Свой – чужой

Александр Невзоров: «ЕСТЬ БОЙЦЫ, НО НЕТ ЕЩЕ АРМИИ»

Александр Проханов: В последнее время ты, Глебыч, совсем исчез с экрана. Это заметили все. Причем исчез настолько, что возникает ощущение какой-то «черной дыры». Она постепенно начинает зарастать паутиной, начинает рубцеваться. Но все-таки дыра, как бы от пулевого проникающего ранения, существует в эфире. Публике очень важно знать, что с «Секундами», с тобой. Расскажи обо всех этих детективах, что происходят сейчас с твоей программой, ибо вокруг этого версии, слухи…

Одним словом, публика потеряла тебя с того самого дня, когда ты, прорывающийся к Дому Советов, был взят здесь, в Москве, где-то на Садовом кольце, а потом отпущен властями. Потом ты еще раз мелькнул на экране во время своей предвыборной борьбы и, наконец, возник в странной, загадочной, какой-то мистической роли думского человека. А что с программой? Расскажи…

Александр Невзоров: Рассказываю. Мы были закрыты официально, неофициально и вообще по-всякому на следующий же день после расстрела «Белого дома». Там слилось все: и шумейкины указы, и какой-то маразм уже наших местных руководителей. И как бы на этом наша эфирная жизнь должна была прекратиться насовсем. Мне долго морочили голову, предлагая организовать какую-то авторскую программу. Программу, которая как бы не будет касаться политики или будет делать вид, что ее не касается. Велели переименовать. Октябрь был месяцем похорон: похорон надежд, похорон друзей – вообще месяц отчаяния. И не то чтобы я на это пошел. Такова была ситуация.

В общем я предложил «нейтральное» название для новой редакции: «Группа «Север». Они-то не знали, что так назывался блок из нескольких подразделений, защищавших «Белый дом». Но по серости своей они согласились. Теперь я как бы фактически считаюсь начальником творческого объединения «Север», но это примерно как у Проханова газета «Завтра» вместо нормальной «День». И понятно, что это вынужденный псевдоним, что он со временем исчезнет.

Что самое поразительное: у меня уцелела редакция. Она не была разгромлена, она не развалилась. Из нее не ушло, не исчезло ни одного человека, за исключением, пожалуй, Сергея Гуляева.

Проблемы с Сергеем есть, но они давно уже не самые волнующие. Он несколько раз очень некрасиво себя повел, причем в ситуации предельно сложной. И поскольку у нас в редакции суд чести и суд, скажем так, мой – а это почти одно и то же, по крайней мере, в рамках моей редакции – определяют все, мы решили, что Сергею в ней делать больше нечего. Причем мы – это в данном случае не только я. Никогда не буду этого грязного белья выносить на публику, перетряхивать, но могу сказать, что у меня были серьезные основания. Повторяю, в тяжелую минуту и в тяжелой ситуации человек повел себя плохо. Это самое мягкое слово, которое могу подобрать.

У меня уцелел и весь комсостав редакции, и, самое удивительное, все мальчишки – операторы, осветители, администраторы, водители, – ни один человек не ушел. Они прекрасно понимают, что это очень временное положение. Что касается Курковой. Я не знаю, будет ли к выходу газеты актуален разговор на это тему, потому что, как глава Санкт-Петербугского телевидения, она должна пасть, причем в самое ближайшее время. Дело в том, что у нее такой нормальный по идее ельцинский фанатизм, но фанатизм образца августа 91-го. Такой уже не носят. Поэтому когда

Куркова появляется на балах в рюшечках этого августовского фанатизма, она, конечно, выглядит смешно и отвратительно даже для тех, кто ее на этот бал приглашает. Думаю, Белла Алексеевна – уже не вопрос, по крайней мере надеюсь. Знаю: в правительстве тоже с этим согласны. Она уже их дискредитирует. Когда вопрос с ней будет решен, механически решится вопрос и с моим эфиром. Она была мощной плотиной, не пускавшей передачу. Все, что произошло, – на ее совести, и только на ее. И наше пятимесячное отсутствие, наш простой – тоже. Я, конечно, хочу восстанавливать «Секунды» и только ради этого пошел в Думу. Вряд ли уже буду в них комментатором, но не потому, что это, мол, не «царское дело». Начал я свою думскую деятельность с нескрываемым отвращением. Сейчас во мне это отвращение еще более усугубилось, но тем не менее мне здесь надо быть. Какие-то детонационные в ней моменты зависят, наверное, от 3–4 человек. Поэтому бросить сейчас ее – такое же предательство, как бросить «Секунды». Буду это совмещать. Эфир мы восстановим, и все, что сделали за это время – а это почти четыре фильма, – в эфир выйдет.

А.П. Для меня «Секунды» и «День» – это…

А.Н. …абсолютно братья-близнецы…

А.П. Не только. Это эмблема трехлетнего периода, прошедшего от беды августовской 91-го до октябрьской 93-го. И вот эти программа и газета, как два дротика или гарпуна, летели сквозь время со свистом, иногда пересекаясь, но всегда в одну сторону. Их рождение, их взлет и свистящий полет, их сожжение и исчезновение в октябре знаменовали собой завершение всего этого периода. Оглядываясь, вижу, что это был удивительный, уникальный, очень важный период, в котором, как ты помнишь, чего только не было! И ужас, тоска от крушения СССР, и абсолютное одиночество, ощущение, что в этой рытвинке остались два-три полуоглушенных пехотинца, стрелявших из мосинской винтовки по целой армаде танков. И потом это воскрешение… Сначала медленное, потом грандиозное – с шествиями по Москве, с огромным вече, над которым ты витал со своей камерой в этих сумерках, скользких, мартовских… Там были поездки в Югославию, Карабах, Приднестровье. Победа Приднестровья – там же! Там было столько отчаянного и восхитительного одновременно! И конечно, это была история общественного самопознания.

Сгорели наши с тобой две редакции, сгорели и погибли наши с тобой товарищи, были погребения, но началась новая эпоха. Какие у тебя от нее ощущения? Какие звериные ощущения от эпохи, в которой ты сам вертелся как зверь, как волчище?

А.Н. Это все равно как спросить об ощущении от всей прожитой жизни, потому что для меня основное время жизни как раз приходится на эти три года. И все, что было до этого, – только подготовка к ним. Честно скажу: первый настоящий поступок в своей жизни я совершил в январе 91-го. И многие согласятся с этим, потому что трудно даже представить себе, чтобы человек мог бросить на растерзание демсволочи, бросить под ноги неизвестно кому такую журналистскую славу, какой не было вообще ни у одного человека в этой стране… Я имею в виду репортаж из Вильнюса, сделанный мной совершенно сознательно. Все остальное было для меня уже только продолжением Вильнюса. Там мне стало все в жизни окончательно понятным. И для меня эта новая, потрясающе прекрасная эпоха началась с той осады в школе милиции, где я был вместе с вильнюсским ОМОНом, чуть позже продолжилась штурмом МВД и осадой рижского ОМОНа.

И вот это ощущение осады – главное, его можно было бы распространить на все три года. По сути дела моя редакция жила в состоянии войны и каждый раз на волоске от смерти, от тюрьмы.

Это только сейчас становится понятным, что мы вытворяли и какими мы были безумно дерзкими! Причем, думаю, именно этой дерзостью мы обезоруживали врага, только дерзостью и ничем другим. Им в голову не могло прийти, что за нами никого и ничего нет: ни партийного золота, ни анпиловских толп.

Ведь когда мы начинали, ни за «Секундами», ни за «Днем» не было ничего. Только безграничная храбрость, только дерзость – и эти, на Старой площади и в Кремле, садились и начинали себе до крови драть в затылке: что это такое на самом деле? Какие это организации действуют в России? Какая же сила держит на своем хребте эти «Секунды», этот чертов «День» и вообще всех этих, если они осмеливаются говорить с нами так?

И этой дерзостью была порождена настоящая русская оппозиция, этой дерзостью по сути дела воскрешен дух, что был до 91-го. Этой дерзостью были воодушевлены десятки, сотни, а потом тысячи людей, выходивших на площади. Мы имитировали наличие силы в России, наличие светлой, государственной, всепобеждающей силы, которая может даже из своего полузасыпанного окопа диктовать условия, из своего полуразрушенного окопа с текущей из ушей кровью, как любит образно выражаться мой друг Проханов, требовать от бросившихся на нее в атаку десятков батальонов выстроиться для расстрела и выкопать себе ямы. Вот этим мы занимались. И это действовало!

Сейчас они, возможно, разгадали этот обман, но уже поздно, потому что – может, это мое заблуждение, но я-то считаю, что это так, – оппозицию в России породили и давали ей каждую минуту жизни именно мы.

А.П. Давай посмотрим, что же в конце концов произошло. Часть наших друзей опять сидит в тюрьме, другая – погребена или бесследно исчезла в крематории, развеяна в пепел. Однако все политические силы, все тенденции, все те тысячи и миллионы, которых ты своими «Секундами» растревожил, пробудил и поднял, есть. И в сегодняшнем русском политическом контексте все мы присутствуем, но в какой-то новой, до сих пор еще загадочной комбинации…

После танкового расстрела произошла смена периодов, как будто танк снес, расщепил верстовой столб и все двинулось, устремилось с дороги в какую-то пыльную, снежную, дымную загадочную русскую степь. Причем вовсе не потому, что уничтожили парламент, построили эту Думу, не потому, что поставили Шумейко и он в кровавых ризах сидит там, в Федеральном собрании, в Совете федерации. Повторяю: просто возникла какая-то загадочная перемена в общественном сознании, заставившая все силы, как наши, так и силы наших противников, свиться в некий фантасмагорический, мучительный, босхиански уродливый клубок.

Вот та поляризация, та очевидная, прямо-таки кристаллическая поляризация: мы и они, «наши» и не наши, что так великолепно было тобой придумано… – все это смешалось, все срослось с какими-то жировиками, пуповинами, буграми, клыками в странный ансамбль. Например, что может быть фантастичнее, чудовищнее объявленной уже мэром Лужковым своей предвыборной кампании? Лужков становится президентом России!.. Стремление к нему вчерашних центристов типа Владиславлева… И этот огромный, «накопленный» Лужковым мешок с деньгами, который будет брошен на президентскую кампанию! Будут брошены купленные «Мостом» и Гусинским телеканалы и газеты. Что может быть чудовищнее и страшнее после, казалось бы, чудовищно страшного Ельцина – если не приход к власти Лужкова?

Но все это уже началось, машина уже крутится, под все это уже есть политическая стратегия, есть огромные ресурсы. Может, действительно мы через полгода или год проснемся в России Лужкова?

Вторая фантасмагорическая тема, которая была бы просто смешной, если бы уже не вышла из политических салонов, не стала разгуливать по кулуарам Москвы: президент Ельцин, оказывается, намерен стать регентом, возвести на престол наследника, которого перед нами в течение этих двух лет водили, – этого милого, очаровательного, смешного толстячка, на наших глазах учившегося креститься перед православными иконами…

И вот, оказывается, еще немного – и Россия опять станет долгожданной монархией с регентом Ельциным, секретарем обкома, и с молодым упитанным монархом на троне. Повторяю: это могло бы быть предметом курьезов, шуток, если бы уже не стало политической практикой. Есть проект, есть деньги, есть высшее одобрение…

Или, например, русский проект Черномырдина. Квазирусский проект, когда он, изгнав из своего окружения чикагских толстячков, вдруг обнаружил свою национальную природность, уральскую такую коренную русскость, прагматизм, связь с индустриальным строительством СССР, с прежними элитами. И вот мы имеем русский кабинет, и под него будет провозглашен русский курс. И русские писатели пойдут к Черномырдину и создадут новый план восстановления разрушенного демократами народного хозяйства. И мы вклеиваемся опять в этот черномырдинский русский план…

Брошены какие-то фантомы политического сознания, абсолютно ломающие привычный мировоззренческий контекст. Вот как ты это наступившее новое время чувствуешь? Что оно для тебя? Как ты сам в него вклеиваешься?

А.Н. Я в него вклеиваюсь одиноко. Хотя не исключаю, что мне придется сотрудничать и как-то взаимодействовать даже с теми людьми, которые, проснувшись, выяснили, что у них выросло что-то русское. Такое ведь тоже бывает… И, черт его знает, все равно по-прежнему одиноко…

Вообще у нас теперь с тобой дурацкая роль-то, Андреич. Роль пенить гребень очень высокой волны, которую мы с тобой подняли. Можно пенить до бесконечности, выше уже эта волна не станет. Теперь она нарастает за счет Луны, за счет мощи Океана, а не за счет нашего трепыхания в ней ручками.

To, что никогда не будет по-нашему, в этом я не сомневаюсь. Но вариант с Лужковым не пройдет. С ним нельзя, потому что на нем кровь и грязь. Это как в голливудских фильмах ужасов, когда масса какой-то муры, из которой вдруг кроваво-грязные чудовища восстают. Это исключено.

Что же касается чернявенького, сильно грассирующего, сильно картавого, сильно не такого, как надо, абсолютно, смертельно чужого, как вшитый, не знаю, кусок синтетики в ситцевую ткань, – этого так называемого наследничка, не имеющего ни капли крови Романовых и происходящего от незаконного и мало имеющего к Романовым отношения дяденьки, настолько бредово, что даже у нас не сбудется.

Черномырдин – это реальность, и, по моей информации большая и глубокая. Но все их карты спутает и расшвыряет Владимир Вольфович. Дело в том, что в России никогда по разумности к власти не приходят. В России приходят к власти либо по игре случая, а сейчас случай исключен, поскольку слишком место доходное, либо по причине фатальности фигуры.

Мы сейчас имеем только две абсолютно фатальные фигуры, причем этот фатализм легко определяется и в чьем отношении недействителен никакой компромат. Неважно какой: фотографии с голыми девками или с мальчиками в бане – все что угодно, даже фотография со съедением детей за завтраком, – ничто не подействует. Как он не действовал в отношении Ельцина, ведь масса уязвимых мест была у него как политика, а весь компромат работал на н е г о. То же самое происходит сегодня в отношении Жириновского.

И вообще будущий президент определяется по количеству всей этой шушеры, этой грязной орды вокруг него. Я имею в виду журналистов, потому что нет омерзительнее людей и нет омерзительнее профессии. Я благодарен Думе, позволившей мне в совершенно ином качестве взглянуть на людей моей профессии. Любая проститутка по сравнению с ними – белый лебедь, само совершенство и достоинство.

Вся эта мерзость под названием «пресса», когда уже появился Черномырдин, опрокидывая вешалки, от него лавиной безошибочно кинулась к Жириновскому. Эти твари запах будущей власти чуют сильнее, чем все аналитические структуры контрразведки и Кремля. Это их профессия. Это стервятники, потому что от власти всегда отдает гнильцой.

И конечно, такого президента, как Владимир Вольфович, пожелать России было бы великим кощунством. Но вне зависимости от того, будем мы его желать или нет, он, кажется, будет. У нас с ним дружеские отношения, сложные, но дружеские. Если он придет к власти – это не значит, что это по-моему. Это опять не по-моему! Но мы уже подняли волну, мы израсходовали, кажется, то, для чего были на свет рождены.

Как это ни странно, я себя чувствую самолетом с полными баками. И с грустью смотрю на Гайдара: по нему видно, что он такой уже издающий неприятный, воющий звук самолет, садящийся с неработающими двигателями. У них-то действительно горючки нет, им лететь не на чем.

Думаю, что я себя как одиноко мыслил, так и буду. Моя редакция – основное мое отечество, потому что трудно ощущать все, что происходит вокруг с Отечеством.

А.П. В своих «Секундах» ты создавал могучие, непрерывно действующие поля, работая на огромных площадях. И на них вспыхивали то театр военных действий, то наши московские непрерывные восстания, то этот последний грозный гобелен осажденного Дома Советов, Помимо этих массированных ударов, ты стрелял и по мишеням, очень тонко, точно. У тебя была лаборатория, создающая образы, репутации или разрушающая. Ты формировал социальные маски или же их сдирал – в этом тоже была определенная технология твоих передач.

Во многом тебе, именно тебе, положительной репутацией в патриотической среде были обязаны такие люди, как генерал Макашов, – помню твои сюжеты с ним, когда он шел к выборам, как генерал Лебедь, – помню, как ты примчался к нему в трагические для Приднестровья дни, беседовал с ним и тот сказал крепкие, военные, мощные слова. Своей репутацией в патриотическом движении он обязан тебе, никому другому…

Жириновский, которого ты упомянул только что, ведь вся патриотическая пресса относилась к нему крайне настороженно, и он по существу был как бы фигурой умолчания. Даже «День» только однажды или два раза дал небольшие интервью с ним и как бы избегал упоминания его имени в патриотическом контексте. Хотя я никогда Жириновского особенно и не бранил. Ты обращался к нему в самые мучительные для него периоды, ты его сделал вот таким, как бы патриотом…

Генерал Стерлигов – это был твой любимец, ты его непрерывно шлифовал, ты ему ставил голос, походку, репутацию, лицо. И многие другие…

Теперь, после того как сгорел Дом Советов, как закончился этот период, эти вот люди, эти портреты, эти репутации продолжают существовать и жить. Мне бы хотелось от тебя услышать, как теперь ты относишься к эмблемам, символам, созданным тобой. Например, к генералу Макашову…

А.Н. Что касается генерала Макашова – я землю поцелую, по которой он ходит. И из всей этой компании, пожалуй, за исключением великой политической реальности под названием Жириновский, это единственно абсолютно достойный человек. Он был полностью последователен, не занимался интеллигенщиной, рассуждениями, понимал, что перед ним его поле чести, как прекрасно выразился другой замечательный и восхищающий меня русский патриот – Александр Петрович Баркашов. И он на это поле чести вступил без колебаний – знал, что жизнь его и судьба будут играться по законам этого поля чести, что пенять на кого-то, если арестуют или убьют, смешно. Он воин и воинский долг выполнил перед Россией на тысячу процентов.

Жириновский? О нем я уже сказал. Я к нему испытываю слабость вполне понятного свойства – очень уважаю храбрых людей. Он действительно храбрый человек, потому что ни тебе, Александр Андреич, ни мне никогда бы и в голову не пришло явиться на тусовку демократов, на самую злобную тусовку, где они собирались источать слюну в тесной компании, и там устраивать скандалы. Для этого храбрость нужна!

Что касается большой моей ошибки под названием Стерлигов, к сожалению, я сейчас не могу о нем что-либо сказать. Ничего, кроме чисто внешнего факта предательства, мы пока не имеем. И предъявить ему Русское патриотическое движение тоже не может ничего, кроме того, что называется по-русски, «здристнул» в октябре 93-го. И то потому, что он был основным пропагандистом идеи, что «все хорошо – от Перми до Тавриды… от пламенной Колхиды, стальной щетиною сверкая, встают какие-то полки». Стальных полков мы не увидели. Все обещания Стерлигова оказались либо легкомысленными заявлениями, либо ложью.

Но я этой вины с себя, кстати, не снимаю. Да, так мне тогда казалось: идея побеждающей, диктующей оппозиции, не боящейся никого, – это то, что было надо. И, как ни странно, возможно, я прав. По большому счету не раскаиваюсь, потому что все равно он был пугалом! И замечательно, что мы его поставили на своем огороде! Ну пугало, ну упало… А тот же самый огород, на котором оно стояло? Его тоже отволокло в ту же канаву порывом страшного ветра. В ту же канаву падали и перепуганные им вороны – от разрыва сердца…

Стерлигов был в его экранном, мифологическом воплощении тем, кто нам нужен был на тот день. А стало на одного предателя больше или меньше, это в октябре особой роли уже не играло. Мы все равно вышли бы на это поле чести, вне зависимости от того, обещал нам Стерлигов полки или нет. Поэтому нужно просто, как говорится в замечательной оптимистической трагедии, наплевать и забыть. Пугало поработало, пугало грохнулось. Вечная память пугалу!..

Лебедь?.. Не изменил я о нем своего мнения. Что хотите со мной делайте, пытайте меня огнем – непонятный он для меня человек. Но то, что он воин, великий воин, солдат этой страны, безусловно.

К сожалению, он властолюбив. Вероятно, больше, чем Ельцин, больше, чем Жириновский, чем все, кого мы знаем. Но это властолюбие заперто в бутылку с завинчивающейся пробкой, поэтому периодически все это вырывается. Он просто сметает преграды на пути своего властолюбия. Для него нет моего друга Вадика Шевцова, нет моего друга президента Приднестровья Смирнова, для него нет моего друга Гончаренко – для него есть объекты, стоящие, как ему кажется, у него на пути. Вопрос: на каком пути?..

Лебедь – это великая русская стихия. С точки зрения художника-исследователя – а мы обязаны оставаться еще и такими, помимо поднимателей политической волны, – это, конечно, одна из самых богатых фигур…

Макашов, так сказать, менее рельефен: там не так глубоко залегают тени и нет таких крупных каверн времени, нет кракелюров. А Лебедь – это же сплошные каверны и кракелюры, это глубоченная, мощнейшая фигура, но выглядящая сегодня в Приднестровье так же дико, как рояль в холодильнике…

А.П. Просто столкнулись как бы две наши креатуры. Мы «создавали» Приднестровье как государство, это любимое наше детище. И одновременно создавали на его фоне Лебедя. Лебедь важен ведь не тем, что он так «блестяще» себя повел у «Белого дома» в 1991 году, встав рядом с Грачевым на защиту этого прелестного здания…

А.Н. Он делает вид, что никуда не вставал. Он же хитрый, разный с собеседником, несмотря на такую солдафонскую внешность. Он смертельно хитрый, может, умнее и хитрее даже Бурбулиса…

А.П. … И Лебедь вовсе нам как бы не важен, не дорог и тем, что в разговорах с Руцким здесь, в октябре 93-го, послал всех защитников «Белого дома» в этот костер и сказал: мол, сами заварили, сами и расхлебывайте, пропадите вы все пропадом… А он нам важен и дорог тем, что в трагический для Приднестровья час.

А.Н. …оказался тем, кем надо…

А.П. …Сменил этого мерзавца Неткачева, возглавил 14-ю армию. Они проделали там несколько прекрасных операций, отбили румын со всех плацдармов, и по существу Лебедь спас Приднестровье. Для нас драма – в столкновении одного любимого детища с другим: Приднестровья в целом с Лебедем…

А.Н. Да, так, согласен…

А.П. Теперь следующий вопрос. Вот ты оказался в Думе. В общем-то это нелепо для тебя, абсолютно нелепо…

А.Н. Вот именно… Сижу в кабинете, в Москве, в мэрии, мать твою, которую наши брали, штурмовали…

А.П… Они посадили эту Думу сюда как бы в наказание, понимаешь? В этом есть еще и какая-то пытка. В роскошный «Белый дом» вселить этого Черномырдина, который только что его сжег… Это какая-то страшная ритуалистика. А сюда, в этот отвратительный стакан, в эту пепсикольную бутыль, загнать крамольную, потенциально крамольную Думу…

А.Н. Чем это она крамольная? Да никакая она не крамольная…

А.П… Приходят сюда депутаты, тебя вижу среди них, рассаживаются аккуратно. Все это напоминает какую-то огромную баню или терму. Вы сидите даже не в пиджаках, а в каких-то покрывалах, туниках, простынях. Потеете, смотрите друг на друга. Почему-то зрелище какое-то нелепое, если не говорить – чудовищное. Расскажи, как ты крутишься во всем этом? Что для тебя Дума? Что чувствуешь ты в этом новом для себя качестве?

А. Н. Я бы не сказал, что это напоминает мне баню, потому что в бане никогда такого количества грязи я не видел. Баня – это все-таки помещение с предусмотренными стоками, куда стекает грязь. Здесь их нет. Никуда она не стекает, просто нормально копится…

Дума робкая, Дума застенчивая, Дума – красна девица. Дума – какая-то, как это ни странно, политическая девственница, что в ней, наверное, самое непонятное. Несмотря на вроде бы такое количество бойцов, такое количество «пробитых» людей, прокомпостированных и теми, и другими компостерами – и нашими, и не нашими…