Суд времени. Выпуски № 12-22

12. Антиалкогольная кампания Горбачева: забота о здоровье нации или политическая ошибка?

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность Высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Антиалкогольная кампания Горбачева: забота о здоровье нации или политическая ошибка?»

Про антиалкогольный закон знают все: ничего не будут знать из истории, а уж что Горбачев начал антиалкогольную кампанию, будут помнить в веках. В этой памяти будет оттенок гордости — нас не возьмешь! Продавать спиртное не будете, да будем политуру пить, средства для очистки унитазов, но не сдадимся. В определенном смысле, это как последний рубеж обороны при тотальном давлении государства. Где угодно отступим, а тут встанем, в прямом смысле, насмерть. И государство со всей своей хваленой идеологией, ядерным оружием бессильно. При этом алкоголизм в позднем СССР — болезнь, катастрофически прогрессирующая, имеющая разные причины в разных социальных группах, болезнь, ставшая мощным экономическим фактором.

Итак, напоминаю, главный вопрос сегодняшних слушаний: «Антиалкогольная кампания Горбачева: забота о здоровье нации или политическая ошибка?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов — на Ваших экранах.

Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.

Обвинительна процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу Вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: Перед началом прений у меня вопрос и к Млечину, и к Кургиняну: «В чем актуальность этой темы?»

Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович.

Млечин: Я думаю, это самый простой вопрос, на который можно ответить. Пьем-то мы не меньше, чем пили в 1985 году, если не больше. И желание что-то с этим сделать, оно не меньшее, чем тогда. И эта боль, и это переживание у нас сейчас, может быть, еще сильнее, чем это было в 1985 году. История с антиалкогольной кампанией Горбачева вошла вот в нашу память, в нашу с Вами вместе как поражение. На самом деле у этой кампании был абсолютный успех. В каком смысле? В том, что на какое-то время в стране стали реально меньше пить. Примерно на 27 % — на четверть, в четверть меньше стали пить! И благодаря этому живыми остались, по разным подсчетам, около миллиона человек. Вы представляете себе, как можно назвать неуспешной кампанию, в результате которой, нас стало больше на миллион? Назовите мне сейчас какой-нибудь метод увеличить наше население на миллион, когда демографическая ситуация в стране такая ужасная. Появились на свет дети здороВые. Сейчас, между прочим, подъем рождаемости в России связан с тем, что рождаются дети от тех, кто родился тогда в момент антиалкогольной кампании. Спасибо Михаилу Сергеевичу Горбачеву — у нас-то… нас стало больше. Поэтому, эта кампания…

Сванидзе: Время. Завершайте.

Млечин: …при всем при том, что она кажется нам неудачной, на самом деле, стала успехом. А вот почему и что не получилось, почему не удалось ее продолжить — вот об этом давайте сегодня поговорим.

Сванидзе: Спасибо. Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян: Мне видится здесь два аспекта, два аспекта — тактический и стратегический. Тактический состоит в том, что вот когда Вы воздействуете на общество как сверхсложную систему, то если Вы ему что-то предписываете, вот, говорите: «Я тебе предписываю не пить», — то это совершенно не значит, что общество Выполнит Вашу директиву. Может быть, оно перестанет пить, а может быть, оно начнет пить политуру, а может быть, оно станет как бы на дорогу каких-нибудь наркотиков. А вот стратегическая часть проблемы совершенно в другом. У человека есть 3 типа потребностей. Вообще неотменяемые: дышать, есть, пить. Очень трудно отменяемые: секс и так далее. И трудно отменяемые. Все потребности трудно отменять. Когда атакуются очень трудно отменяемые потребности, то общество начинает быть враждебным по отношению к атакующей структуре, в данном случае, по отношению к КПСС. Это первое. Партия вроде бы хотела наладить отношения с народом. Но она начала с того, что поставила себе задачу, которая очевидно осложнила эти отношения. Это первое. Второе. Меняется бюджет, а это значит нельзя вводить позитивных программ. И это второе, да? Опять-таки хуже с народом. Так я спрашиваю: не было ли у этой антиалкогольной кампании чего-нибудь, кроме первого удара по этой самой КПСС? Не было ли тут благих намерений, которые Вымостили дорогу в некий ад распада Союза?

Сванидзе: Спасибо.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы приступаем к слушаниям.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Тема наших сегодняшних слушаний: «Антиалкогольная кампания Горбачева: забота о здоровье нации или политическая ошибка?»

Первый вопрос обеим сторонам: Есть ли в России особые традиции потребления алкоголя?

Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Мне глубоко чужда позиция, согласно которой русские как-то пьют и напиваются, все остальные, так сказать, этого не делают. Я могу показать очень много, много, очень-очень много, так сказать, произведений искусства, в которых понятно как пьют и упиваются в других народах. Но я разделяю, в данном случае, ситуации на ситуации, когда в религии, причем, в той религии, которая исповедуется народом со страстью, есть запрет на алкоголь, и когда в религии этого запрета нет. Вот в Коране он есть, однозначный запрет: «Вино, майсир (азартные игры), жертвенники, стрелы — мерзость из деяний сатаны. Сторонитесь же этого — может быть, вы окажетесь счастливыми». А в христианской религии есть причащение вином. И мы никуда от этого не денемся. Говорили о том, что эта кампания, там, начала какие-нибудь, всякие там «шпаги звон, как звон бокала» — нужно было запретить фразу «звон бокала» в песне Миронова? Что делать с Пушкиным?

Итак, я считаю, что традиции есть. Глубокие. Это не значит, что с ними не надо бороться. Есть такие традиции во всех северных странах, но эти традиции надо учитывать.

Я бы хотел спросить своего свидетеля Павла Сергеевича Шапкина, руководителя Центра разработки национальной алкогольной политики. Павел Сергеевич, если можно, подтвердите или опровергните мою точку зрения. Я совершенно не настаиваю на том, чтобы Вы ее подтверждали.

Павел Шапкин, руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики: Ну, Россия занимает далеко не первое место по объему потребления алкоголя. Впереди есть Франция, Португалия, Чехия, ну, и порядка еще 15 стран. То есть мы где-то располагаемся на 16-м–17-м месте по объему потребления алкоголя.

Кургинян: И отнюдь не являемся такой перепивающейся, скотской страной.

Шапкин: Не лидеры. Есть разные экспертные оценки, сколько же мы на самом деле выпиваем, и оценки эти колеблются в пределах там 18 литров, 15 литров на душу населения в год, включая младенцев и стариков. Но, на самом деле, статистика официальная говорит, что это в пределах 11 литров потребления алкоголя в год приходится на каждого человека. В принципе, это не так много. Во Франции…

Кургинян: Но и не так мало.

Шапкин: …Во Франции более 20 литров алкоголя в год. Значит, у нас есть особый тип потребления алкоголя. Это связано, скорее, с географией и с климатическими особенностями, в которых мы находимся. У нас плохо растет виноград на территории России и только в отдельных южных регионах, и то, начиная с XVIII века виноделие стало развиваться на территории страны. У нас преимущественно население пьет крепкие алкогольные напитки. А вот во времена социализма до горбачевской кампании — еще и крепленые вина типа портвейнов. Народ привык к тому, что все-таки градусов нужно побольше.

Кургинян: Это вообще свойственно северным странам?

Шапкин: Это свойственно северному типу потребления. К этому типу потребления относится и Скандинавия, и Англия. И, в общем-то, ничего особенного для нас тут нет.

Кургинян: И такого скотски спивающегося русского нет.

Сванидзе: Время истекло. Время, время.

Кургинян: Скотски спивающегося русского нет. Это все миф.

Шапкин: Вы знаете, э-э-э, в отличие от Франции, где пьют, в основном, вино,…

Кургинян: Ну, понятно.

Шапкин: …у нас более тяжелые негативные последствия…

Кургинян: Понятно.

Шапкин: …от употребления именно крепкого алкоголя. Чем крепче алкоголь в напитках, там больше негативных последствий.

Сванидзе: Спасибо.

Шапкин: Тем больше…

Кургинян: Спасибо.

Сванидзе: Сторона защиты, прошу Вас, Леонид Михайлович, вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Павел Сергеевич, можно я уточню? Я, может быть, Вас неправильно понял, то есть Вы считаете, что на самом деле все не так уж и плохо, пьем не много, в сущности, и оснований для борьбы с алкоголизмом в нашей стране нет? Или я Вас неправильно понял?

Шапкин: Основания для борьбы с алкоголизмом есть всегда, но надо сказать, что вообще алкоголиками является примерно 8 % населения в силу своих генетических особенностей. То есть, в принципе, основная часть населения, она более-менее толерантна к алкоголю.

Млечин: То есть Вы хотите сказать, что никакой такой беды не было…

Шапкин: Нет.

Млечин: …такого страшного алкоголизма в стране не было, люди…

Шапкин: Был страшный алкоголизм, действительно, был страшный алкоголизм, вопрос — что это было? Причина или следствие? Я думаю, что алкоголизм этот был следствием каких-то более глубоких внутренних процессов, которые протекали в стране, и это было…

Млечин: Но алкоголизм все-таки был? Я прошу прощения, что Вас спрашиваю, я просто хочу уточнить. Значит, все-таки был алкоголизм или нет? Можете ли Вы мне это…

Шапкин: Безусловно, ситуация была угрожающая и, безусловно, нужно было принимать какие-то меры.

Млечин: Благодарю Вас.

Шапкин: Вопрос — какие?

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Леонид Михайлович, Ваш, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Мне кажется, что ситуация была ужасная. И она, между прочим, не стала легче. Поэтому и сейчас мыслящие люди озабочены тем, как избавить нас… наш народ от этой отравы. И что-то с этим сделать. Впрочем, у нас здесь присутствует свидетель — очень компетентный — Владимир Станиславович Мединский, депутат Государственной Думы, автор законопроектов о борьбе с пьянством и автор знаменитой книжки о пьянстве в России.

Сванидзе: Я только… Извините, пожалуйста, Леонид Михайлович. Я хочу напомнить о вопросе, который я поставил — есть ли в России особые исторические традиции в потреблении алкоголя, да?

Млечин: Вот, это… С этим вопросом я сейчас к Владимир Ростиславовичу и обращусь. Скажите, пожалуйста, действительно ли вот к 1985 году, по традиции, у нас не было никакой проблемы, ну, немножко выпивали, ну, 8 %, ну, ничего страшного: во Франции больше пьют? Или же была тяжелая и серьезная проблема, которую надо было решать?

Владимир Мединский, депутат ГД РФ: Это была тяжелая серьезная проблема, которая усугублялась с каждым годом. Значит, статистика показывает, что проблема алкоголизма в России — это, в основном, проблема XX века — в массовом масштабе. Накануне, рубеж XIX–XX века — примерно 4 литра на человека — легальное потребление алкоголя. Если даже мы добавим к этому некоторое самогоноварение, ну, это все равно, ну, 4 с копейками литра алкоголя на человека. Якобы Россия, 16-е — 17-е место занимающая в Европе по алкоголю, — это манипуляция с цифрами. Нелепо сравнивать Россию с Францией, потому что в случае с Россией это 15–18 литров чистого спирта, в случае с Францией, которая пьет 20 и больше, — это 20 и больше спиртных напитков.

Млечин: То есть вина некрепкого.

Мединский: Конечно. Конечно. Россия реально занимает по чистому спирту, в разные годы по разному, примерно 2–3–4 место, там 1-е место уверенно лидирует…

Сванидзе: Я прошу прощения…

Мединский: Да.

Сванидзе: Уточняющий…

Мединский: Да.

Сванидзе: …вопрос хочу Вам задать. Владимир Ростиславович, а это разве расчет, вот когда идет сравнение России с Францией, расчет идет разве не на чистом… не в чистом спирте?

Мединский: Нет.

Сванидзе: Не в единицах чистого спирта?

Мединский: Нет.

Кургинян: Я бы тоже хотел уточнить у своего свидетеля.

В.Мединский: Нет, Франция…

Кургинян: Мой свидетель настаивает, или поправится.

Шапкин: Привел цифры в пересчете на чистый спирт, и везде это учет ведется. Потребление чистого спирта, выжатого, так скажем, из всех видов напитков.

Сванидзе: Спасибо.

Сванидзе: Прошу Вас.

Мединский: Я в данном случае не имею под… с собой статистики, но специально занимался этим вопросом — это нелепость. Россия по чистому спирту гораздо больше потребляет, чем Франция, Чехия и Германия. Не говоря уже о Португалии, Италии и так далее.

Так вот, значит, 4 литра — начало XX века. Царь объявляет «сухой закон» с начала мировой войны, который отменил Совнарком только, по моему, в 1924–1925 году. Более того, после революции этот «сухой закон» был даже ужесточен. Вот. Далее, и вот, начиная с 1925 года, постепенно повышается, повышается, повышается, резкий скачок с Победой в 1945 году, ну, там масса факторов, и следующий резкий скачок — это 70-е годы. Поэтому реальная ситуация была…

Сванидзе: Время истекает. Завершайте, пожалуйста.

Мединский: …реальная ситуация была катастрофической. Хочу…

Млечин: То есть не традиция?

Мединский: …добавить… Это не традиция. Традиция России многовековая — пить мало. XX век выбивался из традиции. Поэтому, конечно, Горбачев хотел, как лучше.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Благодарю Вас.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю защиты.

Кургинян: Вы знаете, Вы как-то сказали, что под Вами нет статистики, но, так сказать, «мы живем, под собою не чуя страны», там, Мандельштам. Но дело в том, что статистика есть и я просил бы вывести здесь, поскольку у нас серьезный разговор, доказательство № 5.

Сванидзе: Доказательство обвинения, пожалуйста.

Кургинян: Вот это статистика Госкомстата Российской Федерации «О государственной продаже спиртных напитков». Это не я, это Госкомстат.

Мединский: Сергей, но это доказывает мой тезис. Я сказал, что в 70-е годы увеличилось употребление алкоголя.

Кургинян: Вы посмотрите…

Мединский: Вы посмотрите цифры 1976-го.

Кургинян: Ну, и что?

Мединский: Посмотрите 1926 год и сравните.

Кургинян: Нет, ну, я могу посмотреть…

Мединский: Посмотрите 1936.

Кургинян: Я посмотрю и 1906.

Мединский: Да.

Кургинян: Я Вам сейчас говорю следующее. Что с 1976 года по 1984 год все колебалось вокруг 10,1; 10,3; 10,5; 10,6; 10,2; 10,1; 10,2 и так далее. То есть, никакой такой тенденции, что вдруг, в политически актуальный период все пошло колом наверх, это надо останавливать, а то оно сейчас зашкалит, судя по статистике, нет. Вы согласны?

Мединский: Я согласен с тем, что у Брежнева в 1976 году не было политической воли бороться с этими 10,1, а у Горбачева эта политическая воля была. В середине 70-х гг. мы вышли на цифры, вот это — все, что выше 9 литров на человека в год, по данным ВОЗ, говорит о вымирании нации. Вы вышли на рубеж вымирания нации. И нам понадобилось 8 лет, чтобы это осознать, чтобы сменилось политическое руководство и чтобы мы попытались — крайне неудачно, плохо, коряво, — но попытались что-то сделать.

Кургинян: Но Вы понимаете, цифры есть. И цифры — вещь серьезная.

Сванидзе: А мы объявляем небольшой перерыв, после которого продолжаем слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания антиалкогольная кампания Горбачева. Вопрос обеим сторонам: К каким итогом, положительным или отрицательным, обычно приводило введение строгих запретительных антиалкогольных мер в России и за рубежом?

Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович.

Млечин: Тут мы с Вами посмотрели на цифру 10 литров в год, и казалось, вроде небольшая такая цифра. Но, во-первых, это без учета самогоноварения. Я читал, что есть работа… просто Госкомстат, естественно, их не учитывал… значит, работа, которая показывает, что в 70-е годы — еще плюс 2 литра, а в 80-е — еще 2. Четырнадцать литров! Ну, давайте, пересчитаем это, как это выглядит в конкретной жизни. Значит, ну, дети, старики, не всегда пьют водку, считается, что 4/5 водки выпивают мужчины… и пересчитай…не знаю, по мне получилось 180 бутылок на взрослого мужчину в год. Вот что эта цифра означает в реальной жизни.

Позвольте, мы продолжим. Владимир Ростиславович, давайте поговорим о позитивных результатах Горбачевской антиалкогольной кампании. А были? Может быть, не было? Только вот толпы — мы увидели — несчастных людей за бутылку бились?

Мединский: Значит, как правило, грамотно организованные антиалкогольные кампании и тогда, и сейчас приводили к позитивным результатам. Вот. Мы знаем, что скандинавский опыт организации антиалкогольных кампаний, в ряде штатов американских и сегодня фактически госмонополия на продажу алкоголя, вот, и там совершенно сломана тенденция к алкоголизации: пьют мало, государство получает большие доходы. Безусловно, этот опыт позитивный. В России точно так же был позитивный опыт во время реформ Витте, раз, крайне позитивный опыт «сухого закона» послереволюционный 1917–1925 год. Я читал выступление английской делегации, которые приезжали к нам с межправительственным визитом и поездили по многим городам, это начало 20-х годов, и затем в английских газетах они опубликовали потрясающие материалы. Они говорили, что русским удалось невиданное: мы не видели пьяных на улицах вообще. Более того, рабочие, с которыми мы встречаемся, имеют какую-то аристократическую гордость своим трезвым образом жизни, вот, и с иронией относятся к европейскому пьянству. Мы этого совершенно не ожидали. Это начало 20-х годов. Вот. Поэтому, грамотно организованные антиалкогольные кампании, безусловно, имеют позитивный результат.

Млечин: Владимир Ростиславович,…

Мединский: Да.

Млечин: …извините, я Вас прерву. А вот то, что Советская власть — это в 1923–1925 году — отказалась вот от этих ограничений — вино тогда продавалось, просто…

Мединский: Да.

Млечин: …были ограничения на крепкие…

Мединский: Свыше 20.

Млечин: …на крепкие напитки. Крепкие напитки свыше 15, по-моему, даже. Ведь это было сделано, я читал эти материалы, только для того, чтобы наполнять бюджет. И потом в 70-е годы, Вы правильно говорите о 70-х годах, когда разрушилась экономика, по существу, алкоголь стал единственным средством наполнения бюджета. В городе нечем платить зарплату…

Сванидзе: Время завершилось. Поэтому очень короткий ответ.

Млечин: Я просто договорю.

Сванидзе: Да.

Млечин: Завозят алкоголь, продают рабочим, они платят деньги, получают… бюджет получает. Круговорот алкоголя — денег в природе.

Сванидзе: Очень короткий ответ.

Мединский: Ну, безусловно, это была одна из причин. И безусловно, есть вторая важная причина: чем больше пьет население — это относится, кстати, и к сегодняшнему моменту — тем оно более политически лояльно.

Сванидзе: Спасибо.

Прежде, чем я предоставлю возможность Сергей Ервандовичу задать Вам вопрос, Владимир Ростиславович, у меня к Вам есть вопрос. Вы говорите о положительных итогах антиалкогольных кампаний, известных в мире. Вы всерьез утверждаете, что знаменитая антиалкогольная кампания в Соединенных Штатах, начавшаяся с 18-й поправки в американской конституции, — 1919 год, 18-я поправка — привела к позитивным результатам?

Которая родила, фактически, американскую мафию.

Мединский: А-а-а, я сказал, что грамотно организованные антиалкогольные кампании и тогда, и сейчас приводили к позитивным результатам. Американское государство, особенно в условиях кризиса и депрессии, оказалось неспособным обеспечить выполнение собственных решений.

Сванидзе: Ну, кризис и депрессия начались в 1929 году. И в 1933 году поправка была отменена. И «сухой закон».

Мединский: Конечно.

Сванидзе: А все 20-е годы кризиса и депрессии не было.

Мединский: Вот я говорю: американское государство оказалось неспособно обеспечить выполнение собственных решений. Точно так же, к сожалению, как и наше государство сейчас неспособно обеспечить выполнение собственных решений. Может быть, поэтому оно боится их принимать. Чтобы не выглядеть посмешищем.

Сванидзе: Спасибо. Я понял Вас.

Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелю защиты.

Кургинян: Я правильно понял, что для того чтобы меры были правильными, они должны быть очень грамотными, а государство должно быть способно их осуществить?

Мединский: Ну, принимать закон имеет в том смысле, если ты обеспечиваешь его безусловное исполнение. В противном случае…

Кургинян: В эпоху Горбачева была возможность обеспечить?

Мединский: У Горбачева была возможность обеспечить.

Кургинян: И он обеспечил?

Мединский: Он не смог. Он оказался слабаком.

Кургинян: Понятно, значит, в принципе антиалкогольная кампания Горбачева провалилась.

Мединский: Провалилась, безусловно.

Кургинян: Значит, так сказать, мы сейчас спрашиваем, что такое была эта кампания? Так сказать, забота о здоровье нации или политическая ошибка? Проваленная антиалкогольная кампания разве не является политической ошибкой, особенно, если она напрягает бюджет, и отношение между правящей структурой и нацией?

Мединский: Ну, это была, безусловно, забота о здоровье нации, которая вылилась в силу некомпетентности руководства в политическую, и организационную, и экономическую ошибку. Но исходили эти люди не из политиканства. Это был не пиар. Это было реальное беспокойство о судьбе страны.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, ну, как бы нет ничего более темного, чем политическая мотивация. Правда?

Мединский: Нет.

Кургинян: Правильно? Нет?

Мединский: Нет, неправда. Я считаю, что есть добро и есть зло. И как бы Вам ни объясняли, политики в том числе, мотивацию принятия своих решений, на выходе ответ всегда обычно очень простой. В данном случае, антиалкогольная кампания… есть масса …есть, знаете, еще версия о том, что у Раисы Максимовны брат был алкоголик, это правда, известный писатель, по-моему, Титаренко…

Кургинян: Я этого не знаю.

Мединский: И она…

Кургинян: Я этого не знаю. И знать совсем не хочу.

Сванидзе: Так, уважаемые коллеги, я прошу эту тему завязать.

Кургинян: Да, да. Я вот здесь поддерживаю полностью.

Мединский: Ну, и что? Нет, ну и что?

Кургинян: Нет, ничего.

Мединский: Это мотивация. Вопрос в том, что хотели сделать люди. Хотели как лучше, получилось плохо. Неспособны оказались.

Кургинян: Почему Вы в этом уверены?

Мединский: Что?

Кургинян: Почему Вы в этом уверены? Вы делали глубокие психологические зондирования? Откуда Вы знаете их мотивацию? Вы говорите: у них мотивация была хорошая. А вдруг она была другая?

Мединский: А Вы исходите из того, что мотивация…

Кургинян: Я ни из чего не исхожу, я спрашиваю — откуда и каким … с помощью каких исследовательских методов Вы видите их мотивацию? Вы говорите: «Несомненно, их мотивация…» Вы с ними близко знакомы, с Лигачевым и Соломенцевым?

Мединский: Хорошо, какой Вы предполагаете ответ? Вы предполагаете, что они начиная с мая 1985 года строили план по демонтажу СССР?

Кургинян: Нет, я хочу…

Мединский: И нашли слабое место — алкогольную зависимость? И вот решили надавить на эту педальку?

Кургинян: Я считаю, что только идиот…

Мединский: Ну, давайте в теорию заговоров поиграем…

Кургинян: …что только последний идиот в ситуации, когда напряжены до последнего предела отношения партии с народом и с бюджетом плохи дела, может начать лобовую, тупую антиалкогольную провальную кампанию, а поскольку эти люди были не идиоты, то они знали, что негативные последствия будут отрицательные. Вот моя гипотеза. У меня в ее пользу есть аргументы. Я предлагаю Вам считать Вашу концепцию, что их мотивы…

Сванидзе: Время. Время исчерпано.

Кургинян: …были хорошими, тоже гипотезой.

Сванидзе: Время исчерпано.

Мединский: Конечно, только…

Кургинян: Вот и все. А Вы говорите: «Это безусловно».

Мединский: Я ис…

Кургинян: Давайте откажемся от фраз «Это, безусловно».

Мединский: Сергей, при всем уважении, я согласен с Вашей гипотезой, только Ваша гипотеза базируется на теории заговоров, а моя гипотеза базируется на том, что старые коммунисты, в принципе, были честными людьми, исполненными наилучших убеж… побуждений, но руководить они оказались не способны. Они сделали массу ошибок, загубив эту идею

Кургинян: И то, и другое есть гипотеза.

Мединский: Да.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Теперь можно доказательство № 1.

Сванидзе: Да, пожалуйста. Доказательство обвинения.

Кургинян: Можно доказательство № 2?

Сванидзе: Следующее доказательство обвинения, пожалуйста.

Кургинян: Джозеф Кеннеди заработал за это время, пока действовал «сухой закон», 100 миллионов долларов. Это сейчас примерно 30–40 миллиардов, мне так кажется. К концу 20-х годов в США доход мафии от сбыта спиртного превысил 2 миллиарда тогдашних долларов. За соблюдением исполнения «сухого закона» правительством США было назначено около 2,5 тысяч агентов. Но даже если их всех расставить в цепочку по сухопутным и морским границам США, то на долю каждого пришлось бы обеспечение неприкосновенности 20-мильного участка. Естественно, это было выше физических сил агентов. И они, чтобы как-то компенсировать усилия, стали взимать дань с каждого пойманного контрабандиста. В 1925 году товарищ министра финансов по делам «сухого закона» Эндрю заявил: «Лишь 5 % контрабандистов алкоголя перехватывается властями». Израсходовав 12 миллионов долларов на борьбу с нарушителями «сухого закона», правительство отменило закон.

Я хотел бы, чтобы эти данные прокомментировал Александр Викентьевич, правильно? Немцов — один из лучших специалистов сейчас в стране по проблеме, так сказать, алкоголя, автор книги «Алкогольная история России», руководитель отдела НИИ психиатрии. Мой конкретный вопрос, так сказать, заключается в том, что вот опыт этих мер все-таки показывает о том, что мы очень часто мостим благими намерениями дорогу в ад.

Александр Немцов, доктор медицинских наук, руководитель отдела НИИ психиатрии: Ну, это показано очень давно — насчет благих намерений. И, действительно, антиалкогольные кампании редко кончались исключительно позитивным эффектом. Но надо сказать, что во всякой антиалкогольной кампании есть и то, и другое. Вот так однозначно, значит, вот квалифицировать антиалкогольную кампанию Горбачева… она, кстати — более Лигачева и Соломенцева…

Кургинян: Да. Конечно.

Немцов: Да. Горбачев долго сопротивлялся этому. Так вот, и…

Кургинян: Как и Воротников, если мне память не изменяет.

Немцов: И Воротников, и Рыжков…

Кургинян: И Рыжков, да.

Немцов: …еще такой был, да. Так вот..

Кургинян: Не был, он есть. Николай Иванович Рыжков.

Немцов: Верно, ну, в контексте…

Кургинян: Да, да.

Немцов: …поэтому так однозначно сказать очень сложно. В данном случае политическая составляющая в антиалкогольной кампании была очень большая. Но связана она была не столько вот с желанием и предвидением развала нашей страны, сколько просто потому, что Горбачев был молодым политическим деятелем, только недавно ставшим крупным политическим деятелем, и, естественно, у него не было достаточно мощной поддержки в Центральном Комитете. Он не мог бороться с такими зубрами, зубрами политического … политической интриги, как Соломенцев и Лигачев, которые занимали… задолго до прихода Горбачева к власти занимали ответственейшие посты в Центральном Комитете. Один подбирал кадры, другой чего-то еще делал не менее значимое. Поэтому, тут вот так однозначно сказать позитивное-негативное… было в этом и позитивное, и негативное. Позитивное — сохранение миллиона человек.

Сванидзе: Время истекло.

Немцов: Негативное…

Сванидзе: Если можно, завершайте.

Немцов: Да. Негативное, негативное состояло главным образом в том, что была подорвана антиалкогольная идея. При этом подорвана была надолго.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо, Александр Викентьевич.

Прошу Вас, сторона защиты может задать вопрос…

Млечин: Да, Александр Викентьевич, вот, ну, политическую сторону давайте оставим в стороне. Поскольку Вы специалист по медицине, я просто хотел спросить по Вашей специальности, я читал Ваши работы. Кстати, удивлен, что Вы здесь, а не там (показывает скамью своих свидетелей — прим. стенографа). Потому что не у Вас ли я прочитал о потрясающих позитивных итогах вот этого вот периода борьбы с алкоголизмом 1985–1987 годов? Не у Вас ли даже расчеты того, сколько остались людей живы благодаря антиалкогольной кампании? Не у Вас ли я прочитал вот эту цифру…

Немцов: У меня, у меня. Мое истинное место вот тут вот.

Млечин: Ну, давайте вот об этом. Я прошу прощения, почему я задаю этот вопрос, потому что политика — это все хорошо, но если почти миллион человек, как я у Вас прочитал, остались живы, то не перечеркивает ли это…

Немцов: Миллион двести.

Млечин: …не перечеркивает ли это все остальное?

Кургинян: Я только хочу сказать, что я всячески буду доволен, если Александр Викентьевич Немцов как блестящий специалист поддержит точку зрения господина Млечина. Я совершенно не против.

Немцов: Нет, я однозначно поддержать ее не могу. Беда состоит в том, что не успела закончиться антиалкогольная кампания, как начались рыночные реформы. И все те миллион двести с походом, с походом… вымерли, вымерли во время … в начале антиалкогольной кампании в тысяча девятьсот…

Млечин: В начале рыночных реформ, Вы хотите сказать?

Немцов: В начале рыночных реформ. Да. Значит, в 1995 году мы поставили мировой рекорд смертности.

Млечин: Александр Викентьевич, ну, рыночные реформы не были связаны все-таки с антиалкогольной кампанией. Согласитесь — это уже другое время. И, в общем, другими людьми, по существу…

Немцов: Верно, верно.

Млечин: …правда?

Немцов: Но надо было это предвидеть. Вымирание началось гораздо раньше, чем закончилась антиалкогольная кампания…

Сванидзе: Завершено время.

Немцов: …благодаря подпольному производству.

Сванидзе: Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Тема наших слушаний — «Антиалкогольная кампания Горбачева — забота о здоровье нации или политическая ошибка?»

Вопрос сторонам: Почему Горбачев начал свой политический путь именно с антиалкогольной кампании?

Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я прежде всего хотел вывести на экран доказательство № 3. «Общемировые тенденции запретительных антиалкогольных кампаний».

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения на экран.

Кургинян: Вот посмотрите. Мне кажется, что, ну, все-таки вопрос-то не такой, чтобы он был идеологизирован до предела, чтобы он был… нужно было обязательно… ну, как бы, рвать тельняшку. Смотрите, вот есть уровень потребления, N литров, ну, 10, например. Да? В течение первых трех лет, примерно, интенсивной запретительной антиалкогольной кампании все падает до N\2, ну, до 5. И вот на этой первой части, действительно, есть все эти позитивные результаты. То есть, действительно, здоровеет нация и все прочее. Дальше происходит оформление окончательно теневого рынка: самогоноварения и прочих, так сказать, грязных продуктов, формируется мафия, начинается экспорт алкоголя и…

Сванидзе: Прошу прощения, Сергей Ервандович, я не хочу Вас перебить…

Кургинян: Да?

Сванидзе: Просто напоминаю о вопросе, который был задан.

Кургинян: Да?

Сванидзе: Почему Горбачев начал свой политический путь именно с антиалкогольной кампании?

Кургинян: И дальше, и дальше, и дальше мы видим обострения старых проблем и возникновение новых.

Млечин: Источник этой замечательной схемы, ну как бы вот…

Кургинян: Это исследования нашего отдела, так сказать, проведенные по 30 странам мира.

Млечин: Вашего отдела, прошу прощения?

Кургинян: Отдела нашего института…

Млечин: Вашего?

Кургинян: Нашего. По борьбе с пьянством.

Млечин: Все, все, понятно. Спасибо.

Кургинян: Пожалуйста. Попробуйте опровергнуть. Вам будет, наверное, это очень легко.

Значит, смысл заключается в том, что когда мы восхваляем нисходящую часть параболы, мы должны не забывать, что есть восходящая.

Можно ли вывести еще одно доказательство?

Сванидзе: Пожалуйста, следующее доказательство.

Кургинян: Ну, для тех, кто не знает, Фриц Эрмарт в ту эпоху был одним из самых крупных работников ЦРУ, руководил Советом разведок и так далее. Я обращаю здесь внимание на то, что с ряда глав еще не снят гриф секретности. На протяжении 20 с лишним лет. Я спрашиваю, что же в этих главах?

А теперь я хочу Бориса Юрьевича Титова, председателя Союза виноградарей и виноделов, председателя совета директоров шампанского Дома «Абрау-Дюрсо» спросить. Да? Как Вы считаете, почему все-таки Михаил Сергеевич начал свой политический путь именно с антиалкогольной кампании, тем более, что доказано как бы, что не другие его нажимали, а он сам это сделал? Человек он умный.

Борис Титов, председатель Союза виноградарей и виноделов России, глава совета директоров шампанского Дома «Абрау-Дюрсо»: Я думаю, что, конечно, Михаил Сергеевич ставил очень амбициозные политические задачи перед собой и тогда пользовался большой популярностью в народе на волне демократических перемен, гласности, Перестройки. Поэтому ему нужны были доказательства, да, эффективности своей политики, поэтому он хотел, да, ему нужно было что-то сделать, для того чтобы утвердиться как политическому деятелю. Не думаю, что это целиком инициатива Лигачева или Соломенцева…

Кургинян: Я тоже не думаю.

Титов: Конечно же, Горбачев принимал активное участие…

Кургинян: Конечно.

Титов: …и он сомневался, как он сомневался во всем, что он делал. Но потом все-таки решился таким образом самоутвердиться как политический деятель, лидер страны.

Кургинян: Ну, начинающему пиарщику понятно, что если ты первую политическую кампанию делаешь на супернепопулярном вопросе, то у тебя все пойдет вниз. Да?

Титов: Я не думаю, что это был непопулярный вопрос. Я думаю, что…

Кургинян: Как? Народ должен был поддержать антиалкогольную кампанию?

Титов: …количество людей, которые являлись … те, кто поддерживал Горбачева в его демократических реформах, во многом его поддерживали в антиалкогольной кампании. Но не в той форме, в которой она реализовалась. Все были против, да, пьянства, которое в стране, действительно, процветало.

Кургинян: Вы знаете, я Вам открою тогда секрет. Мы написали тогда записки с тем, что… мы показывали, как именно будет падать авторитет партии и Горбачева. Нам было сказано: «Ну, и пусть».

Титов: Я не знаю, какие записки делали Вы…

Сванидзе: Время истекло.

Титов: …я говорю о своем мнении…

Сванидзе: Время истекает, коллеги.

Титов: О своем мнении… Другой вопрос, что это был пиарошный шаг…

Сванидзе: Спасибо, время истекло.

Кургинян: Спасибо большое.

Сванидзе: Вопрос Вам, Борис Юрьевич. Скажите, пожалуйста, на Ваш взгляд, вот эта антиалкогольная кампания, она имела только вот такую направленность: как слышится, так и пишется, вот антиалкогольную, бороться с алкоголизмом, бороться за здоровье нации, — или там были еще и экономические очень серьезные мотивы?

Титов: Вы знаете, притом, что объяснялась кампания частично экономическими мотивами, но понять я их не очень могу. И не очень разделяю эту аргументацию, которая приводилась в то время. То, что у нас страна пьет, поэтому неэффективно работает. Разумный экономист должен был понимать, что если он ставит под удар доходы страны, которые в то время составляли порядка 30 % от продажи алкоголя,…

Сванидзе: Вы имеете в виду просто бюджет?

Титов: Бюджет, да, да… он ставит под удар экономику страны. И мне кажется, что разумные экономисты, конечно бы, так бы не поступили. Я еще раз хочу сказать, по моему мнению, я не берусь утверждать, что это — абсолютная истина, но, тем не менее, это был пиар для самоутверждения Горбачева как политического деятеля. Он должен был провести… он считал, что проведет эту кампанию успешно, на самом деле — не получилось. И это, кстати, явилось очень важным фактором того, что произошло дальше. Мы унизили нацию, мы поставили нацию в безвыходное положение, многие перестали верить абсолютно в наше государство в результате…

Сванидзе: Я понял Вас, спасибо.

Титов: …произошли те реформы, которые были дальше.

Сванидзе: Здесь у меня есть тоже некоторое уточняющее замечание. Я согласен с Сергей Ервандовичем, когда он говорит, что для пиаровской операции уж больно непонятно.

Кургинян: Я хочу сказать, что это называется антипиар.

Сванидзе: Конечно.

Кургинян: На всем языке.

Сванидзе: Конечно, конечно.

Кургинян: На начинающего пиарщика.

Сванидзе: Это антипиар — бороться, убирать водку из магазина, … дайте я договорю.

Кургинян: Не ссорьте меня с моим народом…

Сванидзе: Да. Убирать водку — это странно, это действительно, антипиар. Он в нашей стране, да и не только в нашей, наверное, это, во-первых…

Кургинян: И антибюджет. А антибюджет — еще антипиар.

Сванидзе: Это само собой. И во-вторых… но при этом, ведь придумал это не Горбачев, и Вы, наверное, не хуже меня никак знаете, что идея эта сначала пришла в голову Андропову. Она пришла ему в голову еще при жизни Брежнева, кстати.

Титов: Я хочу сказать о пиаре. Вот для Горбачева была важна поддержка не всего общества. Горбачеву нужна была поддержка элиты — образованной части общества. Не та, которая пила вот эти 12, там, литров. А те, которые видели ситуацию в стране, которая приводила к ужасающим последствиям.

Сванидзе: А элита была счастлива от введения антиалкогольных мер?

Титов: Нет. Она от той формы, в которой она была введена, элита смеялась над Горбачевым. Но Горбачев думал о том, что …Вы знаете, ведь многие вещи, которые задумывались, они были правильными…

Сванидзе: Понятно.

Титов: Например, в постановлении правительства говорилось о том, что нужно искать альтернативу в вине…

Сванидзе: Я понял Вас.

Титов: А на самом деле потом были вырублены огромное количество виноградников.

Сванидзе: Я понял Вас. На самом деле Ваша позиция абсолютно солидарна с позицией Владимир Ростиславовича Мединского. Вы оба говорите, что он хотел как лучше, получилось как всегда.

Кургинян: Я только хочу сказать, что в элиту у нас входила армия и ГБ, да? Она, конечно, была в полном восторге от того, что ей запретили пить.

Сванидзе: Да все были в восторге.

Кургинян: Да. Интеллигенция тоже.

Сванидзе: Итак. Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Конечно, сомнений нет, что эти люди хотели сделать что-то хорошее для страны. У них перед этим была жизнь. Мы ее знаем, они не с Луны свалились. Но вот то, что дальше произошло, то, что можно назвать «по-советски делали», это когда пошлешь дурака богу молиться, он и лоб разобьет. Не было ли это вот выражением кризиса уже советской системы? Которая неспособна была ни что фактически?

Титов: Конечно. Я так и сказал.

Млечин: Даже на благое дело.

Титов: Конечно, кризис был советской системы. Мы это понимаем, что она была обречена уже к этому моменту. И Горбачев, собственно, и был могильщиком, по большому счету, этой советской системы. Другой вопрос, что даже задумывалась она лучше, чем она была реализована.

Млечин: Вот я и говорю — реализация показала, что система ни на что не годится.

Титов: Когда…

Кургинян: Так значит, это политическая ошибка.

Титов: Да, потому что…

Кургинян: Так значит, это политическая ошибка.

Титов: Я согласен.

Кургинян: Вы сейчас обсуждаете нашу позицию.

Титов: Я совершенно согласен, потому что судят по результату.

Сванидзе: Извините, я прошу прощения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Пожалуйста. Андрей Витальевич Коротаев, доктор исторических наук, социолог, экономист, эксперт Российской ассоциации по контролю над алкоголем. Все-таки о мотивах. С Вашей точки зрения, руководители страны хотели ее подорвать и придумали такой ловкий способ, или все-таки хотели спасти людей?

Андрей Коротаев, доктор исторических наук, социолог, экономист, профессор РГГУ, эксперт Российской коалиции по контролю над алкоголем: Нет, ну, если брать данные статистики, все-таки данные статистики говорят, что после середины 60-х годов продолжительность жизни в СССР перестала расти и стала снижаться, что было, конечно, скандально на общемировом уровне, когда во всех странах, практически во всех странах мира продолжительность жизни достаточно быстрыми темпами росла. При этом в первой половине 70-х годов потребление алкоголя росло очень быстрыми темпами. Действительно, вот в тот период, как было показано, оно несколько стабилизировалось, но стабилизировалось на крайне угрожающем уровне. При этом факты показывают, что …и исследования показывают, что… дочь, соответственно, Горбачева Вирганская — все-таки тоже специалист в этой области… исследования показывают, что главный фактор российской сверхсмертности, то есть в России смертность абсолютно скандальная, неприличная для цивилизованной страны. Но с точки зрения эксперта, это выглядит в качестве достаточного основания, для того чтобы что-то предпринять. То есть ситуация была, действительно, такая, что требовала каких-то мер. Соответственно, все согласны, что снижение алкоголя, которое, в том числе, и при Горбачеве привело к очень заметным результатам. На 36 % сократилась смертность от убийств и от несчастных случаев среди мужчин…

Сванидзе: Завершайте.

Коротаев: На 56 % — смертность от алкогольных отравлений, на 40 % — смертность от пневмонии. Все-таки…

Сванидзе: Андрей Витальевич, завершайте.

Коротаев: …кампания Горбачева показала, что, действительно, сокращение алкоголя — это мощный фактор борьбы со сверхсмертностью в России.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Спасибо. Ваша Честь, извините, ради бога. Вот сейчас будет очень уместно вывести на экран доказательство № 8.

Сванидзе: Доказательство № 8, пожалуйста. Защиты.

Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваше право задать вопрос свидетелю защиты.

Кургинян: Можно еще раз вывести «Общемировую тенденцию запретительных кампаний»? Доказательство № 3.

Сванидзе: Выведите «Общемировую тенденцию…».

Кургинян: Да. Спасибо. Скажите, пожалуйста, ну, ведь сказать, что, так сказать, там был такой развитый пиар в 1985 году или что-то еще, — конечно, нет. Но были отделы, которые внимательно следили за реакцией общества на различные как бы нововведения, были… была закрытая, в основном, секретная социология, мы знаем, кто ее вел. Потом эти люди очень широко развернулись в постсоветский период, и так делее. Все это было. И все понимали, что если ты начал запретительную кампанию, что пока у тебя не разовьется инфраструктура и пока не начнется вот эта мутота, ты будешь выигрывать. А потом ты начнешь проигрывать.

Сванидзе: Вы вопрос будете задавать?

Кургинян: Так скажите, пожалуйста, вопрос один: Вы-то как считаете, что, так сказать, люди были так невежественны в ту эпоху, что вот не понимали таких тенденций?

Коротаев: Нет, меня просто немного удивляет с той стороны какие-то требования от Горбачева каких-то сверхъестественных способностей. Что Горбачев должен был предвидеть, что в 1991-м, в конце 1991 года Советский Союз распадется, к власти придет другой человек, который примет меры в прямо противоположном направлении. Напомню, что в начале 1991 года была опубликована масса прогнозов, ни один из прогнозов не предсказал распада Советского Союза в конце 1991 года.

Кургинян: Это неправда. Это неправда. Во-первых, я Вам хочу сказать, что мои прогнозы опубликованы, и я это предсказал. Во-вторых, Элен Каррьер д’Анкос, графиня Панина-Орлова, предсказала это за 7 лет до меня.

Коротаев: В конце 1991 года?

Кургинян: В-третьих, Канцеленбоген предсказал то же самое.

Коротаев: Ну,…

Кургинян: В-четвертых, Фриц Эрмарт тоже предсказал.

Коротаев: В конце 1991 года?

Кургинян: Не надо, не надо.

Сванидзе: Господа, я просил бы вернуться к теме алкоголя.

Кургинян: Вот это уже мой профессиональный вопрос. Это не так. И неприятности начались уже точно в 1988 году. А в 1989-м они начали развиваться. Тут 91-й ни при чем.

Коротаев: Ну,…

Кургинян: Давайте серьезно.

Коротаев: …принесите мне, пожалуйста, Ваш прогноз, опубликованный до 91 года…

Кургинян: Ну, я принесу, принесу. Сейчас я побегу кроссом к себе домой…

Коротаев: Хорошо.

Кургинян: …и принесу Вам прогноз.

Коротаев: До того момента, ну, вот…

Сванидзе: Уважаемые коллеги!

Кургинян: В 1988–1989 начались неприятности?

Коротаев: По поводу этой картинки, по поводу этой картинки — все-таки она бы имела бы значение, вот пошлите ее в какой-нибудь рецензируемый журнал…

Сванидзе: Все, спасибо, спасибо, господа.

Коротаев: …и ее не опубликуют. Ну, она, это… Это просто кривая нарисованная…

Сванидзе: Спасибо.

Коротаев: Абсолютно без всякого научного содержания.

Кургинян: Любая кривая есть оформление статистических данных.

Сванидзе: Спасибо, господа. Я…

Коротаев: Разве не видно, что это нарисовано рукой?

Сванидзе: Уважаемые коллеги, дорогие друзья, слушания будут продолжены на эту тему завтра в 21:00. Одного дня слушаний на такую богатую тему, как антиалкогольная кампания, нам, конечно, совершенно очевидно, недостаточно. Завтра слушания по теме «Антиалкогольная кампания Горбачева» будут продолжены. В 21 час.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Сегодня второй день слушаний по теме: «Антиалкогольная кампания Горбачева: забота о здоровье нации или политическая ошибка?»

Про антиалкогольный закон знают все: ничего не будут знать из истории, а вот что Горбачев начал антиалкогольную кампанию, будут помнить в веках. В этой памяти будет оттенок гордости: нас не возьмешь! Продавать спиртное не будете — так политуру будем пить, средства для очистки унитазов, но не сдадимся. В определенном смысле, это как последний рубеж обороны при тотальном давлении государства. Где угодно отступим, но здесь встанем, в прямом смысле, насмерть. И государство со всей своей хваленой идеологией, ядерным оружием бессильно. При этом алкоголизм в позднем СССР — болезнь, катастрофически прогрессирующая, имеющая разные причины в разных социальных группах, болезнь, ставшая мощным экономическим фактором.

Напоминаю главный вопрос наших слушаний: «Антиалкогольная кампания Горбачева — забота о здоровье нации или политическая ошибка?»

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на экране.

Защитник на процессе — писатель Леонид Млечин.

Обвинитель на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: Итак, второй день слушаний. Первый вопрос сторонам: Был ли алкоголизм в СССР реальной угрозой № 1 для страны?

Пожалуйста, сторона защиты, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Я бы так повернул этот вопрос: а что мы выиграли от этого? В какой степени угроза уменьшилась? Ведь так вот посмотришь, кажется, что ничего не произошло. Все равно пили до кампании, пили во время кампании. Нет, меньше стали пить, ну так, примерно на четверть стали меньше пить. И сразу люди остались живы. И сразу болеть стали меньше. И умирать стали меньше. И здоровые дети появились. Если можно, я хотел бы вывести доказательства № 14.

Значит, вот таблица. Показывающая рождаемость и смертность в нашей стране. Давайте посмотрим, значит, смертность — резкое падение после начала антиалкогольной кампании, правильно?

Кургинян: Я вижу, 1985 год.

Млечин: И потом, резкий подъем уже после, когда все закончилось. Правильно?

Кургинян: Правильно.

Млечин: И подъем рождаемости там же, где 1985–1987 гг.

Так, теперь, если можно, я перейду к допросу свидетелей…

Кургинян: Как, как, как? Подъем рождаемости перед.

Млечин: Нет, нет, нет, не перед.

Кургинян: Ну, посмотрите.

Млечин: На 1985-м, нет, нет, посмотрите…

Кургинян: Ведь 9 месяцев надо.

Мединский: В марте 1985-го…

Кургинян: Ее сразу не родишь.

Млечин: В 1985 году начали заниматься этим хорошим делом.

Кургинян: В марте. В марте.

Млечин: Вот он — результат.

Кургинян: В марте.

Мединский: Да ладно.

Титов: 9 месяцев… для того, чтобы родить, надо.

Млечин: Правильно, поэтому в 1986 году эффект. А если честно, то в 1987-м.

Сванидзе: Да, Леонид Михайлович, прошу Вас. Да, опрос свидетелей. Леонид Михайлович.

Млечин: Владимир Ростиславович, давайте вернемся к вопросу о том, был ли алкоголизм серьезной опасностью для нашей страны.

Мединский: Нет, безусловно, алкоголизм не был опасностью № 1 в стране. В стране были другие опасности. В первую очередь — порочная экономическая модель, отсутствие мотивации к труду, кадровая политика порочная и так далее. Но если мы будем отрицать важность антиалкогольной кампании, если мы будем отрицать эту постановку вопроса, то мы придем к тому, что вообще не надо этим заниматься, вообще не надо с этим бороться. А на самом деле мы живем сейчас меньше, чем в конце 60-х гг. Так? Средняя продолжительность жизни мужчины сегодня в 2010 году меньше, чем в конце 60-х гг.

Млечин: Я прошу прощения…

Мединский: Та краткосрочная… та краткосрочная маленькая тактическая победа, которую мы получили в результате антиалкогольной…

Млечин: Антиалкогольной кампании.

Мединский: …кампании сейчас снизошла на нет. Мы сегодня пьем больше, чем в 1984 году. Мы пьем хуже, чем в 1984 году. Кстати сказать, старая модель, советская модель употребления алкоголя, и Титов подтвердит это, — на порядок больше вина было — плохого, но на порядок больше вина было, чем сегодня.

Титов: 19 литров, сейчас — 7.

Мединский: Да.

Титов: 19 и 7.

Мединский: Да, 19 и 7 сегодня. Тогда почти не было пива. А сейчас это катастрофа. И то, что мы пьем сейчас, это не пиво, это синтетический напиток в основном. Водки стало больше. И вот эти вот разговоры о горбачевских ошибках и прочее — не надо лезть, не зная, в воду и так далее, — опасность их не в том, что мы правильно разбираем ошибки Горбачева, опасность в том, что они говорят: и сегодня не надо ничего делать и не надо это трогать — развалится Российская Федерация. Российская Федерация, уважаемый обвинитель, развалится потому, что в ней некому будет жить и работать, потому что мы с каждым годом деградируем, потому что мы вымирающая нация. Вот тогда она развалится, если мы не будем честно отвечать на те вызовы, которые перед нами ставит, в том числе, и проблема алкоголизма.

Сванидзе: Владимир Ростиславович, немножко я хочу в другой плоскости — реально ли было вообще начинать эту борьбу — с этим злом, несомненно, — имея в виду еще вот какую проблему: ведь с пьянством связан целый пласт, я бы сказал, отечественной культуры, если угодно. У Есенина целый блистательный цикл его стихов «Черный человек» непосредственно связан с этой темой. У Высоцкого какое количество стихотворений. Это наши два самых народных поэта за все времена. «Москва-Петушки» — наиболее блистательное андеграундовое прозаическое произведение Венечки Ерофеева. То есть это целый пласт народной культуры. Было ли на Ваш взгляд реально вот с помощью какой-то кампании, по-дурацки проведенной или не по-дурацки, вообще с этим справится? Как Вы считаете?

Мединский: Ну, Ваша Честь, с одной стороны Вы приводите народных поэтов… ну что же Вы одну пьянь-то приводите?

Сванидзе: Как? Кого? Есенина и Высоцкого? Это пьянь?

Мединский: Высоцкий еще и сильнее злоупотреблял. А возьмите…

Кургинян: Пушкина — «выпьем, добрая старушка…»

Мединский: А возьмите Пушкина, возьмите Лермонтова…

Кургинян: А что Пушкин?

Мединский: А возьмите Толстого.

Кургинян: «Что смолкнул веселия глас, раздайтесь, вакхальны припевы…»

Мединский: Ну, если Пушкин…

Кургинян: «…скорее бокал наливайте…»

Мединский: Сергей, всем бы нам так пить, как Александр Сергеевич. Здорово…

Кургинян: Ну… как бы…

Мединский: здорово бы жили. Ладно. Дело не об этом.

Мединский: На самом деле Вы правы, конечно, есть определенные, хотя сильно преувеличенный и сильно романтизированный пласт народной культуры, и Венечка Ерофеев не есть истинно… типично русский интеллигент.

Сванидзе: Ой, ли? Кто его знает, кто истинно типичный?

Мединский: Нет. Но все равно ведь надо что-то делать? Понимаете, вот мы сейчас ищем оправдания, но мы живем 59 лет. Но ищем оправдания. Надо что-то делать. Мы реально вымираем. И тут и алкоголь, и проблемы с медициной, и курение, и социальная апатия — ну, масса всего.

Сванидзе: То есть, Вы считаете, что все равно надо было начинать, и был шанс это сделать?

Мединский: Надо было тогда начинать.

Сванидзе: Если бы это было сделано умнее — такова Ваша позиция?

Мединский: Мы не смогли. И то, что мы не смогли тогда, надо начинать делать сегодня.

Сванидзе: Спасибо, я понял Вас. Сергей Ервандович, прошу Вас.

Кургинян: Я не хочу обсуждать вопрос, что делать сегодня. Я обсуждаю на этой исторической передаче конкретную антиалкогольную кампанию Горбачева.

Значит, теперь вопрос заключается в том, что нам все время говорят, что люди благодаря этому перестали умирать. Сначала перестали, Вы правы, а потом — начали. И еще хуже начали. Теперь я говорю следующее — Вы обратите внимание…

Сванидзе: Вы вопрос зададите?

Кургинян: Да, да.

Кургинян: Вот обратите внимание на этот график со стабилизацией алкоголя и дальше смотрите следующее: 11 марта умирает Черненко, 17 марта Генсеком назначают Горбачева, 1 июня начинается антиалкогольная кампания. Не собрана информация, не созданы новые институты осмысления этой ситуации, не просчитаны последствия — никто не хочет 7 раз отмерить! Все начинают резать! Через 2 года начинаются отрицательные последствия, потому что формируется мафиозная структура продажи нелегального алкоголя, потому что формируется вот этот рынок суррогатов и все остальное. И все позитивные результаты съедаются к чертовой матери! И начинается чистый рост негатива. При этом бюджета нет. И нужно решать другие задачи, а денег, на которые их решать — нету.

Сванидзе: Сергей Ервандович, я прошу прощения, Ваш вопрос?

Кургинян: Так я спрашиваю Вас — Вы хотите повторить этот опыт?

Мединский: Нет. Самый простой ответ на вопрос темы передачи: что это — забота о здоровье нации или политическая ошибка?

Кургинян: Вы хотите сделать вторую политическую ошибку?

Мединский: Это и то, и другое. Это было продиктовано заботой о здоровье нации и явило собой грубую политическую и организационную ошибку по методам исполнения. Вот. Но! Вот так, как делал Горбачев, — это политическая ошибка, по методам.

Кургинян: Да.

Мединский: И то, что мы делаем сегодня, когда в сентябре прошлого года Медведев дает поручение Правительству разработать антиалкогольную кампанию, там, баночки по 0,33, ограничить время. Прошел год и не принято ни одного закона. Только предложения. И предложил Минфин повысить цены на водку и снизить на вино, и это тут же отвергли — как же так, народ не поймет, выйдет на баррикады. Вот бездействие — это такая же политическая ошибка, как и прыганье поперед батьки в пекло при Горбачеве.

Кургинян: Так значит, при Горбачеве была политическая ошибка! Один за другим эксперт … мы обсуждаем простую тему.

Мединский: Была.

Кургинян: Была?

Мединский: Была. Была ошибка.

Кургинян: Была? Ну, все.

Мединский: И чтобы исправить его политическую ошибку…

Кургинян: Ну, все.

Мединский: …и не допустить новую, надо…

Кургинян: Я только хотел узнать — была политическая ошибка!

Мединский: …думать не о пиаре, а о здоровье нации.

Кургинян: Я Вам снова говорю…

Сванидзе: Если, если я правильно понял господина Мединского, он говорит о политической ошибке в методах, но не в идее, не в задумке, не в цели.

Мединский: Правильно.

Кургинян: Ну, товарищи, давайте сейчас цель будет поставлена, чтобы мы все были, так сказать, бессмертны. А через 3–4 года начнется падеж.

Сванидзе: Сергей Ервандович, регулярно…

Кургинян: И все скажут: ну, цель же прекрасна!

Сванидзе: Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш вопрос Вашему свидетелю.

Кургинян: Мой тезис абсолютно прост. Я хочу еще раз сказать: антиалкогольная кампания — то, что она была при Горбачеве ошибкой, говорят все. Я иду дальше и говорю, что это была странная ошибка. И вот теперь я хочу, чтобы Павел Сергеевич Шапкин снова сказал, что же все-таки такое… алкоголизм-то в СССР был реальной угрозой № 1? Что же мы так спохватились к июню, когда Генсека избрали только в марте?

Шапкин: Проблемой № 1 действительно была экономическая ситуация и действительно отсутствие мотивации для работы, для творчества людей, граждан. И произошла подмена, подмена причинно-следственной связи, то есть в ЦК КПСС почему-то связали экономические проблемы с пьянством. И посчитали, что пьянство и есть основная проблема. А я думаю, что наоборот — первична все-таки это общеэкономическая ситуация. Потому что, я вот… мне… получилась так… мне было 18 лет, и я через 6 дней женился после того, как мне 18 лет исполнилось, и мне встал вопрос, как денег заработать. Оказывается, никак. В стране не было возможности, так сказать, заработать денег. То есть вот столько, сколько, так сказать, причиталось…

Кургинян: Можно? Я правильно Вас понял? Создали чудовищное общество с гигантским разрывом между богатыми и бедными, с закрытыми каналами вертикальной мобильности и всего прочего. В этом обществе от безысходности и с других причин начинают пить, вместо того, чтобы менять общество и перебрать людишек, говорят, давайте-ка с алкоголем поборемся.

Мединский: Уважаемый… уважаемый обвинитель…

Кургинян: Так или нет?

Шапкин: Совершенно верно.

Кургинян: Я с ним согласен.

Шапкин: Все это вылилось в совершенно лицемерную антиалкогольную кампанию.

Кургинян: Я с ним согласен.

Шапкин: Причем, все же, как бы, смеялись над этим на самом деле, вот, про себя, да? Но на людях говорили, что да, все урезать, ограничить и т. д.

Кургинян: Но я говорил много с главным наркологом Москвы Дроздовым и с другими людьми. Пьянство — это социальная болезнь, это совершенно точно.

Шапкин: Пьянство есть социальная проблема.

Кургинян: Спасибо большое.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, Вы можете задать вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Говорят, что из-за того, что была антиалкогольная кампания, люди стали пить суррогаты, чудовищные какие-то жидкости всякие и стали больше умирать. А вот такую статистику я нашел. От всех спиртосодержащих жидкостей в стране в 1984 году умерло 27 тысяч человек. Со следующего года начинается антиалкогольная кампания. Кажется, что вот стали пить эти жидкости, одеколон, людей стало умирать больше — ничего подобного. 15 тысяч. На 12 тысяч меньше. Следующий год — 12 тысяч. Вот это — последствия антиалкогольной кампании. Да, может быть, они все не изменили, но кого-то спасли. С Вашей точки зрения, разве это не имеет никакого значения?

Шапкин: Совершенно справедливо. Действительно, статистика и негативных последствий, и общего уровня потребления алкоголя, она резко пошла вниз. Но параллельно стал развиваться теневой рынок, который и поныне здравствует и через который …через этот рынок, который по своим объемам, он уже сравним с объемами легальных продаж алкоголя, прокачивается, в том числе, и продукция двойного назначения, прокачивается синтетический гидролизный нелегальный спирт…

Млечин: Я прошу прощения, я ей богу, Вас не прерываю, я только хочу сказать, что это экономическая проблема, а для здоровья, я Вам еще раз говорю, — на 12 тысяч людей сразу стало меньше умирать. Когда Вы говорите, что появились эти жидкости — ну, кто-то все равно выпьет. Но их стало меньше. Вполовину меньше. Вполовину меньше.

Кургинян: В первые годы.

Шапкин: Совершенно верно.

Кургинян: В первые годы.

Шапкин: Меньше, действительно, стало в первые годы. Но…

Млечин: Да? Пошла антиалкогольная кампания и стало меньше.

Шапкин: Но нельзя вот просто взять и…

Кургинян: Нет, нет же.

Шапкин: …вырвать один-два года, так сказать, которые, может быть, привели к каким-то успешным начинаниям.

Млечин: А как прекратили антиалкогольную кампанию — стали опять пить.

Шапкин: Невозможно было настолько закручивать гайки, настолько ограничивать доступность алкоголя. То есть это надо было идти плавно, постепенно, как вот… с расчетом, там, на сокращение в 2 раза, там, в течение 10 лет объема потребления алкоголя.

Млечин: Это я с вами согласен.

Шапкин: С меньшим квотированием торговых точек, без вот этого, так сказать, действительно, унижения…

Сванидзе: Время, время истекает.

Млечин: Мы с вами в этом смысле абсолютные единомышленники…

Шапкин: То есть не надо было перегибать палку.

Млечин: Система была неспособна ничего сделать. Согласен.

Шапкин: Да. То есть…

Млечин: Согласен с вами.

Кургинян: И совершили катастрофическую ошибку.

Млечин: Но какое-то количество людей спасли.

Сванидзе: Время истекло.

Мединский: Миллионы.

Сванидзе: Сейчас небольшой перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Второй день слушаний. Тема слушаний — «Антиалкогольная кампания Горбачева». Вопрос сторонам: Методы антиалкогольной кампании — ошибки и перегибы на местах или реальный политический курс?

Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Жаль, что ушел Мединский. Когда я говорил о том, что сейчас создано общество, я еще раз говорю, сейчас создано общество чудовищного социального расслоения и социальной безнадежности. Тогда было создано общество с относительно большей социальной однородностью, но в нем тоже возникла безнадега, от которой начали пить. Так давайте снимем безнадегу. Сегодня ее гораздо больше. И тогда пьянство прекратится. Давайте будем бороться с причинами, а не со следствиями.

Что же касается того, перегибы ли это на местах, я прошу выдержку из статьи «Проигранная кампания».

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения.

Кургинян: Доказательство № 6.

Кургинян: Он дальше сказал: «У Вас там есть какие-то традиции, ну так Вы о них забудьте». И мы хотим после этого сказать, что второй человек в партии, который вот так разговаривает — это перегибы на местах?

Первые лица, так сказать, делали все, для того чтобы уничтожить виноградники, для того чтобы потребовать, чтобы план там… уничтожения каких-то … винного производства рос, рос и рос.

Да, дайте мне все-таки второе доказательство. № 8.

Сванидзе: Доказательство обвинения следующее, пожалуйста.

Кургинян: Итак, тут разные свидетельства, которые говорят о том, что никаких перегибов на местах не было. Первые лица в партии начали расправляться с этим, как повар с картошкой. Творили достаточно абсурдные дела. В итоге всего этого разрушили бюджет и начали процесс глубочайшего антагонизма между партией и народом. И все это говорит о том, что это не просто ошибка, а странная ошибка. Теперь я бы хотел спросить по этому поводу Бориса Титова — как Вы считаете?

Титов: Ну, я считаю, что, конечно, перегибы были, но эти перегибы были как наверху, так и на местах. Лигачев реализовывал кампанию более жестко, чем это было написано в документах. Например, было написано, что виноградарство вообще не надо трогать. Тем не менее, вырублено было 16… 19 % виноградников мы потеряли с 1985 по 1990 годы.

Сванидзе: Время истекло, поэтому завершайте.

Титов: Были… были даже такие случаи, когда… вот знаменитый случай самоубийства виноградаря, у которого выкорчевали не просто виноградники, а это плоды селекции многих десятков лет. Это виноградники, которые сохраняли урожай в морозы, что очень важно для нашей страны.

Кургинян: Итак, поскольку Лигачев никак не «на местах», мы отвечаем, что дело не в «на местах».

Титов: Дело — наверху и на местах, которые еще усиливали.

Кургинян: Да.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Я то же самое и говорю, что это была последняя советская кампания, продемонстрировавшая полную неспособность этой системы функционировать. Но вот Вы упомянули историю с человеком, который покончил с собой из-за вырубленного виноградника. Мы располагаем… свидетельством его жены. Мы можем сейчас их послушать. Это доказательство № 11. Я думаю, что это будет очень к месту.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство защиты.

Млечин: Понимаете, какая интереснейшая история…

Сванидзе: Я прошу прощения, я прошу прощения, Леонид Михайлович. У меня к Вам есть вопрос уточняющий. При всем уважении к этой даме, к свидетелю — никаких вопросов. Вы всерьез считаете, что вырубка виноградников была связана исключительно с погодными условиями, а не с антиалкогольной кампанией?

Млечин: Нет, я хотел сказать, — если бы меня не прерывали, я бы как раз это и сказал, — какое происходит безумие со всех сторон. Сверху идут указания, снизу радостно подхватывают. А еще, если есть возможность от чего-то избавиться, там чего-то такое, и тоже делают. И вот все безумие этой советской системы нам и демонстрирует это.

Титов: Но мне кажется, по крайней мере, то, что мы знаем о том времени, действительно часть виноградников пострадала. Были виноградники заброшенные, которые не были списаны, да? Это тоже свидетельство неэффективности советской системы управления — они не могли их списать, потому что им план… им бы премию не выплатили. Но, когда ставили задачу вырубать, они не вырубали, а просто подкладывали тогда бумажки о том, что искали те виноградники, которые менее эффективны, которые уже действительно не существуют. То есть это, наоборот, сначала заставили их… ставили задачу вырубать, они просто таким образом избегали, да, за этой задачей и подкладывая вот эти бумажки.

Млечин: Свидетельство полного безумия, вообще говоря.

Титов: Конечно.

Млечин: Андрей Витальевич, давайте мы с вами продолжим разговор о перегибах и указаниях с центра. Что ж там было все-таки вместе-то? И чего было больше?

Коротаев: Я все-таки, прежде всего, начну с того, что все-таки одна статистическая справка, потому что здесь вот, видимо, распространяется не вполне верная информация. То есть я могу привести те данные вплоть до конца правления Горбачева, до 1991 года смертность оставалась ниже, чем в 1984 году. Продолжительность жизни была выше, чем в 1984 году. Да, после 1988 года, после того, как алкогольная кампания стала сворачиваться, смертность пошла вверх, а продолжительность жизни вниз, но в принципе какие-то меры продолжались, в принципе, до 1991 года. Пока кампания хоть как-то работала, ожидаемая продолжительность жизни оставалась выше, чем до Горбачева, смертность оставалась ниже. Падение катастрофическое ожидаемой продолжительности жизни и взлет смертности — это именно 1992 год. Это уже при Ельцине. Поэтому все-таки нельзя в этом обвинять… То есть, и это результат ошибок Ельцина, это результат отмены Ельциным монополии на водку 7 ноября 1992 года. Это жуткая ситуация в начале 1992 года, когда цены на все отпустили, на водку…

Сванидзе: То есть не успел Ельцин… не успел Ельцин прийти, уже снизилась продолжительность жизни?

Коротаев: Просто стремительно. То есть как вот при Горбачеве. Понимаете, чем интересна горбачевская кампания, там вот она показала, что, действительно, алкоголь как космический фактор для России, что алкоголь… как он влияет на смертность. Там же зависимость была по месяцам. То есть 1 июня ввели в действие закон, в июне сократилось употребление алкоголя, уже в июне снизилась смертность. В июле произошло… произошло дальнейшее снижение алкоголя — произошло дальнейшее снижение смертности, дальше была зависимость по месяцам. И это показывает, что это объясняется именно алкогольными причинами. То есть нельзя объяснять там какими-то лучшими … какими-то улучшениями жилищных условий там… чем-то там… питанием. Там четкая была зависимость от алкоголя. И поэтому я все-таки призываю не обвинять… Притом, что 1992 действительно взлет пошел просто немедленно.

Кургинян: Верните эту кривую.

Коротаев: Давайте-ка, пожалуйста.

Кургинян: Ну, знаете, я просто с кривыми работаю каждый день, Вы мне поясните, что…

Сванидзе: Осталось 40 … осталось 40 секунд.

Коротаев: Пожалуйста, я обращаю внимание. Обратите внимание — 1991 год — соответственно…

Кургинян: Да Вы на 1985 посмотрите.

Коротаев: Да, так. Так я обращаю внимание…

Кургинян: Ну, так на 1985 посмотрите. Вы же … кривую-то показываете.

Коротаев: В 1985 году уже произошел спад.

Кургинян: Ну, какой спад-то?

Коротаев: Смотрите…

Кургинян: В 1985 спад и сразу начинается подъем.

Коротаев: Ну, ну, обратите внимание, в 1991 году по-прежнему смертность заметно ниже, чем до Горбачева.

Кургинян: Подъем начинается или нет?

Коротаев: Только при Ельцине происходит, происходит взлет.

Сванидзе: Спасибо.

Коротаев: Я считаю неправильно обвинять Горбачева в ошибках Ельцина.

Кургинян: Правильно. Вы совершенно правы, что…

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: …в ошибках Ельцина Горбачева обвинять не надо. Горбачева надо обвинять в ошибках Горбачева.

Коротаев: Ну, вот здесь мы видим ошибки Ельцина.

Кургинян: Нет, а Вы что, хотите сказать, что…

Сванидзе: Так, пожалуйста,…

Кургинян: …я буду против?

Сванидзе: …Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю защиты.

Кургинян: Ну, Вы же уже все признали. Вы признали, что это политическая ошибка.

Коротаев: Нет, это не я признал.

Кургинян: Вы признали, что чудовищными методами это все осуществлялось. Вы признали, что это породило за собой огромные последствия. Зачем нам здесь пытаться, ну, как бы остаточно как бы сопротивляться тому, что это была политическая ошибка, когда все понимают, что это была политическая ошибка. И единственное, что можно спросить — это странная политическая ошибка или нормальная? Вот я считаю, что странная.

Коротаев: Ну, за последние десятки лет известно довольно много случаев проведения жесткой ограничительной алкогольной политики. Это и Скандинавия — вся Скандинавия, это и Польша, и Латвия, и Эстония, вот в постсоветские годы стали проводить какую-то ограничительную алкогольную политику. Да, действительно, есть четкие свидетельства, что когда снижается доступность легального алкоголя, да, несколько растет доступность, ну, производство нелегального алкоголя.

Кургинян: Несколько?

Коротаев: В 1992 году все меняется с точностью до наоборот. Просто происходят чудовищные, неграмотные решения. То есть, которые просто немыслимы. Понимаете, Россия — это единственная северная страна, где нет государственной монополии на водку. Ну, это нонсенс, абсурд. Это Исландия, Фарерские острова — во всех северных странах есть государственная монополия на водку. Как можно отменять было в северной стране государственную монополию? То есть, ну…

Кургинян: Можно одно слово? Можно одно слово?

Коротаев: То есть… понимаете…

Кургинян: Одно слово?

Коротаев: Дикая доступность… В 1992 году водка становится небывало…

Кургинян: Андрей Витальевич?

Коротаев: …доступной…

Сванидзе: Позвольте Сергей Ервандовичу сказать слово.

Коротаев: …за всю историю страны. Как можно обвинять в этом Горбачева?

Кургинян: Можно сказать одно слово?

Сванидзе: Только 10 секунд осталось.

Кургинян: Что Вы признали ошибки Горбачева, а теперь обсуждаете ошибки Ельцина и говорите, что они больше.

Коротаев: Нет, я признал ошибки Ельцина.

Сванидзе: Спасибо, господа. Небольшой перерыв, после которого мы возвращаемся в студию и продолжаем наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем наши двухдневные слушания по проблеме антиалкогольной кампании Горбачева. Последний вопрос обеим сторонам: Каковы итоги антиалкогольной кампании?

Пожалуйста, сторона защиты. Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Тут звучали замечательные рассказы про всякие заговоры, про то, что затеяна была антиалкогольная кампания, для того чтобы подорвать государство. И так далее…

Кургинян: Леонид, это галлюцинации.

Млечин: Вот я хотел спросить своего свидетеля…

Кургинян: Это слуховые галлюцинации.

Млечин: Вадим Иосифович Дробиз, скажите, пожалуйста, Вы тоже считаете, что антиалкогольная кампания была затеяна с дальним… это не простая вещь…

Сванидзе: Если можно, представьте свидетеля, Леонид Михайлович.

Млечин: А свидетель сам представится.

Вадим Дробиз, директор Российского Центра исследований федерального и регионального рынка алкоголя: Дробиз Вадим, я директор центра исследований федерального и регионального рынка алкоголя. Я думаю, что из здесь присутствующих я больше всех знаю об алкоголе, поскольку сам 15 лет работал на этом рынке, и продавал алкоголь, возглавлял сбыт и маркетинг.

Млечин: Замечательно.

Дробиз: А до этого служил в аналитическом центре и антиалкогольную кампанию провел в армии, которую, как Вы говорили, как мы ее встретили. Поэтому я искренне совершенно считаю, что кампанию начинали с абсолютно благими намерениями. Горбачев не способен был ни на заговор, ни на что бы то ни было подобное. Поэтому в теорию заговора я тоже не верю. Другое дело, что последствия этой кампании, безусловно, своеобразны. И все зависело от форм. То есть не от цели самой кампании, цель…

Кургинян: Скажите, пожалуйста,…

Дробиз: …благая.

Кургинян: …кто обсуждает заговоры? Мы обсуждаем политическую ошибку. Правильно?

Дробиз: Хорошо.

Кургинян: Я не ослеп, я не ослеп…

Сванидзе: Хорошо.

Кургинян: …и не обалдел, да?

Сванидзе: Но Вы говорили о странной политической ошибке, Сергей Ервандович.

Кургинян: Это другой разговор.

Дробиз: Будем считать, что я неправильно интерпретировал Ваши слова. Так вот, я считаю, что цель была благая. Начинание было своевременным и правильным, несмотря на то, что уровень потребления алкоголя, действительно, был примерно одинаковым. Но мы примерно с 1972 года мы жили в обществе социальной нирваны — я так называю. Потому что была максимально возможная система социальной защиты населения. Население пило от спокойствия, а не только как часть интеллигенции, может быть, там от какой-то там может быть социальной неудовлетворенности…

Сванидзе: То есть не с горя, а от счастья?

Дробиз: Не с горя пило население. Абсолютно. И пили, кстати, высококачественную продукцию, даже портвейны производили на натуральном сырье. А сегодня — одна химия. Поэтому тому алкоголю можно только завидовать сегодня — я Вам гарантирую. Так вот, действительно, антиалкогольная кампания носила унизительный для населения характер. Ее нельзя вытащить из контекста тех событий, которые происходили в экономике. Вы вспомните, Вы же прекрасно сами знаете: региональный хозрасчет — первый гвоздь в развал экономики Союза. Кооперативное движение, неграмотно организованное, которое позволило вытащить из государственной экономики деньги и перетащить в частные компании, — второй гвоздь. Третий гвоздь — идеологическое разрушение.

Кургинян: А первый гвоздь, а первый гвоздь — антиалкогольная кампания.

Дробиз: Нет, нет. Нет, не согласен категорически.

Млечин: Спасибо большое. Я просто еще хочу Андрея Витальевича очень коротко спросить об итогах.

Сванидзе: Буквально одно слово. У Вас 10 секунд, я Вам даю.

Коротаев: Ну, главный итог — это итог для нас. Кампания показала, что алкоголь — это главный фактор российской сверхсмертности, и меры по ограничению алкоголя в России работают. И сокращение потребления алкоголя в России приводит к очень существенному снижению смертности.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Я правильно понял, Вадим Иосифович, Вас, что, как я понимаю, Вы высказываете фактически ту же позицию, которую высказывал коллега Мединский, а именно, что антиалкогольная кампания Горбачева содержала абсолютно правильную, благую, благородную идею, но была абсолютно неправильна по форме проведения?

Дробиз: Абсолютно. Топ-менеджеры были совершенно некудышными…

Сванидзе: Спасибо.

Дробиз: …в государстве. Как и сегодня.

Сванидзе: Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелям защиты.

Кургинян: Я спрашивал Вас, и спрашиваю опять, ну, объясните мне, почему сначала умирает в марте Черненко, потом, так сказать, назначается Горбачев и фактически тут же, ничего не проработав, в условиях достаточно стабилизованного фона и всего остального, просто это начинает гнаться лошадь так, как будто бы на пожар, да? Ни институтов не создано, в которых это изучается, ни информация не собрана — слепые директивы, и быстрее, быстрее. Тут такой форсаж, который, действительно, вызывает странные ощущения. У меня вопрос — он у Вас не вызывает странного ощущения?

Дробиз: Вы знаете, я аналитик по профессии изначальной. Я заканчивал…

Кургинян: Вы знаете, я тоже.

Дробиз: Да, я знаю. Ну, а я военным аналитиком был и так далее. Вспомните карьеру Горбачева. Секретарь Краснодарского …Ставропольского… и в течение буквально там в 1982 году он становится секретарем ЦК, отвечает за сельское хозяйство, продовольственная программа. В 1985-м — Генеральный секретарь. У человека опыта не было государственного руководства. Ему хотелось, да, в определенной степени, да, завоевать политические какие-то…

Сванидзе: У Горбачева не было опыта государственного руководства?

Дробиз: Конечно, не было. Разве это опыт? Это несерьезный опыт. Руководства серьезным чем-то — у него не было.

Сванидзе: Он же… он же руководил … сколько десятилетий он руководил огромным краем?

Дробиз: Да, крайком. Да, но этого недостаточно.

Сванидзе: Ну, каждый человек…

Дробиз: Этого недостаточно.

Сванидзе: …который становится во главе государства, он начинает приобретать опыт государственного руководства, естественно.

Дробиз: Ну, не важно. Он был винтиком на этом посту.

Кургинян: Вы говорите нам о чем? О причинах политической ошибки. По причине опыта отсутствия…

Дробиз: Вы поймите, что мы говорили … вот я говорил о гвоздях. Это экономические гвозди. А здесь была попытка социального преобразования общества.

Сванидзе: Спасибо.

Дробиз: И вспомните…

Кургинян: Все экономические гвозди социальны.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: А сейчас начинается конец этой мистерии, конец этой мистерии, потому что на сцену выступает сам Михаил Сергеевич Горбачев.

Пожалуйста, доказательство № 9.

Кургинян: К чести Горбачева, должен сказать…

Сванидзе: Очень честно, очень честно.

Кургинян: Это очень честно. Он признает политическую ошибку. Раскаивается в ней, объясняет ее, конечно, очень деликатными обстоятельствами — занятостью и собственной деликатностью, но в любом случае, он неопровержимо признает политическую ошибку. То же самое делает и партия. Прошу доказательство № 7.

Я хочу сказать только, что я никогда не считал, что плохо, когда люди признают ошибки. Но политическая ошибка признана, описана, разобрана. Признана самим Горбачевым и всеми. И теперь я хотел бы Александр Викентьевич Немцов чтобы это все прокомментировал.

Немцов: Для меня вопрос состоит вот в чем: могли ли быть другие пути решения острейшей проблемы в стране? Кампания была единственно возможным способом решения этой проблемы? Вот, политический деятель, да такого масштаба, да в таком большом государстве, обязан был знать, что помимо кампанейских методов еще есть алкогольная политика. Политика, растянутая на многие годы.

Кургинян: Это очень умный тезис.

Немцов: В такой сильно пьющей, в такой большой и трудно управляемой стране.

Кургинян: Это очень умный и тонкий тезис.

Немцов: Да. Так вот возможность была пойти по другому пути. Но хотелось быстрого результата. Конечно, это была политическая ошибка. Не обращение внимания на алкогольные проблемы в стране, а принятие решения о кампанейском, скоропалительном решении этой тяжелейшей для России…

Сванидзе: То есть опять-таки, не идея, не идея, не намерения, а форма?

Немцов: Форма, форма. И главное, что формы, такие формы уже существовали в других странах. Требовалось ответственно изучить опыт других стран, как они боролись вот с этими, с данным злом.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Я хочу обратить Ваше внимание на одно обстоятельствоиз Гегеля и Канта, что любая форма содержательна.

Немцов: Правильно. Да.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Немцов: А это ко мне, то есть.

Млечин: А можно ли было ожидать, что в советской системе, которая у нас существовала, вообще могут быть приняты разумные, осмысленные решения такого плана?

Немцов: Можно. Потому что…

Млечин: Пример, может быть, приведете?

Немцов: Да. Потому что тот же Горбачев, начавши с Ускорения, как Вы помните, да? перешел потом к таким демократическим мерам трансформации нашего государства. Можно было не спешить за 2,5 месяца принять это решение. Вы знаете, что к тому времени существовал маленький наркологический отдел, меньше 20 человек, в составе института Сербского. Ну, можно ли было, располагая такими вот… научной такой базой, начинать такую грандиозную кампанию в нашей стране?

Млечин: А в Афганистан они войска ввели, вообще не прочитав ни одной бумаги, у них вообще ничего на столе не было. Такая система была.

Немцов: Да. Мы ведь обсуждаем исключительно антиалкогольную кампанию 1985 года.

Млечин: Но в отличие от истории с Афганистаном…

Кургинян: Господин Млечин хочет…

Млечин: …в результате которой погибло 13 тысяч человек…

Кургинян: …чтобы Вы оценили пуштунский фактор.

Немцов: Да.

Млечин: Нет, я хочу сказать, что в отличие от решения по Афганистану, жертвами которого стало 13 тысяч человек только наших солдат, жертвами антиалкогольной кампании, ну, стали, наверное, кустарники или еще что-то, а миллион человек-то осталось живой и даже мы прибавили миллион человек. Если это ошибка — побольше таких ошибок бы в нашей жизни. Спасибо большое.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас предоставляю возможность сторонам для краткого заключительного слова.

Прошу Вас сторона защиты, Леонид Михайлович. По итогам слушаний.

Млечин: Эта проблема разваливается как бы на 2 части. На саму идею спасти людей от алкоголя и на то, как это делалось. И мне кажется, что мы разобрались и в том, и в другом. Люди хотели и в самом деле спасти. И самое фантастическое состоит в том, что они действительно спасли людей. И это самое главное. А что касается методов, то мы выяснили, что — да, эта система была неспособна к реализации даже замечательной и благородной идеи. Потому она и рухнула через несколько лет, потому она и развалилась.

Но все-таки, если так, знаете, подводить итог и ставить оценку, если исходить из того, что ценность человеческой жизни, все-таки, — это самое главное, если думать сейчас о том, как скукоживается население России, если думать о том, как важен нам каждый человек, то прибавка в миллион, прибавка в миллион жизней, была огромным плюсом для нашей страны. И если так взвесить, то я бы сказал этим людям спасибо.

Благодарю Вас.

Сванидзе: Спасибо, Леонид Михайлович.

Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваше заключительное слово.

Кургинян: Всегда считал и считаю, что алкоголизм — это страшная проблема. Пьянство — страшная проблема. Люди очень нужны, а каждый, кто может спасти даже 10 жизней, а тем более миллион, заслуживает всяческого поощрения. Но пять раз за это время я подчеркивал и подчеркивал, что позитивные эффекты подобных кампаний бывают только на первом этапе и что издержки на втором резко перекрывают позитивы на первом. И что тут сказано было, абсолютно блестяще, что главный вопрос, чтобы были не кампании, а политика. Чтобы мы ушли от кампаний, тех или иных, в политику — продуманную стратегию, и спасали жизни так, чтобы жизни были спасены, а издержек не было.

Что же касается ошибки, то ошибка — это всегда технология осуществления чего-то. Если я сейчас задумаю сойти вниз, это не может быть ни ошибкой, ни не ошибкой. Но если я сейчас прыгну и сломаю ногу, то это будет ошибка в осуществлении замысла. Ошибка — это из сферы политических технологий. Абсолютно бесспорно, что была совершена грубейшая политическая ошибка. Остается весь вопрос — это был первый гвоздь в распад СССР или это была просто грубейшая политическая ошибка? Я убежден, что это был первый гвоздь в распад СССР. Но то, что это политическая ошибка, причем грубейшая, не вызывает никаких сомнений.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. Я прошу зрителей, сидящих в нашем зале, проголосовать. Возьмите, пожалуйста, пульты. Кнопка № 1 — «забота о здоровье нации», кнопка № 2 — «политическая ошибка».

Выведите, пожалуйста, на экран результаты голосования. Итак,

«Забота о здоровье нации» — 37 %

«Политическая ошибка» — 63 %

Сейчас короткий перерыв, после чего мы объявим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе: Антиалкогольная кампания, начатая Горбачевым, — это классическое советское мероприятие. И ладно бы боролись с алкоголизмом, было бы полбеды. Но на самом деле борются не с алкоголизмом, главная цель — оживить, поднять лежащую, не желающую работать советскую экономику. В смысле, она не работает, потому что народ пьет, потому что дисциплины нет. Но случай со спиртным — особый, всем близкий и потому все вдруг увидели государственные меры во всем их безобразии. Хотя и раньше были поводы не слабее запретов на водку. Скажем, чтобы построить в стране заводы, крестьян согнали с земли и выслали на стройки с малыми детьми, которые там умерли. И при этом некому стало кормить страну. Согласитесь, это не слабее, чем вырубка элитных виноградников в целях борьбы за здоровый образ жизни. Но в середине 80-х советская бюрократическая машина уже вообще ничего не может. Только и способна, что навесить большой замок на винный отдел. Это и есть символ окончательного одряхления Советской власти. Это мое личное мнение.

Теперь выведите, пожалуйста, на экран результаты телевизионного голосования.

«Забота о здоровье нации» — 14 %

«Политическая ошибка» — 86 %