Сборник статей

Вирус прозрачности

Михаил РЫКЛИН — беседа с Жаном БОДРИЙЯРОМ

Париж, 4 марта 1992 года

М.Рыклин: Для иностранца, который приезжает во Францию, такие имена, как твое, Деррида, Делез очень известны, и ему кажется, что эти философы занимают кафедры, чуть ли не члены Академии. Но здесь, на месте оказывается, что они известны прежде всего в других странах, куда их охотно приглашают.

Ж.Бодрийяр: Ты знаешь, у некоторых это доходило до того, что они считали, что я имею кафедру в Коллеж де Франс.

М.Р.: Потому что, ты знаешь, в Америке знаменитости очень хорошо оплачиваются.

Ж.Б.: При всем том, едва ли стоит так уж оплакивать это обстоятельство…

М.Р.: Да, всякая медаль имеет две стороны.

Ж.Б.: Мне, например, всегда нравилось быть маргинальным, это позволяло сохранять свободу.

М.Р.: Я могу задать тебе несколько вопросов, ты не возражаешь? Недавно я прочитал…

Ж.Б.: Может, хочешь что-нибудь выпить?

М.Р.: Лучше немного попозже. Я заметил, что в статье "Истерия тысячелетия" ты употребляешь много слов, которые начинаются с "транс"…

Ж.Б.: Не истерия, а "истерезия"…[60]

М.Р.: …Там у тебя есть трансидеология, трансполитика, ты употребляешь эти слова, чтобы обозначить нынешнее состояние, за пределами истории, рынка и модернизма. Как, по-твоему, соотносятся два способа упразднения истории, выхода из нее — западный и советский? Ведь все эти советские дела сталинских времен, это тоже был способ устранить принцип реальности, историю. Здравому смыслу было нанесено тогда полное поражение. Так что перед нами сейчас не вступление в историю народов, которые жаждут туда войти, а столкновение двух достаточно гиперреальных и трансисторических систем. Что ты об этом думаешь?

Ж.Б.: Да, есть два способа выйти из истории. Первый — это бюрократическое замораживание, которое полностью ирреализует мир, создает фантастические артефакты. Во-вторых, это конец истории, застывание исторической констелляции, стазис страсти к истории, ее совершенное разбавление потреблением.

Потребление даже, возможно, не самое главное. Скорее растворение в безразличии, недифференцированности самих ставок. А вообще с этим предлогом «транс» нужно быть начеку, это ведь не понятие, а то, что находится за пределами чего-то. Сегодня я не стал бы с его помощью говорить о конце истории, социального, политики. Сейчас мне представляется, что трансполитика — такое состояние вещей, когда ничто не может кончиться, когда история не заканчивается. К 2000 году, а он уже не за горами, истории не удается закончиться, возможно, и век не закончится, возможно, мы присутствуем при конце смерти, конце аутентичной работы траура. Возможно, мы вступаем в зону, где все становится обратимым, где можно повернуть назад, там, в этой зоне, больше нет политики, больше нет политического суждения; мы сталкиваемся в ней с чем-то, что уже мертво и чему в то же время никак не удается умереть. Вот это неопределимое состояние я называю трансполитикой. Мы много обсуждали этот термин с Полем Вирилио, который тоже им пользовался. Вначале он был связан для меня с довольно агрессивным выходом за пределы политического измерения, речь шла о трансмутации, немного в стиле "По ту сторону добра и зла" Ницше, где говорится о запредельном в политике. Так что в конце концов все-таки удается избежать смерти, но избегают ее не через избыток, а через недостаток. Фактически, оказываются в пределах политики, в пределах добра и зла, в рамках ретрогрессии, которая ведет нас, но никто не может сказать, куда. Во всяком случае это состояние вещей не связано с появлением нового пространства истории, политики, свободы, с расцветом демократии. Происходящее, казалось бы, ясно — конец империи. Но это даже не совсем конец империи, это — метаморфоза империи, ее диссеминация на микроуровне, наследующая все пороки империи. Вот это и есть трансполитика. Начиная с этого момента, политическая сцена уже не существует, мы пребываем в состоянии тотальной дисперсии. Если угодно, молекулярная революция имела место, но сейчас уступила место другому типу развития.

М.Р.: Вирусному?

Ж.Б.: Да, уступила место революции вирусного типа. Сейчас мы в ситуации имперского вируса, а не бюрократического насилия. Я как раз прочитал во вчерашней газете статью о том, как русская армия распродает свое вооружение. Это событие мирового значения, ведь оно ведет к диссеминации, распылению вооружения. Высококлассное оружие расползается по всему миру — это и есть вирусный тип развития. Армия уже не фронтальна, не агрессивна, а именно вирусна. Произошла настоящая мутация.

М.Р.: И поэтому ты думаешь, что победа так называемых демократических ценностей является ложной вдвойне? Во-первых, потому что эти ценности уже не имеют хождения в странах, которые их проповедуют, а связаны там "с нулевой степенью гражданской энергии". Во-вторых, я вполне согласен и с тем, что ты пишешь о нынешнем Папе, благословляющем различные виды раскаяния, Папе-путешественнике, настоящем постмодернистском Папе.

Ж.Б.: Да, он действительно постмодернистский. Нужно сказать, что все это совершенно не связано с триумфом демократических ценностей, речь, конечно, не идет о свободе — нельзя ставить вопрос в этих терминах — даже не об освобождении. Речь скорее всего идет о либерализации, а либерализация — это, конечно, нечто совсем другое, нежели свобода. Это как раз распространение системы цепей, циклов коммуникаций и тому подобных явлений вирусного типа, которые обнаруживаются в неоиндивидуализме, о котором сейчас столько говорят. Эти цепи и циклы будут обмениваемы между собой, в этом и будет состоять либерализация. Таким образом, мы попадаем в систему либерализации диктаторского типа, применительно к ней можно даже говорить о терроризме. Нам все время твердят о преимуществе демократических ценностей над ценностями интегризма, но сама либеральная система, сам новый мировой порядок профессионалов, которые утверждают его от имени либерализма, — система террористическая.

М.Р.: И какой, по-твоему, новый вид прозрачности возникает в результате обоюдного вирусного заражения в прошлом враждебных блоков? Оба они, кажется, продолжают верить уже не в конвергенцию. Они заявляют о своей вере именно в прозрачность, потому что по сути гласность — это прозрачность, хотя ее переводят на английский как открытость, что не совсем верно. Какой новый тип прозрачности может возникнуть в результате этих новых процессов?

Ж.Б.: С этим словом надо быть осторожным. Термин прозрачность употребляется, когда речь идет о либерализации, но, с другой стороны, со стороны диссеминации, под воздействием вирусов, эти вещи, я думаю, понемногу утратили свою первоначальную связность, в том числе экономическую; поэтому они и могут распространяться до бесконечности. В действительности мы имеем дело с двумя типами вирусов, каждый из которых в принципе может нанести поражение другому. Но я не думаю, что весь мир готов принять навязываемую ему либерализацию. Дезертирство или самороспуск огромных партий Восточной Европы может в каком-то смысле оказаться просто стратегической уловкой, антистратегической стратегией. Но тут есть и другие силы, например, Ислам, который противится либерализации, или японская модель. Япония составляет для западных ценностей абсолютную проблему. Во-первых, она не видит себя как всеобщая модель, японцам наплевать на мировые ценности, связанные с правами человека. Японцы немного играют в эту игру, она составляет часть их стратегии в области status quo на мировом уровне, но по сути им на нее наплевать. То есть есть вещи, которые совершенно несводимы к прозрачности, распространяющейся по вирусному типу, я бы даже сказал, к счастью, они еще есть.

М.Р.: А почему ты видишь в Мартине Хайдеггере пример того, что ты называешь "некроспективной меланхолией"? Ты считаешь его даже привилегированным случаем такой меланхолии.

Ж.Б.: В истории с Хайдеггером я не имею в виду самого Хайдеггера. Вопрос не в нем, а в тех, кто участвовал в этой истории[61] и высказывался на этот счет, как за него, так и против. Даже Деррида вступил в эту полемику и другие. По моему мнению, они реактивировали идею, что нужно обелять, отмывать первоначальную историю, что нужно поставить счетчик на нулевую отметку, вернуть что-то на свое место. Со всем этим было связано жуткое опьянение. Неразрешимая проблема ответственности, поставленная применительно к Хайдеггеру, является именно неразрешимой, в нынешних условиях ее нельзя продолжать ставить, не стоит труда. В противном случае не обойтись без раскаяния…

М.Р.: …но все-таки эта проблема возникает постоянно, например, в бывшей Восточной Германии. Я имею в виду ответственность лиц, которые сотрудничали со службой безопасности, доносили на своих коллег. Я менее всего хочу делать их вину тотальной. Видно, какие-то вещи были независимы от их воли, но дело доходило до такого свинства…

Ж.Б.: Согласен, но если встать на эту позицию, возникает вопрос о том, возможно ли учредить некий Трибунал истории. Что ты будешь делать? Судить и осуждать этих людей?..

М.Р.: Дело не в их осуждении. Я просто хочу сказать, что прощение не должно превращаться в сообщничество. Системы "реального социализма" воспитали людей без угрызений совести, в каком-то смысле невинных в отношении добра и зла, так что даже если они делали вещи крайне низкие, они, как правило, не испытывают стыда, не чувствуют ответственности. Я не призываю к сведению счетов, но, разом прощая все содеянное, нас рискуют превратить в сообщников.

Ж.Б.: В этом у нас нет разногласий, я не являюсь сторонником прощения. Простить нельзя потому, что нет такой вещи, как прощение.

Если взять французскую политику последнего времени, то снятие с себя, отрицание ответственности на всех уровнях бросается в глаза. Постоянно разражаются скандалы, но никто никогда не несет ответственности. Что ты будешь с этим делать?

Все современные виды дискурса, ориентированные на вменение ответственности, по-настоящему, то есть в терминах реального протекания процесса, безответственны. И это куда более общая проблема, чем Штази.[62] Я говорю это не для красного словца, проблема действительно более общая. Когда сейчас говорят о таких вещах, как Освенцим, концлагеря, не надо забывать, что эти проблемы нельзя ставить в терминах, в каких о них говорили в 40-е и 50-е годы. Мир с тех пор очень изменился, вот все, на чем я настаиваю. Каким инструментарием располагаем мы для того, чтобы судить кого-то, в том числе и самих себя? Что позволит нам выносить суждение? На эти вопросы нет ответа. Я всего лишь хотел поставить вопрос. Потому что многие не перестают биться с неразрешимыми проблемами…

Все это не мешает мне возмущаться и приходить в гнев по поводу того, что сейчас происходит, даже такого, на что другие никак не реагируют. Тут все возмущены проделками Штази и кое-чем еще, а то, что происходит сейчас в Алжире — все прекраснейшим образом обеляют это!

М.Р.: Ты сам пишешь, что Ислам стал новым принципом Зла, заменившим собой Советы. Как только восточный блок дезертировал, образовалась лакуна, недостаток принципа Зла и Друговости, а вместе с этим необходимость найти ему какую-нибудь замену. Не это ли причина попустительства тамошним военным? Ведь совершаемые ими брутальности направлены против нового Другого, Ислама, и поэтому, хотя ты и не любишь этого слова, заранее прощены. Оправдано любое насилие против того, что в коллективном воображаемом является воплощением Зла.

Ж.Б.: Да, но учти, что пример Ислама представляет собой тест, проверку в мировом масштабе этой реакции (на Другого) и этой демократии. В действительности сама она также является принципом Зла, она упрекает интегризм в том, что он порождает, поощряет Зло, причиняет смерть и т. д., но и она поступает так же. Миттеран прямо заявил во время иракских событий, что коммунизм — это абсолютное Зло. Так вот. Тогда какое различие…

М.Р.: Саддам Хусейн сейчас — еще большее зло…

Ж.Б.: …между одним и другим, по-моему, никакого различия. Во всяком случае, нет никакого морального превосходства демократий над их Другим.

М.Р.: Конечно, речь идет лишь о том, чтобы сделать что-то внешним, превратить это что-то в абсолютно Другого. Хороший он или плохой, в конечном итоге, второстепенно. Главное, Другой потерян, и его нужно восстановить любой ценой, тут не обойтись без крупных инвестиций.

А Хусейн, он протянул руку, руку дружбы, ибо он фактически заявил: "Смотрите, я и есть то Зло, которого вам так не хватает". Он стал честно играть эту роль, когда Горбачев притворялся либералом, по крайней мере провозглашал себя таковым, хотя тайно помощь иракскому режиму, как оказывается, осуществлялась… В этой ситуации Саддам сыграл свою роль просто гениально: вторгся в Кувейт, напал на курдов, вел себя как слон в посудной лавке.

Еще один вопрос. Почему ты полагаешь, что власть западного типа более прозрачна, чем другие? Вместе с тем ты утверждаешь, что и она также испарилась, стала вирусной, что делает борьбу и конфликт в старом смысле невозможными. Однако в других местах текста ты говоришь о ее особой прозрачности. Во всяком случае сама она проповедует прозрачность.

Ж.Б.: Да, только проповедует. Так что здесь, в отношении этого дискурса прозрачности, связанного с информатикой и системами массовой коммуникации, нужно быть крайне осторожным. Речь идет об идеологии прозрачности, это — тема политического дискурса. Даже если она реальна, она все равно является виртуальной, потенциальной, а вовсе не прозрачностью самого реального. Система ставит на виртуальное для того, чтобы описать мир в качестве идеальной модели. Я не хочу сказать, что прозрачность присуща этой системе как ее качество, но лишь то, что дискурс прозрачности организован как дискурс прав человека и входит в арсенал либеральных ценностей. В каком-то смысле прозрачность — это ловушка, в которую попадают сами эти системы, ибо они отчаянно стараются стать прозрачными для себя самих. Ибо говорится, что чем более система прозрачна для самой себя, тем более она операциональна. Хотя полный операциональности достичь не удается.

М.Р.: Например, финансы окружены здесь множеством тайн, очень непрозрачны. На помощь приходят ЭВМ, которые только помогают скрывать, делая прозрачным; с ними связана новая форма непроницаемости, как бы открытая для всех.

Ж.Б.: Хуже того, раньше если ты натыкался на запреты, секреты и т. д., сохранялась надежда, что можно достичь ясности, демистифицировать скрытое. Тогда как теперь в экономической, а также политической области с ее мафиями, имеют место вещи принципиально неверифицируемые, уклоняющиеся от самой проверки на истинность. Мы сталкиваемся с тотальным уклонением от иска, и то, что называется в экономике спекуляцией — это попытка вывести процесс обмена из сферы возможной верификации: все воспроизводится, вводится в память ЭВМ, которая сама по себе неконтролируема, подвержена заражению вирусами. Речь идет о стратегической дезориентации, лишающей нас возможности знать. В нынешней трансситуации у нас нет средства познать. Так что, конечно, прозрачность — это ловушка.

М.Р.: В связи с прозрачностью ты говоришь также о диссеминации, распространении Зла. Зло использует прозрачность, чтобы стать прозрачностью самих вещей, оно растекается, переходит в жидкое состояние. Зло проступает сквозь поверхность вещей, будучи из-за своей текучести неухватываемым. Другими словами, Зло утратило трансцендентность, стало полностью имманентным и уже не может быть отодвинутым, удержанным на расстоянии. Оно сосредотачивается на поверхности, утратив своего Другого, превращавшего его во внешнее.

Ж.Б.: Отчасти это игра слов, но есть различие между прозрачностью (transparency) и преступлением (transpiration). В случае проступания за ним есть что-то, что проступает сквозь него, прозрачность же — это то, за чем уже ничего не стоит, за чем ничто не обнаруживаемо, ибо ничего просто нет. Стратегия системы состоит в том, чтобы поглотить собственную субстанцию. Где после этого ее искать? С точки зрения какого закона ее критиковать? Как конституироваться Другому по отношению к системе, которая уже не является другим чего бы то ни было, но лишь самой собой, равной самой себе? Даже если ты ее не принимаешь, ты не можешь конституироваться в Другого. Это действительно проблема, которой мы теперь живем. Откуда вопрос: да стоит ли вообще вмешиваться, публикуя свои тексты в газетах? нужно ли при нынешнем стечении обстоятельств вообще говорить? Я на время сказал себе: хватит, довольно! Ибо уже невозможно бросить вызов чему бы то ни было, поместить себя вовне, вступиться за что-то. Эта система, если угодно, так макиавелична, диаболична…

М.Р.: То есть больше нет перебежчиков, как раньше, людей, с которыми Запад связывал либеральные ценности. У нас их называли диссидентами. Вместе с тем здесь были свои коммунисты, которые во всех случаях занимали просоветскую позицию почти автоматически, независимо от обстоятельств. По краям этих двух систем имелись в прошлом фигуры тождества, абсолютного узнавания. Сейчас ситуация существенно усложнилась, такие фигуры практически исчезли.

В ход сейчас идут другие хитрости. У древних славян был прием имитации отступления: они погружались в реку и сидели там с трубками во рту до тех пор, пока враг не начинал праздновать победу. Тогда они выскакивали из реки и нападали. Мне кажется, Горбачев прекрасно провел эту имитацию наступления и даже исчезновения. Он применил опасный прием: с ним связана миниатюризация Другого, огромное распыление оружия, окончательная бессубъектность новых политических стратегий.

Ж.Б.: По твоему, Горбачев ориентировался на какую-то объективную стратегию, новый вариант победы коммунизма? Это, во всяком случае, утверждает Зиновьев, для которого Горбачев хуже Сталина, он считает, что в своей вирусной фазе, в фазе диссеминации коммунизм по сути дела (смеется)… выходит победителем.

М.Р.: Думаю, дело здесь не столько в Горбачеве, сколько в том, что советскую систему он уже унаследовал в состоянии распада, хотя внешний мир еще считал, что она стабильна, прочна. Но ресурсы власти и просто ресурсы были тогда уже близки к истощению. Будь Россия еще богаче, карнавал продлился бы, но эта система крайне расточительна, нуждается в огромном количестве природных, человеческих и других ресурсов, даже такая богатейшая страна в конце концов не выдерживает этой гонки, этого индустриального потлатча, каким был большевизм. Горбачев сделал все для того, чтобы замедлить и смягчить крах этой системы, но на каждом витке этой операции спасения становилось все более явным, что его терапия ведет к летальному исходу, а другой терапии никто предложить не мог. "Злую волю" Горбачева преувеличивают у нас, а его "добрую волю" — здесь. Стоило системе изменить режим функционирования, и он сошел со сцены как политическая фигура. Настолько он был связан с системой.

Ж.Б.: Сейчас он совершенно растерян, то, что он пишет в «Либерасьон», настолько банально…

М.Р.: Что ты имеешь в виду, когда пишешь, что коммунизм — это "опыт худшего"?

Ж.Б.: Тут я немного соблазнился: не столько идеей Зиновьева, сколько тем, что коммунизм остается великим событием мирового значения, что в конечном счете коммунизм, при своей отсталости, бюрократизме, экономическом упадке, тем не менее обгоняет Запад, остается более продвинутой моделью сравнительно с западными.

М.Р.: Приведи доказательства!

Ж.Б.: Главное доказательство в том, что из всех великих империй, или как там еще их называют, только ему удался этот великий исторический акт самороспуска, саморастворения. А это, как ни говори, просто великолепно! И пусть Горбачев и другие не являются протагонистами этой драмы, пусть у нее вообще нет протагонистов, но тем не менее случилось необыкновенное, коммунизм в самом своем исчезновении преподнес…

М.Р.: Но что-то подобное происходило и с другими номадическими империями, такими как империя Чингиз Хана и Тамерлана. Они появились, молнией, завоевали пол-мира, а потом исчезли почти бесследно. Сталинская империя — третья в этом роде. Скорость, с которой она была создана, огромна, но такие тела скорости и исчезают очень быстро. Это был внутренний номадический захват унаследованной городской культуры с практически полным истреблением ее носителей. Она, конечно, не растворится в туманном либерализме западного образца, но полураспад может оказаться ее стационарным состоянием. При этом она может симулировать любые западные означающие, бороться с ними путем интериоризации.

Ж.Б.: Но если она остается таковой, то разве Запад сможет ее переварить? Конечно, нет.

М.Р.: Мне кажется, ты совершенно прав, когда пишешь об обоюдном заражении вирусами. С помощью капиллярных сосудов империя проникнет в западные общества, но и Запад, со своей стороны, проникнет внутрь империи. В результате в самих западных обществах могут отчасти возродиться некоторые из ушедших в прошлое ценностей, которые — с меньшим, правда, успехом — пытаются возродить также «тетчеризм» и «рейганизм». С другой стороны, на периферии империи, точнее, того, что от нее осталось, возникнут дисциплинарные пространства, первоначально затопляемые морем неправовых практик. Здесь опять же исключительно важно то, что происходит в Германии: восточным немцам жизненно необходимо «привить» комплекс вины, без которого они не могут быть интегрированы в экономику и культуру Западной Германии. С другой стороны, и первые не остаются в долгу и тянут соотечественников в сторону недавнего прошлого, фашистского и хоннекеровского.

Ты пишешь о встрече между западными обществами с максимальной внешней мобильностью, но окаменевшими изнутри, и обществами Восточной Европы, окаменившими снаружи, но в сердцевине своей "теплыми и отнюдь не инертными". Что ты здесь имеешь в виду?

Ж.Б.: Возьми еще льда.

М.Р.: Да, спасибо.

Ж.Б.: Если угодно, Запад представляет собой систему с быстрым метаболизмом, где все циркулирует, но на самом деле в ней заключена фундаментальная инерция, масса здесь остается чем-то инертным, неподвижным, ее безразличие по мере того, как эта циркуляция убыстряется, даже возрастает, она тяжелеет, ею овладевает тяжесть. В то же время — хотя здесь я плохой судья, это не более как гипотеза — есть общества, которые представляются неподвижными, тоталитарными, в которых власть воплощает в себе эффект массы, она инертна, массивна, а работающее в качестве противовеса власти скрытое гражданское общество находится в состоянии внутренней подвижности, обладает жизненной силой. Основой чего в данном случае служит тотальная шизоидность, полная расщепленность. На первый взгляд кажется, что такое общество поражено неподвижностью, в то время, как мы верим в нашу собственную прозрачность, операциональность. На самом деле ни то, ни другое неверно. У нас часть общества стремится к прозрачности экономического и политического рынка, но у нас есть и масса, которая вовсе не прозрачна, масса, которую пытаются сделать прозрачной с помощью зондажей, опросов общественного мнения, но она непрозрачна.

М.Р.: Но благодрая этому она, по крайней мере, является контролируемой, в то время, как…

Ж.Б.: Нет, это не так.

М.Р.: …она приходит к урнам и делает "правильный выбор". Эти зондажи все-таки делают ее предсказуемой…

Ж.Б.: Но это не более как "гримировка трупа".

Делают вид, что все движется, производит эффекты, но вся эта система зондажей становится прямо-таки ужасной. Результатом этого, как не говори, является феномен Лепена,[63] социологически он является производным от непрозрачности, несводимости массы, которая по инерции восстает против ложной мобилизации, против эксцессов модернизации, которые не имеют для нее никакого смысла. Так вот, Лепен, со своей непроницаемостью, с тупым отказом от прозрачности, является брутальным возражением против этой системы. В политическом плане о нем можно думать что угодно, можно его отвергать идеологически, но нужно понять, что это такое, а это именно такая борьба.

(чокается) За прозрачность!

М.Р.: Я бы хотел задать тебе несколько вопросов, относящихся к искусству. Как у тебя со временем?

Ж.Б.: В полдень за мной должны зайти, до этого мне надо сделать еще одну вещь. Но немного времени еще есть.

М.Р.: Я хотел спросить тебя по поводу Энди Уорхола и вообще той ситуации в искусстве, когда тело художника становится чем-то более значительным, чем произведение искусства. Кроме Уорхола можно назвать и других.

Это и есть прозрачность в искусстве, когда художник не делится на самого себя и произведение, в этом весь перформанс, боди-арт. Чем, в частности, определяется твое отношение к симуляционистам, хотя бы к Джеффу Кунсу?

Ж.Б.: Ну, что до Кунса, то втайне он продолжает лицемерно пользоваться эстетическими принципами. Он намеренно выбирает порнографические предметы, китч или что-то еще в этом духе, и он их эстетизует, использует их эстетически совершенно лицемерно. Впрочем, здесь он не один, есть и другие. С помощью этого сырьевого материала он воссоздает искусство. Даже если при этом он делает из него рекламу. Уорхол же, напротив, превращает любой эстетический принцип в чистый образ, в чистый объект, в безразличную визуальную объективность. Уорхол сводит эстетический принцип к нулю, поэтому он представляется мне куда более интересным. Другие думают, что делают то же самое, что и он, хотя на самом деле они делают нечто противоположное: восстанавливают искусство на основе предметов, которые художественными не являются. Уорхол берет то, что по сути уже эстетизовано, — ведь вся повседневность эстетизована, — и возвращает его к голой симуляции; мне это представляется высшим. По сравнению с ним люди вроде Кунса и симуляционистов менее значимы. Они обращаются к компьютерным изображениям, увеличенным под микроскопом, снимкам внутренностей, то есть к голым образам, доставляемым научной практикой, и с их помощью воссоздают изображения, разрисовывают их, восстанавливают искусство. Так или иначе они вводят эти изображения в сферу эстетического, вновь создают эстетический консенсус. А Уорхол, как ни крути, делал нечто совсем иное. Я провожу здесь очень четкий водораздел. Исчезновение эстетического принципа претерпевают все без исключения, и ничего не могут с этим поделать, независимо от их воли, они находятся по ту или по эту сторону эстетического. Но только Уорхол перешел к действию, став на точку зрения безразличия, радикальной индифферентности по отношению к эстетическому принципу. С этим была связана целая уорхоловская комедия, настоящий экзибиционизм, но меня это не интересует, это не столь важно, менее важно, чем лицемерная эстетизация мира другими.

М.Р.: Ты имеешь в виду эстетизацию самого рыночного механизма? Ведь Кунс работает с искусством с точки зрения меновой стоимости, в этом его фокус, и не только его, но и других.

Ж.Б.: Кунс, он напускает на себя цинизм, но никакого цинизма в нем нет, он патетичен, трогателен и чуть-чуть глуп… Ты, кстати, слышал грандиозную новость, он разводится с Чиччолиной.

М.Р.: Первый раз слышу. Недавно я видел их обоих по французскому телевидению, они устроили очень любопытное шоу. Пригласили на это представление — диспут на тему "Эротизм, сексуальность, семья" или что-то в этом роде — множество полуголых девиц довольно блядского вида и рассадили их среди буржуазной публики в вечерних туалетах. Она и он долго рассуждали о культуре тела, эротизме. Как перформанс это было интересно, соединение несоединимого.

Ж.Б.: Где, ты говоришь, это было?

М.Р.: Кажется, по третьей программе, это мероприятие было заявлено как диспут, но им было на это совершенно начхать. Они добились в тот вечер небанальной визуализации за счет сочетания девиц и чопорных дам, которые не знали, как себя вести в такой компании, что говорить.

Ж.Б.: Не отрицаю, это может быть довольно забавно.

М.Р.: По мне, это было совсем неплохо.

А что ты думаешь о Синди Шерман, Шерри Левин, Барбаре Крюгер и других художницах, которые, кстати, часто на тебя ссылаются?

Ж.Б.: Может, и ссылаются, но это не помешало им устроить в Нью-Йорке выставку под названием «Анти-Бодрийяр», а это кое-какой индикатор…

М.Р.: Будем считать это высшим доказательством любви.

Ж.Б.: Да, конечно. Но из них я знал прежде всего Барбару Крюгер, о которой написал текст, немного Синди Шерман, а других вообще не знаю. Что о них сказать? Это не совсем моя сфера. Но, поправде, я не вижу в этом чего-то очень оригинального, они остаются на уровне семиоактивизма (semiomilitantes).[64]

М.Р.: А ты знаешь Ричарда Принса?

Ж.Б.: Кажется, слышал.

М.Р.: Он работает на фотографическом материале, берет рекламные снимки из журналов, сильно увеличивает какие-то части и экспонирует их серийно.

Ж.Б.: Что-то из этого я видел, но, ты знаешь, здесь я не особый специалист.

М.Р.: А каковы твои предпочтения в области фотографии?

Ж.Б.: Я вхожу в нее, как в первобытный мир.

М.Р.: Ты, помнится, выставлял свои собственные фотографии. В галерее Мишеля Делорма?

Ж.Б.: Да, это было четыре года назад. Я не пользуюсь фотографией как искусством, не являюсь профессиональным фотографом…

М.Р.: (указывая на стену, где висят фотографии Бодрийяра): Но ты делаешь хорошие работы.

Ж.Б.: Это мне нравится, я нахожу огромное удовольствие в фотографировании. В нем иногда я даже лучше могу себя выразить, чем в письме. Но это такая область, над которой я не особенно задумываюсь…

М.Р.: Кого ты предпочитаешь из фотографов прошлого?

Ж.Б.: Я не очень хорошо знаю историю фотографии. Конечно, кое-кого я знаю, но эти фотографы известны всем. Мои знания недостаточны для того, чтобы проводить различия. Что до предпочтений… Есть один фотограф, с которым я работаю довольно давно, я сделал книгу вместе с Робертом Франком…

М.Р.: Это французский фотограф?

Ж.Б.: …американский. Был еще один фотограф, с которым я подготовил книгу, посвященную немцам, альбом о Германии. Последнее время я работаю с Ричардом Оберном (Auburn) над альбомом о Берлине 1989 года, он поехал тогда фотографировать (падение Берлинской стены). Я восхищаюсь Оберном, это — классный парень, очень сильный фотограф.

М.Р.: А как ты относишься к Мапльторпу?

Ж.Б.: Видел кое-какие из его работ. Но, вообще, я не обладаю фотографической культурой, так, кое-что видел, нравилось. Вообще, иногда прохожусь по галереям, а их так много, что надоедает, возникает аллергия. В основном то, что они выставляют — очень профессионально, технически выдержано, но оставляет совершенно равнодушным. От этого тошнит. Они знают решительно все, эстетически подготовлены, работают на лучшей технике, но меня это не интересует. Я практикую фотографию как законченный любитель.

М.Р.: Что ты думаешь о Диане Арбус?

Ж.Б.: Это меня задевает. Но я не могу сказать, какие вещи более оригинальны, а какие менее. Для этого у меня нет ни времени, ни сил.

М.Р.: А твои собственные тексты, ты работаешь на компьютере или пишешь от руки?

Ж.Б.: Я печатаю на машинке.

Ж.Б.: Вирилио меня удивил, когда сказал, что он пишет исключительно ручкой, не прибегая даже к пишущей машинке. Он ожидает, когда появится специальный компьютер, который позволит ему писать прямо на дисплее. Такие компьютеры уже есть, но они, по его словам, слишком дорогие и несовершенные. Он ждет пока их усовершенствуют.

Ж.Б.: Да, Поль, он славный… Когда я путешествую, я пишу в записных книжках от руки. Но потом я перепечатываю на машинке.

М.Р.: Насколько мне известно, сейчас большинство интеллектуалов работают на компьютерах. Почему ты составляешь исключение?

Ж.Б.: Я совершенно не способен им пользоваться, возможнос, здесь есть какое-то иррациональное сопротивление. Печатаю я не особенно хорошо, хотя и не плохо. Я использую это тактически: время, которое требуется для того, чтобы напечатать текст, позволяет мне занять некоторую дистанцию, установить ритм письма. Ведь я работаю без предварительных записей, карточек и пр.

М.Р.: А когда тебе надо что-то процитировать?

Ж.Б.: Это бывает не так часто. Обычно я беру цитаты из записных книжек. Там есть частичные теоретические объекты, и когда я начинаю писать, все это идет в дело. Я не рекомендую этот метод никому, это вообще не метод, но я обхожусь без карточек. А сопротивление компьютеру у меня церебральное.

М.Р.: Это значит, что ты заинтересован в замедлении…

Ж.Б.: Я далек от обожествления письма, но акт письма для меня не ассоциируется ни с каким экраном, сколько бы ни говорили, что экран — это та же страница. Для меня экран связан с изображением, это не текст, а образ, поэтому я не могу работать с изображением на экране. Это, знаешь ли, необратимо. Куча друзей советовали мне обзавестись компьютером — и все напрасно. Это не идеологический рецепт. Отказ работать на компьютере в моем случае неидеологический. Просто то, как я пишу, сводит на нет преимущества компьютера, возможность править, переставлять, хранить. Мой тип письма в этом не нуждается. Я люблю вносить исправления от руки, мне это нравится, и я не хочу передоверять это компьютеру…

М.Р.: Зачем лишать себя удовольствия?

Ж.Б.: …это было бы идиотизмом.

М.Р.: Компьютер дает преимущества, например, из трех статей можно сделать десяток, и это несколько деморализует…

Ж.Б.: (смеется): Иногда работающие на компьютере попадают в ситуацию неопределенности, когда они никак не могут завершить свой текст. Он становится незаканчиваемым, изменения вносятся без конца, и этот перфекционизм неотделим от работы на машине. Это приводит в отчаяние. У них развивается страх перед письмом, они передоверяют его компьютеру, что только усугубляет ситуацию.

М.Р.: А эту штуку черного цвета ты сам сделал?

Ж.Б.: Да.

М.Р.: Так ты и скульптурой занимался?

Ж.Б.: Не будем преувеличивать, это пустяки.

М.Р.: Можно тебя сфотографировать/

Ж.Б.: Конечно.

М.Р.: Последнее, о чем я хотел тебя спросить, возвращаясь к нашим баранам, это по поводу философии. Каковы твои предпочтения в современной философии? В конце 70-х годов тебя ассоциировали с "новыми философами", формально ты не был в их числе, но на тебя ссылались в этом контексте…

Ж.Б.: Все это совершенно неверно, я ничего общего не имею с "новыми философами"…

М.Р.: Но они считали тебя своим…

Ж.Б.: …когда в 1977 году появились Бернар-Анри Леви и другие, я совершенно не был с ними согласен. Я принадлежу скорее к поколению Лиотара, Деррида, а к "новым философам" не имею никакого отношения. Но существуют клише, которые возникают просто так…

М.Р.: У немцев есть такое выражение «Wahlver-waudtschaft», избирательное сродство. Ты ощущаешь избирательное сродство с кем-либо из современных философов?

Ж.Б.: Ну, прежде всего, я чувствую сродство с Роланом Бартом, выраженное избирательное сродство у меня именно с ним. Что до взаимопонимания, то наибольшее взаимопонимание у меня из современников с Полем Вирилио и Клеманом Россе (Rosset)…

М.Р.: Кем?

Ж.Б.: …Клеманом Россе, которого ты, вероятно, не знаешь, это — маргинальная фигура, он не особенно известен, он пишет о таких вещах, как странные объекты, принцип жестокости. Мне нравится, что он делает. И потом Лиотар, мы долгое время были с ним близки, сейчас же немного отдалились. Напротив, я не ощущую никакой близости с Деррида. А Делез мне очень нравится.

М.Р.: А как ты относишься к таким философам, как Жан-Люк Нанси?

Ж.Б.: Для меня они слишком философы, куда больше начитаны, чем я сам. Я ведь не являюсь в строгом смысле философом…

М.Р.: Но когда читаешь твои тексты, не покидает ощущение большой философской культуры, которая за ними стоит. Этого нельзя сказать о текстах Вирилио, пронизанных другой, технической, технологической культурой.

Ж.Б.: В возрасте от 30 до 35 лет я осуществил что-то вроде первоначального накопления в этой области, за это время я действительно многое накопил, прочитал. Потом я прекратил накапливать и занялся другими вещами. Я не слишком слежу за тем, что происходит в истории идей, в философском знании. такие люди, как Нанси, Деррида много работают над философскими текстами, философской аргументацией, я чувствую себя несколько в стороне.

М.Р.: Деррида работает в разных областях. Недавно он выпустил "Мемуары слепых" по материалам выставки, которую он подготовил в Лувре. С его именем связан целый спектр возможностей в современной философии.

Ж.Б.: Верно. Но я восхищаюсь скорее Делезом, хотя без Гватари.

М.Р.: Что ты думаешь по поводу их последней книги "Что такое философия?"?

Ж.Б.: Пока у меня не было времени ее прочитать.

М.Р.: Я прочитал, и у меня создалось впечатление, что они в некоторых пунктах возвратились к классике, книга более «кантовская», чем все их предшествующие совсестные работы. Было бы интересно знать твое мнение на этот счет. Кажется, в их творчестве наметился поворот к большому классицизму.

Ж.Б.: Некоторая обратимость составляет существо философии. Не случайно философы всегда к чему-то возвращаются, к тому же Канту, с помощью возвращения они стремятся восстановить философию. Мне все это чуждо. Может быть, это предрассудок с моей стороны, но в духе 68 года я полагаю, что наступил конец философии, как и многого другого. Сохранился словарь, сохранились школы, однако, смысл всего этого бесповоротно изменился.