Суд времени. Выпуски № 12-22

14. Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема наших сегодняшних слушаний: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?».

На первый взгляд время Петра I уж точно подпадает под богато звучащий термин «точка бифуркации», что попросту означает развилку. Историческую развилку, когда страна выбирает путь дальнейшего развития. Именно в этом русле в России шли дискуссии о Петре, и в XVIII и в XIX веке. Одни говорили: здорово, что Петр ввел Россию в Европу. Другие видели в этом большое зло. К концу XX века страна продемонстрировала, что вопрос гораздо сложнее. Задачи по-прежнему те же, что и в петровские времена. Решение предполагается оттуда же, то есть сверху. За три века основы устройства страны не изменились. И это многое говорит о сути петровских реформ.

Итак: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экранах.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Сейчас прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: До начала прений у меня вопрос к Млечину и к Кургиняну — в чём актуальность темы? Прошу Вас, сторона обвинителя. Вернее, сам обвинитель. Вам слово, Леонид Михайлович.

Млечин: Иногда, ей-богу, кажется, что в нашей стране вообще ничего не меняется. Как при Петре сидели и ждали, что батюшка придумает, так и сейчас. Как тогда вся модернизация шла от императора, так и сейчас, мне кажется, о модернизации в стране говорит один только президент Д.Медведев. Как и тогда, так и сейчас, люди замерли, пассивные, в ожидании, что сделают сверху, придет ли что-то сверху. А не придет, может быть, даже станет и легче.

Петр, конечно, останется в истории как Великий. И памятник стоит ему в Петербурге. И будет стоять всегда. И он действительно принес, и старался принести в нашу страну, всё, что он мог, хорошего. И это правда, но что именно он принес, давайте задумаемся.

Условно говоря, часы. Увидел нечто, привез часы. Ага! И по сей день, давайте, сейчас в зале посмотрим, у кого какие часы? Все иностранные. И пошло, и поехало! Что-то не растет кукуруза, увидели — давайте будем кукурузу здесь растить. Нет автомобилей — покупаем «Фиат». «Жигули» и по сей день существует, а наших автомобилей как не было, так и нет. Он привнес сюда конечный продукт! И при этом выстроил систему, при которой страна сама, общество само, народ сам по себе ничего не придумывает и не создаёт. А в этом беда! Импортным можно пользоваться, но недолго. Заёмное нужно, но только до того момента, пока сам научишься что-то создавать. Он выстроил жесткую систему, которую называйте, как хотите, хоть вертикалью власти, как сейчас любят. И приказ иногда хорошо. На фронте.

Сванидзе: Время истекло.

Млечин: Но по приказу открытие, за которое дают Нобелевские премии, не дают. Не позволяют создать. И нет у нас Нобелевских премий. И нет, к сожалению, общества, способного создавать своё.

Сванидзе: Время истекло, Леонид Михайлович.

Млечин: В этом вина Петра. Благодарю Вас, Ваша честь.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, защитник, Сергей Кургинян. Прошу.

Кургинян: Возможно, вина Петра и состоит в том, что у нас сегодня нет Нобелевских премий. Но я, наверное, думаю, что с таким же успехом эту вину можно возложить на Владимира Мономаха, или на Рюрика, или на кого-нибудь ещё. Нельзя ли поискать поближе что-нибудь? Это первое.

Теперь второе. Петр исповедовал концепцию «меркантилизма», согласно которой внутренний рынок очень быстро насыщался внутренними товарами. Рассказы о том, что только завез товары сюда — это сейчас завозят «Мерседесы». Гигантское увеличение чугуна, создание нового типа продукции, новый рост мануфактуры и так далее, определялся тем, что гигантские налоги на ввоз продукции из-за рубежа сопрягались с мерами поощрения внутреннего рынка. Но всё это мелочи.

Мне кажется, что намного важнее другое. В течение тысячелетий история занималась — чем? Издержками и приобретениями действий тех или иных великих фигур. Одни говорили — больше издержек, другие — больше приобретений. А потом родилась специфическая субкультура, которая отделила одно от другого. И стала огульно убивать достижения, и подчёркивать издержки. И я лично считаю, что эта субкультура, которую можно называть по-разному: специстория, пропаганда, или вот мне ближе термин «постмодернистский вариант истории». Она представляет собой огромную угрозу. Ибо, обратите внимание, она особо бурно разрастается именно у нас. И если мы это не остановим, мы будем получать то дискредитацию Александра Невского, то Петра, то всей нашей истории.

Сванидзе: Время закончилось, Сергей Ервандович.

Кургинян: И жить мы не сможем!

Сванидзе: После короткого перерыва мы приступим к слушаниям.

Сванидзе: В эфире Суд Времени. В центре нашего внимания Петр I. Первый вопрос сторонам: Можно ли назвать реформы сверху историческим изобретением Петра?

Я предоставляю слово стороне обвинения.

Млечин: Если можно, давайте для начала выведем цитату одного замечательного историка, книги Сергея Соловьева «Публичные чтения о Петре Великом». По-моему, доказательство № 1 просто называется.

Сванидзе: Пожалуйста, первое доказательство обвинения.

Млечин: Конечно, это традиция российская, в ожидании кого-то другого, это правда. Были и до Петра люди, которые многое делали для России. Мы тоже не должны себе представлять так, что появился Петр, а до Петра вообще ничего не было, и ничего не создавалось. А можно ли я приглашу первого свидетеля: Андрей Михайлович Буровский, профессор, доктор наук, автор книги о Петре. Андрей Михайлович, будьте добры. Давайте мы с Вами побеседуем. Так что же у нас, реформы сверху — это историческое изобретение Петра? Или до него тоже кое-что было сделано?

Андрей Буровский, кандидат исторических наук, доктор философских наук, профессор: А царя Соломона вспомнить не хотите? Начиная с глубочайшей древности, с фараона Нехо, даже с фараона Джосера, то есть за 30 веков до Рождества Христова были…

Млечин: А если к России поближе?

Буровский: Владимир, оба Ивана Грозных — и Иван III, и Иван IV. А Борис Годунов? А всё Смутное время? А первые Романовы? Весь XVII век в России — это сплошные реформы. Это специфическая традиция абсолютно любой страны почти на любом витке её истории. Реформы снизу редки. Более того, реформы узурпаторов не проходят — они незаконные. Нужен законный владыка, который деспотически, жестко поведёт страну. Вопрос — куда он поведёт?

Дело в том, что в отличие от большинства реформ, которые мы назвали, реформы Петра I— это фикция. Всё, что приписывают Петру: от кукурузы и зеркал, и кончая реформой армии и флота — дело его отца и деда. А конец реформ приходится на правление Федора, старшего сводного брата Петра. Примерно 1680–1681 годы. Тогда, благодаря этим реформам была выиграна первая война с Турцией. Причем блестяще выиграна!

Млечин: Вы совсем отрицаете за Петром звание реформатора, Андрей Михайлович?

Буровский: Нет, почему же, в определенной степени, реформы были. Вопрос — какие? Это не те реформы, которые прописаны в учебниках. Это превращение свободной европейской страны в примитивную, восточную деспотию.

Млечин: Россия была европейской страной до Петра?

Буровский: Несомненно. Более демократичная, чем Британия.

Млечин: Благодарю Вас, Ваша честь.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, сторона защиты. Вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а вообще бывает другой путь? Кроме того, который описан С.Соловьевым, который восхищен Петром Великим. Тут… Кажется ли Вам, что тут описана классическая схема любого исторического преобразования? По-моему, Вы это и сказали?

Буровский: Нет, я сказал то, что это очень типичная, но не единственно возможная картина.

Кургинян: Вы не можете назвать другую?

Буровский: Пожалуйста.

Кургинян: В такое, «додемократическое» время, до XXI века.

Буровский: Да, пожалуйста, ради бога. Избрание Романовых на престол.

Кургинян: И что?

Буровский: Земля избирала царя, а не царь проводил реформы. Земля была главней царя.

Кургинян: И что?

Буровский: В Европе примеров такого рода гораздо больше. Начались раньше.

Кургинян: Людовик XIV…

Буровский: Вот после Смутного времени, вполне однозначно, Россия стала государством, стала страной, где земля была важней царя. И царь не проводил никаких реформ без согласования с землей, с Земским собором.

Кургинян: Я понял.

Буровский: Участвовало в этих Земских соборах, пассивно или активно, примерно 5 процентов населения России.

Кургинян: А что это были за 5 процентов? Вы не уточните?

Буровский: От свободных крестьян…

Кургинян: Сколько их было?

Буровский: Вы имеете в виду, сколько свободных крестьян?

Кургинян: В процентах, Вы же называете проценты.

Буровский: Порядка 30 процентов?

Кургинян: Крестьян? А остальные?

Буровский: Посадские люди, служивые люди. Священники, их было много — полмиллиона.

Кургинян: Аристократия вообще не участвовала в принятии решений?

Буровский: Аристократии было очень мало. Всего 100 боярских родов. Россия как раз до Петра — классическая страна, где очень мало аристократии и почти нет чиновников.

Кургинян: То есть Россия — это демократическая страна?

Буровский: Несомненно!

Кургинян: И при Иване Грозном тоже?

Буровский: Да, конечно! Несомненно!

Кургинян: Понятно. Давайте зафиксируем, что Вы считаете страну демократичной при Иване Грозном…

Сванидзе: Время истекло, поэтому завершайте.

Кургинян: …и на этом поставим точку. Спасибо.

Буровский: Не только при Иване Грозном. А вот теперь — точку!

Сванидзе: Сторона защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Пожалуйста, на экран наше доказательство.

Кургинян: Я обращаю внимание, что Достоевский — почвенник, как мы знаем. Он не западник. И что он отдает должное Петру, это первое. И что его позиция абсолютно созвучна той, которая говорилась в доказательстве защиты [читай «обвинения» — прим. стенографа], за которое мы очень благодарны: страна ждала вождя; она созрела для вождя. Исторические преобразования были необходимы, они начались.

Теперь, я хотел бы передать слово Павлу Александровичу Кротову, доктору исторических наук, профессору Санкт-Петербургского государственного университета.

Павел Кротов, доктор исторических наук, профессор СПбГУ: Спасибо.

Кургинян: У нас основной вопрос, можно ли назвать реформы сверху историческим приобретением Петра?

Кротов: Петр не вписывается в обычные ординарные рамки. Вот, выдающийся историк С. Соловьев сказал: «…народ поднялся и собрался в дорогу, ждали вождя, и вождь явился». В моем представлении всё было наоборот. Народ был пассивен. Народ, может, и ждал вождя, но он… куда его поведут, туда он в реальной обстановке России XVII века и шёл. И вот явился Петр. И из страны слабой, отсталой, которую открыто не уважали, сделал великую державу. Сделал за два десятилетия. Создал флот, которого не было.

Сванидзе: Если можно, завершайте, время уже закончилось.

Кротов: Регулярную армию, из той, которая бежала от одного слуха, что идут шведы. В общем, новую столицу за двадцать лет сделал, которая стала крупнейшим городом на Балтике. И одним из крупнейших портов. И всё это делал — я завершаю — вопреки, а не благодаря. То есть, я завершаю цитатой. Историк… публицист петровский Посошков сказал, думаю, он более прав, чем С. Соловьев: «Ты, государь, на гору один тянешь за десятерых. А под гору — миллионы». Ему приходилось преодолевать сопротивление миллионов. Восстания, бунты, заговоры. Но он сделал своё дело. И это дело продолжается и поныне. И Россия — она была великой, и она останется, благодаря Петру. Она вышла тогда…

Сванидзе: Спасибо.

Кротов: Пожалуйста.

Сванидзе: Прошу Вас, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю.

Млечин: Павел Анатольевич, давайте с Вами продолжим этот разговор. Разве Петр не подмял под себя города, где были зачатки демократии, о которой говорил Ваш коллега профессор, сидящий напротив. Не подмял, и не лишил возможности людей присоединиться к нему в реформировании. Разве не в этом вот историческая-то проблема России, что ждем: придет император-реформатор и потащит один вверх — хорошо, а не придет — все вниз покатились. Разве не как раз это-то Петр и не сделал? Всё подчинил. Разделил на губернии. Лишил даже того минимального демократического начала, которое уже было в России, которое могло бы развиваться, как и в других странах. Вы не согласны со мной?

Кротов: Я, конечно, не согласен с Вами. Дело в том, что…

Млечин: Почему — конечно?

Кротов: Ну, потому что я принципиально другой позиции придерживаюсь. Она основывается на всем моем, ну, наверно, 30-летнем опыте изучения Петра Великого. И я хочу сказать, что Вы не учитываете, в каких условиях Петр начал. Подмял под себя города? Города были слабые. И вот, протопоп Аввакум, лидер старообрядчества, сказал: как положено испокон века, так и должно быть, — я своими словами говорю. Вот народ что думал. Не надо реформ. Надо сохранять Святую Русь, как тогда говорилось. И Петр пошел, разорвал с традицией.

Млечин: Извините ради бога, я Вас нисколько не прерываю. Разве в городах не развивалось то, что важно так — русская культура? Да, они были слабые. Так их придушат. Ребеночек рождается слабый, так ты его придуши сразу! А может дать ему возможность развиться? Смотришь, и олимпийский чемпион по тяжелой атлетике!

Кротов: Петр I это и дал! Он создал Петербург…

Млечин: Где ж дал! Где города? Во что они превратились? Эти города в России.

Кротов: …и 483 корабля пришло в Петербургский порт! Заморских, с моря — в 1723 году. Порта не было еще двадцать лет, примерно, назад, двадцать ровно. А тут крупнейший на Балтике порт. Петр перенес торговлю из Архангельска в Санкт-Петербург. Петербург стал крупнейшим уже на Балтике, самым красивым городом, за двадцать лет.

Млечин: Ну, посмотрите, что произошло со старыми русскими городами? Тверь, Псков, Новгород! Посмотрите, что с ними произошло. А ведь это было — центр русской культуры. Здесь развивалась Россия.

Сванидзе: Время закончилось. Завершайте, пожалуйста.

Млечин: И куда это все делось? Разве не Петр придавил все это?

Кротов: Россия совершила скачок. Во всех отношениях. В том числе и в городской жизни.

Сванидзе: Очень коротко, если можно.

Кротов: И реформированы были практически все области. В том числе и городская жизнь. По крайней мере, не была угнетена. И он дал самоуправление городам. В 1699 году были созданы бурмистерские избы. Прав было, конечно, маловато, но…

Млечин: Вот именно, первых секретарей райкомов, председателей горисполкомов, прав было море. Благодарю Вас.

Сванидзе: Спасибо, коллеги, спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Тема наших слушаний: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик».

Вопрос сторонам: Была ли возможность у Петра I проводить реформы другими методами?

Пожалуйста, сторона защиты, Сергей Ервандович.

Кургинян: Россия — великая. Мы не спорим, что она великая. Она бы могла быть более великая. Но если Петр завел страну в тупик, то одно из двух. Либо её из тупика кто-то вывел. Тогда кто? И второе. Если она заведена в тупик и её никто из него не выводит, то она не может быть великой.

Теперь вопрос еще один. Есть такой уклад, абсолютно традиционалистский, из которого выйти уже невозможно. Это превращается в застой, а потом застой в такое всяческое удержание традиций вопреки всему. Чем выше этот уклад, тем больше усилий нужно, чтобы вывести из него. Конечно лучше, чтобы усилия были не так велики. Но иногда кажется, что вот только таким способом её можно выводить.

Теперь, пожалуйста, можно на экран доказательство. Доказательство № 6.

Сванидзе: Доказательство № 6 защиты.

Кургинян: Это позиция традиционалистской «демократии», которую здесь защищали. Вот это — то, что было альтернативой. Говорят, а вот тогда бы у нас началась демократия. «Будут сидеть на кольях…» И этот будет сидеть, и этот, и этот. Петербург — к черту. Вот в чем позиция…

Млечин: Нельзя ли уточнить, что произошло с самим Алексеем? Кто на кольях-то оказался, в конечном счете?

Кургинян: Нет. На кольях…

Млечин: Уточните, пожалуйста.

Кургинян: С Алексеем что произошло, не знает никто.

Млечин: Да-да-да.

Кургинян: Он умер.

Сванидзе: Прошу прошения, у меня есть два замечания. Царевич Алексей умер при очень странных обстоятельствах в тюрьме. И, по общему мнению, был задушен. Кем? Когда? Другой вопрос. Но он перед этим был приговорен к смертной казни по приказу своего отца Петра I.

Второе. Никаким он, к чертовой матери, демократом не был. Шла при дворе борьба за власть. На стороне царевича Алексея была часть приближенных его отца. А именно круг, связанный с Долгоруковыми и Голицыными. Противостояли ему другие приближенные его отца, в частности Меньшиков. Он поссорился с отцом. Был он заточен. И вот, задушен.

Теперь прошу Вас продолжить.

Кургинян: Нет, я не могу просто продолжить, поскольку эта длинная филиппика должна иметь ответ.

Сванидзе: Длинная…? Это не филиппика, это замечание по поводу цитаты из Алексея и вашего диалога.

Кургинян: Ну, можно назвать её — давайте не будем спорить, филиппика это или замечание. Скажем — замечание

Сванидзе: Скажем, замечание.

Кургинян: Но, на это замечание невозможно не отвечать.

Сванидзе: Нет, я прошу прошения. Филиппика — это обвинительная речь, Сергей Ервандович…

Кургинян: Хорошо, хорошо.

Сванидзе: …а никаких обвинений в моей речи не было.

Кургинян: Это моя оценка. У Вас — другая. Можем по-разному относиться, но не отвечать я не могу.

Сванидзе: Пожалуйста, отвечайте. Дело в том, что Вы завели разговор о демократических взглядах Алексея — я впервые об этом слышу.

Кургинян: Пожалуйста-пожалуйста. Пожалуйста, я завел разговор о том, о чём считаю нужным.

Первое. Я хотел только подчеркнуть, что царевич Алексей умер неизвестной смертью. Так сказать, то, что он был арестован и был приговорен к казни, — и зачем его надо было не казнить, а убивать? Это вопрос сложный, о нем дискутируют историки.

Сванидзе: Да чего там сложного — он поссорился с отцом!

Кургинян: Хорошо. Неважно. Но не в этом главное.

Сванидзе: Ничего сложного не было…

Кургинян: Не в этом главное. Главное, что Вы блестяще доказали сейчас, в своём замечании развернутом, что у России альтернативных демократических возможностей не было. Или альтернатива была вот эта. Эту Вы сами назвали недемократической, и сказали, что она будет… А я показал, что эта альтернатива использовала кол в качестве главного средства демократии. В этом и есть дискуссия, и за этим я привел цитату. А теперь, я бы хотел…

Сванидзе: Прошу Вас, продолжайте.

Кургинян: Чтобы мою позицию опровергли или поддержали, так сказать — я подчеркиваю — опровергли или поддержали специалисты. Я прошу Наталью Гурьевну Самарину, кандидата исторических наук, профессора Московского гуманитарного педагогического института, сказать — так ли это. Может быть, это по-другому? Сложнее.

Наталья Самарина, кандидат исторических наук, профессор МГПИ: Я рада, что сторона обвинения нас поддержала в этом отношении. Потому что в первом же тезисе прозвучало, что реформы снизу не проводятся. Да, у нас есть две альтернативы: или это революция и, соответственно, какие-то массовые движения, или реформы сверху, да? Поэтому, в данном случае, реформы сверху были неизбежны. Они были подготовлены, да, всем предшествующим ходом развития. И в этом смысле, Петр как раз выступил как деятель исторический, который осознавал необходимость этих преобразований. Но Петр оказался в ситуации, когда реформы надо было бы проводить, ну, во-первых, да, безусловно, испытывая сопротивление. Безусловно, аристократия, как она в свое время не поддерживала реформы Ивана Грозного, так она и не поддерживала реформы Петра Великого.

Сванидзе: Наталья Гурьевна, завершайте.

Самарина: Да. И, да, происходило усиление угнетения. И третий фактор, наверное, это Северная война. Потому что Петр ввязался в войну за Балтийское море. И, как писал тот же самый В. Ключевский, война сообщила такой нервный ход реформе. И ускорила её проведение. Это привело к тому, что реформы проводились методами насильственными. Но это было неизбежно в данной ситуации.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Прошу Вас, сторона обвинения может задать вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Наталья Гурьевна, нет вопроса. Конечно, нужны были реформы. Нет вопроса, что сверху. Конечно. Вот Вы преподаватель, вот Вас назначают ректором вашего учебного заведения. Вы приходите и говорите, пожалуй, всё преподавание было неправильным — новые учебники, новые методики. Это реформы сверху. А есть другой вариант. Вы приходите и говорите, всех преподавателей сейчас расстреляем, а книжки сожжем. Это тоже реформы сверху. Но, есть разница, согласитесь со мной? Обязательно ли надо расстреливать? Давайте об этом замечательном реформаторе скажем, как есть.

А лично головы рубить?! Вот Вы представьте себе, не всякий нормальный человек курице голову отрубит сам топором, не всякий! А повесить стрельцов, двести или шестьсот там?! И чтоб трупы их не снимали по нескольку недель или месяцев в Москве, под Новодевичьем монастырем, чтоб царица Софья это видела. Это как?! А сказать палачам: «вы ноздри плохо рвёте, не так надо, до кости»? Это — реформатор сверху?! Вы считаете, это такими методами, этих методов ждала Россия?! Эти методы, Вы думаете, каким-то образом помогли России? Да, напугали! Да, конечно, они со страху всё сделали! А как он спиной повернется, так я плюну на всё на это! Вот что с Россией произошло. Вот проблема. Когда сверху, вот так вот.

Самарина: Во-первых, я бы развела реформы и Петра. Да, в основном то, что Вы сейчас говорили, это относится к личности Петра. И, кстати говоря, историки постоянно разводили эти две проблемы, когда они возникли. Потому что есть личные особенности реформатора, который, да вот, в такие вот, какие-то экстремальные эпохи возглавляет преобразования. И есть реформы как таковые, да? Поэтому я бы их здесь не смешивала все в одну кучу.

Млечин: Ну, я тоже считаю, если мне ноздри рвут, я не знаю — тут вот реформатор, тут вот личные качества, — без ноздрей.

Самарина: Но мы, в тоже время, говорим и о судьбе России, о том, что повернул…

Млечин: Но судьба Россия не стала лучше, от того, что их казнили и ноздри им! Я об этом говорю! Судьба России стала хуже от этого!

Самарина: Так, но поскольку мы уже выяснили вопрос, что до Петра демократии не было, по-моему, тут у нас какая-то общая позиция назрела. Поэтому методы-то были в данном случае традиционными.

Млечин: Ой, разве! Не все!

Самарина: Нового он не привнес, в этом смысле.

Млечин: Как не все лично ноздри рвали. Его папа этого не делал, Тишайший-то Алексей не рвал ноздри.

Самарина: А как же! А медный бунт, а соляной бунт!

Млечин: Лично? Сам?

Самарина: Я и говорю, что речь идет о личных особенностях. А мы, в данном случае с вами говорим и о реформах как таковых.

Млечин: Это имеет значение!

Самарина: И, на мой взгляд, в тех условиях… реформы они вообще сопровождаются вот в такие эпохи, как в данном случае, когда мы говорим о Петре, они сопровождаются жертвами. Конечно.

Млечин: А вот разве это хороший метод? Разве…

Самарина: А нельзя, с точки зрения исторической, сказать — хорошо это или плохо.

Млечин: А почему? Как нельзя?

Самарина: Потому что можно сказать, что оправдано это исторически.

Сванидзе: Время завершилось, коллеги.

Млечин: Вот если бы Вы убедили меня в своей правоте, Вы обошлись бы без насилия. А так Вам придется мне голову срубить.

Самарина: Нет.

Сванидзе: Леонид Михайлович, прошу Вас.

Млечин: Если можно, доказательство № 3.

Сванидзе: Пожалуйста, третье доказательство обвинения.

Млечин: Если можно, доказательство № 4. Хотя, вообще, и этого достаточно было бы, но уж, тем не менее.

Сванидзе: Следующее доказательство обвинения, пожалуйста.

Млечин: И, если можно, последнюю цитату, подводящую итог.

Млечин: Это о положении крестьянства в петровской России. А теперь, если можно, свидетель, Елена Борисовна Емченко, проработавшая всю жизнь в Институте Российской истории, а ныне возглавляющая кафедру истории.

Елена Борисовна, в общем, у нас спор идет об одном и том же. Итак, была ли альтернатива этим методам? Вот мне кажется, что у нас вырисовывается понимание, что существовала другая возможность. В России были развивавшиеся, как и в западной части Европы, города, с уже определенной демократией, возможной на тот период, разумеется. И их развитие, этих городов, с их демократией, с их культурой, могло бы и составить вот основу России. И Петр с этим покончил. Правильно я понимаю или нет?

Елена Емченко, кандидат исторических наук, заведующая кафедрой отечественной истории и культуры МИИГАиК: Первое, что я хотела бы сказать то, что Великая Россия — впервые этот термин появляется в XVI веке. Иван Грозный — это не только опричнина, это время очень успешных реформ конца 40-х — 50-х годов. Это Земские соборы, это земская реформа, это создание сословно-представительных органов…

Сванидзе: Елена Борисовна, я прошу прошения, я бы всё-таки… Иван Грозный — отдельная и очень крупная фигура, и я бы всё-таки попросил бы Вас сосредоточиться на Петре.

Емченко: Просто, я хотела бы отметить, что в более тяжелые времена, то есть в Смутное время, когда государственность была разрушена, когда необходимы были средства, когда необходимо было освободить страну от поляков, от оккупации, и тут Совет всея земли справился с этим, с этими задачами. Собрал средства, собрал ополчение, освободил страну и начал строительство новой государственности. Единственное, что не хватало сословно-представительным учреждениям в России, — это законодательное оформление. Вот, а в общем, сословно-представительные органы, как показало Смутное время, вполне успешно справлялись с очень тяжелыми задачами. Кстати, я могу привести даже параллели из западноевропейской истории. Собственно, сословно-представительные органы возникли тогда, когда королевской власти нужна была помощь, когда нужны были средства. Может быть…

Млечин: Елена Борисовна, правильно ли я Вас понимаю, что была…

Сванидзе: Очень коротко.

Млечин: Очень коротко, просто резюмировать. Была альтернатива, то есть люди сами образовывали общество, которое справлялось, как Вы говорите, с самыми сложными проблемами. И вовсе не обязательно нуждались в том, чтоб вознесся на царь и предписывал нам, как ходить — налево или направо, в каком мундире нам быть. И они спасали Россию!

Емченко: Да, совершенно верно.

Сванидзе: Спасибо.

Млечин: Благодарю Вас, ваша честь.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот как Вы относитесь к методу, когда, первое, — игнорируется содержание эпохи. Ведь всё-таки абсолютизм. Мы не отменяем это понятие, да?

Емченко: Абсолютизм?

Кургинян: Вот есть абсолютизм, есть его методы, которыми он себя ведет. Есть Людовик XIV, есть Петр Великий. Мы не отменяем логику абсолютизма как основу метода?

Емченко: Нет, логику абсолютизма мы не отменяем, но, тем не менее, в западноевропейских странах…

Кургинян: Он был более мягким.

Емченко: …сословно-представительные органы, они всё равно существовали. То есть, Петр I берет шведскую модель управления обществом, государственного устройства, и из этой модели он вычеркивает сословно-представительные органы. Вот эту самую низшую…

Кургинян: Понятно. И мы говорим, и мы критикуем его за эту ошибку.

Емченко: Мы не можем…

Кургинян: Большую ошибку. Скажите, эта ошибка завела его в тупик? Мы пребывали в тупике 300 лет Романовых, а потом и всё оставшееся время?

Емченко: Значит, было создано бюрократическое государство. Бюрократия работает на себя. Человеческая личность ничего в это время не стоит.

Кургинян: Понятно. А когда, простите, я не хочу Вас перебивать совершенно, но скажите, когда Людовик XIV говорит: «Государство — это я!», он, как бы, не ущемляет ничьи права? Это такая логика развития — а-ля Джон Фитцджеральд Кеннеди?

Емченко: Ну, я думаю, что, ну, говорит и говорит. Мало ли, что говорит.

Кургинян: Как говорит и говорит? Давайте я Вам скажу, кто за это и чем отвечает. Теперь, второе. Как Вы относитесь…

Емченко: Ну, существовало законодательство, по которому работало и действовало государство…

Кургинян: Законодательство существует везде…

Емченко: …а он мог говорить.

Кургинян: …где нет тоталитарного произвола. Это законодательство есть везде, и Вы это тоже знаете.

Млечин: Нет! Вам свидетель объясняет, что не было здесь законодательства. Слушайте, ради бога.

Кургинян: Вообще не было?!

Емченко: Дело в том, что, когда мы сравниваем с западноевропейскими странами, там существовало законодательство, которое допускало сословно-представительные органы. В России такого законодательства не было. И не было законодательства, которое бы оформляло бы вообще сословия. Эти сословия были оформлены в конце XVIII века, только при Екатерине.

Сванидзе: Понятно. Спасибо.

Кургинян: Спасибо. Теперь у меня следующий вопрос, скажите, пожалуйста, а как Вы относитесь к двум приемам. Первое. Когда достижения вообще не обсуждаются, а обсуждаются издержки. А дальше говорится, там, он рвал ноздри, он… Вы понимаете, что, там, Карл IX или современник Петра Людовик XIV тоже много чего делал? И вообще, Вы как считаете, что если человек сидит рядом с палачом и говорит: рви ноздри, — то он более гуманистичен, если он сам их рвет?

Сванидзе: Если можно, коротко.

Кургинян: Это качественно принципиальная для Вас разница? Или, конечно, отвратительная деталь, которую привлекать к делу необязательно.

Емченко: Ну, Вы знаете…

Кургинян: Ведь у нас вся история начинает строиться на отвратительных деталях. Согласны Вы с этим методом?

Млечин: Кто без головы остался — тому не деталь.

Емченко: Да нет, по-разному, история очень разная. Я не могу сказать о том, чтобы она была везде одинаковая.

Кургинян: Спасибо Вам за этот, очень объективный ответ.

Сванидзе: Спасибо. Еще вопрос к Вам, Наталья Гурьевна. Вот была приведена цитата из В. Ключевского. На мой взгляд, блистательная цитата. Петр хотел, чтобы раб, оставаясь рабом, действовал сознательно и свободно. Вот сравнивали там XVII век русский и западный. Кто читал «Три мушкетера», помнит, что у них, прежде всего, личная честь. Да? Личная честь — за что они всё время шпагу то рвут из ножен, дворянство французское. Личная честь!

Самарина: Но это тоже сословная привилегия.

Сванидзе: В России, в России, Петр это всё задавил так, что какая там личная честь. Телесные наказания для дворян запретила только Екатерина. Это в конце XVIII века. Вот, подавление личности, подавление свобод, подавление инициативы, на Ваш взгляд, насколько это согласуется с самим понятием реформ?

Самарина: Ну, я бы не ставила вопрос так резко, что подавление личности. Во-первых, там было еще одно доказательство у защиты, на счет регламентации одежды сословий и прочего. Сословный строй вообще подразумевает регламентацию. И сам по себе сословный строй он личность подавляет. Вот когда Вы говорите о дворянской, о мушкетерах, это привилегия дворянства. Дворянство в любой стране — привилегированное сословие. И, конечно, оно имеет определенный кодекс чести, чего нельзя сказать о французском крестьянстве.

Сванидзе: А российское дворянство до Екатерины аж не имело подобных привилегий.

Самарина: Да, при Петре, да, в данном случае. Но, Петр дифференцировал своё окружение. И, кстати, тот же самый В. Ключевский писал, что он был блестящим организатором, умел выбирать людей, которые становятся опорой реформы. И здесь я бы не говорила о едином целом, в данном случае, о дворянстве. Оно находилось в процессе…

Сванидзе: На Ваш взгляд согласуется ли… Не, ну какой процесс! Ну, в процессе, не в процессе — подавлено было! Телесные наказания были разрешены! Надувал он их, извините меня, через задницу мехами. Это уже к вопросу о его садизме…

Самарина: Ну, это…

Сванидзе:…который уже затрагивался, и к вырыванию ноздрей. Это всё это имело место.

Самарина: …можно трактовать и так демократизацию.

Сванидзе: Ну не могли, не могли против него слово сказать.

Самарина: Одинаковые наказания для всех сословий можно трактовать как демократизацию некоторую.

Сванидзе: Спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания реформы Петра I. Вопрос сторонам: Искупали ли приобретения модернизации её издержки?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваше слово.

Млечин: Благодарю Вас. А можно ли попросить доказательство № 7? Я не большой поклонник иностранных оценок, но любопытно, как люди смотрели на это все со стороны.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения.

Млечин: Благодарю Вас. Я сейчас, если можно, обоих своих свидетелей попрошу ответить коротенько.

Сванидзе: Да, прошу Вас. Конечно, это Ваше право.

Млечин: Елена Борисовна, я знаю, что Вас особенно ценят в кругах православной церкви за Ваши исследования по истории церкви. Скажите, что Петр сделал с православной церковью. Не превратил ли он её в часть государственного механизма? Просто, как бы, в аппарат, отдел.

Емченко: Да, ну, собственно, так и происходило на самом деле. Потому что в допетровской Руси церковь сохраняла свою автономию. Чего, конечно же, Петр очень боялся. В Духовном регламенте он написал, что для многих простых сердец — я, к сожалению, точно не смогу процитировать — но патриарх — это второй государь. И, конечно, вокруг патриарха, вокруг церковных сил могли группироваться люди инакомыслящие. Это было недопустимо. Для Петра I любое инакомыслие — это было преступление. Поэтому церковь стала частью государства.

Млечин: Елена Борисовна, извините, может быть, это церкви пошло на пользу?

Емченко: Вы знаете, я не думаю. Во-первых, в допетровской Руси — я не идеализирую допетровскую Русь, — но у иерархов было право печалования. То есть, когда митрополит или патриарх мог попросить царя о снисхождении к преступнику, к осужденному, опальному. И царь обязан был исполнить эту просьбу патриарха. Значит, здесь эта система была разрушена. И церковь, действительно, стала частью государственной системы. И она должна была проводить исключительно государственную идеологию.

Млечин: Елена Борисовна, спасибо большое. Я прошу прощения, что я Вас прервал, просто хочу, чтобы Андрей Михайлович Буровский тоже сказал бы. С Вашей точки зрения, может быть, модернизация искупила все издержки?

Буровский: Не было никакой модернизации. Не говоря об уничтожении свободы, было уничтожение промышленности. Вот возьмем то, что ставится Петру в заслугу чаще всего. Построение флота. Да не было никакого построения флота! Построен был кое-как собранный, из очень плохого дерева, которое плохо было просушено, плохо просмолено, кое-какой флот, который выйти в море не мог. Реально, Алексей Орлов, через много-много десятилетий после Петра, реально создал русский флот.

Млечин: Спасибо.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Я вот…Для меня очень сложно, и я, между прочим, считаю, что, может быть, и нужно применять такие как бы адресации, как к «Трем мушкетерам» Дюма, да. Но там есть и другие произведения, например, «Королева Марго», где изображены зверские пытки. И там фигурирует не только Бастилия, но и Грефская крепость. А также есть Король-Солнце Людовиг XIV, перед которым холуйствовало это дворянство так, как никто.

Скажите, пожалуйста, не считаете ли Вы, что есть какая-то универсальная практика абсолютизма? Нормы его поведения, конечно, варьируются, но они, так сказать, не могут быть раскритикованы, исходя из норм совершенно других эпох?

Емченко: Я могу привести два примера. Один из допетровской Руси — это во время городских восстаний 1648 и 1662 года — бунтовщики очень свободно общались с Алексеем Михайловичем. То есть, если говорить о 1662 годе, они явились к нему в Коломенское, и один из гилевщиков [Гилевщик — участник в гиле; Гиль — смута, мятеж, скопище — прим. стенографа], как опять же написано в источниках, вот так вот крутил пуговицу на кафтане у Алексея Михайловича, и они били по рукам. Вот. А в первом случае, в 1649 году, когда бунтовщики…

Млечин: Били по рукам — в смысле договаривались.

Емченко: Ну, да, били по рукам — договаривались, да. А в 49 году Алексей Михайлович для того, чтобы спасти своего близкого человека Морозова, вышел на крыльцо перед восставшими и со слезами на глазах просил бунтовщиков оставить в покое Морозова. И могу привести примеры уже из послепетровской Руси: дворцовые перевороты, табакеркой по голове и шарф на шею — Павел I.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Я прошу вывести доказательства № 8.

Кургинян: Я хочу обратить внимание здесь на очень интересное слово «средствами», средствами европейской культуры, да? И на то, что вопрос стоял «быть или не быть». Как бы… Что же касается того, что эпоха была абсолютистская, страшная, полицейская, авторитарная — такая была вся эпоха, в которой мы жили. Результаты Петровских реформ, с моей точки зрения, ясны всем, кто приезжал просто в Петербург, и ходил по нему. И видел это чудо.

Но, я бы хотел спросить снова Наталью Гурьевну Самарину. Скажите, пожалуйста, всё-таки с Вашей-то точки зрения, окупают ли издержки приобретения или нет?

Самарина: Ну, в данном случае, постановка вопроса, она с точки зрения исторической эпохи, наверное, не очень правомерная. Потому что есть какие-то закономерности. И вот, я как раз начинала с подготовленности преобразований. То есть наступил этот период борьбы нового и старого. И новое как раз было в том, чтобы Россия повернулась на Запад и стала таким же господствующим элементом в Восточной Европе, как германский элемент в Западной Европе. То есть Петр стремился русский народ сделать великим народом.

Кургинян: А можно я спрошу еще второго своего свидетеля, который этим занимался специально? Скажите, пожалуйста, у нас был какой-то огромный флот до Петра? И что, Гангутскую битву выиграли плохо просмоленные ладьи? Вы — специалист по флоту. Скажите, как это выглядит?

Кротов: С большим трудом удалось понять мысль своего оппонента об уничтожении флота. В общем, сводилось к тому, что…

Кургинян: Вы много занимались флотом, да?

Кротов: Да, у меня две диссертации…

Кургинян: У Вас две диссертации по этому.

Кротов: По петровскому флоту. Флот был создан прекрасный. До Петра флота не было, был торговый флот. А Петр создал за полтора десятилетия, за два, флот, который вышел на 3-е место в Европе! После английского и французского. Обогнав голландский, датский, шведский — и по количеству, и качеству судов. Его, созданная им, найденная мной в архиве, табель о корабельных пропорциях по технологии обогнала на 15 лет английский флот! В Англии застой — а у нас гений на престоле! Лучший в Европе корабельный мастер — Петр! И он создал этот документ, технологический прорыв. Где Петр — там везде прорывы! Какой был флот уничтожен, если блестящие победы он одержал, если…

Сванидзе: Завершайте.

Кротов: …третье место в Европе, и иностранцы были в восторге от качества наших кораблей. Я не понимаю, как можно такое говорить тогда.

Сванидзе: Спасибо.

Кротов: Пожалуйста.

Сванидзе: Прошу Вас, сторона обвинения. Леонид Михайлович, Ваш вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Павел Александрович, можно я про флот Вас расспрошу сейчас, удовлетворю собственное любопытство. Построили флот, однако ж Англия как была, так и осталась владычицей морей, а Россия не стала. Вот, что мне… Вот, что я у Вас хотел бы спросить. Если я правильно понимаю, Петр строил флот…

Кургинян: Так он построил флот!

Млечин: …и хотел вырваться к морям, правильно? Ну, в общем, я думаю, в основном для торговли, не столько для завоевания всего мира — я не буду ему приписывать этого.

Кургинян: Конечно, конечно.

Млечин: Для развития торговли. Что произошло-то? Не стала Россия много продавать! Почему? Купечества не было! Продавать было, в общем, не много что. Или, вернее, что тогда продавали, то, в общем, и потом.

Кургинян: Экспорт превышает импорт!

Млечин: В основном, получилось, импорт вырос! То есть открыли все для импортного товара. Я не против этого.

Кургинян: Как открыли?

Млечин: Я просто хочу сказать, в чем вот мне представляется проблема. Да, вырвались к морям, и это замечательно. Построили флот, и это чудесно. А главное, не создали здесь базу для торговли. То есть того, что можно было бы продавать.

Кургинян: Как не создали?

Млечин: К сожалению, импортные товары лучше.

Кургинян: Что это всё означает?

Млечин: Боже мой, я сейчас прочитал это с изумлением, тогда был импортный товар лучше — и сейчас.

Кургинян: Как импортный товар?

Кротов: С удовольствием отвечаю. Дело в том, что Россия шла и идет своим путем. И вывоз морским путем, через порты, например, в 1726 году составлял 2 миллиона 600 тысяч рублей. При бюджете 10 миллионов. То есть это… Россия стала торговой страной. Значит, было что вывозить, если четверть бюджета формировалась за…

Млечин: Нет, а все равно, импорта-то больше!

Кургинян: Нет! Ну как же больше?

Кротов: Нет. Импорт меньше. Импорт — 1 миллион 600 тысяч, а экспорт — 2 миллиона 600 тысяч…

Кургинян: Это же цифры!

Кротов: …с ними не поспоришь. То есть Россия стала вывозящей промышленной державой. Было совершено это благодаря гениальной личности Петра в считанное время. И вообще, личность Петра настолько мифологизирована, вот тут…

Кургинян: И чудовищные налоги на импорт!

Сванидзе: Спасибо. Ну, очевидно, что тема Петра I одной… одними слушаниями исчерпана быть не может, и завтра мы продолжим эти слушания. Сейчас мы прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра слушание по теме: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?» будут продолжены в 21 час.

Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания — исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.

У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.

Тема второго дня наших сегодняшних слушаний: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?».

На первый взгляд время Петра Iуж точно подпадает под богато звучащий термин «точка бифуркации», что попросту означает развилку, историческую развилку. В которую страна выбирает путь дальнейшего развития. Именно в этом русле в России шли дискуссии о Петре, и в XVIII, и в XIX веке. Одни говорили: здорово, что Петр ввел Россию в Европу. Другие видели в этом большое зло. К концу XX века страна продемонстрировала, что вопрос гораздо сложнее. Задачи по-прежнему те же, что и в петровские времена. Решение предполагается оттуда же, то есть сверху. За три века основы устройства страны не изменились. Это много говорит о сути петровских реформ.

Итак, второй день слушаний по теме: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?».

Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории, номера телефонов вы видите на экране.

Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.

Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

Прошу вывести на экран материалы по делу.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Начинаем второй день слушаний. Вопрос сторонам: Успел ли царь-реформатор завершить своё дело, и были ли достойные продолжатели реформ Петра I?

Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.

Млечин: Ни один реформатор не может завершить свое дело, иначе бы жизнь остановилась. Но мне кажется, кое в чём Петр преуспел. Он хотел создать такое жестко управляемое государство, такое бюрократическое государство, где власть принадлежит бюрократам. Где собственно и государство-то существует ради бюрократов. И преуспел в этом. И мы пожинаем плоды этого и по сей день. Можно я попрошу вывести доказательство № 12, это Карамзин, упоминавшийся здесь.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения.

Млечин: Можно ли я попрошу двух свидетелей, двух историков: Анатолия Владимировича Макеева, Александра Борисовича Широкорада. Александр Борисович — автор книги «Прибалтийский фугас Петра Великого», автор книги о самом Петре.

Александр Широкорад, историк, писатель: Ну и еще ряда… ряда, около 50 опубликованных монографий. Значит, Петр, на мой взгляд, не успел провести реформы, и он сам точно не знал, что же он хотел. Дело в том, что здесь не прозвучал момент об ответственности правителя перед обществом, перед государством. Петр не боялся никакой ответственности. К примеру, скажем, давайте подойдем к вопросу о войнах Петра Великого по критерию знаменитого генерала Клаузевица, что война есть продолжение политики иными средствами. Вопрос. Все войны Екатерины Великой это были продолжение политики России, все они были нужны Российской империи. А у Петра, простите, только Северная война более-менее отвечала интересам России. Все два Азовских похода Петра, Прутский поход — они, это была дорога в никуда. Петр должен был знать, что, захватив Азов, он никуда не выйдет в море. Дальше шла Керчь, которая контролировала Керченский пролив своими пушками. А дальше шел Босфор. То есть выход на Средиземное море был недостижим ни для Петра, ни для его ближайших преемников. То же самое можно сказать и о Персидском походе. Это вообще было фантастической глупостью — поход Петра. Наконец, самое… мы почему-то считаем, что Петр построил Петербург на ровном месте. Там стоял город Ниен — огромный город с 30-тысячным населением. А он сдался Петру Iв мае 1703 года. Поначалу Петр три недели хотел иметь там свою столицу. Потом передумал и велел разрушить этот огромный город.

Млечин: Спасибо большое. Если можно, два слова все-таки и Анатолию Владимировичу Макееву.

Сванидзе: Время ваше истекло.

Млечин: Ну, несколько секундочек, ну хотя бы?

Сванидзе: Хорошо. Даю Вам двадцать секунд.

Млечин: Спасибо большое, да.

Анатолий Макеев, автор исторических экскурсий по Москве: Спасибо. Значит, завершил ли Петр реформы? Вопрос сразу же: а были ли они вообще, эти реформы? Вот насколько это можно подтвердить? Ведь, вообще, минуточку, вообще, в основе любой реформы его личность лежит. Личность Петра была очень противоречива, очень противоположна. Вы понимаете, я знаю, да, точно сказать, что…

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Макеев: …моральные, и так сказать, качества многих правителей, они не отличались высокими качествами. И пьянство своё, в общем-то, как-то не очень скрывали. Но Петр — это первый и единственный, который возвел пьянство и табакокурение в ранг государственной политики, когда насильно всех заставляли пить и курить, трубки не вынимая.

Сванидзе: Спасибо.

Макеев: Иначе казни, вы почитайте указы его.

Сванидзе: Спасибо.

Макеев: И еще одно маленькое замечаньице, короткое совершенно. Благодарность Питеру. Питер — замечательный совершенно город, я его люблю очень. Но, вот, скажите, питерцы, уважаемые, что там от Петра осталось? Вот, надо стать на колени перед Елизаветой Петровной и Екатериной Великой — они сделали Питер. Вот им поклон.

Сванидзе: Спасибо.

Прошу Вас, сторона защиты, вопрос свидетелям обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, а Елизавета Петровна не считала себя полной наследницей дела Петра? Не преклонялось перед этим делом, да или нет?

Макеев: Елизавета Петровна не считала себя полной наследницей.

Кургинян: Не считала. Спасибо.

Макеев: Не считала, но Питер-то она сделала.

Кургинян: Спасибо. Значит, Елизавета Петровна не считала себя полной наследницей Петра.

Макеев: Она была человеком, в отличие от папеньки своего, человеком очень ответственным. При всех её недостатках, но, тем не менее, это было так.

Кургинян: Хорошо. Спасибо. Скажите, пожалуйста, второй вопрос. Я считаю, что литературные цитаты — это абсолютно допустимое, но оно обоюдоострое оружие. Для Вас вот эта цитата из Булгакова, или всё, что Пушкин написал о Петре, — что важнее? Для Вас лично.

Макеев: Видите ли, Пушкин сначала написал «Полтаву», где Петра восхвалял, а потом написал «Медного всадника», где железный конь своими копытами давил граждан, людей в этом самом городе.

Кургинян: И где было сказано:

Макеев: Да, как оказалось, как оказалось…

Кургинян:

У меня больше вопросов нет!

Макеев: Как оказалось, было много альтернатив Питеру!

Кургинян: У меня больше вопросов нет!

Сванидзе: Прошу Вас, сторона защиты, Сергей Ервандович, Ваш свидетель, Ваш тезис.

Кургинян: Я, пожалуйста, прошу на экран доказательство № 9.

Сванидзе: Доказательство защиты, пожалуйста.

Кургинян: Это по поводу того, как Елизавета Петровна не продолжала дело Петра. Все знают историки, что она продолжала дело Петра, молилась на Петра, двигала его дальше. В сущности, она и является главным, кто оформил результаты революции сверху Петра.

А теперь я хочу спросить… передать слово своему свидетелю, господину Кротову, и спросить: так всё-таки, были ли продолжатели? И что происходило в реальности! В реальности, от которой пытаются оторвать. Успел ли царь-реформатор завершить, так сказать, были ли у него последователи?

Кротов: Да, понятно. Царь прожил неимоверно мало для государственного деятеля — 52 года. Но всё же, как представляется, цель свою он достиг. Эта цель, в моем понимании, — это строительство империи. Книгу «О деяниях Александра Македонского» ему положили на стол — целый год писали эту книгу — в 4 года. Царь Алексей Михайлович четырех иконописцев задействовал, переписчиков. По этой книге в 4 года царь учился азбуке. И Петр усвоил с детских лет эту государственную модель имперского строительства. Он желал быть не меньше чем Александр Македонский, Юлий Цезарь, Траян, византийские императоры. Он желал, чтобы страна его, отчизна, Россия, была с такой же ролью великой, как Древний Рим, как…

Кургинян: Можно мне уточняющий вопрос. Желают-то все. Но он стал!

Кротов: Да!

Кургинян: Он вошел в список великого Тойнби, да?

Кротов: Да, в 20 самых великих деятелей всех времен и народов.

Кургинян: Англичанина?

Кротов: Да. Согласно мнению этого выдающегося англичанина — объективного! — середина XX века, великий историософ Арнольд Тойнби. Так вот, Петр — великий уже при его жизни. Пруссия, Дания, Швеция и другие державы признали императорский титул. Англия еще в 1710 году признала императорский титул — добровольно его поднесла. Петр не просил. После Полтавы Англия сама признала Петра императором в 1710 году. И Петр в основном своё дело успел завершить.

Сванидзе: Какое?

Кротов: Строительство великого государства — империи. И вот Петр в итоге своей реформой сделал, что Россию уважали, Россия была модернизирована.

Сванидзе: Время истекло, завершайте потихоньку.

Кротов: Да. Современное государство — с Академией наук, с обсерваториями, наукой. Науки не было в России — теперь профессиональная наука, славные ученые.

Кургинян: Школы были созданы?

Кротов: Петербург!

Кургинян: Школы были созданы? Новая генерация школ, учебники?

Кротов: Были, много. Первый университет, академия наук, армия регулярная. Петр насильно внедрил понятие чести. И дал стимул! Если имеешь честь, если есть у тебя достоинство, то, как он записал в «Табели о рангах», «знатность по годности считать». И стали простые пирожники, как Меньшиков, генералами, фельдмаршалами, генералиссимусами и адмиралами.

Сванидзе: Спасибо, спасибо. Спасибо.

Кургинян: Какая блестящая фраза — «Знатность по годности считать»! Какая актуальная фраза!

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Давайте по поводу того, что же он создал. Создал империю — создал. Вертикально управляемую. Лишил страну возможности самоуправления местного — лишил. Лишил-лишил! Да потом, бургомистры, конечно, первые секретари райкомов, это у нас всё было. А возможности развития у людей, города? В городах рождается всё, от культуры до промышленности, от открытий до всего. Это он всё напрочь закрыл. Он, мне кажется, вообще закрыл возможность иную, тенденция до него нарастала, некрепостнического развития России. И это, к сожалению, если говорить об отдаленных последствиях, и привело нас к катастрофе 1917 года. Не согласитесь со мной, Павел Александрович?

Кротов: Я, конечно же, не соглашусь!

Млечин: А почему — конечно?

Кротов: Вопрос о жертвах, он буквально преувеличенный, буквально выдуманный. Или это ошибка историков, как Милюкова, который сказал, что…

Млечин: Буквально выдуманный, это со стороны — когда палач, сам казнишь, а когда тебя казнят — это точно не выдуманный! Вот поверьте мне!

Кротов: А вот как крестьяне к этому относились, как «жертвы»…

Кургинян: Это относится к жертвам всей истории? Это относится ко всем жертвам истории или только к жертвам в русской истории?

Кротов: Вот путешественник спросил, спросил крестьян местных…

Сванидзе: Нет, сейчас мы обсуждаем русскую историю, Сергей Ервандович. Действительно, история не вымощена батистовыми платочками, как известно из литературы. Вся — и русская, и нерусская. Но в данном случае мы обсуждаем русскую историю, а именно — великого русского императора Петра I. И если от того, что он был жесток, рубил сам головы стрельцам, и учил палачей, как вырывать ноздри, мы знаем, несмотря на это, что Генрих VIII делал примерно то же самое, и кто-то еще делал то же самое, от этого Петр I не становится более гуманным. И если, и если в соседнем дворе кто-то задушил девочку, — это не значит, что мы можем позволить себе из патриотических соображений тоже задушить девочку. Согласитесь?

Кургинян: Николай Карлович, мы обсуждаем не «патриотические соображения», а ме-то-до-ло-гию.

Сванидзе: Совершенно верно — вот методологию. В Библии сказано, в откровении Иоанна, что есть две абсолютных ценности: бог и человек. Поэтому когда убивают людей, когда они погибают массами, то это — часть методологии правителя. И результат должен, соответственно, когда мы оцениваем этот результат, мы должны оценивать количество жертв. Сколько бы ни было чугуна, стали, тракторов, штук ткани, если в борьбе за это погибло много людей, мы должны об этом говорить. Это важно!

Кургинян: Мы обсуждаем тупик. Мы обсуждаем тупик — это первое. И второе. Люди, как мы убедились в целой серии наших очень интересных обсуждений, гибнут иногда не только по воли сильных правителей, но и по воле слабых.

Сванидзе: Совершенно верно.

Кургинян: И в гораздо большем количестве.

Сванидзе: В разном количестве.

Кургинян: В разном.

Сванидзе: Да, в разном количестве гибнут.

Кургинян: Да?

Сванидзе: Да.

Кротов: Могу сказать, что это миф, придуманный историками, с тем, чтобы…

Сванидзе: Добавляю минуту, потому что я её занял.

Кротов: …с тем, чтобы одной чертой или, вот, двумя, перечеркнуть всё его великое дело. Это очень эффектно, но это не соответствует фактам. Милюков пришел к выводу, что миллион людей погиб якобы при реформе Петра I. А потом выяснилось, что это погрешность источников, погрешность подсчетов. А как вот отношение жертв к Петру? Вот Вы спрашивали, Леонид Михайлович, вот скажу. Путешественник спросил крестьян, поморов, на Севере: «Бают (говорят), здесь тысячи людей погибли?». Это, кстати, — миф тоже. Но крестьяне ответили: «Так хоть и погибли, а по крайности у дела. А так без пользы бы всякой бы и умерли». Вот отношение жертв. Выяснилось, кстати…

Млечин: Какой кошмар! Вам это нравится?

Кротов: Нет.

Млечин: То есть люди в такой обреченности, что они должны погибнуть, и вам это нравится.

Кротов: В своих работах я как раз показал, что там вообще никто не погиб.

Млечин: Постойте, Вы знаете, я прошу прощения…

Кургинян: Это называется жертвенное отношение к Отечеству!

Сванидзе: Короткий перерыв объявляется, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». В центре нашего внимания — реформы Петра I. Вопрос сторонам: Осталась ли Россия в выигрыше в результате Петровских реформ?

Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович, Вам слово.

Кургинян: Пожалуйста, доказательство.

Сванидзе: Доказательство защиты, пожалуйста.

Кургинян: Вот — альтернативная позиция. Дальше английский адмирал Норрис, который воевал: «Русские корабли во всех отношениях равны наилучшим кораблям этого типа, какие имеются в нашей стране, и притом более изрядно закончены». Тарле: «Мало того, так это во Франции признано было необходимым — спешно увеличить королевский французский флот. По совету Компредона французское правительство хотело купить у России линейный 92-пушечный корабль. Но цена оказалась высокой. Самая мысль, что Франция, старая морская держава, желает покупать линейные корабли у России, могла бы еще в 1715 году показаться фантастической». Обращаю ваше внимание, что это слова великого академика Тарле.

А теперь я предоставляю слово историку Александру Сергеевичу Орлову, кандидату исторических наук, директору Музея истории МГУ имени М.В. Ломоносова, автору учебника по истории России. Скажите, пожалуйста, как Вы лично отвечаете на этот вопрос?

Александр Орлов, кандидат исторических наук, директор Музея истории МГУ им. М. В. Ломоносова: Петр получил в наследство страну с низким, удивительно маленьким совокупным общественным продуктом. Страну, где 92 процента населения составляли крестьяне. Страну, которая еле выживала в условиях сложнейших природно-климатических условий. И получив эту страну, Петр вынужден был, считаясь с обстоятельствами, сделать её великой державой. И он это сделал! Ну а… Петр получил страну с крепостным правом, и он не только уменьшил крепостничество, крепостное право при Петре получило дальнейшее развитие. Указ 1721 года, прикрепляющий крестьян к заводам, — они стали называться посессионные работники, которых продавали вместе с заводами — один из таких указов. Я не говорю о переписи населения, которая носила чисто фискальный характер. То есть, иными словами, Петр находился на уровне передового знания того времени. И это знание использовал для того, чтобы добиться выхода к Балтийскому побережью; для того, чтобы реформировать государственный аппарат, с использованием западного опыта; для того, чтобы сделать Россию великой державой, которой она просуществовала, после Петра, несколько столетий. И, дай бог, сейчас будет существовать. Петр был сложнейшей личностью. Когда великий Пушкин говорит — и он лучше всех оценил Петра — когда он говорит о том, что указы Петра «написаны кнутом, что их писала рука нетерпеливого помещика, перед ним всё дрожало и трепетало», — пишет Пушкин, то, о чем говорил Сергей Ервандович. Который Россию поднял на дыбы. Когда под стук топора и грохот пушек, Россия вошла в число мировых держав и стала в своё время мировой державой. Вот что такое Петр!

Сванидзе: Прошу прошения, Александр Сергеевич, Вы, с одной стороны, ставите Пушкина оценку, а с другой — Сергея Ервандовича?

Орлов: Я ставлю оценку Сергея Ервандовича… Пушкина! Пушкина!

Кургинян: Пушкина, которую я привел. Для меня важнее всего его слова, что он всё это сделал над самой бездной!

Сванидзе: Александр Сергеевич, завершайте, завершайте, хорошо?

Орлов: Я завершу. Просто я спешу, но я хочу сказать, что…

Сванидзе: Потому, что время давно кончилось.

Орлов: Я хочу сказать, что в средневековье, когда неразвиты политические институты, когда у человека нельзя отнять микрофон, когда его нельзя посадить в тюрьму и лишить бумаги, очень большую роль приобретают прямые казни, наказания. И здесь дело не в пьянстве Петра. Не в пьянстве Петра, хотя он имел уменье приложиться к рюмке, так сказать. А дело — в гении Петра, который преобразовал Россию.

Сванидзе: Спасибо. Леонид Михайлович, прошу Вас, вопрос свидетелю обвинения.

Млечин: Александр Сергеевич, во-первых, рад видеть, я… ради бога, пожалуйста…

Сванидзе: Сидите, сидите, пожалуйста, сидите.

Млечин: Я рад как выпускник Московского университета, рад видеть директора нашего института. Скажите, пожалуйста, ведь здесь спор идет не о том, великий Петр или не великий — великий! Конечно, я говорю, памятник стоит, и будет стоять всегда, и в этом никто не сомневается. А вопрос в другом. А если бы он действовал по-другому? Вот Вы говорите, что он сделал еще более крепостную Россию. А разве это не чудовищно? Разве вот одно это не ставит под сомнение, на самом деле, все остальные его достижения? Разве не это, в конце концов, и погубило российскую империю. Ведь не только это. Вот эта вот система управления, повторяю это вновь и вновь, не дающая возможность народу развиваться, вот эта — жестокий корсет, эти обручи, вот как в бочку запихнули народ — обруч. Потом, в конце концов, страна не выдержала, разрывает к чертовой бабушке, и рушится империя. Разве не тогда, не Петр приложил к этому такие усилия? Всё то же самое, о чём Вы говорите, все его достижения, ведь можно было сделать по-другому. Не было никакой предопределенности.

Орлов: Вот один из самых ярких историков России, который должен был быть на сегодняшней передаче, ленинградец Анисимов…

Млечин: Мы искали его! Вы знаете, он где-то в экспедиции.

Орлов: Очень хорошо. Вот он сказал, что, к сожалению, по-другому сделать было нельзя. Но то, что личность оказала воздействие, — да! Путь России лежал в направлении 1861 года, дальше к 1917 году, и дальше к нынешним временам. И вот мы, историки, обязаны осмыслить этот путь — к чему призывает Сергей Ервандович, понять механизм этого движения, закономерности этого движения. А не обвинять историю! И не обвинять Петра!

Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Пожалуйста, Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш…

Млечин: Благодарю Вас. Доказательство № 13, если позволите.

Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения.

Млечин: Как раз из Ключевского.

Млечин: Давайте, раз мы пошли по классикам, то еще и Карамзина, № 14.

Млечин: Благодарю Вас. А теперь, если можно, Игорь Владимирович Курукин, доктор исторических наук, профессор, автор многих трудов по истории России.

Игорь Курукин, доктор исторических наук, профессор кафедры истории России и раннего нового времени РГГУ: С чего начался наш разговор? Разговор начался о модернизации. Так вот вопрос? А в чём, собственно, была модернизация? В России появляются вот те самые новые технологии, о которых мы так много говорим, но на подневольном труде. Появляется вот такой российский вариант. Появляется супермонополия. Вот Россия — здесь говорили — производит, там, огромное количество железа. Оно поставляется на импорт. Появляются Демидовы. Что такое Демидовы? 60 % всей металлургии в руках Демидовых. Демидовы подчиняются лично государю-императору. Всё. Вот появляется такой вариант развития, который в дальнейшем, в перспективе, исключает ту самую модернизацию: а на фига работать, если всё и так получится? Зачем совершенствоваться? Кредит в России, чтобы было понятно, да, о чем мы говорим, — тоже тема актуальная сейчас — что такое кредит. Во Франции или в Англии кредит — 2–4 процента, да, если хотите начать свой бизнес.

Сванидзе: Завершайте, пожалуйста.

Курукин: А в России — 20 процентов, и это хорошо: банков нет.

Млечин: То есть как сейчас. Бог мой! Ничего не изменилось!

Курукин: Ну, сейчас может и больше, я не знаю — я не компетентен.

Млечин: К худшему еще…

Сванидзе: Спасибо.

Курукин: И последнее, в России до 1767 года вы не найдете слово «собственность» ни в одном документе. Ваша собственность вам не гарантирована, в любой момент придут и отберут. Всё.

Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, что… я хочу прежде всего все-таки… для меня это всё интересно, я хочу понять, что… до какого года?

Сванидзе: 767-го.

Кургинян: До 1767-го в России не было института частной собственности?

Курукин: Я говорил о термине. Но если Вас интересует институт, то объясняю, в России была такая формулировка: «потомственное владение». Это означает примерно следующее… те же Демидовы, о которых я сейчас говорил.

Кургинян: При феодализме существует институт собственности?

Курукин: Специфический, не такой, как мы сейчас с вами понимаем.

Кургинян: В России был феодализм? Вот всё-таки…

Курукин: Я бы так вот не сказал.

Кургинян: А что там было? Как? А что? Я теперь начинаю понимать, что в России при Петре не было феодализма. А что там было? Капитализм? Первобытно-общинный строй?

Курукин: Ой… Вот…

Кургинян: Формализуйте.

Курукин: Вот, формулировку я даже затрудняюсь сказать, что у нас было.

Кургинян: Да?

Курукин: Но феодализма в том классическом варианте, когда формировался этот термин применительно к средневековой Европе, в России XVIII века точно не было. Это я гарантирую!

Кургинян: Значит, в России феодализма не было, Николай Карлович. Слышите — не было!

Курукин: В том классическом, в каком виде, как он понимается.

Кургинян: А в каком? Какие-то есть пять способов… Дальше, прошу доказательство, таблицу № 11. Прошу Вас прокомментировать вот эту таблицу.

Кургинян: То есть, ну, 3 процента! Вы говорите, что всё было вывезено. Есть цифры! Теперь дальше. За первую половину XVIII века возникло не менее 200 мануфактур, вместо 15–20. Модернизация — это термин Вебера, примененный для того, чтобы как бы описать путь движения в капитализм. Но Россия существует в феодализме! И весь мир в нем существует! Французская революция произойдет, прошу прошения, еще очень не скоро. Мы обсуждаем феодальные пути развития. При наличии таких неопровержимых данных и цифр. И при признании того, что модернизация не началась еще даже во Франции, в строгом смысле слова…

Сванидзе: Время истекает, Сергей Ервандович, задавайте вопрос.

Кургинян: …как мы можем обвинять Петра в том, что он нарушил какие-то каноны модернизации? И какие каноны?

Курукин: Я говорил о модернизации как о создании неких, качественно новых явлений. Если бы, допустим, в России 100 или 200 мануфактур, в Баварском королевстве — 30, значит Баварское королевство во столько-то раз ниже развито? Мы себя обманываем. Во Франции 9 миллионов человек в Петровскую эпоху, треть населения, заняты в промышленности. Но, не в крупных мануфактурах!

Кургинян: И что? Это другая структура производительных сил!

Курукин: Конечно.

Кургинян: Вот то, что только что говорили. И что?

Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Завершаем наши слушания по реформам Петра I. Последний вопрос: Стала ли Россия европейской после реформ Петра I?

Пожалуйста, сторона защиты. Сергей Ервандович.

Кургинян: Прошу на экран доказательство № 18.

Кургинян: Да, он был в каком-то смысле, потрясающим синтезом западника и традиционалиста. А теперь я хотел спросить Владимира Алексеевича Артамонова, кандидата исторических наук, историка, автора книги «Полтавское сражение». Что Вы можете об этом сказать?

Владимир Артамонов, кандидат исторических наук, историк Института российской истории РАН: В отношении Петра Великого всегда сказывается политическая предвзятость. Все цитаты, которые здесь приводились, они исходили из современного положения России. Например, Милюков критиковал царизм времен Николая II на самом деле. Критикуя царизм, он критиковал и Петра Великого. Насчет крепостничества хочу сказать. Представляете, когда в России полгода земля под снегом, когда крестьянину не хватало совершенно на элементарное пропитание, то все 90 процентов страны заняты были в сельском хозяйстве. Рынка рабочей силы не было. Поэтому и получились приписные крестьяне, которые к заводам прикреплялись. Иного рычага политического развития для России не было. Только вот развития вот этого жестокого крепостного права.

Сванидзе: А освободить крестьян. А освободить крестьян?

Артамонов: Как, как?

Кургинян: Николай Карлович, а Вы знаете эту гениальную фразу, когда крестьяне при Александре II, великом человеке, спрашивают: «А как мы будем свободны? А земля?». А земля, говорят, будет наша. «Давай, говорят, лучше земля будет наша, а мы будем — твои». Потому что они понимают, что их — на голодную смерть. Отобрать — это у правящего класса эпохи абсолютизма, ну, значит, быть казненным на дыбе!

Сванидзе: Ну, исходя из этого, я с Вами согласен, что таковы могли быть позиции. И были позиции крестьян на протяжении веков. Но тогда, исходя из этого, лучше вообще не отменять крепостное право.

Кургинян: Нет. Когда развиваются производительные силы, и создаются условия для прихода капитализма, их надо немедленно освобождать. И самое большое преступление власти, что она это не сделала. Самое большое преступление в российской истории. Но эти условия к эпохе Петра — ну всем очевидно — не были сформированы.

Артамонов: У России не было золотых рудников, как у Испании. Россия не имела такой торговли, как Голландия. Она не имела колоний, как Англия. И только единственно из крепостного крестьянства можно добывать вот это вот средства для дальнейшего развития.

Сванидзе: Тридцать секунд добавляю Вам.

Артамонов: Действительно, очень чудовищный пресс на крестьянство был — это я согласен. Но, например, такая вещь, как солдаты. Ведь солдаты, по сути дела, стали сословием. Человек, который поступал…

Сванидзе: Рекрутчина была.

Артамонов: …он не становился уже крепостным. Он уже становился свободным человеком в армии. И он считал себя выше крестьянства — любой солдат. То есть сословие получалось. И даже его дети освобождались от крепостного права.

Кургинян: И офицером он мог стать.

Артамонов: Да и офицером — в «Табели о рангах».

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас. Сторона обвинения, вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Вы сами говорите: крестьяне большую часть времени свободны были. Так зачем же их закабалять? Что ж им не дать…

Артамонов: Где?

Млечин: Не заняты трудом, да? Вы же сами сказали, большую часть года они не заняты трудом в поле.

Артамонов: Нет-нет. Вы не правильно меня поняли.

Млечин: А? Уточните.

Артамонов: Они до предела были заняты добыванием необходимых средств к существованию.

Млечин: Но не зимой? Вы говорили, по-моему?

Артамонов: Всё время! Зимой уже отходные промыслы были.

Млечин: Вот! Так зачем же было их закабалять, вместо того чтобы дать им возможность зарабатывать? Ну когда это крепостной труд был лучше свободного? Что ж тут хорошего?

Артамонов: Отхожие промыслы получили своё максимальное развитие уже только во второй половине XVIII века…

Млечин: Да я не про отхожие промыслы говорю! Я говорю про крепостничество! И Вы так легко об этом говорите: ну да, пресс стал тяжелее. Основная часть России — это крестьяне, это почти все население. Вот это есть Россия! Вот это есть русский народ! И он закабален! Ещё хуже! И Вы это в заслугу ставите Петру?

Артамонов: Это тяжелый путь России. Это, по сути дела, подвиг русского народа был совершен.

Млечин: Да зачем же? Он не хотел такого подвига! Почему же он должен был так мучиться-то?

Артамонов: Нет, нет, нет.

Млечин: Их что… можно, я крепостным буду? Император своей волей заставил! И Вы называете это достижением? Теперь, Вы сказали по поводу армии, что солдат становится свободным. Служба бессрочная, это называется свободой?

Артамонов: Да.

Млечин: Велел клеймо ставить на руку, чтобы угадать, который рекрут беглый.

Артамонов: Верно-верно.

Млечин: И замечательный, значит, указ от 1724 года.

Сванидзе: Двадцать секунд даю, на всё про всё, на вопрос и ответ, Леонид Михайлович.

Млечин: Очень коротко. Такие вечные квартиры для полка. То есть, ты не только служишь, а ты живешь здесь. Значит, жену тебе подберут из местных, чтобы ты вообще никуда не делся. И Вам нравиться такое развитие, Вы называете это свободным? Это еще хуже крепостничества!

Артамонов: Солдат считал себя, когда попадал в деревню крестьянскую, он считал себя чуть ли не барином. Он был, по сути дела, господином там. И в первые годы службы рекруты бежали в массовом порядке. Но потом они втягивались в эту лямку служебную и чувствовали себя, по сути дела, таким же сословием, условно говоря, как казачество.

Сванидзе: Спасибо. Так, прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Так. Благодарю Вас. Если можно, Андрей Михайлович Буровский, профессор, доктор исторических наук, автор книги о Петре. Давайте, как Вы считаете?

Сванидзе: Как Вы считаете что, Леонид Михайлович? Какой вопрос?

Млечин: Мы обсуждаем последний вопрос, если я не ошибаюсь — стала ли Россия европейской державой? Вот этот вопрос я и переадресую.

Буровский: А это очень провокационный вопрос. Потому что само понятие «европейская» сейчас в России используют, во-первых, оценочно. То есть, «европейское» — то, что мне нравится, то, что считаю хорошим. А во-вторых, это такая, как бы знак качества: европейское, значит хорошее. Если Петр привел любой ценой, неважно какой ценой, Россию в Европу — он хороший. Не привел — это уже хуже. Или плохой, вообще. Давайте уточним, что такое Европа. Обычно используют признак этнографический. Вместо сарафанов — платья в талию, в зубах трубка, немецкий кафтан, а не русский — уже Европа, да? Отказываюсь признавать всерьез. В Голландии железных руд нету. Там выплавить чугун при всем желании не могли. В Англии тоже. Но 80 % чугуна, произведенного в России Демидовыми, ввозилось в Англию. Из этого скверного, негодного чугуна, где свободные, подчёркиваю красным карандашом, лично свободные британские мастера выплавляли хорошее железо, которое шло потом в Россию обратно. В этом смысле, Петр, независимо от количества мануфактур, пушек, количества штук сукна и мачтовых… там, с парусами, совершил страшное преступление перед своим народом. Народом европейским по духу. По сути.

Сванидзе: Десять секунд.

Буровский: Хорошо. Народом, вечно борющимся со своим то деспотическим, то демократическим государством. Петр совершил страшное преступление, создав жуткую восточную деспотию. Вопреки которой русский народ прожил 150 лет своей истории и вопреки которой остался европейским народом.

Сванидзе: Спасибо.

Буровский: За что ему честь и слава!

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, вопрос свидетелю обвинения.

Кургинян: Вы говорите, что народ у нас всегда вопреки государству как-то выживал и делал. Я говорю: народ всегда понимал, что без государства он был бы уничтожен! Растоптан! Ликвидирован до конца. Он это государство любил. Он его строил вместе со всеми. И он все время стремился сделать его лучше. Потому что народ понимает, что без этого государства он жить не будет вообще. Что придет чужая армия, и он будет её рабом. А то, что мы должны делать государство лучше, демократичнее и давать больше возможностей народу — это абсолютная правда! Но не противопоставлять народ государству, а соединять его с государством! Государство — это средство, с помощью которого народ длит и развивает своё историческое предназначение!

Сванидзе: Ваш вопрос. Сергей Ервандович.

Кургинян: Вам этот тезис чужой или нет?

Буровский: Ответ такой. В Московии это единение государства и народа, пусть очень несовершенное, но всё же было. В более поздние эпохи этого не было никогда. Это является мифом. Я просто приведу один пример. В 1812 году партизан, выступавших в тылу французов на стороне Российской империи, чьи портреты потом вешали в Зимнем дворце, и так далее, соотносилось с другими повстанцами, которые били и французскую, и русскую армии, как один к десяти. Вот и всё.

Кургинян: Я благодарен Вам, я благодарен сам за то, что Вы выразили эту позицию. Она мне глубоко чужда. И я понимаю, как именно она начнет работать на следующем этапе нашей истории. Спасибо Вам, за то, что Вы её так внятно проартикулировали.

Сванидзе: Спасибо.

Буровский: Пожалуйста-пожалуйста.

Сванидзе: Спасибо. У меня есть к Вам вопрос, такой немножко чудноватый, наверно. Потому что касается низкой стороны жизни. Но, на самом деле, он важный. И выходит далеко за эту сторону жизни. В связи с Петром. Петр среди своих многочисленных регламентов и указаний, в том числе касающихся очень больших подробностей и частной жизни людей, как известно, поставил специального человека и целую цепь людей следить за чистотой туалетов. Он приказал, значит, если кто будет, я извиняюсь, гадить мимо очка, так переводя, так сказать, хотя примерно так это и было сказано.

Буровский: Да-да, так и было сказано.

Сванидзе: Тогда находить таких людей, бить кошками, и заставлять чистить.

Млечин: Ваша честь, Указ не исполняется и по сей день, должен заметить!

Буровский: А моё отношение к нему…

Сванидзе: Позвольте, позвольте Леонид Михайлович, позвольте.

Кургинян: Для этого надо обсуждать не нынешнюю власть, а Петра Великого.

Сванидзе: Тема вызвала столь горячий интерес, вы мне дайте, собственно, завершить вопрос. Я еще вопрос-то не задал. Значит, естественно, да, все присутствующие понимают, кто имел некоторое отношение в обозримый какой-то период прошлого к общественным туалетам, что приказ не исполняется до сих пор. Значит, вот в связи с этим. Ну, не Петр же в этом виноват?

Буровский: В том, что люди гадили мимо очка?

Сванидзе: В том, что до сих пор мимо. Ну, не Петр же в этом виноват!?!

Буровский: А-а-а. Нет, не Петр. Если интересно, я могу высказать гипотезу, кто виноват. Но пока, давайте о Петре. Петр, на мой взгляд, пытался воспротивиться некой народной традиции — безразличие к отхожему месту. Ну, всегда земли было у русских очень много.

Сванидзе: Я, кстати сказать, поясню. Бить кошками…Кошками — это знаете что? Кошками — это не значит, что котятами, кошками — это плётками.

Буровский: Нет, плетками с железными, с этими, как называются, когтями. Да. Ну что же. Петр варварскими средствами пытался восстать против этой народной традиции. И, кстати, пример очень хороший! Почему? Как бесплодны попытки не менять образ жизни народа, а наказаниями, пытками и казнями, заставлять его изменять своей натуре. Бесплодность этого указа, одного из 20-ти…

Сванидзе: А кто виноват? Вы хотели, Вы обещали сказать, кто виноват в том, что до сих пор указ не исполняется.

Буровский: А я уже, собственно, сказал. Земли у нас очень много! Русский народ привык, что земли много и об отхожем месте можно не заботиться.

Кургинян: Можно в качестве интереса спросить, в какой стране того времени, от Китая до Англии, этого не было?

Буровский: Начнем с Китая. Начнем с Китая и Японии. Там было. Далее. Если говорить о сортирах, простите, пожалуйста…

Кургинян: Я не про сортиры.

Сванидзе: Я бы не хотел остаток времени посвятить обсуждению сортиров.

Кургинян: В каких вещах некоторые нормы не отстаивали в эту эпоху драконовских мер — где не рубили, к примеру, руку за воровство, не сдирали кожу…Где это всё? Такая… назови мне такую обитель.

Буровский: На этот вопрос тоже можно ответить. Есть некоторая гипотеза на этот счет…

Кургинян: Только той эпохи. Не сегодняшнюю Швейцарию.

Сванидзе: Вопрос, вопрос-то не в этом, Сергей Ервандович. Вопрос задан не в интересах, я даже не знаю, какой-либо одной стороны.

Кургинян: Я понимаю.

Сванидзе: Я сам хочу выяснить, почему до сих пор мимо.

Кургинян: Хорошо, отвечу. Хотите, чтобы я ответил?

Буровский: Но на этот вопрос я тоже готов ответить!

Сванидзе: Всё, спасибо.

Буровский: Нет-нет, извините Ваша честь, но тут все принципиальные вопросы.

Сванидзе: Если Вы считаете его принципиальным? Я тоже считаю его принципиальным.

Буровский: В чем-то провинился, везде рубили руки — все правильно, везде рубили руки, везде сажали на кол. Только понимаете, какое дело. Можно взять каждый уголовный кодекс — сравнить. Сколькими конкретно пунктами и параграфами закона, в каких случаях, полагается такая кошмарная казнь. И вот интересная вещь: при Алексее Михайловиче 66 статей, а при Петре их была почти сотня. А вот в тогдашней Британии было их около двухсот.

Кургинян: Опа!

Буровский: Казнили, соответствующих статьей… А что — опа? А потом большая, красивая …опа!

Кургинян: Да.

Буровский: А я не возражаю!

Сванидзе: Кстати, так сказать.

Кургинян: К вопросу, а поднятой Николаем Карловичем теме.

Сванидзе: Все спасибо. Да-да-да-да. Наши слушания двухдневные по кандидатуре императора Петра Алексеевича завершаются. И я предоставляю последнее заключительное слово обеим сторонам. Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович.

Млечин: Мы здесь спорили не о том, нужно ли государство или нет. А мы спорили о том, какое государство нам нужно, слабое или сильное. Слабое государство — это то, которое полностью зависит от высшего одного лица, и который командует — как шить кожу. А знаете, какой ответ? Кожаные куртки, если у кого есть дома, — они все импортные. Слабое государство — это где чугуна можно выплавить — во! Потом, в советские времена, чугуна будем выплавлять больше, чем Соединенные Штаты, и тракторов больше! И трактора все будут стоять в поле, а чугун пропадать. А зерно будем возить из Соединенных Штатов. Слабое государство — это где вот увидели конечный продукт хороший: автомобиль, — и привозим сюда. «Фиат» — выпускаем «Жигули», выпускаем уже несколько десятилетий и ездим. На итальянской старой машине — а своей нет. Вот это — слабое государство! Потому что всё решает один человек. Вот как скажет, так и будет. А все остальные должны слушаться. И так пошло с Петра! А сильное государство — государство, которое организовано, где люди сами понимают, что и как им делать.

Сванидзе: Время.

Млечин: И я думаю, что вопрос о том, который Вы задали, он связан с тем, что самоуправление было подавлено. Если в городе есть нормальное самоуправление — наводится порядок. Я проголосовал за этого районного начальника, он отвечает здесь, вы ему выделили деньги — и в городе чисто. Так мы видим в городах, где есть местное самоуправление. Петр уничтожил местное самоуправление. Города грязные и по сей день.

Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас, сторона защиты.

Кургинян: Мы спорим об издержках и приобретениях. О деяниях Петра и злодеяниях. И никто, по крайней мере, никто из нас, не скажет, что злодеяний не было. Что Петр не совершал ошибок, включая страшные. Вопрос в том, что он при этом совершал великие деяния.

Великие деяния — он назван Великим. Он действительно сделал безумно много для страны. Что касается того плохого, что он сделал, издержек, то, как я подчеркну еще раз, они искупаются не его деяниями, хотя и ими тоже, они искупаются теми чудовищными издержками, которые были бы, если бы он эти великие деяния не сделал. Вот тогда народ был бы уничтожен.

И есть еще одна формула. Самое страшное — да, когда издержки есть и нарастают, а великих деяний — нет! Вот когда народ начинает думать снова о тех, кто совершил великие деяния. «Красуйся, град Петров, и стой / Неколебимо, как Россия»!

Сванидзе: Спасибо. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале. Напоминаю вопрос: «Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?». Возьмите, пожалуйста, пульты. Первая кнопка — «Прорыв в будущее», вторая кнопка — «Путь в тупик».

Пожалуйста, выведите на экран результаты голосования в зале.

«Прорыв в будущее» — 78 % зрителей в нашем зале,

«Путь в тупик» — считают 22 % зрителей в нашем зале.

Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.

Сванидзе: Помимо многих своих начинаний, Петр I ускорил в России один процесс, который будет иметь отдаленные последствия. Петр необыкновенно ценил знания. Он, во многом насильственно, давал эти знания привилегированному классу. Более того, Петр запустил новый социальный лифт. Тесный, но всё же расширявший круг тех, кто мог учиться и увидеть мир. Это будут люди иной культуры внутри огромной старой страны. Со временем из детей и внуков этих Петровских людей причудливым образом сложится особый русский социальный слой — интеллигенция. Роль этого не слишком многочисленного слоя в стране, в конце концов, окажется решающей и незавидной. Это — моё личное мнение.

Сейчас, пожалуйста, огласите результаты телевизионного голосования.

Результаты голосования страны вы видите на экранах.

Суд Времени. Реформы Петра I: прорыв в будущее или путь в тупик?

80 % — прорыв в будущее

20 % — путь в тупик.