Так говорил Сталин. Беседы с вождём

Сейчас во многих исторических и околоисторических трудах, когда дают оценку деятельности И. В. Сталина, часто используют слово «хотел». Например: «Сталин хотел сделать Финляндию советской республикой». А откуда известно, чего он хотел или не хотел? Ниоткуда! Так, взбрехнулось…

Сталина уже нет, и что он хотел или не хотел, мы уже никогда не узнаем. Зато узнать, что он говорил, можно легко. Но широкой публике мнение Сталина по многим ключевым вопросам, по которым идут сейчас в исторических кругах жаркие баталии, неизвестны. Не читают. Ленятся.

Цикл «Интервью с вождем» – это мои вопросы и подлинные ответы И. В. Сталина. Ответы я брал из различных его выступлений, докладов, писем и т. д.

А. Гусев.

О репрессиях 1937 года

– Товарищ Сталин, тема репрессий 1937 года является, пожалуй, одной из самых острых тем, связанных с советским периодом нашей истории. «Демократические» круги давно используют эту тему как главный пункт обвинения лично против вас и против всей советской коммунистической системы в целом. Они утверждают, что репрессии объясняются исключительно вашей жестокостью, подозрительностью и стремлением к единоличной власти; что никаких «врагов народа» не было, – как не было и шпионов, диверсантов, вредителей и пр. Что вы можете сказать по этому вопросу?

– Они забыли о том, что Советская власть победила только на одной шестой части света, что пять шестых света составляют владения капиталистических государств. Они забыли, что Советский Союз находится в обстановке капиталистического окружения. Капиталистическое окружение – это не пустая фраза, это очень реальное и неприятное явление. Капиталистическое окружение – это значит, что имеется одна страна, Советский Союз, которая установила у себя социалистические порядки, и имеется, кроме того, много стран – буржуазные страны, которые продолжают вести капиталистический образ жизни и которые окружают Советский Союз, выжидая случая для того, чтобы напасть на него, разбить его или, во всяком случае, подорвать его мощь и ослабить его.

Взять, например, буржуазные государства. Наивные люди могут подумать, что между ними существуют исключительно добрые отношения, как между государствами однотипными. Но так могут думать только наивные люди. На самом деле отношения между ними более чем далеки от добрососедских отношений. Доказано, как дважды два четыре, что буржуазные государства засылают друг к другу в тыл своих шпионов, вредителей, диверсантов, а иногда и убийц, дают им задание внедриться в учреждения и предприятия этих государств, создать там свою сеть и «в случае необходимости» – взорвать их тылы, чтобы ослабить их и подорвать их мощь.

Так обстоит дело в настоящее время. Так обстояло дело и в прошлом. Взять, например, государства в Европе времен Наполеона I. Франция кишела тогда шпионами и диверсантами из лагеря русских, немцев, австрийцев, англичан. И, наоборот, Англия, немецкие государства, Австрия, Россия имели тогда в своем тылу не меньшее количество шпионов и диверсантов из французского лагеря. Агенты Англии дважды устраивали покушение на жизнь Наполеона и несколько раз подымали вандейских крестьян во Франции против правительства Наполеона.

А что из себя представляло наполеоновское правительство? Буржуазное правительство, которое задушило Французскую революцию и сохранило только те результаты революции, которые были выгодны крупной буржуазии. Нечего и говорить, что наполеоновское правительство не оставалось в долгу у своих соседей и тоже предпринимало свои диверсионные мероприятия.

Так было в прошлом, так обстоит дело и теперь. Таков закон взаимоотношений между буржуазными государствами.

Спрашивается, почему буржуазные государства должны относиться к Советскому социалистическому государству более мягко и более добрососедски, чем к однотипным буржуазным государствам? Почему они должны засылать в тылы Советского Союза меньше шпионов, вредителей, диверсантов и убийц, чем засылают их в тылы родственных им буржуазных государств? Откуда вы это взяли? Не вернее ли будет предположить, что в тылы Советского Союза буржуазные государства должны засылать вдвое и втрое больше вредителей, шпионов, диверсантов и убийц, чем в тылы любого буржуазного государства?

Не ясно ли, что пока существует капиталистическое окружение, будут существовать у нас вредители, шпионы, диверсанты и убийцы, засылаемые в наши тылы агентами иностранных государств?

– Таким образом, причина репрессий 1937 года заключалась только в борьбе со шпионами, диверсантами и убийцами, которые засылались иностранными государствами?

– Нет, не только. В закрытом письме Центрального Комитета ВКП(б) от 18 января 1935 года по поводу злодейского убийства товарища Кирова было сказано:

«Надо покончить с оппортунистическим благодушием, исходящим из ошибочного предположения о том, что по мере роста наших сил враг становится будто бы все более ручным и безобидным. Такое предположение в корне неправильно. Оно является отрыжкой правого уклона, уверяющего всех и вся, что враги будут потихоньку вползать в социализм, что они станут в конце концов настоящими социалистами. Не дело большевиков почивать на лаврах и ротозействовать. Не благодушие нам нужно, а бдительность, настоящая большевистская революционная бдительность. Надо помнить, что чем безнадежнее положение врагов, тем охотнее они будут хвататься за крайние средства как единственные средства обреченных в их борьбе с Советской властью. Надо помнить это и быть бдительным».

К чему призывали эти сигналы и предупреждения? Они призывали к тому, чтобы ликвидировать слабость партийно-организационной работы и превратить партию в неприступную крепость, куда не мог бы проникнуть ни один двурушник.

– А какую роль в борьбе с Советской властью играли троцкисты?

– Троцкизм в прошлом был одним из политических течений в рабочем классе, правда, антиленинским и потому глубоко ошибочным, но все же политическим течением.

А что такое политическое течение в рабочем классе? Политическое течение в рабочем классе – это такая группа или партия, которая имеет свою определенную политическую физиономию, платформу, программу, которая не прячет и не может прятать своих взглядов от рабочего класса, а наоборот, пропагандирует свои взгляды открыто и честно, на глазах у рабочего класса, которая не боится показать свое политическое лицо рабочему классу, не боится демонстрировать своих действительных целей и задач перед рабочим классом, а наоборот, с открытым забралом идет в рабочий класс для того, чтобы убедить его в правоте своих взглядов.

На судебном процессе 1936 года, если вспомните, Каменев и Зиновьев решительно отрицали наличие у них какой-либо политической платформы. У них была полная возможность развернуть на судебном процессе свою политическую платформу. Однако они этого не сделали, заявив, что у них нет никакой политической платформы. Не может быть сомнения, что оба они лгали, отрицая наличие у них платформы. Но почему они отрицали наличие у них какой-либо политической платформы? Потому, что они боялись открыть свое подлинное политическое лицо, они боялись продемонстрировать свою действительную платформу реставрации капитализма в СССР, опасаясь, что такая платформа вызовет в рабочем классе отвращение.

На судебном процессе в 1937 году Пятаков, Радек и Сокольников стали на другой путь. Они не отрицали наличия политической платформы у троцкистов и зиновьевцев. Они признали наличие у них определенной политической платформы, признали и развернули ее в своих показаниях. Но развернули ее не для того, чтобы призвать рабочий класс, призвать народ к поддержке троцкистской платформы, а для того, чтобы проклясть и заклеймить ее как платформу антинародную и антипролетарскую. Реставрация капитализма, ликвидация колхозов и совхозов, восстановление системы эксплуатации, союз с фашистскими силами Германии и Японии для приближения войны с Советским Союзом, борьба за войну и против политики мира, территориальное расчленение Советского Союза с отдачей Украины немцам, а Приморья – японцам, подготовка военного поражения Советского Союза в случае нападения на него враждебных государств и как средство достижения этих задач – вредительство, диверсия, индивидуальный террор против руководителей Советской власти, шпионаж в пользу японо-немецких фашистских сил – такова развернутая Пятаковым, Радеком и Сокольниковым политическая платформа троцкизма.

Понятно, что такую платформу не могли не прятать троцкисты от народа, от рабочего класса. И они прятали ее не только от рабочего класса, но и от троцкистской массы, и не только от троцкистской массы, но даже от руководителей троцкистской верхушки, состоявшей из небольшой кучки людей в 30–40 человек. Когда Радек и Пятаков потребовали от Троцкого разрешения на созыв маленькой конференции троцкистов в 30 – 40 человек для информации о характере этой платформы, Троцкий запретил им это, сказав, что нецелесообразно говорить о действительном характере платформы даже маленькой кучке троцкистов, так как такая «операция» может вызвать раскол.

«Политические деятели», прячущие свои взгляды, свою платформу не только от рабочего класса, но и от троцкистской массы, и не только от троцкистской массы, но и от руководящей верхушки троцкистов, – такова физиономия троцкизма.

Но из этого вытекает, что троцкизм нельзя уже назвать политическим течением в рабочем классе. Троцкизм есть не политическое течение в рабочем классе, а беспринципная и безыдейная банда вредителей, диверсантов, разведчиков, шпионов, убийц, банда заклятых врагов рабочего класса, действующих по найму у разведывательных органов иностранных государств.

Такова разница между троцкизмом в прошлом и троцкизмом в настоящем.

– Но почему троцкисты были так опасны, в чем их сила?

– Их сила – в партийном билете, в обладании партийным билетом. Их преимущество в том, что, имея партийные билеты и прикидываясь друзьями Советской власти, они обманывали наших людей политически, злоупотребляли доверием, вредили втихомолку и открывали наши государственные секреты врагам Советского Союза. «Преимущество», сомнительное по своей политической и моральной ценности, но все же «преимущество». Этим «преимуществом» и объясняется, собственно, то обстоятельство, что троцкистские вредители как люди с партбилетом, имеющие доступ во все места наших учреждений и организаций, оказались прямой находкой для разведывательных органов иностранных государств.

– То есть из ваших слов, Иосиф Виссарионович, следует, что врагам Советской власти удалось создать разветвленную шпионскую, диверсионную и вредительскую сеть в нашей стране? Почему же это стало возможным?

– Наши люди оказались застигнутыми врасплох событиями по части вредительства и диверсий. Откуда взялись все эти забывчивость, слепота, беспечность, благодушие? Не есть ли это органический порок в работе наших людей? Нет, это не органический порок. Это – временное явление. Дело в том, что наши партийные товарищи были всецело поглощены хозяйственной работой, они были до крайности увлечены хозяйственными успехами и, будучи увлечены всем этим делом, забыли обо всем другом, забросили все остальное.

Дело в том, что, будучи увлечены хозяйственными успехами, они стали видеть в этом деле начало и конец всего, а на такие дела, как международное положение Советского Союза, капиталистическое окружение, усиление политической работы партии, борьба с вредительством и т. п., не стали просто обращать внимания, полагая, что все эти вопросы представляют второстепенное или даже третьестепенное дело.

Успехи и достижения – дело, конечно, великое. Наши успехи в области социалистического строительства действительно огромны. Но успехи, как и все на свете, имеют и свои теневые стороны. Не удивительно, что в обстановке больших и серьезных успехов в области социалистического строительства создаются настроения бахвальства, настроения парадных манифестаций наших успехов, создаются настроения недооценки сил наших врагов, настроения переоценки своих сил и как следствие всего этого появляется политическая слепота.

Тут я должен сказать несколько слов об опасностях, связанных с успехами, об опасностях, связанных с достижениями.

Об опасностях, связанных с трудностями, мы знаем по опыту. Опасности, связанные с трудностями, у людей нестойких порождают нередко настроения уныния, неверия в свои силы, настроения пессимизма. И, наоборот, там, где дело идет о том, чтобы побороть опасности, проистекающие из трудностей, люди закаляются в этой борьбе и выходят из борьбы действительно твердокаменными большевиками. Такова природа опасностей, связанных с трудностями. Таковы результаты преодоления трудностей.

Но есть другого рода опасности – опасности, связанные с успехами, опасности, связанные с достижениями. Да, да, товарищи, опасности, связанные с успехами, с достижениями! Опасности эти состоят в том, что у людей, малоискушенных в политике и не очень много видавших, обстановка успехов – успех за успехом, достижение за достижением, перевыполнение планов за перевыполнением – порождает настроения беспечности и самодовольства, создает атмосферу парадных торжеств и взаимных приветствий, убивающих чувство меры и притупляющих политическое чутье, размагничивает людей и толкает их на то, чтобы почить на лаврах.

Не удивительно, что в этой одуряющей атмосфере зазнайства и самодовольства, атмосфере парадных манифестаций и шумливых самовосхвалений люди забывают о некоторых существенных фактах, имеющих первостепенное значение для судеб нашей страны, люди начинают не замечать таких неприятных фактов, как капиталистическое окружение, новые формы вредительства, опасности, связанные с нашими успехами, и т. п.

Капиталистическое окружение? Да это же чепуха! Какое значение может иметь какое-то капиталистическое окружение, если мы выполняем и перевыполняем наши хозяйственные планы? Новые формы вредительства, борьба с троцкизмом? Все это пустяки! Какое значение могут иметь все эти мелочи, когда мы выполняем и перевыполняем наши хозяйственные планы? Партийный устав, выборность парторганов, отчетность партийных руководителей перед партийной массой? Да есть ли во всем этом нужда? Стоит ли вообще возиться с этими мелочами, если хозяйство у нас растет, а материальное положение рабочих и крестьян все более и более улучшается? Пустяки все это! Планы перевыполняем, партия у нас неплохая, ЦК партии тоже неплохой, – какого рожна еще нам нужно? Странные люди сидят там, в Москве, в ЦК партии: выдумывают какие-то вопросы, толкуют о каком-то вредительстве, сами не спят, другим спать не дают…

Таковы причины того, что наши партийные товарищи, увлекшись хозяйственными успехами, забыли о фактах международного и внутреннего характера, имеющих существенное значение для Советского Союза, и не заметили целого ряда опасностей. Таковы корни нашей беспечности, забывчивости, благодушия, политической слепоты.

– Некоторые ваши оппоненты, товарищ Сталин, признают, что репрессии в какой-то мере были нужны, но говорят «о неадекватности» принятых вами мер, о чрезмерном характере репрессий, – ведь шпионов и диверсантов были не сотни тысяч, а классовых врагов к 1937 году у трудящихся СССР, вроде бы, не осталось?

– Необходимо разбить и отбросить прочь гнилую теорию о том, что с каждым нашим продвижением вперед классовая борьба у нас должна будто бы все более и более затухать, что по мере наших успехов классовый враг становится будто бы все более и более ручным.

Это не только гнилая теория, но и опасная теория, ибо она усыпляет наших людей, заводит их в капкан, а классовому врагу дает возможность оправиться для борьбы с Советской властью.

Наоборот, чем больше будем продвигаться вперед, чем больше будем иметь успехов, тем больше будут озлобляться остатки разбитых эксплуататорских классов, тем скорее будут они идти на более острые формы борьбы, тем больше они будут пакостить Советскому государству, тем больше они будут хвататься за самые отчаянные средства борьбы как последние средства обреченных.

Надо иметь в виду, что остатки разбитых классов в СССР не одиноки. Они имеют прямую поддержку со стороны наших врагов за пределами СССР. Ошибочно было бы думать, что сфера классовой борьбы ограничена пределами СССР. Если один конец классовой борьбы имеет свое действие в рамках СССР, то другой ее конец протягивается в пределы окружающих нас буржуазных государств. Об этом не могут не знать остатки разбитых классов. И именно потому, что они об этом знают, они продолжают свои отчаянные вылазки.

– И последний вопрос. В конце 1930-х гг. СССР находился, сущности, в состоянии подготовки к неизбежной войне с фашистской Германией, – о чем вы, товарищ Сталин, неоднократно говорили в своих выступлениях. Повлияла ли угроза войны на репрессии?

– Вредители обычно приурочивают главную свою вредительскую работу не к периоду мирного времени, а к периоду кануна войны или самой войны. Допустим, что мы не трогали бы вредителей. Представляете, какой колоссальный вред нанесли бы нашему государству вредители в случае войны, если бы мы дали им остаться в недрах нашего народного хозяйства?..

Для того чтобы напакостить и навредить, для этого вовсе не требуется большое количество людей. Чтобы построить Днепрострой, надо пустить в ход десятки тысяч рабочих. А чтобы его взорвать, для этого требуется, может быть, несколько десятков человек, не больше. Чтобы выиграть сражение во время войны, для этого может потребоваться несколько корпусов красноармейцев. А для того, чтобы провалить этот выигрыш на фронте, для этого достаточно несколько человек шпионов где-нибудь в штабе армии или даже в штабе дивизии, могущих выкрасть оперативный план и передать его противнику. Чтобы построить большой железнодорожный мост, для этого требуются тысячи людей. Но чтобы его взорвать, на это достаточно всего несколько человек.

Таких примеров можно было бы привести десятки и сотни.

О войне с Финляндией

– Товарищ Сталин, в настоящее время историки-антисоветчики подают советско-финскую войну, как неспровоцированную агрессию СССР против маленькой Финляндии. Зачем, вообще, была нужна это война? Нельзя ли было обойтись без войны?

– Мне кажется, что нельзя было. Невозможно было обойтись без войны. Война была необходима, так как мирные переговоры с Финляндией не дали результатов, а безопасность Ленинграда надо было обеспечить безусловно, ибо его безопасность есть безопасность нашего Отечества. Не только потому, что Ленинград представляет процентов 30 – 35 оборонной промышленности нашей страны и, стало быть, от целостности и сохранности Ленинграда зависит судьба нашей страны, но и потому, что Ленинград есть вторая столица нашей страны. Прорваться к Ленинграду, занять его и образовать там, скажем, буржуазное правительство, белогвардейское – это значит дать довольно серьезную базу для гражданской войны внутри страны против Советской власти.

Вот вам оборонное и политическое значение Ленинграда как центра промышленного и как второй столицы нашей страны. Вот почему безопасность Ленинграда – есть безопасность нашей страны. Ясно, что коль скоро переговоры мирные с Финляндией не привели к результатам, надо было объявить войну, чтобы при помощи военной силы организовать, утвердить и закрепить безопасность Ленинграда и, стало быть, безопасность нашей страны.

– Вы говорите о безопасности Ленинграда, но известно, что в СССР уже было сформировано марионеточное финское правительство. Как это понимать?

– Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса – выбирайте из двух одно: либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим, и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон – Выборг и Ханко. Стало быть, большой план большой войны не был осуществлен, и война кончилась через 3 месяца и 12 дней, только потому, что наша армия хорошо поработала, и потому, что наш политический бум, поставленный перед Финляндией, оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли первое.

– То есть перед войсками не ставилась задача полной оккупации Финляндии?

– Как известно, войска были размещены на фронте в виде пяти основных колонн. Одна, наиболее серьезная, колонна наших войск на Карельском перешейке. Другая колонна наших войск и направление этой колонны было Северное побережье Ладожского озера с основным направлением на Сердоболь. Третья колонна, меньшая, направлением на Улебо. Четвертая колонна с направлением на Торнео и пятая колонна – с севера на юг на Петсамо. Правильно ли было такое размещение войск на фронте? Я думаю, что правильно.

Чего хотели добиться этим размещением наших войск на фронте? Если взять Карельский перешеек, то первая задача такая. Ведь на войне надо рассчитывать не только на хорошее, но и на плохое, а еще лучше предусмотреть худшее. Наибольшая колонна наших войск была на Карельском перешейке для того, чтобы создать невозможность для возникновения всяких случайностей против Ленинграда со стороны финнов.

Мы знали, что финнов поддерживают Франция, Англия, исподтишка поддерживают немцы, шведы, норвежцы, поддерживает Америка, поддерживает Канада. Знаем хорошо. Надо в войне предусмотреть всякие возможности, особенно не упускать из виду наиболее худших возможностей. Вот исходя из этого, надо было здесь создать большую колонну – на Карельском перешейке – что могло прежде всего обеспечить Ленинград от всяких возможных случайностей.

Во-вторых, эта колонна войск нужна была для того, чтобы разведать штыком состояние Финляндии на Карельском перешейке. Ее положение сил, ее оборону – две цели.

В-третьих, создать плацдарм для того, чтобы, когда подвезем побольше войск, они имели плацдарм для прыжка вперед и продвижения дальше. И, в-четвертых, взять Выборг, если удастся.

Во всяком случае, расположение войск на Карельском перешейке преследовало три цели: создать серьезный заслон против всяких возможностей и случайностей против Ленинграда; во-вторых, устроить разведку территории и тыла Финляндии, что очень нужно было нам; и, в-третьих, – создать плацдарм для прыжка, куда войска будут подвезены.

Следующий участок, севернее Ладожского озера. Наши войска преследовали две цели, тоже цель разведки, – я говорю о разведке штыковой, это очень серьезная и наиболее верная разведка из всех видов разведки. Вторая основная цель – создание плацдарма и выхода в тыл, если это удастся.

Третья группа имела такую же цель – разведка территорий, населения, создание плацдарма…

Четвертая группа в сторону Торнео, нужно разведать в этом направлении, создать плацдарм для войск, который потом подвезут.

Пятая группа – Петсамовская. Разведка – создание плацдармов, сделать удар по городу. Все эти группировки преследовали одну конкретную цель – заставить финнов разбить свои силы. Резерв у нас больше, чем у них, ослабить направление – напор на Карельском перешейке – В конце прорвать Карельский перешеек и пройти севернее – к Финскому заливу.

Группа севернее Ладоги ставила перед собой задачу – взять Сердоболь, зайти в тыл. Группа Улебовская – занять Улебо. Группа Кондопожская – Выйти на Торнео, группа Петсамовская – соединиться с группой Кондопожской.

– Командиры не знали, что им даны столь ограниченные цели?

– Мы не раскрывали карты, что у нас имеется другая цель – создать плацдарм, произвести разведку. Если бы мы все карты раскрыли, то мы расхолодили бы наши армейские части. Задача была такая.

– Сейчас много пишут, что вы рассчитывали на быструю победоносную войну…

– Мы не ставили такой серьезной задачи, потому что война в Финляндии очень трудная. Мы знаем из истории нашей армии, нашей страны, что Финляндия завоевывалась 4 раза… Мы попытались ее пятый раз потрясти. Мы знали, что Петр I воевал 21 год, чтобы отбить у Швеции всю Финляндию. Финляндия была тогда провинцией у Швеции, именно тот район, который мы теперь получили, район Кохтла-Ярве и Петсамо.

Мы знали, что после Петра I войну за расширение влияния России в Финляндии вела 2 года его дочь Елизавета Петровна, но Гельсингфорс оставался в руках Финляндии. Мы знали, что Екатерина II два года вела войну и ничего особенного не добилась.

Мы знали, наконец, что Александр I два года вел войну и завоевал Финляндию, отвоевал все области. Точно такие же истории происходили с войсками русских тогда, как теперь: окружали, брали в плен, штабы уводили, финнов окружали, брали в плен – то же, что и было. Всю эту штуку мы знали и считали, что, возможно, война с Финляндией продлится до августа или сентября 1940 года, вот почему мы на всякий случай учитывали не только благоприятное, но и худшее, и занялись с самого начала войны подготовкой плацдармов в пяти направлениях.

Если бы война продлилась, и если бы в войну вмешалось какое-либо соседнее государство, мы имели в виду поставить по этим направлениям, где уже имеются готовые плацдармы, 62 дивизий пехоты и 10 в резерве, 72 всего, чтобы отбить охоту вмешиваться в это дело. Но до этого дело не дошло. У нас было всего 50 дивизий. Резерв так и остался резервом – 10 дивизий, но это потому, что наши войска хорошо поработали, разбили финнов и прижали финнов.

– Ваши критики утверждают, что для войны было крайне неудачно выбрано время…

– Нет. Партия и правительство поступили совершенно правильно, не откладывая этого дела и, зная, что мы не вполне еще готовы к войне в финских условиях, начали активные военные действия именно в конце ноября – в начале декабря. Все это зависело не только от нас, а, скорее всего, от международной обстановки. Там, на Западе, три самых больших державы вцепились друг другу в горло – когда же решать вопрос о Ленинграде, если не в таких условиях, когда руки заняты и нам представляется благоприятная обстановка для того, чтобы их в этот момент ударить?

Было бы большой глупостью, политической близорукостью упустить момент и не попытаться поскорее, пока идет там война на Западе, поставить и решить вопрос о безопасности Ленинграда. Отсрочить это дело месяца на два означало бы отсрочить это дело лет на 20, потому что ведь всего не предусмотришь в политике. Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая: то ли воюют, то ли в карты играют.

Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено. Стало быть, благоприятная обстановка для того, чтобы поставить вопрос об обороне Ленинграда и обеспечении безопасности государства, была бы упущена. Это было бы большой ошибкой.

Вот почему наше правительство и партия поступили правильно, не отклонив это дело и открыв военные действия непосредственно после перерыва переговоров с Финляндией.

– Если все было правильно спланировано, то почему начало военной компании оказалось неудачным?

– Потому, что наши войска и командный состав наших войск не сумели приспособиться к условиям войны в Финляндии.

– А что помешало?

– Мне кажется, что им особенно помешало – это созданная предыдущая кампания психологии в войсках и командном составе – шапками закидаем. Нам страшно повредила польская кампания, она избаловала нас. Писались целые статьи и говорились речи, что наша Красная Армия непобедима, что нет ей равной, что у нее все есть, нет никаких нехваток, не было и не существует, что наша армия непобедима. Вообще в истории не бывало непобедимых армий. Самые лучшие армии, которые были и там, и сям, терпели поражения. У нас товарищи хвастались, что наша армия непобедима, что мы всех можем шапками закидать, нет никаких нехваток. В практике нет такой армии и не будет.

Это помешало нашей армии сразу понять свои недостатки и перестроиться, перестроиться применительно к условиям Финляндии. Наша армия не поняла, не сразу поняла, что война в Польше это была военная прогулка, а не война. Она не поняла и не уяснила, что в Финляндии не будет военной прогулки, а будет настоящая война. Потребовалось время для того, чтобы наша армия поняла это, почувствовала, и чтобы она стала приспосабливаться к условиям войны в Финляндии, чтобы она стала перестраиваться.

Это больше всего помешало нашим войскам сразу, с ходу приспособиться к основным условиям войны в Финляндии, понять, что она шла не на военную прогулку, чтобы на «ура» брать, а на войну. Вот с этой психологией, что наша армия непобедима, с хвастовством, которые страшно развиты у нас, – это самые невежественные люди, т. е. большие хвастуны, – надо покончить. С этим хвастовством надо раз и навсегда покончить. Надо вдолбить нашим людям правила о том, что непобедимой армии не бывает. Надо вдолбить слова Ленина о том, что разбитые армии или потерпевшие поражения армии очень хорошо дерутся потом. Надо вдолбить нашим людям, начиная с командного состава и кончая рядовым, что война – это игра с некоторыми неизвестными, что там, в войне, могут быть и поражения. И поэтому надо учиться не только наступать, но и отступать. Надо запомнить самое важное – философию Ленина. Она не превзойдена, и хорошо было бы, чтобы наши большевики усвоили эту философию, которая в корне противоречит обывательской философии, будто бы наша армия непобедима, имеет все и может все победить. С этой психологией – шапками закидаем – надо покончить, если хотите, чтобы наша армия стала действительно современной армией. Ведь имейте в виду, что за все существование Советской власти мы настоящей современной войны еще не вели.

– Вы говорите только о польской кампании, – дескать, она, расслабила военачальников. Но ведь был Хасан, Халхин-Гол…

– Мелкие эпизоды в Манчжурии, у озера Хасан или в Монголии – это чепуха, это не война – это отдельные эпизоды на пятачке, строго ограниченном. Япония боялась развязать войну, мы тоже этого не хотели, и некоторая проба сил на пятачке показала, что Япония провалилась. У них было 2–3 дивизии и у нас 2–3 дивизии в Монголии, столько же на Хасане. Настоящей, серьезной войны наша армия еще не вела.

– Но была ведь еще Гражданская война!

– Гражданская война – это не настоящая война, потому что это была война без артиллерии, без авиации, без танков, без минометов. Без всего этого, какая же это серьезная война? Это была особая война, не современная. Мы были плохо вооружены, плохо одеты, плохо питавшиеся, но все-таки разбили врага, у которого было намного больше вооружения, который был намного лучше вооружен, потому что тут в основном играл роль дух.

– Однако сейчас вас упрекают, что вы слишком благоволили командирам, прошедшим «школу гражданской войны», которые этак с саблей наголо… Это помешало нашим войскам?

– Помешали, по-моему, культ традиции и опыта гражданской войны. Как у нас расценивают комсостав: а ты участвовал в гражданской войне? Нет, не участвовал. Пошел вон. А тот участвовал? Участвовал. Давай его сюда, у него большой опыт и прочее.

Я должен сказать, – конечно, опыт гражданской войны очень ценен, традиции гражданской войны тоже ценны, но они совершенно недостаточны. Вот именно культ традиции и опыта гражданской войны, с которыми надо покончить, и помешал нашему командному составу сразу перестроиться на новый лад, на рельсы современной войны.

Не последний человек у нас товарищ командир – первый, если хотите, по части гражданской войны опыт у него большой, он уважаемый, честный человек, а вот до сих пор не может перестроиться на новый современный лад. Он не понимает, что нельзя сразу вести атаку, без артиллерийской обработки. Он иногда ведет полки на «ура». Если так вести войну, значит, загубить дело. Если противник сидит в окопах, имеет артиллерию, танки, то он, бесспорно, нас разгромит.

Такие же недостатки были в 7-й армии – непонимание того, что артиллерия решает дело. Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужны ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели, – все это старое, это область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного.

Откуда все эти разговоры? Разговоры не только там велись, разговоры и здесь велись. Гражданские люди – я, Молотов – кое-что находили по части военных вопросов. Невоенные люди специально спорили с руководителями военных ведомств, переспорили их и заставили признать, что ведем современную войну с финнами, которых обучают современной войне три государства: обучала Германия, обучает Франция, обучает Англия. Взять современную войну при наличии укрепленных районов и вместе с тем ставить вопрос о том, что только по целям надо стрелять – значит, несусветная мудрость.

Сейчас идут разговоры о том, почему прекратили производство автоматов Дегтярева. У него было 25 зарядов. Глупо, но все-таки прекратили. Почему? Я не могу сказать…

Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны немцы спасались от западных и восточных войск – наших и французских – главным образом минами: людей мало – мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета…

– Это я у вас хочу спросить, почему у РККА не оказалось необходимого вооружения: миноискателей, минометов, автоматов?

– Потому что у всех в головах царили традиции гражданской войны: мы обходились без мин, без автоматов, что наша артиллерия, наши люди замечательные, герои и все прочее, мы напрем и понесем. Эти речи напоминают мне краснокожих в Америке, которые против винтовок выступали с дубинами и хотели победить американцев дубинами, – винтовку победить дубиной – и всех их перебили.

Вот этот культ традиции и опыта гражданской войны развит у людей и отнял у них психологическую возможность побыстрей перестроиться на новые методы современной войны. Надо сказать, что все-таки недели через 2–3 стали перестраиваться: сначала 13-я армия, Штерну тоже удалось перестроиться, тоже не без скрипа. Хорошо повел себя тов. Фролов, 14-я армия. Хуже всех пошло у т. Ковалева. Так как он хороший боец, так как он хороший герой гражданской войны и добился славы в эпоху гражданской войны, то ему очень трудно освободиться от опыта гражданской войны, который совершенно недостаточен. Традиции и опыт гражданской войны совершенно недостаточны, и кто их считает достаточными, наверняка погибнет. Командир, считающий, что он может воевать и побеждать, опираясь только на опыт гражданской войны, погибнет как командир. Он должен этот опыт и ценность гражданской войны дополнить обязательно… дополнить опытом войны современной.

А что такое современная война – интересный вопрос, чего она требует? Она требует массовой артиллерии. В современной войне артиллерия это бог. Кто хочет перестроиться на новый современный лад, должен понять – артиллерия решает судьбу войны, массовая артиллерия. И поэтому разговоры, что нужно стрелять по цели, а не по площади, жалеть снаряды, это несусветная глупость, которая может загубить дело. Если нужно в день дать 400 – 500 снарядов, чтобы разбить тыл противника, передовой край противника разбить, чтобы он не был спокоен, чтобы он не мог спать, нужно не жалеть снарядов и патронов. Как пишут финские солдаты, что они на протяжении 4 месяцев не могли выспаться, только в день перемирия выспались. Вот что значит артиллерия. Артиллерия – первое дело.

Второе – авиация, массовая авиация, не сотни, а тысячи самолетов. И вот, кто хочет вести войну по-современному и победить в современной войне, тот не может говорить, что нужно экономить бомбы. Чепуха, товарищи, побольше бомб нужно давать противнику для того, чтобы оглушить его, перевернуть вверх дном его города, тогда добьемся победы. Больше снарядов, больше патронов давать, меньше людей будет потеряно. Будете жалеть патроны и снаряды – будет больше потерь.

Дальше – танки, это третье, тоже решающее. Нужны массовые танки – не сотни, а тысячи. Танки, защищенные броней – это все. Если танки будут толстокожими, они будут чудеса творить при нашей артиллерии, при нашей пехоте. Нужно давать больше снарядов и патронов для противника, жалеть своих людей, сохранять силы армии.

Минометы – четвертое, нет современной войны без минометов, массовых минометов. Все корпуса, все роты, батальоны, полки должны иметь минометы шестидюймовые обязательно, восьмидюймовые. Это страшно нужно для современной войны. Замечательная штука миномет.

Не жалеть мин – вот лозунг, жалеть своих людей. Если жалеть бомбы и снаряды – не жалеть людей, меньше людей будет. Если хотите, чтобы у нас война была с малой кровью, – не жалейте мин.