Silikon

Umówić się z Bogusławem Lindą to trafić na jego dzień bezpłodny: bez filmów, wyjazdów, przyjazdów, ważnych terminów, którymi zasmarowany jest czarny kalendarzyk narodowego idola. Dzwonię: 090 21 656 itd., może tym razem…

– Hallo, panie Bogusławie, spotkamy się? – Pani zadaje mi zawsze tak kłopotliwe pytania. – No to pytanie niedyskretne: gdzie i kiedy? Gdzie – wiadomo, jedna z warszawskich kawiarni, w której cena za spokój i dyskrecję wliczona jest w astronomiczny rachunek. Linda kończy spotkanie z Andrzejem Dorosiewiczem, producentem Psów. Na stole, między popielniczkami, nowy scenariusz Pasikowskiego, skrypt Harasimowicza do filmu Laguna. Panowie rozmawiają o warszawskich zamachach bombowych. Dorosiewicz jest zniesmaczony tą formą zabijania: „Żadnej w tym elegancji, trupy poszatkowane jak hamburgery z McDonalda”. Wychodzi, współczując Lindzie: „Nie cierpię wywiadów, bo nie lubię słuchać tego, co mówię”.

Zostajemy sami plus magnetofon.

Też nie lubię wywiadów, bo niby wszystko intymnie, OK, a tak naprawdę to na oczach tysiąca czytelników.

BOGUSŁAW LINDA: Nie ma co się przejmować, wywiady to nie najważniejsza rzecz w życiu, po której wali się samobója.

A co jest najważniejsze?

Dla mnie rzeczy męskie: poczucie humoru, honoru.

Inne rzeczy na „h”?

Również.

Używa pan prezerwatyw?

To sprawa intymna.

Nie wiedziałam, że współżycie z prezerwatywą…

Jak ktoś chce się zarazić AIDS, to jego prywatna sprawa, byle nie roznosił tego dalej.

W porządku, przyjemniejsze sprawy. Gdyby był pan kobietą, jak uwodziłby Bogusława Lindę?

Wy i tak robicie to lepiej, nie sądzę, żebym wynalazł coś nowego.

Nie rozumiem, może nieco więcej szczegółów?

Dodałabym trochę gorzały, to dobry sposób.

Aha, monopol na Linde. Podobno modne są spódnice i pończochy na podwiązkach?

Lubię spódnice w szkocką kratę, ale czy bym w takiej chodził? Do wszystkiego można się przyzwyczaić. Przecież moim ulubionym filmem jest Pół żartem, pół serio, fantastycznie chłopaki w nim grają. Noszenie pończoch jest dla facetów łatwiejsze, bo pończochy lepiej się trzymają na owłosionych i muskularnych udach.

Niestety, nie jestem gejem. Lubię z gejami rozmawiać. Najpierw jest to próba przełamania psychicznego: czy będę obiektem rozmowy erotycznej, czy po prostu zostaniemy przyjaciółkami.

Dwóch bzykających się facetów jest dla mnie czymś dziwnym. Natomiast dwie kobiety, czemu nie.

Nie wierzę w lesbijki. Jeżeli kobieta ma do wyboru zupełnie dennych facetów albo superbabkę, to może wtedy… Co do układów męsko-męskich. Ma pan ten sam ideał kobiety, co pan Pasikowski: Lidkę Popiel. Jak panowie sobie z tym radzą?

To nie jest trójkąt, ale czworokąt, bo dochodzi jeszcze do tego tandemu aktorskoreżyserskiego operator Marek Edelman, on jest jedynym prawdziwym facetem w tym związku.

Nie wiem, czy pan sobie z tego zdaje sprawę, ale jesteście awangardą New Age’u; jungowska mandala – trzy elementy męskie i żeński, szczyt rozwoju i doskonalenia duchowego.

Więc znowu trafiłem, co powiem, to sukces.

Co do New Age’u, jak Panu smakują ekologiczne halucynogeny: grzybki, trawka?

Kiedyś na strychu Starego Teatru zdrowo się upaliłem. Chwyciłem za węgiel i narysowałem na ścianie piękną, realistyczną twarz kobiety. Nigdy wcześniej jej nie widziałem. Nad ranem uśmiechała się do mnie, więc pomyślałem, że jestem artystą. Ale nigdy więcej nie udał mi się żaden rysunek. Miałem tylko halucynację, że jestem artystą. Halucynogeny są nie dla mnie, one rozpuszczają, a grać można tylko w nerwach, na kacu. Wolę gorzałę.

Kiedy ogląda się dobre filmy, zapomina się, że grają w nich aktorzy, wierzy się, że to autentyczne postacie. Jak to jest po drugiej stronie ekranu: wierzy pan, w momencie, gdy rusza kamera, że jest pan Saint-Justem, Franzem Mauerem?

Nie wierzę, że tak bywa. Chociaż zdarza się czasami. Może na siodle, w kostiumie z epoki, w dziwnym miejscu. Dziwny stan, jakby wcielenia w kogoś innego. Cholernie archetypiczne.

Polityka to też archetyp.

Ale rządzą nami idioci, mnie to nie przeszkadza, póki mi nie przeszkadzają.

A wizualnie nasi idioci panu nie przeszkadzają?

Wizualnie owszem. A propos wyglądu, chciałbym sprostować to, co kiedyś napisano o mnie w „Elle”: że kokietuję niedogolonym zarostem. Ja mam taką elektryczną maszynkę, którą się człowiek goli w sekundę i ona właściwie nie goli.

No to po co się nią golić?

Ona utrzymuje krótki zarost, kupiłem ją od mojego fryzjera. Przelatuje się nią raz, bez mydlenia. I chciałem zaznaczyć, że wyprzedziłem Mickeya Rourke, to był mój patent. Pierwszy zarośnięty film to Gorączka i od tego czasu się nie dogalam. Czasami musiałem się do jakiegoś filmu ogolić, na przykład do Kieślowskiego, bo trudno zagrać u niego z zarostem, to nie pasuje. Tak jak są przyjęcia „pod krawatem”, tak i bywają filmy, do których wstęp bez porannej toalety jest wzbroniony.

Z Pasikowskim tworzycie dość mocny tandem, jak z filmów Tarantino.

Chyba nie. Jesteśmy bardzo wrażliwymi chłopakami i jak się dwóch nadwrażliwców spotka na świecie, to się mogą dogadać, a że ludzie sobie wyobrażają kompletnie co innego… że jesteśmy mocnymi facetami na przykład. Nie jesteśmy żadnymi mocnymi facetami, tylko jesteśmy… prawie dziewczynkami.

Rzeczywiście, patrząc na Franza Mauera, miałam zawsze przypływ uczuć macierzyńskich, bałam się, że się skaleczy, rozwali komuś łeb, zanim wypije szklankę mleka. Widziałam go raczej jako nieokrzesanego chłopczyka, ale dziewczynka-rozrabiara, czemu nie, jeśli urocza… Po hiszpańsku „linda” znaczy ładna.

Wiem i miewam z tym kłopoty. W zagranicznych samolotach muszę szukać się na liście kobiet. Imię Bogusław nikomu nic nie mówi, a Linda to jakaś ładna pani.

Czy…?

Nie lubię odpowiadać na to pytanie, bo…

Rozumiem, rozmowa prywatna.

„Elle” 1995, nr 9 (czerwiec)

Reklama jest martwa, ale się uśmiecha

Tylko nieprofesjonaliści wiedzą (i widzą), że Oliviero Toscani, najsłynniejszy fotograf reklamy, tak naprawdę nie zajmuje się reklamą. Jego kampania dla firmy Benetton to jeden aktualny obraz-szok i jeden slogan „United Colors of Benetton”. Toscaniemu zarzuca się, że epatuje okrucieństwem, nędzą. Jego afisze są zrywane i palone. Potępiony przez polityków zarówno lewicy, jak i prawicy oraz przez Watykan za wykorzystywanie śmierci w celach reklamy, uważa, że nie narusza żadnych wartości. Według niego wartości i ludzi zabija się nie na plakacie, ale na wojnie.

Oliviero Toscani chce wytoczyć reklamie proces norymberski. Za co? „Za zbrodnię trwonienia olbrzymich pieniędzy, za zbrodnię nieużyteczności społecznej, za zbrodnię kłamstwa, za zbrodnię przeciw inteligencji, za zbrodnię przeciw twórczości, za zbrodnię grabieży, za zbrodnię nietolerancji i rasizmu”.

Na reklamy Toscaniego czeka się jak na premierę filmową. Co nowego? O czym? Kto będzie zachwycony, kto obrażony? Artykuły, wywiady, dyskusje ustalające ranking poglądów. Na spotkanie z Toscanim też musiałam czekać. Umówiliśmy się 17 października o 9 rano w jego paryskim biurze. Wtorek. Pokonałam sztafetę barów i bistr: 8.45 kawa, 8.50 bagietka w kolejnym bistrze przed biurem. 9.00 – jestem na miejscu. Żadnej tablicy, wizytówki. Dziewiętnastowieczny budynek na obrzeżach Marais, paryskiej dzielnicy chasydów i homoseksualistów. Siadam na białej kanapie, naprzeciwko ściana, a z niej wpatrzone we mnie oczy, wycięte z gazety. 9.30, Toscaniego nie ma. Do biura schodzą się młodzi ludzie w swetrach i dżinsach, stukają na komputerach, przerzucają stosy czasopism. 10.00, Toscaniego nie ma. Są fragmenty jego wywiadów, które ze sobą przyniosłam: „Moje zdjęcia drażnią, bo pokazują to, o czym ludzie chcą zapomnieć, zapomnieć dla wygody sumienia. Gdyby skrwawione ubrania zabitego bośniackiego żołnierza, użyte do jednego z moich plakatów, były nieprawdziwe, nie byłoby całego skandalu.Przecież rekwizyty,atrapy nie drażnią.Reklama powinna pokazywać gadżety,a gdy próbuje sięgnąć po prawdziwy świat, budzi sprzeciw. Żyjemy jednak naprawdę, nawet jeśli chcemy otaczać się nieprawdą, złudzeniami bezpieczeństwa, piękna”. Pod zdjęciem skrwawionych ubrań deklaracja: „Ja, Gorko Gagro, ojciec zabitego Marinko Gagro, urodzonego w 1963 roku w Blizanci, region Citluk, wyrażam zgodę, żeby imię mojego syna oraz wszystko, co po nim pozostało, było użyte w imię pokoju i przeciwko wojnie”. Pod innym zdjęciem-plakatem, na którym wychudzony człowiek umiera na AIDS, nie ma podpisu. Po prostu Pieta XX wieku. Półtora tysiąca lat temu cesarz Konstantyn przyjął chrześcijaństwo, gdy doznał proroczej wizji krzyża i usłyszał głos: „Pod tym znakiem zwyciężysz”. Teraz takim cudownym znakiem jest na przykład logo coca-coli, obiecującej zdrowie, relaks, wspaniałe życie… i wierzą w nie miliony ludzi. Reklama zastąpiła wiarę. Toscani jest jej heretykiem i obrazoburcą. Jedno z jego wyznań w kolorowym tygodniku dla intelektualistów: „Żyjemy w strachu. Jesteśmy postludzkością i nie akceptujemy innej prawdy niż ta, pojawiająca się w telewizorze. Prawda to obraz i on jest współczesną dyktaturą. Wkrótce wyprodukują telewizory z dziurą, z którą będzie można kopulować. Już niektórzy doznają erekcji, patrząc w telewizor”.

Patrzę na zegarek pokazujący nie tylko godzinę, ale i stopień mojej zamożności (gdyby to był rolex) albo snobizmu (swatch), jakby zapewne pomyślał spóźniający się już 70 minut Toscani. Nareszcie przychodzi. „Strasznie się spóźniłem – mówi zdenerwowany – ale w metrze wybuchła bomba. Byłem uwięziony godzinę w tunelu. Rozerwany na pół wagon, ranni, nie wiem, czy ktoś zginął. I najgorsze – strach, że w tunelu może wybuchnąć następna bomba”. Obraz jak z reklam Benettona, widziany oczyma i obiektywem Toscaniego: ludzki ból i szaleństwo, czyli ludzka codzienność, podpisana na plakacie „United Colors of Benetton”. Przechodzimy do pokoju, gdzie na stole leży sterta luksusowych czasopism. Toscani przegląda ilustracje, jakby chciał zapomnieć o obrazach z metra. Nie zadaję pytań, patrzę. Jestem tu po to, by poznać fotografa, człowieka, dla którego świat zawiera się w spojrzeniu, nie w słowach.

OLIVIERO TOSCANI: Proszę spojrzeć, jakie to brzydkie – podsuwa mi czasopismo otwarte na eleganckiej sesji ze znanymi modelkami. – Zarzucają mi, że korzystam z nędzy, angażując do reklam biednych Palestyńczyków czy Chińczyków. Ale ja im daję to, czego nie może dać żadna organizacja humanitarna – pracę i poczucie godności. Nędza świata to podział na tych, co są top modelami, i na tych, co są na dnie. Nędza to pokazywanie innym kobietom, że nie będą nigdy tak piękne jak Claudia. To jest świat Lagerfelda, Chanel, nie mój…

Czy Claudia Schiffer, jej twarz, jest tym samym, co napis „United Colors of Benetton”? Firmą potwierdzającą, że sprzedawany towar, na przykład ubrania czy odkurzacze, jest doskonały, bo ona jest doskonałym spełnieniem marzeń o idealnej kobiecie?

Przecież ona wcale nie jest piękna, mogłaby być marzeniem Trzeciej Rzeszy defilującym w kostiumie kąpielowym przez podia świata. To po prostu rasizm.

A Naomi Campbell?

To też rasizm.

Był pan kiedyś jednym w najlepszych fotografów mody w „Vogue” i „Elle”.

Dawno, dawno temu, kiedy robiło się zdjęcia dla ich piękna, a nie dla modelek. Pierwszy zrobiłem zdjęcie Schiffer, kiedy jeszcze była nieznana. – Toscani przerzuca kolorowe czasopisma, odkłada je z niesmakiem. – Czemu w pismach kobiecych pokazują ładne, ale zupełnie nieinteligentne twarze i robią z nich wzory do naśladowania dla całkiem rozsądnych kobiet? Kobiece pisma ogłupiają. Jakie oni pokazują wzory życia, myślenia! Przecież to zupełnie nieprawdziwe.

Konsumpcja jest czymś prawdziwym. Pożera nas samych.

Owszem, świat dzieli się na to, co prywatne, i na to, co się produkuje, co publiczne. I ta publiczna część ma zawsze reklamę. Obłąkaną reklamę, pokazującą kiczowate bzdury: zadowolone dwudziestoletnie matki i tak dalej.

Ale reklama jest konwencją, ozdobnikiem, czymś w rodzaju sztuki, a sztuka nie zawsze musi mówić prawdę. Nikt nie traktuje reklamy jak przykazań.

Reklama powinna być rzeczową informacją. Dlaczego jakiś samochód jest lepszy od innego, a nie walce Straussa i galopujące konie… O koniach wolę obejrzeć film przyrodniczy. Taka reklama jest kłamliwa, już jej założenia są kłamliwe. Przychodzi facet do biura reklamowego i obojętne, co by miał do sprzedania, reklamiarze tak to będą sprzedawać, jakby ogłaszali odkrycie kolejnego cudu świata. Byle zarobić.

Pan pracuje dla Benettona.

Ja nie pracuję dla nikogo. Mogę wyrazić, co chcę, na największych formatach bilboardów. Jest Benetton, ale mógłby być ktoś inny, korzystający z moich pomysłów. Nie reklamuję rzeczy, korzystam z reklamy, by pokazać świat taki, jaki jest.

Ubrania Benettona są dla ludzi młodych i pan kieruje się tym zaleceniem rynkowym, pańska reklama jest przeznaczona dla ludzi młodych: antyrasizm, walka z AIDS.

Dla ludzi młodych duchem.

Szydząc z reklamy, stworzył pan własną reklamę.

Mam szczęście korzystać z autoironii.

Czy w takim razie jest pan jednak reklamiarzem, czy moralistą nawracającym świat z bajek na słuszną drogę informacji?

Jestem antropologiem współczesności, jestem dziennikarzem przekazującym wiadomości.

Dziennik telewizyjny robi to szybciej i dokładniej.

Ale często kłamie.

Co pan robił w roku 1968?

Sztukę. Krążyłem między Zurychem a Londynem. Sześćdziesiąty ósmy nie był wybuchem nowego. Był końcem prawdziwego buntu, a ludzie niezdolni do niczego wzięli się wtedy za politykę.

Na każdym z pańskich plakatów jest zielony prostokąt z napisem „United Colors of Benetton”. Co to dokładnie znaczy?

Naklejony na obraz zakrwawionej koszulki, umierającego na AIDS czy scenę porodu jest podpisem w rodzaju: „Zobaczone i potwierdzone przez Benettona”? Świadek czasów czy logo wciskające się nachalnie na szokujące, przyciągające obrazy?

Przecież pani, rozmawiając ze mną, też działa pod jakimś szyldem, konkretnie „Elle”. Z tą różnicą, że pani tego wywiadu ze mną nie wydrukują. Benetton nie jest lubiany przez wydawców, bo się prawie wcale nie reklamuje w prasie. Fiat wydaje dziennie na reklamę tyle, ile Benetton w trzy lata. Ale kto pamięta hasło reklamowe Fiata?

Załóżmy, że jednak wydrukują.

Bo Benetton kupił reklamę w „Elle”?

Nie kupił. Lubię to, co pan robi, i mam ochotę pana zareklamować. Wydaje pan książkę Reklama jest martwa, ale się uśmiecha, plany na przyszłość?

Zaraz padnie pytanie, czemu żeruję na nędzy świata, albo coś w tym rodzaju. Ja już dość powiedziałem. Proszę przejrzeć nasze pismo „Colors”, tam są podpisy, komentarze. A reszta to obrazy. Czy staliśmy się analfabetami, czy trzeba objaśniać obraz? Basta, patrzmy i milczmy!

„Elle” 1996, nr 16 (styczeń)

Harlequiny dla intelektualistów

Entuzjastyczną przedmowę do pani książki My zdies’ emigranty napisał Czesław Miłosz.

To był poniekąd przypadek. Był rok 1990 i nie mogłam znaleźć wydawcy swojej prozy. Wysłałam ją więc do pana Miłosza, prosząc, by ten wskazał mi właściwą oficynę. Tymczasem znalazł się wydawca, a jednocześnie Miłosz przysłał ciepły list. Wydawca dał mi wtedy do wyboru:„Albo książka z przedmową-listem,albo nic”.Nie chciałam zostać z przedmową do książki.

Miłoszowi mogło się spodobać, że pisarka w pani wieku nie wchodzi w ciąg „polskich przeklętych pytań”. Mówi pani, że pisze, „Harlequiny dla intelektualistów”.

Po prostu piszę zarazem o erotyce i ezoteryce,dla mnie to niekiedy jedno.W Polsce o seksie pisze się tylko w niektórych harlequinach, o ezoteryce prawie wcale. Kiedy ktoś nakłada te sfery, czytelnik ma wrażenie kontaktu z literaturą dziwaczną, wobec której nie umie zająć stanowiska. Nic dziwnego, tarot ani dylematy paryskiej cyganerii nie należą do zasobu tradycyjnych polskich tematów.

A czy myślenie jest tematem polskim? Ja wprawdzie urodziłam się w tym kraju i tu kończyłam szkoły, ale nie mam zamiaru składać deklaracji, czy i na ile czuję się Polką. Mogę powiedzieć, że nie lubię na przykład Mazowsza, za to lubię Prowansję i Bieszczady. Polskość w ogóle nie jest dla mnie ani barierą, ani komplementem. Piszę dla ludzi i boli mnie, kiedy – obojętnie: Włosi czy Polacy – nie rozumieją mojej literatury. Po co takie usilne krajanie współczesnej literatury, jeśli jest na dobrym poziomie, na „podliteraturę” szwedzką, polską, francuską? Polska nie jest „podkrajem”, gdzie pisze się „podliteraturę” dla „podludzi” Jeżeli można myśleć całym mózgiem, to dlaczego by nie myśleć szerzej, zamiast wciskać swoje widzenie świata między granicę na Odrze, Bugu, Łabie czy gdzieś tam.

Doktor Judym wykorzystał pobyt w Paryżu na uzupełnienie wiedzy medycznej, potrzebnej chorym górnikom ze Śląska. Pani bohaterka bawi w kręgach zwariowanej cyganerii artystycznej.

Kiedyś w stanie wojennym usłyszałam w radiu audycję o tych „pozytywnych” młodych ludziach, którzy zrezygnowali z możliwości wyjazdu na Zachód. Jeden z nich przepisywał ręcznie Chłopów Reymonta. Ja nie mam najmniejszej ochoty przepisywać losów Judyma – to było dziewięćdziesiąt lat temu – ani żadnego z tradycyjnych polskich wątków, które mnie nie dotyczą: głupoty, krzywdy i biedy. Nie mam też zamiaru przeżywać rozterek z powodu pana Pawlaka – wolę już cierpieć z powodu tłustego kremu we francuskich ciastkach. Wyjechałam z Polski, żeby uciec z tego „trójkąta bermudzkiego”, bo Polacy żyją w wiecznym trójkącie: Matka Boska, Matka Polka i własna matka, a ojciec na cokole albo w rynsztoku. Mnie to nie interesuje, może jestem półsierotą.

Seks w pani powieściach to nie proste rozładowanie napięcia ani finał burzliwego romansu, ale sposób wtajemniczenia w ciemną wiedzę ezoteryczną.

Gdy byłam młodsza, długo nie mogłam odróżnić słowa „erotyka” i „ezoteryka”: może to kwestia podświadomości. Potem, kiedy spotykałam się z opisami scen miłosnych, drażniło mnie, że są to sceny „odmóżdżone”. Tymczasem seks jest funkcją intelektu,„robi się”to także mózgiem.Człowiek jest podobno jedyną z żyjących istot,która seks może uprawiać i myśleć także bez przerwy. Wynikałoby z tego, że ludzkość to coś pomiędzy erotomanią a przeintelektualizowaniem. Zwierzęta tego nie potrafią, więc dlaczego nie wywindować trochę tej erotyki.

Z czego pani żyje?

Z pisania do gazet; za podobne pieniądze we Francji i w Polsce. Na drugiej książce zarobiłam brutto milion złotych, a we Francji tylko w formie zaliczki dostałam za nią dwadzieścia razy więcej. Za wydanie trzech tysięcy egzemplarzy trzeciej zapłacili mi już trochę więcej. Kabaret metafizyczny przyniósł mi około dwóch milionów.

Rozmawiał Wiesław Kot

„Wprost” 1994, nr 31

Piszę ciałem

W jakim stopniu pani twórczość to tworzenie pewnej biografii, a w jakim jest ona autobiografią?

Każde pisanie jest kreowaniem i nie potrafię tego oddzielić od siebie. Moi bohaterowie to nie jestem ja i nie są to do końca postacie wymyślone, to jakaś alchemia słów, do której trudno się dostać.

A jak wyglądała pani biografia emocjonalna? Jakie zjawiska panią ukształtowały – książki? Filmy? Strajki? Kolejki po mięso? Ukształtowały mnie nie tyle zdarzenia, ile sposób ich następowania. Najważniejsze dla mnie chwile to obalanie mistrzów, mitów i rzeczy zastanych. Tym był dla mnie najpierw wyjazd z Polski, potem wyjazd z Francji, a także świadomość, że jakieś postacie, które mnie interesowały, okazały się niewarte tego.

Czy mogłaby pani podać przykład obalenia mistrza?

Maria Konopnicka, gdy zrozumiałam, że krasnoludki nie istnieją.

A potem? Może wskaże pani jeszcze kogoś – pokonanego bądź przyswojonego?

Nie cierpię czytać prozy. Jeśli nie muszę, to nie czytam, bo z reguły nie dowiaduję się niczego nowego.Analfabetyzm w naszym kraju zaniknął,więc to,że ktoś umie pisać, nic nie znaczy.

I po prostu nie czyta pani prozy?

Nie. Jeśli nie zmuszają mnie do tego obowiązki zawodowe.

A jednak w jednym z numerów „ExLibrisu” ukazał się artykuł, w którym wymienia pani Jana Potockiego, Edwarda Stachurę i Andrzeja Żuławskiego jako pisarzy w jakiś sposób pani bliskich.

Rzeczywiście istnieją dla mnie ważne postacie. Postać pierwsza, o której pani nie wspomniała, to pisarz Abulafia. Żył w XII-XIII wieku w Hiszpanii, ale właściwie całe życie krążył po wybrzeżu Morza Śródziemnego. Był zafascynowany słowem, pojmował je bardzo mistycznie, dokonał niewiarygodnych rzeczy – stworzył w kabale całą szkołę i być może zajmował się magią, która jest ściśle związana ze słowem, bo „na początku było Słowo”. On brał słowo dosłownie. Dla przyjmujących Eucharystię słowo jest ciałem i tak też było dla niego. Zginął prawdopodobnie otruty. Postać druga, Jan Potocki – też podróżnik, też tragiczna pętla żywota. Więc Potocki – też zafascynowany słowami, ich grą i znaczeniem. Gdy po raz pierwszy przeczytałam, poczułam niesamowitą bliskość. Stachura – podróżnik, który nigdzie nie mógł znaleźć sobie miejsca, dla niego także ważna była Francja, on traktował słowo jak chleb powszedni.

Debiutowała pani w „bruLionie”. Jak pani to wspomina, czy i z tą grupą nadal czuje się pani jakoś związana?

Tak, ale ja wyrosłam z „brulionu”.

Jak pani to rozumie?

Wyrosłam z „brulionu” Kropka.

A jednak nadal istotna dla pani pozostała poetyka skandalu i prowokacji. Co pani chce dzięki niej osiągnąć? W pani powieściach często pojawiają się elementy, które można określić mianem obscenicznych – malowanie obrazów krwią menstruacyjną, odgryzanie łechtaczki… Pierwszą książkę dedykowała pani swojemu psu, drugą swojej żonie… W dodatku na okładce zamieściła pani bardzo pochlebny list Czesława Miłosza.

Następną dedykuję samej sobie.Na pewno.A list Miłosza zamieścił wydawca,nie ja. To był warunek wydrukowania książki. Jeśli chodzi o skandal, to jest mi naprawdę bardzo przykro, że ludzie tak to odbierają. Czuję się niewinna, po prostu nie potrafię inaczej się wyrazić. Tekst bywa często metaforą, tak jak w życiu często to, co ludzie sobie robią – darowując kwiaty albo bijąc się po twarzach – także ma znaczenie przenośni. Może piszę książki symboliczne, więc potraktujmy ten skandal także symbolicznie. Czasem otrzymuję listy od czytelników poszukujących prawdy i duszy – te słowa powtarzają się najczęściej. Oni odbierają moje powieści jako książki religijne.

Uważam, że dużo bardziej skandaliczne jest życie w tym kraju. I temu nikt się nie dziwi, nikt się nie oburza. Ten kraj jest dla mnie nadal głęboko nienormalny. Sądzę, że najbardziej był sobą pod zaborami, stąd ta niezwykła erupcja talentów. Istotą tego narodu był język. A sam kraj istniał tylko, będąc otoczony granicami, sam w sobie stanowiąc cudowną rozpierduchę. I chwała Bogu, że tak jest. Bo taki kraj w świecie się przyda.

A jednak pani tu wróciła…

Nie chcę powiedzieć, że ten kraj jest upiorny – jest ciekawy, a to, co ciekawe, mnie ciekawi. Ja tu nie wróciłam, ale przyjechałam na jakiś czas. Chcę jeszcze coś zobaczyć, jeszcze gdzieś się zagnieździć. Mogę być wszędzie, gdzie mam pracę, przyjaciół i mogę pisać. Na razie jest tutaj. Tak jak kiedyś tutaj było Francją. Nie czuję się ograniczona Polską, bo ten kraj jest nieograniczonością.

Paryż w pani twórczości to miasto emigrantów. Ciekawe w tym obrazie jest to, że brakuje w nim tej „wielkiej”, polskiej emigracji. Dlaczego?

Co znaczy wielka?

Biorę to słowo w cudzysłów… Miałam na myśli środowisko „Kultury”, jeszcze do niedawna – „Zeszytów Literackich”.

Ale to ja jestem teraz wielka emigracja. Paryż nowy, młody, prócz jednego czy dwu poetów (nie mówię tu o ludziach z „Kultury”), to jestem ja. Więc tego wcale nie brakuje.

Nie jest już chyba pani emigrantem…

Ja się nigdy nie czułam emigrantem. Przynajmniej od kilku lat we współczesnej Europie to pojęcie nie ma już żadnego znaczenia. Kojarzy się jedynie z Trzecim Światem.

W pani ostatniej powieści Giugiu mówi: „Prawdziwa sztuka się skończyła. Można jedynie rozwijać osiągnięcia mistrzów”. Co pani myśli o zdaniu swego bohatera?

Najlepiej byłoby przeprowadzić wywiad z Giugiu, bo to on je wypowiada…

Ale jest on jednak pani kreacją…

Tak, ale jedna kreacja może powiedzieć: „kończę książkę”, a druga – „a ja ją zaczynam”. Książka ma dialogi, więc wszystko dzieje się w jakiejś dialektyce – tak i nie. Druga postać mówi zupełnie co innego, wtedy to jest schizofrenia. To jest dialog mnie z samą sobą. Mogę jedynie odpowiedzieć słowami innej postaci: nieprawda, poezja się nie skończyła. I od tego zdania możemy zacząć. Tak czy owak, odpowiedź na to pytanie znajduje się w książce, choć może nie jest odpowiedzią, ale pytaniem. Tyle się mówi o kryzysie w literaturze, a przecież kryzys jest permanentny, trwa od stworzenia Adama i Ewy. Roztrząsanie tego nie prowadzi do niczego. Uważam, że trzeba się skupić na tym, co ma się w głowie, a nie na szumie dokoła, bo to jest szum, bardzo pożyteczny co prawda, robiony przez ludzi, którzy mają akurat do powiedzenia to, a nie co innego. Co pani sądzi o powieści? Czy jako gatunek w swej tradycyjnej formie, nawet najszerzej rozumianej, wyczerpała już swoje możliwości?

Kompletnie mnie to nie interesuje. O kryzysie powieści piszą ludzie, którzy przeżywają kryzys w widzeniu świata. Nie potrafią oni dostrzec tego, co się zmienia – na lepsze albo na gorsze – ale się zmienia. Wtedy nie ma stagnacji ani kryzysu. To, czy powieść się skończyła, nie ma nic wspólnego z tym, czy będę pisać, czy nie. Co się kończy? Wrażliwość? Paradoksy? Nieskończoność? Jak mam potrzebę, to piszę. Cudowne zdanie ostatnio widziałam w filmie Dereka Jarmana Blue: „Pamiętasz przykazanie „Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną”, a mimo to zasiadasz przed pustą kartką”. Zastanawiam się nad tym, co piszę w danym momencie, i musi się to dziać bez dystansu. Gdyby tak nie było, pisałabym o tym, czy powieść się skończyła, a ten problem zupełnie mnie nie zajmuje.

Budowa pani powieści jednak jest dość specyficzna, składają się na nie wypowiedzi o charakterze dyskursu naukowego, czasem felietony, ostatnią skonstruowała pani z samych dygresji, a jeśli potraktujemy do końca serio układ graficzny, to nawet z samych przypisów. Czy sądzi pani, że inaczej już pisać się nie da?

Na pewno można pisać inaczej. Pełne księgarnie książek. Jednak ja mogę się zastanawiać jedynie nad tym, czy ja potrafię inaczej pisać. Pierwsza książka – My zdies’ emigranty – była jakimś pseudopamiętnikiem, to zbiór artykułów plus moja praca magisterska. Uważałam, że w inny sposób nie da się przekazać pewnych treści. A krytycy pisali – naturszczyk, takie pamiętniki z życia. No to druga książka była prawie klasyczną powieścią z bohaterami. Ale to też już przestało mnie bawić. Trzecią sobie napisałam w postaci przypisów, bo akurat to mnie bawi. Co będzie dalej – nie wiem. Po drugiej powieści krytycy chwalili pierwszą, po trzeciej – drugą. Dlatego to mnie nie interesuje. Ani krytycy, ani powieści. Interesuje mnie tylko paradoks i on wyznacza każdą formę – czy to przypisów, czy to klasycznej powieści. I on jest iskrą świata, punktem, wokół którego wszystko się kręci. W pani książkach znaleźć można liczne wątki dotyczące poszukiwania żeńskiego atrybutu Boga. Grażyna Borkowska, omawiając w „Polityce” pani twórczość, włączyła ją w nurt myślenia zwany teologią feministyczną.

Jestem kobietą. Nie mam jednak nic wspólnego z żadnym feminizmem. Feminizm jest ograniczeniem. Ja uważam się za pisarza ultrawierzącego. Moje książki mówią o wszystkich wiarach i wszystkich religiach. Niektórzy mogą się śmiać, bo tam jest i chuj, i cipa, i inne „brzydkie” słowa, i ktoś coś sobie wyżera, ale Biblia też jest pełna takich obrazów. Można ilustrować czy też opowiadać o sprawach bardzo, bardzo religijnych za pomocą rzeczy nieuświęconych, osoba religijna widzi bowiem w całym świecie religijność, bez względu na to, czy to jest chuj, czy pierś Madonny Botticellego. Przy tym – ja nie szukam żeńskiego atrybutu Boga.On istnieje.Wybrałam Marię Magdalenę,bo interesowało mnie, jak zwykle, zagadnienie umysłu, czyli czaszki i mózgu. Jej atrybutem zaś jest amfora, która odnosi się do czaszki. Jestem osobą głęboko wierzącą, a nie teologiem feministycznym. Góry poruszyć nie mogę, ale wiara rusza moje pióro. Wiem, że Kościół może mieć zastrzeżenia do moich powieści, nie będzie ich polecał młodzieży, ale życia też bym młodzieży nie polecała. Ktoś może się uznawać za wierzącego, bo chodzi do Kościoła i przyjmuje komunię i nic ponadto. I to jest jego sprawa. Ja uważam, że chrześcijanin powinien coś ponadto – powinien zagłębiać się w wiedzę o wierze i w wiarę. W pani twórczości wielką rolę odgrywa ciało…

Piszę ciałem, więc musi odgrywać… Biorę długopis do ręki, a ręka to przecież kawał żywego mięsa.

Często stosuje pani zabieg charakterystyczny dla postmodernizmu, łącząc i traktując równorzędnie fikcję literacką (w My zdies’ emigranty pamiętnik bohaterki) z tekstem dyskursywnym (praca magisterska o Marii Magdalenie)…

I to jest postmodernizm?!

No, tak jakby… Obydwie formy wypowiedzi to jedynie hipotezy sensu…

To ja tego, kurwa, nie wiedziałam. Czuję się jak bohater Moliera – podobnie jak on nie wiedziałam, że mówię prozą… Pod postmodernizm można wszystko podciągnąć, to słowo działa jak wytrych. Ja mówię postmodernizm zamiast głupota. Tak zwani intelektualiści traktują to jako przerywnik, jak przecinek, dla nich ma takie samo znaczenie, jak kurwa dla prostaków. Ja jednak nadal wolę słowo kurwa niż postmodernizm.

Jednak musiała pani dokonać świadomie tego zabiegu: zetknięcia tekstu dyskursywnego z wątkiem fikcji literackiej…

Pisze się szalenie świadomie, to jest nawet nadświadomość. Moje książki są jednak w pewnym stopniu skonstruowane nieświadomie, bo nadświadomość jest nieświadomością. Nie siadam do pisania z założeniem, że ja teraz przywalę postmodernizmem. Nie. Piszę, bo mam w sobie coś do opisania, a nie ilustruję nurtu, który jedni nazywają postmodernizmem, inni dekonstruktywizmem albo dekadentyzmem… To są ilustracje do moich myśli, do mnie, a nie do teorii.

Czy zgodziłaby się pani ze zdaniem, że na przestrzeni tych trzech powieści dokonuje się przejście od optymizmu i afirmacji pewnych wartości…

Chrześcijańskich.

Tak, ja akurat miałam tu na myśli rodzinę i małżeństwo w My zdies’ emigranty – do rozpadu wartości i pesymizmu Kabaretu metafizycznego.

Nie. Ta droga wiedzie od wartości chrześcijańskich do superchrześcijańskich. Chrześcijaństwo wcale nie jest optymistyczne, Chrystus umarł na krzyżu i choć zmartwychwstał, to wszystko kończy się Apokalipsą i Sądem Ostatecznym. Może być wiara radosna, ale wiedza o niej niekoniecznie.

Uważam, że rozpad – noc czarna mistyków – dokądś prowadzi. To jest adekwatne do stanu wiary. Można być człowiekiem głęboko wierzącym poprzez zdanie sobie sprawy z rozpadu, z marności tego, co istnieje. I do tego w jakiś sposób prowadzi chrześcijaństwo. Mówi: uświadom sobie, że wszystko jest zgnilizną, rozpadem, wszystko znika, a istnieje duch czy życie wieczne. Tak mówi chrześcijaństwo. To jest pogłębienie wartości, a nie rozpad.

Co dla pani jest najistotniejsze w chrześcijaństwie?

Samo chrześcijaństwo.

W My zdies’ emigranty można zauważyć, rzecz jasna, będąc uważnym czytelnikiem, strukturę dwudzielną, w Tarocie paryskim – układ koła, Kabaret metafizyczny – to powieść rozpadająca się na elementy… Co będzie dalej?

Teraz może trójkąt? Może mi się świat rozpadł na trójkątne komórki? Najpierw podzielił się na dwie półkule mózgowe, potem był mały obłęd, który jest kołem, a następnie uwolnienie, czyli rozpad na elementy. To prawda – świat mi się rozpadł, i to zdrowo. Ten fizyczny i ten emocjonalny. Może rozpad nie jest najlepszym słowem, bo kojarzy się z ruiną. Nastąpił taki podział na części, że można coś zacząć w zupełnie dowolnym momencie i skończyć w jakimś innym. I z tych elementów, tak dowolnie zaczętych i skończonych, jak w Kabarecie metafizycznym, można ułożyć sobie sposób myślenia i życia.

Nad czym więc pani teraz pracuje?

Nad sobą. Prócz tego piszę scenariusz, rzecz się dzieje w Polsce, teraz, współcześnie, i jest o tym, o czym wszystkie moje książki, a więc o umyśle.

Tak właśnie określiłaby pani tematykę swych książek?

Tak. One są myśleniem, a myśli wywodzą się z umysłu, a może z mózgu – jak hormony z gruczołów. Pracuję teraz nad scenariuszem: historia dwojga ludzi zawsze czymś owocuje – jeśli nie miłością ani obojętnością, to często szaleństwem.

Dziękuję bardzo za rozmowę.

Rozmawiała Aneta Górnicka-Boratyńska

„Polityka” 1994, nr 48

Gruboskórni i obrzezani

Czy tytuł pani najnowszej książki, Światowidz traktować jako grę słów i – jeżeli tak – jak należy go odczytywać: światły widz, światowy jasnowidz…? Kiedyś, w dawnych dobrych czasach, Słowianie mieli boga widzącego nie tylko z góry, ale też na wszystkie strony świata, nazywano go więc Światowidem. My widzimy świat i świat nas ogląda. Jesteśmy wystawieni na pokaz w tej światowej wiosce, gdzie są odpusty od wszystkiego i targi żywym towarem. Piszę o religiach – stąd gra słów, którą pani zauważyła. Proszę czytać, jak się podoba.

To ostatnie skojarzenie z jasnowidzem narzuca mi się w związku z refleksją, że w książkach pani – a więc osoby młodej – jest mnóstwo zdań twierdzących, niemal zapewniających, a tak mało znaków zapytania i wątpliwości.

Najwięcej znaków zapytania jest w podręcznikach dla dzieci i młodzieży, na przykład: „Jaś miał dwa jabłka. Zjadł jedno. Ile mu zostało?” Wszyscy znamy te najważniejsze pytania: „Jak? Dlaczego? Po co? Kiedy?” Próbuję więc na nie odpowiedzieć jak inni ludzie. Napisałam Poradnik do ludzi (dorosłych), zawierający być może mnóstwo subiektywnych twierdzeń, na tym polega literatura. Przecież dobra odpowiedź jest niczym innym, jak prowokacją do następnych pytań.

Podwójne łechtaczki i podobne „środki rażenia” – czy nie mają zbyt wielkiej siły, skoro gros czytelników nie jest w stanie przebrnąć przez nie dalej? I czy nie jest tak, że jedyny ich efekt to narzucające się pytanie: czy Manuela Gretkowska gotuje zupę z makaronem w postaci muszelek, które kształtem śmiało mogą się kojarzyć?

Na średniowiecznych kościołach umieszczano maszkarony lub inne świństwa. W centrum Paryża jest gotycki portal z diabłem przechwalającym się gigantyczną erekcją. Te sprośności miały odstraszyć naiwnych głuptasów, a wtajemniczonych zapraszać do masońskich misteriów. To była metafora, pani pytanie chyba także, bo po raz pierwszy słyszę, że czytelników zniechęcają erotyczne kawałki. Współczesna, żywa literatura nie ucieka świętojebliwie od tak odrażającego i obcego ludziom tematu jak miłość erotyczna.

Ile dni spędziła pani w każdym z tych miejsc i czy wyprawa nie była tylko podkładką – wyrażoną stemplami w paszporcie – do napisania książki podróżniczej tak naprawdę wymyślonej w fotelu?

Witkacy po psychodeliku zobaczył całą tajemnicę bytu w pepitce. Homer nic nie widział, bo był ślepy, ale opisał niezłą historię, Borges stworzył światy nieistniejące, a ja miałam okazję opisać świat, który istnieje. Wszyscy teraz podróżują, ale większość nie jest w stanie nawet opisać, jak wyglądał ich hotelowy pokój. Młoda polska aktorka zwierzyła się wzruszająco kamerze, że po trzech miesiącach nagrywania filmu w Szanghaju nie umie nic opowiedzieć o tym miejscu, gdyż nie mogła się w żaden sposób porozumieć z Chińczykami. Piszę właśnie za nią i za innych o tym „nic”. O tym, jak nie mogłam się dogadać z Chińczykami, Aborygenami, Rembrandtem, Baconem oraz sąsiadką Wiśniewską, co u mnie na łódzkich Batutach hoduje kury w rurach wieżowca na ósmym piętrze. Levi-Strauss pisał Smutek tropików w swojej paryskiej garsonierze, korzystając z materiałów badawczych innych antropologów, w większości kobiet. Jak twierdził: „Kobieta antropolog jest w terenie pracowitsza i bardziej spostrzegawcza od mężczyzn”. Jestem także żeńskim antropologiem po szkole paryskiej, nie odbiegam więc od normy.

Epatuje pani w swoich książkach erudycją, asocjacjami, konstrukcjami intelektualnymi. Czy pani zdaniem można kogoś uintelektualnić i podnieść mu IQ tak, jak „zaraża się” wrażliwością?

Przed chwilą było, że epatuję erotyką, teraz, że intelektem. Czyżbym była ogólnoludzka? Czy można zarazić kogoś wrażliwością, tego nie wiem. Jedni są gruboskórni, inni pozbawieni tej ochrony, obrzezani. Są panienki i faceci, sypiający ze znanymi ludźmi, jakby wierzyli, że talent przenosi się drogą płciową.

Mówi się, że wrażliwość Gretkowskiej jest chora. Czy opowieści o godzinach spędzanych w dzieciństwie w zakładzie psychiatrycznym – miejscu pracy pani mamy – i doświadczeniach z narkotykami mają podsycać tego typu opinie?

Nie opowieści, tylko jedno zdanie w wywiadzie, kiedy poproszono mnie, bym opowiedziała, kim są moi rodzice. Gdy zamykano z dopustu bożego przedszkole, moja matka, jak większość kobiet, musiała coś zrobić z dzieciakiem. Przytrafiło się jej to szczęście, że miewała pusty pokój, czyli izolatkę w szpitalu psychiatrycznym, gdzie pracowała, i mogła mnie w niej przechować. Jedne rodziny, jak Buddenbrookowie Manna, przyciągają do siebie pieniądze, moja psychiatrię. Wszyscy najbliżsi pracują w psychiatryku. Nie jestem narkomanką. Eksperymentowałam z halucynogenami. Na pewnym etapie również po eucharystii miewa się wizje, ostatnio nic nie brałam. Życie wewnętrzne, do którego należą także halucynacje, jest tak osobiste, że nie rozumiem, co mogą do tego mieć cudze opinie. Bywają recenzje ze snów?

Na zarzuty o pseudointelektualizm i erudytomanię odpowiada pani, że tylko głąb nie wniknie w głąb, a krytyków nie będzie pani wyręczać w ich zadaniach. Nie daje pani zatem kluczy ani drogowskazów do odczytania swoich książek. Dla kogo więc one są? Dla pani? Rodzaj autoterapii?

To, że pani powtarza „pseudointelektualizm”, jest ceną, jaką płacę za świadome wymieszanie tego, co „wysokie” (na poziomie głowy), z tym, co „niskie”, poniżej pasa. Dla mnie nie ma różnicy w stylu, podobnie jak dla malarza używającego tej samej techniki do namalowania całego aktu. Bycie pisarzem popularnym, bo czytanym, a zarazem elitarnym, bo wymagającym pewnej wrażliwości czy erudycji, jest zadaniem, z którym najlepszy narrator – Duch Święty – też miałby kłopoty.

Nie choruję na literaturę ani na życie, po prostu żyję i piszę, uciekając tym od bzdur. Czy ucieczka przed głupotą jest autoterapią? A jeśli nie chcę się dać ukołysać zbiorowej halucynacji? Wharton zadedykował Polakom książkę, bo są tak rodzinni. Polacy powinni z wdzięczności uznać Whartona za „tatę” narodu, bo Matkę Polkę już mają. Wbrew pozorom swobody myślimy sloganami: gazetą, telewizją. Układamy się wzajemnie jak klocki lego, żeby pasować do schematów, trendów. Świat stał się światową wiochą, gdzie każdy może słuchać najlepszych kapel, a nie podróbek. Regionalny Niuniuś, tutejsza trzeciorzędna gwiazda, jest wychwalany w dyktującej kulty i trendy „Machinie” tak samo, jak Tricky. Sądzę, że to rolowanie czytelników w kabanoski. Zupełny pasztet, mieszanie tego, co światowej klasy, z prowincjonalną tandetą, przeflancowaną i wyhodowaną w rodzimej szklarni. Przypomina to internacjonalną metodę upijania się generała Kiszczaka: francuski koniaczek i dwa polskie piwka, żeby utrwalić. Utrwalić ten upajający szumek wielkiego świata.

Tym bardziej dziękuję za rozmowę dla naszego pisma.

Rozmawiała Anna Bimer

„Machina” 1998, nr 7

Wszyscy jesteśmy nędzarzami

Napisała pani niesłychanie bogobojną książkę. Światowidz rozpoczyna „W imię Ojca”, a kończy „Amen”.

To taki breweriasz albo brewiarz, którego formę przystosowałam do treści.

Ale pani opisuje świat, w którym religia ponosi porażki. Świadczy o tym wymowne zdanie z pani książki: „Zamiast Dalajlamy ludzie i tak wolą słuchać Reklamy”. Podobnie dzieje się i w innych krajach tradycyjnie uznawanych za religijne. Czy można mówić o kryzysie religii, nie tylko na Zachodzie, ale i na Wschodzie?

Trudno mi odpowiadać za całą ludzkość. Na pewno odradza się duchowość. Dla mnie człowiek jest istotą religijną. Oczywiście, można sobie nie zdawać sprawy z tego, że ma się duszę, ale człowiek często nie wie nawet, że ma tasiemca od duszy znacznie konkretniejszego.

W Maroku, dokąd też pani dotarła, nadawanych przez telewizję recytacji Koranu mało kto słucha. Tak dzieje się i gdzie indziej. Również w Polsce Telewizja Niepokalanów nie ma szans z Atomie TV. Pani nie wartościuje tych zjawisk, nie ocenia ich.

Duch religijny krąży między ateizmem a fundamentalizmem. Uważam, że kto przylgnął do fundamentów, nigdy nie dojdzie do dachu, skąd może podziwiać cały świat, także Boga.

Człowiek jest religijny w swoich instynktach. To w nich zamyka się przyłbica kultury, tego wszystkiego, co mamy wyuczone. Jeśli wpada się w trans – narkotyczny, chorobowy czy mistyczny – widać, jak cofa się w nas wytresowane ego i skazani jesteśmy na własne instynkty, demony. Tego demona można ugłaskać, ucywilizować, ale on nadal żyje, pulsuje w naszym wnętrzu. Telewizja, gadżety, modlitwa – nie widzę podziału na ducha i materię, postrzegam raczej ducha materii.

Co znalazła pani na Wschodzie dla siebie samej?

To była moja pierwsza tak daleka podróż na Wschód i tam się kompletnie rozpadłam. Przeszłam niemal psychozę, regresję. W Indiach miałam wrażenie, że spotykam swoich przodków, że te dźwięki, muzykę od dawna mam w głowie. Przecież kilka tysięcy lat temu byliśmy jednym plemieniem, z którego część powędrowała na Zachód, a część na Wschód,zachowując swe rytuały.W Polsce zawsze bałam się jesienią dymów unoszących się znad pól, tej kopcącej melancholii. Bałam się, że zaraz mnie porwie do nieba, wciągnie ta smutna pustka. Być może ta pustka jest we mnie i zaczęła mnie rozsadzać w Nepalu nad płonącymi trupami. Spadła ze mnie „europatia”, europejska otoczka bezpieczeństwa. Co z tego, że mam jasną skórę, jasne oczy, zachodnie gadżety, skoro w środku jestem samym instynktem, wpadającym w trans przy składaniu ofiar krwiożerczej bogini Kali? Niczym się nie różnię od Hindusów. Oni żyją bliżej ziemi i bliżej nędzy. A nędzarzami tak naprawdę jesteśmy wszyscy.

W Światowidzu podążamy za panią do Indii i Nepalu, Chin i Singapuru, Australii i na Seszele, do Maroka i Hiszpanii. W jak długim czasie odbyła pani te podróże?

Działo się to w ciągu jednego roku. Koktajl wrażeń działający silniej niż psychodeliki.

Gdzie jak gdzie, ale w Nepalu chyba pani czegoś posmakowała…

Nie tknęłam w Katmandu niczego. To, co widziałam, było o wiele mocniejszym tripem, chociaż podobnym do majaków po haszu. Podróżowanie tak intensywne ma w sobie coś z pisarstwa, bo trzeba schować swoje „Ja”, żeby dać miejsce postaciom, sytuacjom, wyobraźni. Na Wschodzie wyobraźnia wypływa nie z głowy, ale z ciała, z zewnątrz, dlatego jest tak zmysłowa.

Podróże kosztują. Skąd pani wzięła środki na swoje wyprawy?

Pracowałam w magazynie „Elle”, gdzie miałam pisać o różnych rzeczach, a poczułam, że tego nie potrafię. O duszy owszem, o kosmetykach gorzej. Studiowałam filozofię i jestem antropologiem z paryskiej szkoły Le Goffa, interesuje mnie więc antropologiczno-filozoficzna bajka. Zaproponowałam, że jeśli redakcja sfinansuje mi podróże, napiszę prostym, zrozumiałym językiem o „poezji tego świata”, czyli także o kosmetyku, będącym balsamem na duszę.

Zatem Światowidz to zbiór takich „duchowych” reportaży?

Nie całkiem. Książka to jednak dziki kwiat, którego nie da się wyhodować w gazetowej szklarni. Tam można rozpocząć pracę nad książką, ale nie stworzyć jej w całości.

Zaskoczył mnie jeden z rozdziałów pani książki. Myślę o pani wrażeniach z amsterdamskiego Rijksmuseum. Czy to miał być kontrapunkt dla całej tej egzotyki, dla Wschodu, który właśnie pani odkryła?

Rembrandt, Vermeer, Bacon są dla mnie bogami sztuki. Bogowie, zwłaszcza w Indiach, mają wiele imion: jednym z nich jest niszczący, obsesyjny jak Sziwa-Bacon, innym Brahma-tytan tworzenia, czyli Rembrandt, i zachowujący wieczną harmonię Wisznu-Vermeer. Może artyści są reinkarnacją piękna?

Dużo uwagi poświęca pani buddyzmowi, który zdobywa na Zachodzie coraz większą popularność. Czy istotnie – jak pani twierdzi – w swej europejskiej odmianie „kojarzony ze zdrowym sposobem odżywiania, technikami relaksu, New Age’owym rozwojem duchowym bez dogmatów i autorytetów ma on szansę stać się światopoglądem Zachodu”?

Buddyzm jest bardziej filozofią niż religią i dlatego odpowiada zeświecczonemu Zachodowi. W Nepalu, królestwie hinduistycznym, buddyjskie „bóstwa” są czczone na równi z hinduistycznymi.W hinduizmie nie zabija się obcych bogów,nie obawia się ich mocy, lecz doskonałości. Dlatego przyjmuje się ich do panteonu, czyniąc mniej doskonałymi. Natomiast jeśli chodzi o buddyzm na Zachodzie, to jak Bóg Kubie, tak Kuba Bogu: wysyłano chrześcijańskich misjonarzy na Wschód, więc mnisi stamtąd przyjeżdżają teraz tutaj.

Także do Polski.

Ludzie interesują się mistycyzmem, który wraz z egzotyką znajdują w buddyzmie. Często nie wiedzą przy tym, jak cudowna jest literatura chrześcijańska. Zamiast Świętego Jana od Krzyża wkuwali katechizm i tak najczęściej zostaje: katolicki paciorek dla spokoju duszy, a prawdziwa duchowość z ksiąg tybetańskich. Różnią się religie, nie duchowości. Campbell opisał, jak spotkali się księża różnych wyznań i dyskusja między nimi zamieniła się w awanturę. Zaś mnisi różnych religii, także katoliccy i buddyjscy, siedzieli razem, zgodnie, w medytacyjnym milczeniu.

Z goryczą pisze pani o życiu Aborygenów. Tak zwana cywilizacja zachodnia odebrała im to, co było w nich najlepsze, co dając w zamian – piwo?

Duchowość wyrasta z ziemi do nieba, z krajobrazu – to najprostsza symbolika. Chrystus zamieniał wodę w wino, pomnażał chleb i ryby, a w Australii dzieliłby się z innymi mięsem kangura. Zachód zniszczył świat Aborygenów, przebudził ich z śnienia – dreamtime’u. Wierzę, że kiedyś Zachód pozwoli im znowu zasnąć. I wszyscy, czy jesteśmy buddystami, czy Aborygenami, spotkamy się w raju, gdzie jeden będzie śpiewał „Gloria”, a drugi polował na bizona.

A czy pozwoli pani Polakom na jedzenie w tym miejscu schabowych?

Jeśli tak nieśmiertelny kotlet kojarzy się ze świętością i mesjanizmem, to proszę bardzo: tradycja smaczna jak każda inna.

Pytam o to dlatego, że ze swej wegetariańskiej perspektywy wyraża się pani o polskiej kuchni z wyraźnym niesmakiem.

Bo schabowy wraz z bigosem jest dla mnie symbolem tej Polski, która zatłuszczonymi paluchami brudzi nieskalane.

Ciekawe, że więcej cierpliwości wykazuje pani wobec obcych obyczajów. Do brudu panującego w indyjskich restauracjach jakoś się pani przyzwyczaiła.

Bo Hindusi mają całe misterium oczyszczenia. Zajmuje się tym kasta braminów, a u nas raz higienista, raz ksiądz i właściwie nie wiadomo, czy to walka z brudnymi łapami, sumieniem, czy głupotą.

Pani krytycyzm wobec Polski przejawia się nie tylko w kwestiach żywieniowych. Seksownym Hiszpankom z Sewilli przeciwstawia pani „nasz barchanowy folklor”, który jakoby zachwycał tylko Kolberga, a dziś etnografów. Chciałoby się rzec – i dobrze: może ten barchan jest bardziej naszym wyróżnikiem niż cokolwiek innego, a i wspólnego z duchowością po polsku ma wiele.

Jestem z łódzkich Bałut i gdy widzę te krzywe domy, kocie łby, wpadam w zachwyt, bo to skansen. Ale robienie ze schabowego symbolu? To prowadzi do stawianego mi ciągle pytania, czemu mieszkam w Szwecji…

Wcale o to panią nie pytam.

Ale to pytanie wisi w powietrzu. Muszę wyjaśniać, czemu opuściłam Polskę, jakby miejsce zamieszkania było wartością samą w sobie.

A nie jest?

Nie. Wiem, że teraz wszyscy wracają do Polski, a jak wyjeżdżają, to do Hollywood, robić karierę, albo na stałe do Watykanu. Ale jak Polska wejdzie do Europy, to czy będziemy pytać, kiedy z tej Europy wróci? Proszę mi pozwolić, żebym koniecznie nie jadła tego schabowego i nie biegała w łowickim pasiaku. Większość narodu tego już nie robi.

Najgłośniejsza chyba pani książka zatytułowana była My zdies’ emigranty, Z emigrantki stała się pani „światowidzką”?

Jesteśmy „światowidzami”, bo poznajemy, oglądamy świat, a zarazem świat ogląda nas. Współczesny świat to labirynt. Postmodernizm jest duchowym kanibalem, czatującym w tym labiryncie. Zżera wszystko, co napotka, i przetrawia w jedną kulturową masę. Wybieramy się w wędrówkę po labiryncie świata, każdy z tym, co ma: schabowym, fundamentalizmem… Zaszyć się w kącie labiryntu z małą latarenką, oświetlającą parę metrów, jest OK. Natomiast wędrówka, poszukiwania nazywane są w Polsce z pogardą i kompletnie bez zrozumienia, bo bez przeżycia – postmodernizmem albo New Age’em.

Polskość może być balastem, ale cenne jest to właśnie, że nie dajemy się zunifikować, że nie chcemy rozpuścić się we wszechświatowej magmie.

A co za różnica, gdy dodamy magmy do mątwy? Proszę spojrzeć na MTV, posłuchać etnicznej muzyki, wszystko jedno skąd rodem. Totalne przemieszanie kultur. W takim świecie żyjemy i taki świat staram się opisywać, używając takiego języka, jakim on jest, cóż z tego, że niekiedy wulgarnego.

O, przepraszam, w porównaniu z innymi książkami pani Światowidz jest nad wyraz porządny. Jedynie opisywane przez panią żółwie na Seszelach się p…

Bo się pierdolą. Ludzie zaś mają oprócz gestów swoje emocje i tym emocjom dają wyraz, mówiąc czułe słówka albo klnąc. Woody Allen w najnowszym filmie co drugie słowo mówi „fuck”; czy to znaczy, że nie jest już intelektualistą, lecz knajakiem?

Pani książki wzbudzały dotąd aż za wiele emocji. Myślę, że Światowidz będzie wyjątkiem.

Bo opisywałam inny świat. Kiedy opisuję świat mniej spokojny, używam mniej spokojnego języka.

Utrzymuje się pani z pisania. To luksus.

Luksusem jest pisanie wyłącznie tego, co się chce. Kiedy jest się najemnikiem i pisuje do gazet, nie ma czasu na książki. Z kolei, gdybym spróbowała żyć tylko z książek, bałabym się, że zacznę pisać pod publikę, bo pisząc nie to, co się czytelnikom podoba, nie miałabym pieniędzy.

Dysponuje pani sporą skalą porównawczą. Jak się żyje w Skandynawii?

W powietrzu jest dużo jodu i tolerancji. Może dlatego ludzie są tam spokojniejsi?

Gdzie pani mieszka w Szwecji?

Na wyspie, na wsi. Chciałam żyć po trzydziestce na wsi. Kiedy wyrasta się z wieku rozdygotania: knajp, znajomych, kabaretów, imprez – rodzi się tęsknota za naturą. Gapię się na bażanty i łosie. Codziennie zmienia się rano mgła nad jeziorem, a nie wystawy w sklepie.

Nie miała pani trudności z adaptowaniem się w nowym, nieznanym środowisku?

To bardzo ciekawa okolica. Nad „moim” jeziorem mieszkają latem w pałacyku Kuwejtczycy. Obok jest świątynia Hare Krishna, gdzie zawsze można wejść i się pomodlić, pogadać z przyjaciółmi. Mamy też średniowieczną świątynię protestancką, ale tę zamykają, bo to urząd Pana Boga. Jest też sztokholmski ośrodek psychoanalizy i New Age’u, gdzie przyjeżdżają szamani z Islandii. Niedaleko jest surrealistyczna siedziba steinerowców. Wszyscy znajdują sobie miejsce w tej dość ateistycznej Szwecji.

Czy po tych wszystkich podróżach, opisanych w Światowidzu, zachowała jeszcze pani w sobie ciekawość świata?

Nie zmieniony zachował się tylko paszport.

Ten sam, z orłem bielikiem w herbie, ptaszyskiem, będącym – jak stwierdza pani w Światowidzu – padlinożercą.

Przelatujemy razem granice. Mogłabym najnowszą książkę nazwać „Transgresją” lub odautorsko „Trans Gretkowską”

Rozmawiał Krzysztof Masłoń

„Rzeczpospolita” 1998, nr 132

Myślenie w Polsce szokuje

Jak wspomina pani swoje łódzkie liceum?

Było potwornie nudne. Tylko masochiści lubią szkołę. Nikt mnie tam specjalnie nie prześladował. Dyrektor pozwoliłaby mi chodzić nago, gdybym miała ochotę, po wygraniu olimpiady filozoficznej.W szkole niczego się nie nauczyłam i na studia dostałam się właśnie dzięki tej olimpiadzie.

Bunt dotyczył tylko szkoły, czy w ogóle kraju?

Wszystkiego, ale to były takie obrzydliwe czasy, lata osiemdziesiąte.

Czy negatywne odczucia dotyczyły także pani miasta?

Wtedy tak. Buszowałam po Łodzi jak po dżungli, polując na nocne autobusy czy tramwaje. Dopiero po wyjeździe z kraju doceniłam, jakie to fajne miasto w porównaniu na przykład z Warszawą, która jest wybetonowanym tunelem na ludzi i kanałem na samochody. Łódź to skansen, Wenecja nad rynsztokami. Genialne, puste fabryki ze zubożałymi aż do kloszardztwa właścicielami, secesyjne pałace, drewniane domy z carskimi napisami cyrylicą. Wychowałam się w takim drewniaku, przy ulicy z kocimi łbami i ściekami.

A jednak na stałe nie mieszka pani w Łodzi. To jest taka miłość na odległość?

To po prostu miejsce, które jest. Nie mieszkam też w Wenecji czy Paryżu. Nie można mieszkać wszędzie.

Jak pani wspomina swoje szkolne lektury? I jak zmieniłaby pani listę lektur z języka polskiego, żeby było sensowniej?

Pamiętam, że byliśmy katowani „dziełami” Nałkowskiej, która dotyczyła… przedwojennej skrobanki? To nie jest wybitna literatura, jest dobra. I jak to się ma do dzisiejszych czasów, skoro nie jest genialnym pisaniem? Refleksja nad skrobanką dawniej i dziś? Pamiętam Niemców Kruczkowskiego. Po co to komu? Te schematy? Kanon musi być, kanonem jest cywilizacja i dlatego warto czytać starożytnych, Dantego, Szekspira, z polskiej literatury Mickiewicza – żeby wiedzieć, przeciwko czemu się buntować, co olewać, a do czego wracać (Panem Tadeuszem zachwyciłam się dopiero na studiach). W trzeciej i czwartej klasie powinno się uczyć literatury w inny sposób: więcej myślenia krytycznego, a mniej katechizmu, czyli recytowania wykutych na pamięć odpowiedzi. Lekturą mogłyby być Dzienniki Gombrowicza, uczące przekornego myślenia. Powinno być więcej współczesności. Bo czy licealista z humanistycznej klasy wie dokładnie, co to jest dekonstruktywizm, strukturalizm, postmodernizm? To jest ważne w humanistyce XX wieku, a nie Orzeszkowa! Szkoła kształci uczniów, a nie ludzi. Człowiek wychodzący ze szkoły bardzo często nie umie patrzeć krytycznie, wierzy we wszystko, co przeczytał, i nie ma własnego zdania. Nauczyciel mówi: „Powtórz własnymi zdaniami”, i na tym kończy się wysiłek; zamiast własnego zdania powtarza się „własnymi” zdaniami. Czemu by nie analizować programów telewizyjnych, reklam, gazet na zajęciach „obrony obywatelskiej”, uczącej obrony przed manipulacją, przekłamaniami i głupotą! Przecież szkoła kształci obywateli; osiemnastolatek ma już prawo do głosowania, tymczasem uczy się go nie myślenia, lecz scholastyki. Dzisiejsza matura to odpytywanie z katechizmu.

Bardzo źle mówiła pani o Nałkowskiej… Czy tak źle myśli pani też o jej Dziennikach?

Nie czytałam jej Dzienników. Myślę, że dziewczyny bardziej utożsamiają się z Sylvią Plath niż z Nałkowską i ona powinna być w lekturach.

Więc Szklany klosz?

Tak, sądzę, że naszą klasyką nie powinna być mierna literatura, chociażby polska, bo lekcje literatury to już nie lekcje patriotyzmu, ale dobrego smaku. W lekturach powinien być kanon literatury światowej…

Czy czyta pani współczesne polskie powieści?

A muszę? Wolę eseje, literaturę popularnonaukową. Ostatnio z powieści przeczytałam Ragtime Doctorova. Świetne.

A z polskiej literatury nic, nawet przez ciekawość?

Stachura, ze względu na genialny język i jedyne w polskiej literaturze zacięcie metafizyczne. Niestety, zaciął się nim na śmierć. Poza tym Rękopis znaleziony w Saragossie Potockiego, z początku XIX wieku. We Francji ma swoje fan cluby.

Jeśli już mowa o sposobie pisania, pani dwie ostatnie książki: Światowidz i Namiętnik wydają się zupełnie inne niż to, co pani napisała do tej pory…

Ktoś tak napisał i wszyscy to powtarzają. Nie są inne. Zachowałam ten sam styl, obrazowość. W końcu chyba wiem, jak piszę i o czym. Pisarz nie jest tylko natchnionym idiotą, bełkoczącym w natchnieniu, a krytycy mędrcami rozszyfrowującymi ukryty przekaz.

Patrzę od strony czytelnika, zupełnie inaczej się je czyta.

My zdies’ emigranty to rodzaj dziennika: wbrew temu, co niektórzy sądzą, nie jest on osobistym wyznaniem. Tarot paryski jest klasyczną powieścią o współczesnej cyganerii paryskiej. Kabaret metafizyczny – dość wyrafinowaną groteską, dla jednych filozoficzną, dla mniej oczytanych fizjologiczną. Światowidz – to pisanie religijno-podróżnicze. Herbert napisał dość dawno coś w podobnym stylu.W Polsce pisze się albo przewodniki, albo książki o religii. Co do Namiętnika – są to opowiadania kryminalno-erotyczne z przewrotką metafizyczną.

Lubię te książki, które pani nazwała prostszymi: My zdies’ emigranty, opowiadania i Światowidza – nie lubię traktować książki jako literackiej zagadki.

Ja się nie bawię w zagadki literackie, nie jestem literatem.

Nie jest pani jednak obce intelektualne, czy jak piszą inni, pseudointelektualne podejście do literatury.

Przecież myślę… Dlaczego pisanie ma być samym sentymentem, wypatroszonym z myślenia?

Czy jako czytelnik też lubi pani zabawę formalną, w której nie może pani wychwycić wszystkich kulturowych cytatów, aluzji?

Na przykład Joyce’a, ale to tylko zachęca do czytania, rozgryzania zagadek, a nie gardzenia autorem, bo jest mądrzejszy ode mnie, czyli pseudointelektualny.

Z tego, co pani mówiła, wynika, że ważnym dla pani pisarzem jest Gombrowicz. Chyba nie znosi pani Whartona? Wyśmiewała pani jego dedykację dla Polaków w Historiach rodzinnych.

Wharton jest w Polsce bardzo potrzebny. Proszę nie mylić żartu, ironii, z drwiną. On pisze książki uwielbiane przez tutejszych czytelników, to są literackie sielanki (nie mam na myśli Ptaśka). Polska nie jest krajem intelektualnym, lecz emocjonalnym. Im bardziej sentymentalnie, tym lepiej. Bez logiki, sensu, ale rzewnie. To, co się odnosi do logiki, intelektu, nigdy nam nie leżało, bo może ten kraj nie żył w sferze logiki, tylko popieprzonej historii, gdzie wariactwo okazywało się jedynym sposobem działania. Nas musi coś chwytać za serce i być ku pokrzepieniu serc, nie ku pokrzepieniu umysłów, rozsądku. Dlatego takie kłopoty miał Gombrowicz.

To pani zdanie. Wyjechała pani na studia za granicę. Jak to się stało, że mogła pani studiować w Paryżu?

Sprzątałam hotele, podmywałam staruszki, kleiłam buty. Musiałam zarobić na studia i na siebie. Studiowałam w Wyższej Szkole Nauk Społecznych w Paryżu – jest to jedna z najlepszych, półprywatnych szkół europejskich. Jeśli ktoś ma humanistyczne zainteresowania – polecam. Wykładali tam za moich czasów Derrida, Kundera. Nie ma bzdurnych zajęć, na przykład z WF-u, lektoratów. Chodzi się na zajęcia tylko z przedmiotu, z którego pisze się pracę.

Kończy się tę szkołę jako specjalista w bardzo wąskiej dziedzinie, ale jeśli kogoś ta dziedzina interesuje, jest to świetne rozwiązanie.

Czy kiedy mówi się, że pani szokuje, jest pani prowokatorką, to traktuje to pani jako komplement?

Myślenie w Polsce zawsze szokowało. Szokowało, że można pomyśleć inaczej niż całe plemię nad Wisłą. Pomyśleć i odważyć się to powiedzieć. Nie szokuje nikogo bandyta, miliarder, totalny kicz. Kiedy publiczność obraża artystę, to jest skandal, a kiedy artysta publiczność – to prowokacja. Sztuka niektórych prowokuje, bo jej nie rozumieją. Sztuka jest elitarna, zawsze taka była. Od czasów, gdy przestała być totalnie religijna. Kapłani to też elita. Ludziom myli się demokracja społeczna z łatwizną sztuki.

Przyzna pani chyba, że prawie każde pierwsze zdanie czy dedykacja w pani książce jest prowokacją, ma zaszokować czytelnika?

Chcę, żeby każde zdanie, i na początku, i w środku, i na końcu, przyciągało uwagę.

Przecież pisanie jest ekspresją jak każda sztuka i byłoby chybione, gdyby nie docierało do czytelnika.

Mówiła pani w wywiadach, że brała pani środki halucynogenne. Pani stosunek do nich nie jest jednoznacznie negatywny…

Dlaczego ma być negatywny? Czy ja się czymś zatrułam? (śmiech…)

Nie, ale chciałabym, żeby pani więcej o tym powiedziała. Wiele osób twierdzi, że są bardzo groźne. Ja nie wiem, bo nigdy ich nie brałam…

Ktoś, kto nie brał, nic z tego nie zrozumie. Miałam wspaniałe przeżycia, ale ktoś inny może dostać po halucynogenach schizofrenii i się przekręcić, albo wpaść w heroinę i zostać narkomanem. Nie ma o czym mówić, to jest bardzo prywatne. To tkwi w moich książkach. Jeżeli jest tam jakiś zapis halucynogenny, to znaczy, że to poznałam. Nie piszę o czymś, czego nie znam. Ale to bardzo intymna sprawa.

Użyła pani słowa: intymna. Czy to znaczy, że…

To jest intymniejsze niż wizyta u ginekologa? Tak! Ginekolog grzebie w vaginie, tu się grzebie w mózgu i może zaszkodzić na amen, jak się dogrzebie do duszy. Umysł to najintymniejszy zakątek, intymniejszy niż rzeczy pozornie intymne, które widać po rozłożeniu nóg. To, co wewnątrz głowy, jest najdelikatniejsze i najgłębiej schowane, i wstydliwe – na przykład marzenia. Nie będę więc nikomu w kwestiach narkotycznych radzić ani się zwierzać z psychodelicznych wizji, są przerobione w książkach.

Czy to znaczy, że nie napisałaby pani swoich książek bez narkotyków?

Mój Boże, dziwne rzeczy pani opowiada.

Ja nie opowiadam, ja pytam…

Nie napisałabym fragmentów o wizjach narkotycznych. Natomiast książki tak, bo ich tematem nie są zwierzenia ćpunki. Na pewno bez tych fragmentów te książki byłyby inne, to tak, jakbym nie była w Afryce i o niej pisała, nie zobaczyła pewnych filmów.

No… właśnie filmy. Mówiła pani, że nie lubi narracji, opowiadania, jak więc może pani chodzić do kina?

Lubię, dlatego piszę powieści i opowiadania. Ale z kinem jest zupełnie inaczej. Film jest zazwyczaj lepszy od literatury, działa na więcej zmysłów niż tylko na wyobraźnię. Wolę zobaczyć dziesięć złych filmów niż przeczytać jedną przeciętną książkę. Książka może być napisana źle, tandetnie i uchodzić za dobrą. A w filmie nie ma oszustwa, tam wszystko „wyłazi”. Oczy działają u wielu osób lepiej od mózgu. Film jest dla mnie najpiękniejszą, najtrudniejszą sztuką. Dobry reżyser jest Panem Bogiem.

Na przykład?

David Lynch. Każda scena w Dzikości serca to majstersztyk, dialogi, pomysły, obrazy, wszystko!

Czy ma pani w ogóle taki stosunek do Lyncha? Jego film Zagubiona autostrada to była dla mnie rzecz nie do zniesienia (zwłaszcza dla uszu).

Bo Zagubiona autostrada jest efektem tego, że reżyserowi dostawało się za dobre filmy i postanowił zrobić coś pod publikę.

Lubi pani jakieś polskie filmy?

Mnóstwo. Uwielbiam Rejs Piwowskiego, Rękopis znaleziony w Saragossie Hasa, Ziemię obiecaną Wajdy, Diabła Żuławskiego. I wiele innych. W kinie bywam parę razy w tygodniu.

A polska muzyka?

Bardzo lubię kawałki Ciechowskiego. Mówię jako słuchacz, a nie znawca. Nie znam nawet nut. Jego muzyka i Steczkowskiej (on jest jej producentem) jest potwornie inteligentna, to rzadkość w tym kraju. I teksty, i aranżacje, i sposób kręcenia teledysków. Teledysk Oko za oko niczego nie udawał, nie zgrywał się na MTV, był od MTV o niebo lepszy. Nowoczesny i oszczędny, z dobrym pomysłem. To samo Mamona Ciechowskiego. Justyna w Oko za oko wyglądała jak normalna, piękna dziewczyna, a nie jakieś wydumane, wymalowane straszydło. W tym kraju rzadko przyznaje się słuszne nagrody, ale ta była słuszna.

I ta prostota – ja uwielbiam prostotę, z której dopiero wynikają rzeczy skomplikowane. Dlatego też lubię Kazika, bo to, co robi, jest zwykłe i z tego dopiero wynika poezja, nastrój. Nie jakieś tam nadmuchane historie pseudoawangardowe albo pseudometafizyczne: krakowskie nastroje, długie suknie, brednie poetyckie, będące otoczką bez treści…

Nie lubię się babrać w tandecie pod pretekstem, że to poetyckie lub zabytkowe. To wszystko już było i w rocku, i w życiu, teraz są inne czasy i energię daje szukanie tego, co nowe.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiała Dorota Nosowska

„Cogito” 1999, nr 1

Aktualny adres Pana Boga

Musiała pani już pierwszymi zdaniami swej nowej książka zbulwersować czytelników:, „różowiutki, pochrapuje”, tak napisać o papieżu!

Tak go widzi Sandra K., bohaterka opowiadania, a niekoniecznie Manuela G. Ona, mając starą, schorowaną matkę, patrzy na starszego, jeszcze bardziej schorowanego człowieka, zasypiającego na pasterce (na nabożeństwie, nie na dziewczynie) cudnym, spokojnym snem, unoszącym się nad Watykanem i całym chrześcijaństwem – tak ona to widzi i z głębi swego dobrego, dziewczyńskiego serca wykrzykuje: „Po co tak męczyć starca? I to w święta!”

Pisze pani w pierwszej osobie i niektórzy czytelnicy nie zauważają, że tak myśli i mówi tytułowa Sandra K.

Nie jestem Sandra K. ani Madame Bovary. Nie sądzę, żebym musiała się z czegoś tłumaczyć. Literatura nie potrzebuje imprimatur, by iść albo do nieba, albo do piekła. Zła idzie prosto do kosza. Są bardzo dobre książki „bluźniercze”, chociażby Dostojewski ze swoim: „a jeżeli Boga nie ma…”. Literatura to dialog autora z samym sobą przede wszystkim, a potem do tej dyskusji wtrąca się czytelnik. To, co piszę, idzie na moje konto, a Bóg je zna.

Lubi pani swoją Sandrę K.?

Rozumiem ją. Ta dziewczyna żyje w tym kraju, próbuje żyć i myśleć jak wszyscy, znaleźć miłość, dobrą pracę. Łyka nową rzeczywistość do tego stopnia, że przestaje potem łykać cokolwiek, staje się anorektyczką. Nie wyśmiewam się z Sandry, chociaż pakuje się w groteskę.

Pani bohaterka we wszystkim, co robi, niesłychanie się stara. Nie ona jedna zresztą. Co się z nami porobiło, że tak chcemy wyjść przed orkiestrę, dowieść, że jesteśmy tacy „Hej, do przodu”?

Awansujemy. Wszyscy się staramy, bo awansowaliśmy do czegoś, czego byliśmy pozbawieni za komuny. Większość zmieniła zawody, a o tradycji trudno mówić, bo ją przerwano pół wieku temu. Dziewczyny starają się bardziej, bo częściej patrzą w lustro i przez to same stają się lustrem. Dlatego bohaterka tego opowiadania o Warszawie jest dziewczyną. Nie ma już ciotek przyzwoitek, mówiących: „dygnij i buzia w ciup”, ale na ich miejsce pojawiły się pisma kobiece, strofujące i radzące, jak zmienić samą siebie.

Początkowo ta historia miała wyglądać nieco inaczej. Moja bohaterka bardzo o siebie dbała i dostała obsesji pryszcza, wyrastającego na twarzy i niszczącego cały efekt. Pryszcz rósł, rósł, aż zamienił się w głowę. Odrąbano więc Sandrze K. głowę i ten pryszcz jako nowa twarz zrobił karierę. Dowiedziałam się jednak, że nakręcono podobny film australijski. Wyszło to Sandrze K. na dobre, bo dzięki temu została jasnowidzącą, widzącą Polskę. A co do pryszczy, nie trzeba chyba ich opisywać, wystarczy włączyć TV, przejrzeć gazetę. Te dopiero zrobiły karierę – pryszcze jako autorytety narodowe i moralne.

Jak, pani zdaniem, było możliwe, że w latach ucisku, cenzury, a przede wszystkim biedy, gdy zarabialiśmy po dwadzieścia dolarów, głupoty wokół było znacznie mniej? Czy to wynika wyłącznie z wiecznej opozycji „mieć” czy „być”?

Wydaje mi się, że żyliśmy wtedy w wieży z kości słoniowej, która tak naprawdę była z plastiku. Wystarczyło wsiąść wówczas do pociągu na przykład z Krakowa do Łodzi, by poczuć się w innym kraju. Wszyscy narzekali, ale narzekali na co innego. Przed rewolucją francuską arystokracji było zaledwie 4 procent. Chyba nic się nie zmienia. Arystokracji duchowej jest tyle, ile procentów w piwie bezalkoholowym.

Nie powie pani jednak, że społeczeństwu najbardziej brakowało ogłupiających reklam proszków do prania i podpasek.

Ludziom brakowało normalności i towarów. Za towarami idzie handel, za handlem reklama. Także podpasek. Każdemu według potrzeb (śmiech).

Na najnowszą pani książkę składa się pięć opowiadań. Wszystkie są o miłości, ale najbardziej namiętne jest opowiadanie tytułowe, zarazem najkrótsze, będące opisem przeżyć kobiety podczas zbliżenia seksualnego. Panuje opinia, że język polski nie bardzo nadaje się do opisywania miłości fizycznej, że tematykę erotyczną lepiej oddają obce języki.

Być może są lepsze oralnie, co potwierdza użycie języka we francuskich pocałunkach.

Jest jednak faktem, że o miłości literatura polska mówi często albo zbyt wulgarnie, albo nazbyt oględnie.

Jeżeli ktoś ma problem z odczuwaniem świata, to będzie miał problem z jego opisaniem, chyba że się skupi na problemie, czyli impotencji zmysłów. Z pisaniem o miłości jest chyba tak samo, jak z powiedzeniem komuś: „kocham cię”. Są tacy, którym sprawia to trudność.

Szczególnie bardzo młodym chłopcom.

Może właśnie nasza literatura jest bardzo młoda, erotycznie niedojrzała (cha, cha, cha).

To więcej niż prawdopodobne. Ale czy panią – pisarsko wyzbytą wszelkiej pruderii – nie razi obsceniczność, wulgarność we własnym i cudzym wydaniu? Co to znaczy „wulgarność”? Użycie dosadnego słowa?

Tak, przejęcie języka ulicy.

Skoro opisuję ulicę,jestem wtedy adekwatna,a nie wulgarna.Wulgarni mogą być ludzie, ale nie raport z ich życia, czyli literatura. We Francji głośno jest ostatnio o dwojgu młodych autorach, chyba trzydziestolatkach. On pisze perwersyjne historie w stylu powieściowym, ona pisze ostro, brutalnie, czyli „wulgarnie”. U nas skomentowano by, że powiało z damskiego wychodka.

A czy bywało tak, że jakiś opis miłosny porwał panią, że pomyślała pani: „Ależ to jest wspaniale uszyte” i „Czyja bym tak potrafiła”?

Chyba tak, i dlatego warto czytać klasykę, by nie powtarzać pewnych historyjek. Tak było ze mną po przeczytaniu monologu Molly z Ulissesa. To jest moje.

W opowiadaniu Latin lover, kolejnym z tomu Namiętnik, przedstawia pani smutnie kończące się dzieje miłości Meksykanina i Szwedki. Czy rzeczywiście Szwecja, w której ostatnio pani mieszka, jest aż tak feministycznym państwem?

Bo jest w kształcie zwisłego penisa – jak zauważa bohater Latin lover Szwecja jest krajem praktycznym. To, co gdzie indziej buja w sferze kulturowej: całuję pani rączki, panie mają pierwszeństwo, kobiety nie bije się nawet kwiatkiem – tam staje się prawem. Za uderzenie kobiety dostaje się cięższy wyrok niż za pobicie mężczyzny. W Szwecji nikt nie musi zarabiać ciałem.

A jeśli jednak kobieta to robi?

To jest chora, a wykorzystywanie osoby chorej jest karane. Karze się za poniżanie. Czyż nie jest to logiczne?

Aż nadto. Rozwinie się turystyka erotyczna. Szwedzi będą jeździć na kontynent na panienki.

Jak teraz do Tajlandii. Na dzieci.

Czy ten, mający umocowanie prawne, specjalny stosunek do kobiet czy dzieci, rozciągnięty jest na emigrantów, też przecież słabszych, zagubionych, często nie znających języka?

Co do obcokrajowców, a jest ich chyba milion w ośmiomilionowej Szwecji, to jest to ćwiczenie na hipokryzję. Niby nie ma problemu, a tak naprawdę są getta i ci ludzie nie mają szans na rozpuszczenie się w „skandynawskim żywiole”. Nie zależy na tym ani państwu szwedzkiemu, walczącemu bezskutecznie z bezrobociem, ani cudzoziemcom, robiącym z biednych dzielnic swoje małe Turcje czy Kurdystany.

Ale nie wszystkie mieszane rasowo związki, jak ten, jaki opisuje pani w Latynoskim kochanku, skazane są na klęskę?

To nie jest opowiadanie o rasizmie, seksizmie czy picizmie. To jest o życiu, ludzie się schodzą i rozchodzą, normalność.

W tym opowiadaniu marny Szwecję, w innym, Ikonie – Rosję, a właściwie temat rosyjski, bo akcja opowiadania toczy się we Francji. Jaki jest pani stosunek do Rosji, czy fascynuje, pociąga panią jej demonizm?

Nie byłam w Rosji. Mój stosunek do Rosji jest taki, jak do niebytu, bo Rosji jako normalnego państwa chyba nigdy nie było, była w jakimś ciężarze, duszącym Europę i Azję, w książkach, czastuszkach, wspomnieniach. Najlepszym dowodem na nieistnienie Rosji są wyjeżdżający z tego kraju emigranci. Oni wyjeżdżali, bo Rosji już nie było. A czy była kiedykolwiek? U Dostojewskiego, Nabokova. Najpiękniejszy obraz Rosji to pierwszy akt Miłości na Krymie Mrożka. Cała groteska legendy, schematów, skansenu.

Czy również Józef Czapski był dla pani postacią ze skansenu? W Ikonie pokazany jest ostatni okres jego życia, w którym pracowała pani jako jego sekretarz.

Czapski jest, był dla mnie kimś realnym, nie z podręcznika. Trudno traktować kogoś na kolanach, skoro raczej siadywało się na jego kolanach.

Skąd się wziął Czapski w pani życiu?

Pan Czapski często zmieniał sekretarzy, opisałam to w Ikonie. Ktoś mnie polecił i tak dostałam tę pracę. Na pewno wolał sekretarzy, ale nie miał wyboru, więc zgodził się na dziewczynę. To był człowiek o wyjątkowej klasie, nie zniszczyła jej niedołężna starość. Sądzę, że mógł dożyć tak sędziwego wieku dzięki wspaniałej opiece gospodyni. Miałam z nią na pieńku, ale dla pana Czapskiego była aniołem.

Gdyby potraktować pani opowiadanie jako fragment życiorysu, to następnym pani chlebodawcą był rosyjski książę. Z tego, co mówi ów książę – a nie ma wątpliwości, że jest to postać fikcyjna – zapamiętałem piękne zdania o ikonie: „Światłem duszy są oczy, więc najważniejsze jest spojrzenie. Ikona patrzy. Oczy Chrystusa, świętych z ikony przewiercają ci na wskroś duszę”. A czym ikona jest dla pani, nie mającej, o ile wiem, z prawosławiem niczego wspólnego?

Tym samym, czym dla rosyjskiego księcia. Zapałką-Trójcą (łepek-Bóg, drzazga-

Syn, płomień-Duch), gorejącą w Jedności. Dlaczego nie? Gdzieś na Solówkach i zapałka mogła być ikoną. Mnie takie przejścia od realizmu do skrajnego odjazdu interesują. To nie odjazd dla samej hucpy, lecz konsekwencja logiczna, gdyż najbardziej szalona jest w ludziach skrajna logiczność, na której żeruje paranoja.

W Murze, ostatnim opowiadaniu, o których rozmawiamy z racji wydania Namiętnika, wraca pani do tematyki klasztornej, poruszanej wcześniej w Tarocie paryskim. Czyżby pobyt w klasztorze, niezbyt długi, wywarł na pani tak silne wrażenie?

To był wyjątkowy klasztor. Koedukacyjny, judeochrześcijański pod opieką papieża. Mieści się w barokowym pałacu. W zakamarkach, w świetle świec są jakieś tajemnice, działające na wyobraźnię. Tamtejsza cisza daje wewnętrzne wyciszenie.

Mówi pani jak turystka…

Dlaczego?

Miałem znajomego, który po miesiącu spędzonym w opactwie tynieckim opowiadał wszystkim naokoło, jak to się wyciszył, odmienił wewnętrznie, a po miesiącu chlał wódę jak wcześniej.

Może warto było choćby na ten miesiąc.

Ależ klasztor nie jest szpitalem!

Jest duchowym szpitalem. Ale ja nie pojechałam tam na terapię. Pojechałam do Pana Boga, bo pod aktualnym adresem, w Paryżu, go nie zastałam.

Jest pani osobą poszukującą, szczególnie – jak mi się zdaje – w kwestiach wiary. Można się jednak spytać, po co komplikować to, co jest proste? Czy po wyprawach do Azji, do świątyń tybetańskich, hinduistycznych nie tęskni pani do kościoła w Łodzi, Krakowie czy Warszawie?

Tęsknię za barokiem, gotykiem, nie za współczesnymi kazaniami. Z przyjemnością słuchałam księdza Twardowskiego, ale on jest poetą. Natomiast gdy słyszę zamiast ewangelicznego słowa gazetę, na przykład kardynała Glempa mówiącego, że „autorem zbawienia był Jezus Chrystus”, to zaczynam wątpić w słuszność świętego pouczenia: „Kto ma uszy, niechaj słucha”.

Do czego podobne słowa mają trafić? Do intelektu? Do serca? Chyba nie, bo są opakowane w gazetę, a nie w uczucia.

Czyżby miała pani ochotę wytoczyć najcięższą artylerię przeciw Kościołowi?

Nic podobnego, mówię tylko o języku, który Słowo Boże zamienił w kościelną nowomowę. Nie wszędzie, ale wystarczająco często, by idąc na mszę, bać się kazania. Słowo jest jak chleb i trzeba się nim dzielić, a nie pakować ten chleb sobie do ust, także niewiele można już zrozumieć. Czy dar wymowy zachowali jedynie jezuici i górale? Uwielbiam słuchać misjonarzy. Ostatnio jeden z nich krzyczał na pół Batut, ludzie padli na kolana i w płacz. To było kazanie! Być może trzeba nas nawracać po misjonarsku, a nie zanudzać po księżowsku?

Pani nie zgadza się na język księży, wielu czytelników oburza język pani książek. Doradzi im pewnie pani: nie czytać!

Mój język jest zabawą, esejem, emocjami. Czemu się oburzać? Nie pretenduję do rządu dusz.

Rozmawiał Krzysztof Masłoń

„Rzeczpospolita” 1998, nr 304