда мы говорим о прошлом, роль памятников не очень значительна. Памятник Гете имеет весьма скромное отношение к литературе. И памятник Пушкину тоже не выполняет никакой литературной функции. Но эти памятники нужны, так как напоминают об общественной договоренности: мы не хотим забывать наших классиков. Но по-настоящему о поэтах помнят, если о них говорят, об их стихах делают доклады, их книги издают и читают. Памятники жертвам Холокоста играют подобную общественную роль: они свидетельствуют о договоренности не забывать уроки прошлого.

Во время известной речи по случаю присуждения ему литературной премии в 1998 году, писатель Вальтер Вальзер заявил, что пора под прошлым подвести окончательную черту и не размахивать «моральной дубиной Освенцима». Как Вы считаете. Вальзер прав?

Нет, это, конечно, неправильно, так как совершенно невозможно подвести под прошлым черту. Мы, немцы, не можем просто сказать: «Сожалеем, что в сентябре 1939 года мы напали на Польшу, но теперь мы хорошие друзья, и не будем больше говорить об этом». Мы можем и должны с друзьями говорить о том. что произошло. Это не означает, что мы обязаны все время чувствовать себя виноватыми. Я, например, ни в чем не виноват, я родился в тот год. когда Германия напала на Советский Союз. Но я должен знать, что было. И я не имею права уходить от разговора со словами: «это меня не интересует, мне это неприятно, я ничего не хочу больше об этом слышать». Ситуация здесь вовсе не такая, как. например, в налоговом ведомстве, где через десять лет все дела прекращаются, и уже неважно, был ли ты тогда честным человеком или нет.

Мемориал у Бранденбургских ворот

Это, безусловно, болезненный процесс, но пока в России, Белоруссии, на Украине, в Польше живут люди, которых немцы забирали на принудительные работы в Германию, или узники немецких концлагерей, я должен с ними беседовать, обсуждать и разбираться, что наши отцы и деды совершили. Я не имею права уходить от разговора только потому, что мне это неприятно.

Во время съемок нашего фильма мы видели множество различных памятников жертвам Холокоста: от гигантского Монумента у Бранденбургских ворот до маленьких камней-напоминаний, вмонтированных прямо в мостовую или тротуар. В этом разнообразии есть ли более важные и менее важные памятники и памятные знаки?

Нет, никакой иерархии по важности у памятников нет. Нельзя сказать, что огромный Монумент у Бранденбургских ворот важнее других памятников, более скромных по размерам. Он важен для туристов, для телевидения, для гостей из России и из Америки, чтобы показать: мы помним о прошлом. Это официальная позиция Бундестага, который и оплатил монумент. Однако он не заменит другие памятники, например, те же камни-напоминания[40]

Камни-памятники на улице Берлина

Они есть плод усилий многих людей. Кто-то, часто какой-нибудь школьник, разыскал имена людей, живших по соседству и погибших в годы нацизма. Биографии этих людей восстановили, и теперь каждый может прочитать, что, например, здесь жила семья Кон с двумя детьми, и отсюда они все были депортированы в Освенцим. И мы, кто живет сейчас в этом квартале города, не хотим об этом забыть. Хотя мы, персонально, не виноваты в случившемся и не несем никакой юридической ответственности. Тем не менее, мы не желаем показаться «беспамятными».

Поэтому все памятники — и огромный монумент у Бранденбургских ворот, и маленькие «камни напоминания» — являются знаками того, что люди не потеряли свою память.

Камень-памятник в Кельне. Посвящен геноциду цыган

Мы делаем фильм по заказу Министерства культуры России. Как Вы думаете, зачем российскому правительству понадобился фильм о том. как некоторые немцы спасали евреев? Почему для России важно поднять эту тему?

Я думаю, что тема Холокоста еще не так широко известна в России, как в других странах, особенно в Германии, где ей уделяется много внимания. В России есть потребность больше узнать о евреях и их трагической судьбе, лучше понять, что произошло в годы Второй мировой войны. Тем более что Россия не была главной сценой, где разыгрывалась трагедия Холокоста.

И, учитывая все разрастающийся антисемитизм в российском обществе, было бы справедливо и разумно еще раз рассказать о судьбах евреев — жертв гитлеризма.

Кроме того, я тоже считаю совершенно естественным показать, что у народа, из которого вышли основные военные преступники, были и другие представители.

Такой разговор помогает еще раз задуматься о том, почему это все произошло, и сделать все, чтобы подобное не повторилось.

Гюнтер Демниг и его «камни преткновения»

Надо ли извиняться за прошлое?

В мае 2005 года широко отмечалось 60-летие со дня окончания Второй мировой войны в Европе. В Москву съехались руководители многих стран. Но президент Латвии не приехала: она требовала от России извинения за оккупацию Прибалтики. Как Вы считаете, может ли народ быть виноватым? И надо ли народу извиняться за прошлое?

Народ не может быть преступником. Эта категория здесь не применима. Однако если президент или премьер-министр страны от имени народа скажет, что сожалеет и признает, что в прошлом его страна совершила ошибку, этого будет вполне достаточно. Думаю, советская оккупация Прибалтики была не самым страшным событием мировой истории. Японцы, например, имеют гораздо больше оснований извиняться перед китайцами за то, что они сделали в 1937 году в Нанкине.

Еще драматичнее были события между Турцией и Арменией в 1915 году. Сейчас нет никаких сомнений в том, что массовое убийство армян в Турции планировалось и тщательно готовилось. Однако сегодняшняя Турция не хочет нести ответственность за происшедшее 90 лет назад, она не считает себя правопреемницей Османской империи. Почему они отказываются признать, что тогда был геноцид армян, а теперь они готовы жить с ними в мире и дружбе? Признав это, турки продемонстрировали бы явный жест доброй воли.

Случившееся в 1915 году до сих пор для армян — серьезная травма. И эту травму можно было бы. по крайней мере, немного смягчить, если бы турки заявили: «Да, мы не виноваты в случившемся, но мы сожалеем о том, что тогда произошло, и мы признаем, что трагедия в прошлом, действительно, была».

Графиня Мария фон Мальцан

Да, это давно следовало бы сделать.

Мы. немцы, понимаем это особенно остро. Когда я приезжаю, например, в Варшаву, я все время ощущаю стыд. Хотя я и родился после нападения Германии на Польшу, и мой отец не был нацистом. В моей биографии нет такого, чего бы я стыдился. Но как немец я чувствую свою вину. То же самое происходит, когда я приезжаю в Освенцим, Минск или Ленинград. Это мучает меня. То, что делалась от имени немецкого народа, касается и сегодняшнего меня. И я бы потерял уважение к себе, если бы не осудил блокаду Ленинграда, которая была страшным преступлением. Нападение на Советский Союз тоже было, безусловно, преступлением. И если я это не признаю, я не освобожусь от груза прошлого.

Памятная доска у дома, где жила графиня фон Мальцан во время войны. Фото автора

Знаете ли Вы историю графини фон Мальцан[41]?.

Да.

Она спасла в годы войны несколько евреев, в том числе своего будущего мужа. Но когда комиссия Яд-Вашема собралась наградить ее званием «Праведник мира», она отказалась. Как объяснить этот отказ?

Причина отказа графини Марии фон Мальцан лежит, вероятно, в особенностях ее темперамента, ее характера. Она всю жизнь не признавала никаких авторитетов.

Однако было много других людей, которые не хотели, чтобы их превозносили за то, что они делали в годы войны. Эти люди просто не могли вести себя тогда иначе. И им нелегко принимать почести за то, что они делали, тем более, через много лет после случившегося.

И это я могу понять. Сразу после войны человек, возможно, и принял бы награду как доказательство того, что он не был нацистом. А когда ему 65 лет, когда ордена и медали получают почти все участники войны, согласиться на чествование только за то, что был в те годы честным человеком, — это не соответствовало бы представлениям о порядочности, сложившимся в нации.

Существует ли ген альтруизма?

В событиях Второй мировой войны можно выявить множество закономерностей, найти их причины, построить, так сказать, «теорию» происшедшего. Но спасение евреев, в том числе, немцами, с трудом укладывается в какую-то общую схему. Слишком непохожими были мотивы, способы и обстоятельства спасений. Вы согласны?

Совершенно верно. Каждый случай спасения евреев отличался от других столькими индивидуальными особенностями, что попытки построить какую-то общую «теорию», выявить типичные причины и решающие факторы спасения обречены на неудачу. Не удается связать спасение евреев с уровнем религиозности или образованности спасителей.

А как же «альтруистическая личность», как назвали свою книгу[42] Олинер и Пирл? Существуют ли, так сказать, «гены альтруизма»?

Нет никакого такого гена, как нет и особенных «альтруистичных» людей.

Играла ли религия какую-то роль в спасении евреев?

Абсолютно никакую! Можно, конечно, вывести готовность к спасению людей из христианской «любви к ближнему», но это не выдерживает критики. Убийцы тоже воспитывались в религиозных семьях, в Освенциме палачи и охранники были религиозными.

В то же время, спасали евреев и люди, которые к религии не имели никакого отношения.

Как Вы оцениваете поступок немецких женщин, выступивших в 1943 году на Розенштрассе в защиту своих мужей-евреев[43]? Было ли это тоже актом Сопротивления?

Безусловно, это был пример Сопротивления. Вы, наверное, имеете в виду мою полемику с госпожой фон Тротта о ее фильме, который я назвал слащавым и пошлым[44]. Недавними исследованиями историков, в том числе, моего ученика Вольфа Грюнера[45], доказано, что не выступления женщин спасли от смерти схваченных евреев. Но женщины не знали, что их мужей немцы не собирались уничтожать, а держали в качестве заложников. И «женский бунт» на Розенштрассе был настоящим сопротивлением режиму. Женщины продемонстрировали гражданское мужество и смелость.

Сопротивление остается сопротивлением, даже если оно не привело к ожидаемому результату. Не всякое сопротивление оказывается успешным, но оно не перестает от этого быть сопротивлением.

Почему памятник на Розенштрассе был установлен так поздно, почти через полвека после тех событий?

Фрагмент памятника на Розенштрассе

А почему Монумент жертвам Холокоста был установлен у Бранденбургских ворот только четыре недели назад, а не первого сентября 1945 года? Все это в большой степени вопрос конъюнктуры.

Каждое поколение открывает для себя историю заново. Тот же случай «женского бунта» на Розенштрассе стал достаточно широко известным в 70-е годы. Но сама улица лежала на территории ГДР. чьи власти не имели, по-видимому, никакого желания устанавливать памятник женщинам, выступившим против диктатуры. Нелишне напомнить, что споры вокруг постройки Мемориала жертвам Холокоста у Бранденбургских ворот длились более семнадцати лет.

Указатель Розенштрассе. Берлин

Фрагмент памятника на Розенштрассе

Вопросы Богу

Что самое главное, по Вашему мнению, мы должны сказать в своем фильме, о чем ни в коем случае нельзя забыть?

Это роль индивидуума. Персональная ответственность человека за свои поступки. Человек должен сам решать, нужно ли приспосабливаться к системе власти или противостоять ей. Это должно вытекать из его личных представлений о добре и зле. из его этических установок. Вот, по-моему, самое главное послание, которое должен нести рассказ о «невоспетых героях» и их «тихой помощи» преследуемым евреям. И не забывать, что людей, оставшихся верными своей совести, было непростительно мало.

Памятник Эдит Штайн в Кельне

Некоторое время назад в Ганновере проходили «Дни евангелической церкви Германии». В рамках этого крупного мероприятия (в Ганновер съехалось тогда несколько сотен тысяч человек со всех концов страны) был открыт «Монумент вопросов». Любой человек мог задать вопрос Богу или миру, его записывали на специальную ленту, и потом тысячи разноцветных лент подняли на высоту двадцать метров. Если бы Вам пришлось задать вопрос Богу, чтобы Вы спросили?

Я бы спросил: «Бог, ты есть? Есть ли Ты после всего, что мы знаем об Освенциме?». Я знаю, что многие еврейские мыслители говорят, что Освенцим — доказательство того, что Бога нет. Но другие утверждают, что Освенцим был еще одним испытанием веры в Бога. Все это очень индивидуально.

А Вы знаете ответ на этот вопрос?

Нет, я не знаю.

Потом было знакомство с небольшой, но тщательно подобранной библиотекой Центра, работа с уникальными документами в его обширном архиве, и только к вечеру я сообразил, что так и не поинтересовался, чем же профессору запомнился квас на улицах Москвы.

«Еврей ли вы?»

Остап Бендер со знанием дела говорил, что у пророка Самуила всегда спрашивают одно и то же: «Почему в продаже нет животного масла?» и «Еврей ли вы?». Последний вопрос нередко задавали и Иосифу Бродскому, особенно после его вынужденного отъезда на Запад в 1972 году. Практически ни одно выступление поэта перед русскоязычной аудиторией в Америке не обходилось без настойчивых расспросов о его религии и национальности. Бродский не любил рассуждать на такие темы, но полностью уйти от них все же не мог. В своих многочисленных интервью нобелевскому лауреату приходилось касаться и этих предметов (см., например [1–4].

О «еврействе» и «христианстве» Бродского написано немало. Отмечу статью Шимона Маркиша в сборнике «Иосиф Бродский: труды и дни»[3] и главу «Проблемы пятого пункта» в книге Людмилы Штерн «Бродский: Ося. Иосиф, Joseph»[5], Возможно, кому-то будет интересно узнать, что именно говорил и писал об этом сам поэт.

Вниманию читателя предлагается опыт воображаемого, своего рода «синтетического» интервью, содержащего реальные ответы Иосифа Александровича Бродского на реальные вопросы, которые задавали ему разные люди в разное время. Как видно из названия, материал составлен в форме единого интервью. Вопросы выделены курсивом. Ответы на них иногда незначительно сокращены, а в некоторых случаях, если вопросы сходны между собой, сведены воедино. В остальном вопросы и ответы точно соответствуют опубликованным текстам интервью.

«Я был воспитан вне религии»

Иосиф Александрович Бродский

Расскажите немного о семье, об отце и о вашей связи с ним.

По образованию он был журналист, вернее, у него было два диплома: один — географического факультета; но потом, когда он понял, что как географу ему не придется путешествовать, поскольку он еврей, то он окончил Институт красной журналистики и работал фотографом.

Затем, уже после войны, он два или три года работал в Военно-морском музее, куда я часто ходил. Потом вышло постановление Жданова о том. что лица еврейской национальности не должны обладать высокими воинскими званиями, и отец демобилизовался. Некоторое время он был без работы, и мы жили на зарплату матери — она работала в бухгалтерии местного ЖЭКа[46].

Ваши родители были ортодоксальными евреями?

Вовсе нет. Я был воспитан вне религии, но не мог не знать, каково быть евреем: это вроде отметины. Люди называют тебя «жид», тебя преследуют антисемитские замечания; в какой-то степени человек становится изгоем. Но может, это и хорошо: тем быстрее привыкаешь не зависеть ни от чьего мнения[47].

Понимание того, что я еврей, пришло ко мне довольно рано. Мою семью ничто не связывало с иудаизмом, абсолютно ничто. Но у системы был способ заставить человека осознать свою этническую принадлежность. В Советском Союзе есть удостоверяющий документ — паспорт, в котором указываются ваши имя, фамилия, место рождения и национальность. Отступление от этого правила может караться законом. Так что антисемитизм в России в значительной степени порождается государством.

В школе быть евреем означало постоянную готовность защищаться. Когда меня называли «жидом», я лез с кулаками. Я вообще довольно болезненно реагировал на подобные «шутки», воспринимал их как личное оскорбление. Меня задевало, что я — еврей. Теперь не нахожу в этом ничего оскорбительного, но такое отношение пришло позже[48].

Когда я работал на заводе, даже когда сидел в тюрьме, я удивительно мало сталкивался с антисемитизмом. Сильнее всего антисемитизм проявлялся у литераторов, интеллектуалов. Вот где к национальности действительно относятся болезненно, ведь от пятого пункта зависит карьера…

Что вы делали после того, как ушли с завода?

Пошел работать в морг местной больницы. Я подумывал о таком еврейском поприще, как профессия врача, но хотел заранее узнать ее малоприятные стороны[49].

После школы вы хотели продолжить образование?

Когда я был ребенком, я много чего хотел. Во-первых, я хотел стать военным моряком или, скорее, летчиком. Но это отпало сразу, потому что по национальности я еврей. Евреям не разрешали летать на самолете. Потом я решил пойти в училище для моряков-подводников. Мой отец во время войны служил на флоте, и я был влюблен в морскую форму. Но это тоже отпало, по той же причине… Постепенно я начал писать[50].

А как люди относились к вам в ссылке?

Очень хорошо, они думали, что я попал туда по религиозным мотивам. Никто у меня ничего не спрашивал, и я никому ничего не говорил — народ там неразговорчивый. И не было никакого антисемитизма, это чисто городское явление[51].

Вас воспитывали как еврея или как русского?

Хорошо воспитанный человек не спрашивает, кто ты есть. Впрочем, все и так сразу определяют, еврей ты или нет. Русские прекрасно умеют это различать. Когда меня спрашивали про мою национальность, я, разумеется, отвечал, что я еврей. Но такое случалось крайне редко. Меня и спрашивать не надо, я «р» не выговариваю[52].

«Когда предрассудок становится частью системы»

Когда вы впервые столкнулись с антисемитизмом?

В школе. В классном журнале записаны твое имя, фамилия, год рождения, национальность. Я еврей. Стопроцентный. Нельзя быть евреем в большей степени, чем я. Папа, мама не вызывают ни малейших сомнений. Без всякой примеси. Но думаю, я еврей не только поэтому. Я знаю, что мои взгляды отличает некий абсолютизм.

В вопросах антисемитизма следует быть очень осторожным. Антисемитизм — это по сути одна из форм расизма. А мы все в какой-то степени расисты. Нам не нравятся какие-то лица, какой-то тип красоты.

А идеология появляется уже позднее. Ведь что такое предрассудки, в том числе и расовые? Это способ выразить недовольство положением человека в мире. Проблема возникает, когда предрассудок становится частью системы. Посмотрите на Германию: каковы корни немецкого антисемитизма? Тридцатые годы. Страшная экономическая катастрофа после Первой мировой войны. Разумеется, кого-то надо невзлюбить. А кого можно не любить, если не любить нельзя? Будем ненавидеть евреев — у них такие длинные носы.

Когда умер Сталин, вам было тринадцать. Вы помните этот день?

Помню, и очень отчетливо. Всех евреев должны были выселить из Ленинграда. Из Ленинграда и Москвы. Только что прошло дело врачей. Хотя процесс и не состоялся, но были все эти ужасные обвинения и антисемитская кампания в прессе. Помню, однажды я заметил, что родители как-то странно смотрят на меня, и спросил их, в чем дело. Они ответили: «Да знаешь, мы решили продать наше старое пианино». Надо сказать, что на нем никто никогда не играл. Я удивился, и они сказали, что нам надо переезжать. Я спросил: куда? Тогда они попытались объяснить, что происходит. Но через несколько дней по радио объявили новость, которая отменила наше путешествие: умер Сталин. Если бы процесс состоялся, врачей обязательно признали бы виновными. В газетах собирались опубликовать письмо, подписанное выдающимися людьми еврейской национальности, в котором они должны были признать, что евреи скомпрометировали себя и должны уехать, чтобы искупить свою вину. Была уже выделена автономная область возле границы с Китаем. Это не произошло только благодаря смерти Сталина.

А всех московских и ленинградских евреев должны были выслать?

Насколько я помню, высылке подлежали все евреи из европейской части Советского Союза. Отец показал мне копию письма, которое должно было появиться в «Правде». Я просто не хочу называть имена людей, подписавших это письмо, потому что многие из них до сих пор пользуются чрезвычайным уважением на Западе[53].

«Верующий ли вы?» — «Ещё нет»

Простите за интимный вопрос: вы человек религиозный, верующий?

Я не знаю. Иногда да, иногда нет. Не церковный, это точно. Я ни в чем сильно не убежден. Человек отвечает сам перед собой за все. То есть он сам до известной степени свой Страшный Суд. На каком-то этапе я понял, что я сумма своих действий, поступков, а не сумма своих намерений[54].

Я не верю в бесконечную силу разума, рационального начала. В рациональное я верю постольку, поскольку оно способно подвести меня к иррациональному. Когда рациональное вас покидает, вы на какое-то время поддаетесь панике. Но именно здесь вас ожидают откровения — в этой пограничной полосе, на стыке рационального и иррационального. По крайней мере дважды или трижды мне пришлось пережить такие откровения, и они оставили ощутимый след.

Все это вряд ли совмещается с какой-то четкой, упорядоченной религиозной системой. Вообще я не сторонник религиозных ритуалов или формального богослужения. Я придерживаюсь представления о Боге как о носителе абсолютно случайной, ничем не обусловленной воли. Я против торгашеской психологии, которая пронизывает христианство: сделай это — получишь то. Или и того лучше: уповай на бесконечное милосердие Божие. Ведь это, в сущности, антропоморфизм. Мне ближе ветхозаветный Бог, который карает…

безоснователыю…

…нет, скорее непредсказуемо. Меня не слишком интересует зороастрийский вариант верховного божества, самый жестокий из возможных… Все-таки мне больше по душе идея своеволия, непредсказуемости. В этом смысле я ближе к иудаизму, чем любой иудей в Израиле. Просто потому, что если я и верю во что-то, то в деспотичного, непредсказуемого Бога.

Я не получил религиозного воспитания, в меня не вложили в готовом виде основы веры. Все это я осваивал самоучкой. Библию впервые взял в руки в двадцать три года. И остался, так сказать, без пастыря.

Я вырос в обстановке суровой антирелигиозной пропаганды, исключающей всякое понятие загробной жизни[55].

Из ваших стихов явствует, что вы — человек верующий. Это вам дано от рождения, как совесть или порядочность, или вера пришла с годами от пережитого, от страданий?

Я бы не сказал, что я такой уж верующий человек… Вообще об этих делах говорить не следует, это дело всегда сугубо личное… Тот же Карл Проффер. когда его кто-то спросил в моем присутствии: «Верующий ли вы?» — сказал: «Еще нет»[56].

Остаются ли у вас воспоминания о еврействе, даже если вы не были воспитаны в еврейских традициях?

У меня никаких воспоминаний нет. потому что в семье, среди родственников этого совершенно не было. Я был в синагоге только один раз, когда с группой приятелей зашел туда по пьяному делу, потому что она оказалась рядом[57].

А каково ваше отношение к христианству? У вас ведь есть и рождественские стихи?

Черт его знает?! Мне сложно об этом говорить. В свое время, когда мне было года двадцать четыре-двадцать пять, у меня была идея — и я пытался ей следовать, — на каждое Рождество писать по стихотворению. И некоторое время я соблюдал это правило, но потом обстоятельства, что ли. встали поперек дороги… Хотя я до сих пор пытаюсь это делать. Вот, собственно, в этом и заключается мое отношение к христианству (смеется)… если угодно[58].

Правда ли, что вы, приехав на Запад, обратились к христианству?

Это абсолютно бредовая чушь! У меня нет времени. Я плохой еврей. Думаю, что человек должен идентифицировать себя более точно, чем по расе, вере или национальности. Сначала нужно понять, каков ты: труслив, честен, бесчестен. Идентичность человека не должна зависеть от внешних критериев[59].

А как же крест, который на вас надет на одной из фотографий, сделанных сразу после отъезда?

Это был 1972 год. В то время я относился к этому более, так сказать, систематически. Потом это прошло. Опять же, если хотите, здесь связь с Пастернаком. После его «стихов из романа» масса русской интеллигенции, особенно еврейские мальчики, очень воодушевилась новозаветными идеями. Отчасти такова была форма сопротивления системе, с другой стороны, за этим стоит замечательное культурное наследие, с третьей — чисто религиозный аспект, но с последним у меня отношения всегда были не слишком благополучными.

В принципе систематическая сторона любого дела, как правило, имеет неприятный оттенок, и если уж всерьез говорить о том, что я выбрал в духовном отношении — хотя, может быть, скорее надо говорить об отношении интеллектуальном, — то я, конечно. Новому Завету предпочитаю Ветхий. Метафизический горизонт, метафизическая интенсивность Ветхого Завета, на мой взгляд, куда выше, чем метафизика Нового. Сама идея грандиознее — идея верховного существа, которое не оперирует на основании этических, то есть человеческих, категорий, а исходит из собственной воли, в основе которой лежит произвол. В этом смысле иудаизм для меня несколько более привлекателен, чем новозаветное христианство[60].

Какое значение для вас имеет тот факт, что вы еврей? Идентифицируете ли вы себя каким-то образом с этим наследием, с этой традицией?

Я абсолютный, стопроцентный еврей, то есть, на мой взгляд, быть евреем больше, чем я, уже нельзя. Здесь все — и мать, и отец, и т. д., и т. п. Но я не получил специфически еврейского воспитания, и пишу я по-русски. Но у меня нет никакого чувства идентификации и с православием. Дело просто в том, что Россия принадлежит христианской культуре, и потому, хочешь не хочешь, христианство в моих стихах существует, христианская культура видна в самом языке. Поэтому же, я полагаю, очень незначителен элемент чисто еврейских тем в том, что я пишу. Впрочем, это не так интересно. Я думаю, обращаясь к себе, человек должен прежде всего спрашивать, насколько он честен, смел, не лгун ли он, правда? И только потом определять себя в категориях расы, национальности, принадлежности к той или иной вере. Это, по-моему, вопросы не первого, а третьего плана. Это с одной стороны.

А с другой стороны, если уж говорить, еврей я или не еврей, думаю, что, быть может, я даже в большей степени еврей, чем те, кто соблюдает все обряды. Я считаю, что взял из иудаизма — впрочем, не столько считаю, сколько это просто существует во мне каким-то естественным образом — представление о Всемогущем как о существе совершенно своевольном. Бог — своевольное существо в том смысле, что с ним нельзя вступать ни в какие практические отношения, ни в какие сделки — например, я сделаю то и за это получу это, совершу какое-то количество добрых дел и попаду в Царствие Небесное. Это то, что мне в христианстве кажется в высшей степени неадекватным, по меньшей мере весьма сомнительным. Моя любимая книга в Ветхом Завете — Книга Иова, ну, может, не любимая, а такая, которую я действительно понимаю[61].

Я должен был сделать выбор. И я его сделал — в пользу иудаизма, или скорее даже христианства… Что касается христианства, то я воспринимал его с лирической точки зрения, поскольку иудаизм говорит «мы», а христианство — «я». И это весьма любопытно, поскольку тут есть параллель с Древней Грецией, где до Пелопоннесской войны Перикл тоже говорил «мы, афинский народ», а после войны Сократ говорил «я»… Итак, я решил: «Это мой мир»… Поэтому, написав «Исаака и Авраама», я не совсем понимал, о чем пытаюсь сказать. Мне просто понравилась эта история, она была жутко интересной, и я решил описать ее. Вы знаете, для русского человека нет большой разницы между Ветхим и Новым Заветом. Для русского человека это. по сути, одна книга с параллельными местами, которую можно листать вперед-назад. Поэтому, когда я оказался на Западе, я был поражен (вначале, по крайней мере) строгим разграничением на евреев и неевреев. Я думал: «Ерунда! Чушь собачья! Ведь это лишает их перспективы!».

Как убеждение христианство не слишком удовлетворяет меня, оно мне не очень интересно… Знаете, я открыл принцип, на котором держится эта ментальность. Как в продуктовой лавке — платишь столько-то, получаешь столько-то. Меня же (может быть, тут все дело в существе моего темперамента, но не только в нем одном) куда больше привлекает идея непостижимости божественного…

Если в моем стихотворении и есть христианский подтекст, то лишь потому, что я любил эту историю. Мне, например, по душе девяносто процентов всего того, что я знаю об Иисусе, но десять процентов для меня лишние… Это тот же Гамлет, если хотите. — и в этом нет ничего плохого. Но когда какой-то местный Яхве говорит мне, что это для меня невозможно, а то и недостижимо, и что нельзя по-настоящему возлюбить бога Авраама, и Исаака, и Иакова, но только Иисуса, я отвечаю: «Чушь собачья!»… Вот почему я не люблю организованных форм — потому что организация со временем всегда становится важнее (мягко говоря) тех. с кем она работает, не говоря — самого адресата[62].

«Все поэты — жиды»

Можете ли вы что-то сказать об отношениях между христианством и современное! культурой?

Отношения между Богом — или христианством, или религией — и современной культурой вполне ясные: это. если угодно, отношения между' причиной и следствием. И если в моих стихах есть что-то в подобном роде, то это просто попытка следствия отдать дань причине. Вот так все просто. Я не то чтобы религиозен, вовсе нет. К счастью или к несчастью, уж не знаю. Не думаю, что я принадлежу к какому-то вероучению. Скажу вам, что когда в больнице мне задали этот критический вопрос — ведь все может случиться, — я был в затруднении[63].

Знаете ли вы, что в Бостонском университете ваши стихи входят в список обязательного чтения по курсу «Новейшая еврейская литература»?

От души поздравляю Бостонский университет! Не знаю, право, как к этому отнестись. Я очень плохой еврей. В свое время меня в еврейских кругах корили за то. что я не поддерживаю борьбу евреев за свои права. А еще за то. что в стихах у меня слишком много евангельских тем. Это, по-моему, полная чушь. С моей стороны тут нет никакого отказа от наследия предков. Я просто хочу следствию дать возможность засвидетельствовать свое нижайшее почтение причине — вот и все.

Входящші в число глубоко читаемых вами поэтов Осип Мандельштам, по утверждению его вдовы Надежды Яковлевны, несмотря на свое еврейское происхождение, глубоко принял православие и был «христианским поэтом».

Ну, я бы не сказал, что высказывание, которое вы процитировали, справедливо… Что касается меня — в возрасте двадцати четырех лет или двадцати трех, уже не помню точно, я впервые прочитал Ветхий и Новый Завет. И это на меня произвело, может быть, самое сильное впечатление в жизни… Разумеется, я понял, что метафизические горизонты, предлагаемые христианством, менее значительны, чем те, которые предлагаются иудаизмом. Но я совершил свой выбор в сторону идеалов христианства, если угодно… Я бы, надо сказать, почаще употреблял выражение иудеохристианство, потому что одно немыслимо без другого. И в общем-то это примерно та сфера или те параметры, которыми определяется моя если не обязательно интеллектуальная, то, по крайней мере, какая-то душевная деятельность[64].

Скажите, вам нравится, когда о вас говорят как о русско-еврейском поэте? Посмотрите, как странно все выходит — стопроцентный еврей Мандельштам был в одиночестве среди ортодоксальных акмеистов, а потом, в шестидесятые, вокруг Ахматовой образовалась группа неоакмеистов, и все они — за исключением Бобышева — были евреями. Как вы расцениваете статус еврея в русской культуре?

Давайте начнем с конца. Я стопроцентный еврей, у меня еврейская кровь. Так что для меня вопросов не существует. Но в течение жизни я как-то мало обращал на это внимания, даже будучи молодым человеком, хотя в России молодым еврейским людям напоминают об их происхождении каждые пять минут. Мне к тому же совсем не повезло, я картавлю, что выдает мое еврейство с потрохами. Так оно и было, за тем исключением, что я не обращал большого внимания… Как бы это сказать? Я, в сущности, до конца не осознавал себя евреем… Мне было интересным то, что было труднодостижимо, то, что не лежало на поверхности. А еврейский аспект моего бытия был, так сказать, «под рукой»…И потом, я всегда верил, что человека определяет не раса, религия, география или гражданство. Прежде всего человеку нужно спрашивать себя: «Трус ли я? Или благородный человек? Или я лжец?» И тому подобное. Так что для меня еврейство мало что определяло. И на самом деле мое еврейство стало чуть более заметным для меня здесь, где общество построено с учетом строгого разграничения на евреев и неевреев…

Я опять отвлекаюсь от прямого ответа на ваш вопрос, но я хочу сказать вот что. С течением лет я чувствую себя куда большим евреем, чем те люди, которые уезжают в Израиль или ходят в синагоги. Происходит это оттого, что у меня очень развито чувство высшей справедливости. И то, чем я занимаюсь по профессии, есть своего рода акт проверки, но только на бумаге… То, что касается идеи высшей справедливости в иудаизме, довольно крепко привязано к тому, чем я занимаюсь. Более того, природа этого ремесла в каком-то смысле делает тебя евреем, еврейство становится следствием…

«Все поэты — жиды…» — именно поэтому она [Цветаева] так сказала. Ремесло обязывает. Или ты просто плохой ремесленник.

Давайте вернемся назад.

Если бы вопрос формулировал я, если бы я хотел сделать его полнее, я бы обязательно добавил к Мандельштаму Пастернака. И еще многих… Дело в том, что русская литература изрядно проперчена еврейским присутствием. Как минимум пятьдесят процентов из тех, кто в этом веке считал себя поэтом, были евреями. Великие поэты русского конструктивизма… Сельвинский, например, Багрицкий, вся одесская школа. Бабель, если хотите, — если продолжать, список будет слишком длинным. Они были евреями. Как это расценивать? Говоря коротко, это происходит оттого, что мы — народ книги. У нас это, так сказать, генетически. На вопрос о том. почему евреи такие умные, я всегда говорил: это потому, что у них в генах заложено читать справа налево. А когда ты вырастаешь и оказываешься в обществе, где читают слева направо… И вот каждый раз, когда ты читаешь, ты подсознательно пытаешься вывернуть строку наизнанку и проверить, все ли там верно…

«Народ книги»… Отчего так происходит? Оттого ли, что нужно хранить культуру, или есть другие причины?

Я не люблю громких слов вроде «сохранение культуры»… Мы защищали культуру, но в самом общем смысле слова, не русскую или еврейскую культуру, а просто — цивилизацию от варваров.

То есть вы переживали свое еврейство не так. как. скажем, Мандельштам или Пастернак?

Мы переживали его внутри семьи, не больше. Вряд ли Рейн или Найман ходили в синагогу. Я помню только один случай, когда я попал в синагогу. Думаю, что я чаще бывал в православных соборах, особенно в детстве, когда просто играл во дворе собора, бегал туда-сюда[65].

А Пастернак, кем он ощущал себя?

Для Пастернака его еврейство было очень сложной проблемой. Как известно, он крестился. Это с него началось массовое обращение в православие. Особенно еврейской интеллигенции. Множество людей со времени «Доктора Живаго» приняло православную веру. Побуждало к этому, наверное, чувство, что коль скоро русская культура вскормлена православием, а ты принадлежишь русской культуре, то нет иного выхода, как окунуться в православие. Поэтому и обращаешься к Церкви, не говоря уж о том, что это еще и форма оппозиции[66].

Конечно, естественна была реакция читателя на стихи из «Живаго», когда после всей идиоматики изящной словесности времен Сталина вы вдруг услышали человеческий голос, а он еще, этот человеческий голос, вам повествует действительно о чуде и о Христе. Но Пастернак сам говорил, что когда человек обращается (он еще говорил, между прочим: когда еврей обращается) в православие, он очень сильно нервничает. И зачастую я слышу эту нервозность и желание неофита доказать, что он — более православный, чем Патриарх Всея Руси…

Что касается Мандельштама, когда он пишет о преодолении хаоса, то там идет речь скорее о попытке побега из удушливой атмосферы семьи. Если бы это был хаос, я бы только стремился к нему[67].

А что означают слова Цветаевой, что все поэты — евреи?

То, что их ситуации не позавидуешь. Что они изгнанники. Что они не нужны. Отчужденные[68].

А как насчет «Еврейского кладбища около Ленинграда»? Что это было?

Это было стихотворение. Серьезное стихотворение, потому что это кладбище… в общем, это место довольно трагическое, оно впечатлило меня, и я написал стихотворение… Не помню особых причин, просто на этом кладбище похоронены мои бабушка с дедушкой, мои тетки и т.д.[69]

Что Вы испытывали, когда писали это стихотворение?

Не помню, мне было тогда восемнадцать лет. Это было одно из первых написанных мною стихотворений. Думаю, что печаль. Печаль и сострадание к этим людям. Теперь я понимаю, что оно плохо написано[70].

Вы не согласны с Сартром, считавшим, что литература способна заменить религию?

Думаю, что в человеке есть некое пространство, требующее религиозного переживания, и потому заменить религию литература не может[71].

«Я надеюсь, что делаю то, что Он одобряет»

Считаете ли вы себя человеком, чей голос имеет моральный авторитет у людей?

Я себя таковым не считаю. Ну и, кроме того, меня никто не будет слушать, поскольку я еврей[72].

А как вы переживали свое еврейство?

Я мало задумывался об этом хотя бы потому, что всегда старался, может быть, самонадеянно, определить себя жестче, чем допускают понятия «раса» или «национальность». Говоря коротко, из меня плохой еврей. Надеюсь, что и русский я плохой, да и американец вряд ли хороший. Самое большее, что я могу о себе сказать: я есть я, я — писатель[73].

Кем вы себя чувствуете — гражданином мира, русским или американцем?

Я чувствую себя русским поэтом, англоязычным эссеистом и гражданином Соединенных Штатов Америки. Я считаю, что лучшего определения я для себя придумать не в состоянии.

Мне кажется, что библейская тема в ваших стихах постепенно сходит на нет. во всяком случае Ветхий Завет. Если это так. то почему?

Вы знаете, я в этом не уверен, она никогда не была доминирующей и раньше[74].

Не то чтобы со мной плохо обходились, но с тех пор, как я приехал сюда, меня все время отождествляют с еврейством, а меня это обижает. Люди на Западе не могут должным образом принять, что в России христианство и иудаизм не настолько разделены. В России мы рассматриваем Новый Завет как развитие Ветхого. Все, что произошло с Иисусом, каким-то образом было изображено пророками. В каком-то смысле мы оба Завета скорее изучаем, а не поклоняемся им, по крайней мере я[75]".

В чем. по-вашему, основная разница между американцами, теми, кто родился и вырос в Америке, и русскими, родившимися и воспитывавшимися в России?

Разница, видимо, существует. Я думаю, не следует ее для себя формулировать. Я думаю, относиться к людям надо так, как ты к ним относишься. То есть если что-то нравится, это не надо объяснять национальными культурами, обстоятельствами. Так же, как если кто-то тебе неприятен, не надо сваливать на географию и историю[76].

А важна ли свобода для вас лично?

Как еврей, я, видимо, принадлежу к типу, который способен не то что адаптироваться, но выживать при любой ситуации. За исключением газовой камеры. Или концлагеря[77].

Когда вы думаете о Всемогущем, чего вы обычно просите для себя?

Я не прошу. Я просто надеюсь, что делаю то, что Он одобряет[78].

У меня есть твердое убеждение, даже не убеждение, а… В общем, мне кажется, что моя работа по большому счету есть работа во славу Бога. Я не уверен, что Он обращает на нее внимание… что я Ему любопытен… но моя работа, по крайней мере, направлена не против Него. Не важно, что я там провозглашаю и насколько это Ему по душе. Главное, каким образом ты пытаешься понравиться Всевышнему и как ты рассчитываешь свои возможности. Я думаю, именно это нам зачтется, и пусть меня изжарят на сковороде, но я уверен, что наша работа в наших областях куда больше значит, чем стандартная набожность[79].

Кстати, ваше имя фигурирует в справочнике «Знаменитые евреи»…

Здорово! Вот это да! «Знаменитые евреи»… Я, выходит, знаменитый еврей! Наконец-то узнал, кто я такой… Запомним!

Говорят, что вы утрачиваете свою русскость…

Если ее можно утратить — грош цена такой русскости[80].

Что самое важное для вас в жизни?

В первую очередь каждый человек должен знать, что он собой представляет в чисто человеческих категориях, а потом уже в национальных, политических, религиозных.

Что вы цените выше всего в человеке?

Умение прощать, умение жалеть[81].

«Еврей — тот, кто на это согласен»

Когда Иосиф Бродский прилетел в Стокгольм получать Нобелевскую премию, один журналист прямо в аэропорту спросил его: «Вот вы американский гражданин, живете в Америке, и в то же время вы русский поэт и премию получаете за русские стихи. Кто же вы — американец? русский». — «Я еврей», — ответил Бродский.

К своему еврейству поэт относился спокойно и естественно. Ему не нужны были чужие одобрения, он не боялся косых взглядов. У него не найти ни ужаса Мандельштама перед «хаосом иудейским», ни нервозности Пастернака, призывавшего евреев «разойтись», исчезнуть, чтобы не мешать счастью человечества. Кажется, со своей поэтической интуицией Иосиф Бродский ближе других подошел к разгадке тайны, мучающей многих людей на протяжении столетий: какова роль еврейского народа в истории и что такое еврей? (см., например, [6, 7]). Александр Исаевич Солженицын, которого многие упрекали в антисемитизме (а после выхода в свет двухтомного труда «Двести лет вместе»[8] многие еще будут упрекать), в интервью главному редактору «Московских новостей» сказал: «У меня разгадки нет. Это метафизический вопрос, сложнейший. Это не дано человеческому разуму в полном измерении. Непонятно. Что-то загадочное все равно остается»)[9].

Галахическое определение еврея («рожденный еврейкой или перешедший в иудаизм») своими корнями уходит в глубокую древность. Остроумное высказывание раввина Штейнзальца: «Еврей — тот, у кого внуки евреи» — напротив, обращено в туманное будущее. Для таких людей, как Иосиф Бродский, больше подходит афоризм писателя Юрия Марковича Нагибина: «Еврей — тот, кто на это согласен».