Вопросы и ответы. Часть III: Первая мировая война. История развития вооружённых сил.

1

>Обсуждали совсем другое, зачем перескакивать? Мясорубка была и для русских и для немцев.

Никакой мясорубки для немцев в 1915 м нам устроить не удалось. "Великое отступление русской армии" (Горлицкий прорыв[1]) было проведено германской армией с чрезвычайно низкими для норм ПМВ потерями — примерно 500 000 суммарных потерь (убитые, раненые пленные) русской армии на примерно 40 000 немецкой и около 26 000 австрийской. Это очень плохо говорит о Николае II и "России которую мы потеряли". А что допустили сосредоточения в точке прорыва примерно 400 000 противника против 60 000 своих — так сами виноваты: ни подвижность войск, ни транспорт ни к черту не годились.

>Но Центральные державы (а их потери были также существенными) в 1915 г. не добились ни одной из главных целей — не уничтожили русскую армию и не вынудили Россию выйти из войны.

Ну да, не уничтожили, однако ВЫВЕЛИ русскую армию из активных действий на фронте почти на год, что позволило им сосредоточится на европейских вопросах. Австро-Венгрия получила возможность почти без боев свести к нулю все русские успехи под Перемышлем и Карпатах. Собственно, именно удача Горлицкого прорыва позволили германцам ВЫВЕСТИ из войны Сербию (Болгария вступила в войну на стороне Австро-Венгрии и Германии, одним фронтом стало меньше) и вплотную заняться Верденом. На год с лишним ослабло давление русской армии на Турцию — что помогло туркам в Ираке и отчасти в Галлиполи. То есть фактически в 1915 м горлицким прорывом германцы смогли затянуть ПМВ на три года. Неплохой результат. (Турция и Австро-Венгрия без этого в 1915 м "выпадают" из войны…). И это ценой ничтожных по нормам ПМВ потерь в 66 тыс человек общими… Именно после Горлиц немцы перестали предлагать мир России — за серьезного врага ее уже не держали, даже кратковременный успех Брусиловского / Луцкого прорыва[2] их в этом не разуверил.

>Вообще то РИ из войны вышла до ее окончания. Это к слову.

Российская империя из первой мировой вообще то НЕ ВЫХОДИЛА. ЕЕ не стало в начале 1917 года. Из Первой мировой вышла уже Советская республика РСФСР, а переговоры в Брест-Литовске начались еще при Временном правительстве…

>Можно сказать что она из войны выпала.

Именно. Причем дурни союзники еще и приветствовали (а американцы и французы так и активно помогали) революцию в России думая что овевать будем ЛУЧШЕ — ошиблись.

Отсюда — именно отсюда отчасти. Макензен Август фон[3] (тот самый, автор Горлицкого прорыва, фактический остановитель брусиловского наступления в 1916 м (автор Ковельского тупика[4]), и в 1917 м "разрушитель столиц", был старшим другом и консультантом генерала Маркса — автора "Фридриха Великого", плана-заготовки для Барбароссы, а его семья дружила с семьей жены Паулюса… Вся колода немецкая — она весьма интересно тасуется — все великие генералштабеллеры, "германские боги" — они все друг другу братья, отцы, сватья знакомые и свояки.

Каста.

>Другой вопрос, а почему всю войну не было заметно следов действия этого самого "Гебена" на Черном море?

Ну ладно "побудки" 1914 года когда Гебен[5] обстрелял главную базу ЧФ, но дальше-то — Гебен, он не сам по себе, он обеспечивал атаки турецких крейсеров (и своего "Бреслау") — если вам несколько перехваченных (минимум 6) и потопленных русских, транспортов, обстрел Новороссийского порта, разрушение нефтяного причала и железнодорожных сооружений, прекращение судоходства на МЕСЯЦЫ — не эффект от действия Гебена, то я не знаю что тогда эффект…

"Следов" "дяди" с "племянником" в период 1914–1916 дофига, а уж вхождение с оркестрами и понтами Гебена в 1918 м в Севастополь — это как апофеоз всему…А что ЧФ трижды Гебен "колупнул" но ни разу не добил — так это, скажем, спасибо, лжеадмиралу Колчаку лично…

>Существенную часть своей армии? Сколько это будет в граммах?

Корпус неполного состава (без тяжелой артиллерии и снабжения, считай, 2,5 дивизии) и отдельную дивизию — при этом не с западного фронта де факто, а из резерва. Это про "париж был спасен" и 1914й год. Подробно разбирает Галактионов в "Париж 1914"

>Ковельский тупик — слыхал такое? И кстати — сколько же немцы опять перебросили войск на помощь австриякам?

четыре дивизии плюс по мелочи отдельными подразделениями. 82 батальона ровно, из них только примерно четверть с Западного фронта, остальное внутренние резервы Восточного фронта.

Вообще создается впечатление что "около 4х дивизий" — это в ПМВ у немцев всегда есть такой валидный резерв, который всегда под рукой, и его можно быстро перебросить в нужное место.

>Пример отличных действий Российского флота — операции под руководством адмирала Колчака по минной блокаде немецких военно-морских баз и пролива Босфор.

Они ПРОВАЛИСЬ ПОЛНОСТЬЮ. Турецкий каботаж несмотря на потери от набеговых действий русских эсминцев и ПЛ (операции по блокаде оказались полностью неэффективные, но отдельные удары наши наносить ухитрялись) спас фактически за Турцию всю войну — Константинополь и воюющие в Дарданеллах турецкие войска снабжались морем, и ни британские ПЛ в Мраморном море, не действия нашего ЧФ с этим сделать не смогли НИЧЕГО. Немецкие же порты на Балтике Колчак вообще закрыть не смог, единственная успешная набеговая операция (Норчепингская бухта) прошла сверхстранно (наши с треском вырезали немецкие сторожевики, но ПОЛНОСТЬЮ упустили все транспорты с рудой, увлеклись, типа, боем, а немецкий конвой наоборот, сам погиб, но с блеском выполнил свою задачу), дальше все набеги Колчака на немецкие конвои проваливались без потерь для немцев. А уж закрыть немецкие базы на Балтике мы не смогли вплоть до конца войны… Мы минируем — они тралят, а кораблей поддержать минопостановки и обидеть немецкие тральцы у нас нету…

> Могущественный Российский флот с ДРЕДНОУТАМИ таки не смог завалить крейсер. Достижение ничего не скажешь.

Ты не поверишь, но Гебен, хотя на нем написано крейсер таки дредноут… Хуже этого — на нем броня даже ТОЛЩЕ чем, скажем, на русских дредноутах типа "Гангут".

А оба раза когда ему валяли снаряд в борт и вышибали его из боя — старались не дредноуты, а "старательные", древние ЭБР — "Евстафий" с "Пантелеймоном" (бывший Потемкин, тот самый). Вот только догнать они его не могли — с 16ю узлами скорости против 26 у немца.

>Осенью 1914 г. при личном участии Колчака была разработана операция по минной блокаде немецких военно-морских баз. В 1914–1915 гг. эсминцы и крейсера, в том числе и под командованием Колчака, выставили мины у Киля, Данцига (Гданьска), Пиллау (современный Балтийск), Виндавы и даже у острова Борнхольм. В результате на этих минных полях подорвалось 4 германских крейсера (2 из них затонули — «Фридрих Карл» и «Бремен» (по другим данным, потоплен ПЛ Е-9)), 8 эсминцев и 11 транспортов.

Вот только все личное участие Колчака в этом — быть "представителем" генмора при Эссене[6] — он был штабной попкой, присланной надзирать за адмиралом. Да и то что именно через эти порты германия ВВОЗИЛА по 1,5 миллиона тонн руды (путь и потеряв 11 транспортов, доля менее процента) в год — говорит о эффективности блокады. Первая мировая четко показала, а Вторая подтвердила — дальняя блокада неэффективна, а ближняя опасна.

>Если память не изменяет, то за минные постановки командир подлодкиe "Краб" Пилкин получил "Георгия". Кто знает, ответьте, у кого-то еще тогда были подводные минзаги?

У Германии конечно. Первая постановка UC первой серии случилась как раз ДВУМЯ неделями раньше первого боевого похода Краба, при этом немцы сразу построили серию из 8 подлодок минзагов. При этом забавная статистика — Германия построила за войну 124 подводных миназгов выставивших более 11 000 мин, Россия — 3 ("Краб", переделка "Акулы", и "Ерш" вступивший в строй в декабре 1917) — выставили 152 мины (148 Краб, 4 Акула) НА минах "Краба" погибла одна канонерская лодка противника, на немецких минимум два линкора и примерно 1,5 миллиона тонн тоннажа, включая гигантский "Британик" систершип "Титаника". Вот и пример — кто крут, а кто за свои деньги страдал ("Краб" Налетов строил отчасти именно за свой счет, господдержка на уровне "Хорошо хоть что не мешали…", потому и строил с 1911 по 1915й).

>Были б трезвые — непременно бы сдались.

Есть клинический пример — Первая мировая. Как объявили сухой закон, так слили гомерически, ажно до 1917 году достукались… А как большевики пограбили склады в СПБ винные — все у них пошло обратно на лад…

> это ж новая сенсация.

Это старая сенсация. Сухой закон как одна из причин проигрыша войны отмечалась еще в белом движении.

>Насчёт "любой армии" не канает. Забываешь одну вещь: царское офицерство — закрытая каста, абсолютно чуждая тем самым матросикам и солдатикам.

Да ладно закрытая каста — в Первую мировую около 40 % офицерского состава "из рядовых"!!! И раньше так было — почти половина русских офицеров участников Бородинского боя — то же выслужились из нижних чинов. В массе — из крестьян.

Даже верхушка белого дела не всегда каста: Деникин — сын рядового солдата, да и "химических прапорщиков" хватало.

На 1902 год например — среди офицерского корпуса — из титулованного дворянства 0,3 %, 10 % потомственные дворяне, около 25 процентов — потомки личных дворян (в основном дети офицеров). Происхождением из мещан, крестьян и разночинцев — до 60 %. Остальное из духовенства, казаки и инородцы.

Каста это только для высших чинов. Так, скажем, начиная с полковника — вот тут уже кастовость наблюдалась вовсю. И еще — высок процент "кастовых" на армейских но НЕСТРОЕВЫХ должностях — снабжение, штабы, военное министерство и пр. Вот тут уже без "голубой крови" не суйся. И понятно гвардия (до 90 % офицеров из потомственных дворян).

>Занятно… А откуда тогда все эти заморочки? Почему даже в белых формированиях кое-где (в той же Сибири, к примеру) знаки различия пытались вводить отличные от дореволюционных, дабы не уподобляться?

А оттого, что за редким исключением "Белые армии" — это те же самые революционеры. В том числе принимавшие участие в свержении царя. Поэтому ассоциироваться будущая элита Русской республики построенная по "треххвостке" с ЦАРСКОЙ РОССИЕЙ — категорически не хотела.

Это теперь сложилось мнение о белых как борцах за веру, Царя и Отечество. Не имеющее общего с действительностью. Это были в массе своей а)республиканцы того или иного толка, в) антимонархисты.

>Ну да и виноваты в этом кораблестроители, которые резали свои же собственные корабли по приказу политиков.

В значительной степени да, тем что разработали такие проекты, которые невозможно было ПОСТРОИТЬ в разумное время на отечественных заводах. Измаилы[7], которым грош цена, оказалась всего лишь из за отсутствия шариков большого диаметра и которые горбатили строили всю первую мировую непонятно зачем (ибо все одно — башни этих кораблей без поставок из Австро-Венгрии не получались), создавшие мегамонстры типа Советский союз — лишь чуть меньше Ямато в размере и забронированные бронеплитами пояса 10 разных типоразмеров по толщине, в то время как единственный бронепрокатный завод мог делать ДВА!!! и тп. Никакие политики не просили выбрать котлы для пр956 и "Роговых", предопределившие все их беды, и никакие политики не заказывали атомного "Урала" с которым сейчас вообще непонятно что делать. Так что есть вина, и помощь тем же самым политикам — как Хрущик свистнул так резать стали с такой скоростью что сами потом удивлялись…

>Протестую. Россия в 1МВ не проиграла!

И проиграла, и самоликвидировалась. Читаем того же Головина — рухнула прежде всего наша экономика. Немцы ничтожными (относительно сил на Западном фронте) силами творили в 1915 м что хотели. В 1916 м успешно сорвали ВСЕ попытки активных действий русской Армии.

Это и есть проигрыш войны, когда стрелять нечем, воевать некому, снабжать их некому. Зато в тылу бродят "запасные полки" в 30000 душ и на складах гниет обмундирование и вооружение.

>Более того, если верить цитатам, то Черчилль говорил, что "русский корабль затонул на подходе к порту" — т. е., что победа была уже видна.

Черчилль в военном деле был ПОЛНЫЙ ламер, особенно в стратегии… Он в ПМВ пусть за Галипполи ответит. Какого полета стратегического мышления вы хотите от журналиста и зам ком полка? Хлесткую, красивую фразу написал, а далее трава не расти.

Если под словами "победа видна" понимать падение пропускной способности ВСЕХ железных дорог, и развал экономики России к зиме 1916–1917, чехарду правительств и министерств — то да ЭТАКАЯ ПОБЕДА была видна.

>Потому что — как утверждают злые языки — главной задачей, поставленной пассажирам пломбированного вагона, было добиться прекращения боевых действий на российском фронте

Не читайте всяких идиотов. Компанию осени 1916 то же пассажиры пломбированного вагона провалили? Не выезжая из Швейцарии? Наступление в 1917-м они же провалили? Да? Не Брусилов с Керенским, а оне, зловредные пассажиры?

Молчу про деньги, сам факт выплаты которых "германским генштабом", так и не удалось обнаружить. Хотя копали много.

> Про то, что победа была достижима, я не только у Черчилля читал.

Эти люди заблуждались… Победа была бы достижима если бы не было бы бардака в стране. А вот именно из за бардака ВСЕ И СЛУЧИЛОСЬ. То есть для достижения победы в стране нужен был бы РЕЖИМ. А его не было. И быть неоткуда быть.

>Один из его аргументов — Германия была истощена до предела, ещё больше России, и надломилась бы первой.

Это то же ценное заблуждение — истощенной Германии еще хватило на "Великое наступление во имя мира" Людендорфа в 1918 м году. И это практически без переброски сил с Русского фронта (ибо фактически Брестский мир заработал только в марте 1918, когда на Западном фронте "уже началось".

В общем, на 1917й Германия скорее казалась истощенной, чем ей была. Они успешно отрабатывали новую тактику, новую технику принимали на вооружение. Вот танки — танки да, недооценили. Это их ошибка.

>Моя инфа про контракт с Генштабом — из источников в Русском Зарубежье. Им я верю. Особенно, если учесть, кто там в этом пломбированном вагоне приехал.

Ну для начала кто именно приехал знаете? Или ваши зарубежники? В общем, простите, есть такой ультралиберальный историк Фельштинский. Уж на что копал в документах — было ли германское золото, не было — и то к выводам не пришел, нафигачив тысячу с гаком страниц всякой муйни. Ознакомьтесь — есть в сети.

При этом что интересно: ВСЕ приказы, фактически РАЗВАЛИВШИЕ русскую армию, приняты были ДО отправления этого самого "вагона". И подписи там совсем не Ленина с "сицилистами", а как раз всех самых наших "Русских зарубежников", потерявших Россию и просравших потом и "белое дело". Ознакомьтесь на досуге — кто именно ПОФАМИЛЬНО подписал тот самый "Приказ № 1"[8] — очень будет интересно.

>Это — крайне плохо. Это значит то, что Англия и Франция при дележе плюшек, неотрекшегося Николая Второго прокинули бы. Можешь не сомневаться, еще и Польше независимость бы потребовали.

Именно. И есть тому пример — старну которая осталась среди победителей в 1918 м но ее кинули в Версале — Италия.

Вот чем Россия в гипотетической победе над Германией не Италия — проливы нам фигу, Польшу на волю отпускать придется (Независимость Польше после войны официально пообещал еще Николай II. Территорий нет, контрибуций не дождемся. Получили бы десяток пароходиков немецких и кусок гор в Панской Армении. Оно надо?

>Да и насчет того, что в случае победы в 1-1-eмировой войне польза была бы сомнительной, тоже вопрос спорный — Константинополь с проливами нам бы совсем не помешали.

Как было неоднократно показано (тот же Мурашеед, книга о Триполийской кампании) никакого Константинополя нам давать и не собирались. Декларация была на словах — без обязательств по выполнению.

То есть Константинополь нам надо было САМИМ буреть и то не факт, чтобы за нами его в Версале оставили бы… Греки вон ВЗЯЛИ Константинополь, но не получили города.

>Это когда это они взяли Константинополь?! В ПМВ?

В Греко-турецкую 1918–1922. Ну да — вместе с союзниками вошли (которые официально при этом "вообще не воевали", но таки вошли… И тут круля грецкого укусил бешоный облызьян..

> С какого им Константинополь отдавать?

А с какого союзники, займи они в ходе галлиполийской кампании (а шансов было ровно два) Константинополь — отдали бы его России? Декларация имела ничтожную юридическую силы — захотели бы дали, не захотели бы — не дали.

>Как это на словах? По радио сообщили???

Именно так — на СЛОВАХ. Была декларация. Не было гарантированого обещания. Был еще и туманный момент, что территориальные вопросы ОКОНЧАТЕЛЬНО будут решаться на послевоенной мирной конференции.

А как умели декларациями подтираться — вы у евреев спросите. По декларации Бальфура им было обещано еврейское государство, а потом один всего пунктик подкорректировали — и никакого Израиля в 1919 м году на карте мира не случилось. Прокинули.

>Были официальные ответы Англии и Франции на требования России.

А вот вы почитайте текстики ОФИЦИАЛЬНЫХ ответов то.

Да ничего интересного — с самого начала операции вопрос о передачи проливов России даже не рассматривался… То есть даже если бы Россия взяла бы десантом Константинополь — Галиполи, Узости и острова на выходе из проливов были ли бы Английские. А если его берут союзники — то вопрос решается на послевоенной конференции.

>А у России был в загашнике план Босфорской операции

Уже не был. Войска для Босфорской операции "растащили" на фронты в 1915 м, запас артиллерии и снабжения растратили тогда же.

То есть надо было ВСЕ начинать сначала — импосибл. Оттого план 1916 года на 1917й напоминает не фентези, а "вторые Галлиполи" — высаживаемся у маяков (60 км до города, европейский берег) окапываемся и ждем чи турки сдадутся чи нет.

> Так что теоретическую возможность, что Константинополь заняли бы не союзники, а русские, отбрасывать нельзя.

Ну разве бы в России в 1917 м пустили бы в производство Т-34 и ППШ, ага, нам еще и мощнейший турецкий УР на европейском берегу преодолевать (а на азиатском нет удобных точек для высадки) — тот самый, о который разбились сербы и болгары в первую Балканскую… 14 км по фронту, 4–5 в глубину — долговременные укрепления, бетонированные батареи, пулеметы…

>Основной объем российского экспорта-импорта шел через черноморские порты, т. е. в конечном итоге через Босфор-Дарданеллы.

Объем, а вот средства (по стоимости грузов балтийское судоходство превосходило в отдельные годы черноморское)…

Нормальные пути сообщения надо в государстве строить, элеваторы и т. п. А не вывозить пыром в тот же год… Дорого обходился стране Черноморский вывоз, мы не могли играть на ценах — хранить было НЕГДЕ: или вывозим или гноим.

То есть Константинополь становится ненужным при правильной экономической политике. О чем еще Нобель говорил в 1900, когда обсуждался нефтяной транзит через черное море (предложение — мы туркам керосин, они нам беспошлинные квоты). Ну, а если экономика будет по Витте — то никакой Константинопольск не помогет.

>Могли ли германцы выиграть Первую Марну? Виноват ли Мольтке-младший (развертывание, снятие корпусов на Восток), насколько сильно сказалось пренебрежение восстановлением коммуникаций в Бельгии?

ИМХО да, но нетрадиционным методом — надо было улучшить и радикально СНАБЖЕНИЕ — летучие транспортные колонны из всех доступных грузовиков, резкое увеличение числа ремонтных бригад на железной дороге и прочее. "усталость марша" — она обусловлена отставанием снабжения от темпа операции. Имей немцы оперативное снабжение войск первой линии, возможность ротации частей, организации отдыха и марша, оперативный подвоз боеприпасов к тяжелой артиллерии — никакие бы французские маневры Париж от обхода бы не спасли.

Вина Мольтке[9] именно в недооценке коммуникаций, "ослабление ударного крыла" тут вторично если не третично — никакое бы количество войск при данном снабжении толком бы не помогло, и успеть перебросить их в угрожаемое место у нас нет возможности

>) Был ли у немцев реальный шанс выбить Францию из ПМВ первым ударом?

Был. Даже при том развитии — несколько меньше ошибок за немцев, несколько больше паники у Французов. Но без паники — при том развитии уже нет. При другой подготовке — шансов больше.

А) можно было бы не обходить через Бельгию вообще а ломить сквозь крепости, или идти только "коридором". В реале оказалось что готовность французов ниже чем думали — шансы пробить дыру имея отличную артиллерию были. Проход коридором с нарушением нейтралитета Бельгии МОГ (а мог и не мог) оттянуть вступление Англии в войну.

Нужны были сработавшиеся ФРОНТОВЫЕ штабы — над армиями. Немцам не хватало координации на верхних этажах управления.

>решил бы вопрос медленного продвижения армии Клюка её частичная моторизация (реально имеющимся автопарком), пересадка пехоты на велосипеды и максимальное включение кавалерийского элемента?

Безусловно да. Если бы Клюк[10] почитал бы, как в 1919 взяли бы Псков, он бы смог в 1914 м взять Версаль (именно Версаль, не Париж, Париж бы сам скукожился от паники.

>2)Был ли шанс у Германии свести ПМВ в ничью, если бы САСШ не вступили в войну?

Только если бы взяли бы Париж в 1918 м. Они попытались. Могло бы получиться? но шансов было мало.

Союзники после отражения "наступления Людендорфа" стали бы копить силы на победный 1919й год. Война бы кончилась в 1920 м революциями и распадом Германии на части.

>а)Американцы в ступили бы в войну в любом случае

Пожалуй да. Им хорошо заплатили.

>Только если бы взяли бы Париж в 1918 м. Они попытались. Могло бы получиться, но шансов было мало."

Причины провала наступления в 1918 году кроме недостатка сил? Транспорт — союзники закрывают дыру раньше чем немцы разовьют успех.

>Надо было формировать сводные конно-механизированные для глубокого проникновения в тыл противника аля группа, которая была в Румынии (из книги Корума)?

Надо, но уже нет ресурсов. Проблемы с топливом, смазочным маслом, кончился каучук и т. п. ПОЗДНО.

>А шанс вывести Италию из войны в 1917 году реален? Т. е. немцы не Ригу берут, а помогают австро-венграм Италию выбить, парируя своими силами помощь англо-французов

Нет — тому виной отвратительные итальянские дороги и коммуникации. Даже оккупация Северной Италии не приводит к коллапсу (ну если не взорвать Италию изнутри очередными "сицилистами", южно-италийскими сепаратистами).

Наступать на таком театре, снабжать такой театр — дорого. Союзники имея флот — смогут наоборот снабжать свою армию чем угодно и т. п. И качели качнуться в обратную сторону. Да — вероятность выигрыша ПМВ за Централов — это как в Семилетку — если у кого-то сдадут нервы. Семилетку они так выиграли, и с тех пор тщились повторить успех великого и игривого Фрица.

Собственно, союзники это поняли — и самое мощное оружие что создала ПМВ стала тотальная пропаганда через СМИ — игра в которой союзники полностью победили, потому что именно там были самые талантливые и креативные. В России и это слили — потому что у нас пропагация на массового адресата стала либо уделом мальчиков из хороших семей косящих от передовой, либо путем попилинга и откатинга сдана за пятачок аутсортерам журналистам с Сухаревки, пишушим за еду и выпивку.

Большевики учли этот просчет, а вот белые продолжали щелкать клювами…

>Ага, СССР получил немцев под Москвой и 27 млн погибших. А царская Россия к 1917 выигранную войну.

Угу — как Россия ВЫИГРЫВАЛА эту войну показало великое отступление 1915 года.

Собственно, соотношение пленными и безвозвратные потери в единственное крупное немецкое наступление на Востоке куда как позорнее чем Красной Армии в 1941 м. В 1915 м сдали более миллиона человек (¹/₄ действующей армии) как корова языком слизала. при общих потерях немцев куда меньше чем они потеряли в 1941 м. И это всего 50 дивизиям (в 1941 м было более 120, не считая немецких союзничков).

Это мы еще не вспоминаем Гумбиен-Гольдапп-Танненберг — где потеряли две армии в обмен на менее чем 8 000 ландверовцев и второсортных вояк и утонувшую в кровище формально выигранную Галицийскую битву (типа почти победили и что толку).

Нееее, даже не то что в 1941, в 1942 м и то воевали лучше. А что в 1915 м немцы не дошли до Москвы — так только то, что у них танков с штукасами не было… Если бы немцы имели механизированные войска — быть бы им в 1914 м в Парижске, а в 1915 м был бы какой с царем Минский мир в лучшем случае.

Кстати, Россия таки получила благодаря 1917 году немцев под Питером… (и я даже не про брестский мир, а про просранный "Альбион") и только именно НАДЕЖДЫ на развитие революции в России остановили немецкий флот с десантниками после прохода Ирбенской позиции от атаки Петербурга.

И все необходимое для этого поражения сделали Николай и Витте еще до войны, подарив немцам Либаву так же как подарили Японцам Дальний.

>Ну уж не царь виноват, что нашлись умники, которые решили, что бы царя победят.

Умники отчасти все же были умны — они просто посмотрели итоги деятельности Николая II как верховного главнокомандующего, как он возглавил Ставку — так Россия на германском фронте ПРОИГРАЛА все сражения кроме Луцкого прорыва, который делался ВОПРЕКИ мнению Ставки (и который провалился из-за движения на Ковель и боев на Стоходе в конце — именно потому, что в операцию ВМЕШАЛСЯ Верховный). То есть "умники" подумали: ну нафига такой командующий, который в военных вопросах ошибался в 100 % случаев?

Резон был в этом… Даже Сталин, несмотря на ошибки, таких ляпов не делал.

>Что делать дальше? (кроме как по Головину, признать исчерпание "безопасного" мобрезерва и закукливаться).

Кроме как по Головину.

Единственная верная стратегия для России если уж вляпались в ПМВ — это (так как немцы пока не могут как в ВМВ рвать линию фронта и делать котлы) — глухая позиционная оборона (и активные контратаки с ТАКТИЧЕСКИМИ целями по выявленным слабым местам).

> От Риги и Эзеля уже не так далеко.

Это по меркам товарища Сталина недалеко

Это не по меркам товарища Сталина — это по тому, какие войска могли бы противодействовать если бы дальше пошли, фронт в 1917 м был вытянут в нитку, резервов у РИ нуль без палки — у товарища Сталина же в 1941 м между Ревелем и Ленинградом еще как минимум почти весь ЛВО.

Собственно, Петрограду пипец теоретический наступил в сентябре 1917 после "Альбиона",[11] когда немцы вскрыли моонзундскую позицию и получили возможность обойти центральную минную позицию с юга. После этого десант в нарвский залив отменил лишь Людендорф лично, ибо войск у февралистов там не было, а "гарнизон" Петрограда — это был тот еще цирк с конями. Людендорф в 1917 м уже НЕ хотел брать Питер. Что бы не "спугнуть" развал России. Умный был.

>Т. е. это инвалиды за 2 с лишним года войны и находящиеся на излечении. Сколько из них находилось на излечении?

В русской армии 1914–1917 была практика предоставления отпуска до излечения — формально всякий попавший в сторонний госпиталь, а не своей дивизии — "принадлежал" уже не своей воинской части. То есть 3,4 миллиона госпитализированных формально (именно формально) выписывались из учетных рапортичек части, вписываясь обратно по излечению

Собственно, из за этого появляется одна распространенная ошибка — считать что число исключенных из службы инвалидов в войну было 3,4 миллиона — эта цифра завышена.

>Т. е. это инвалиды за 2 с лишним года войны и находящиеся на излечении. Сколько из них находилось на излечении?

Невозвратившиеся раненые и больные — это не только инвалиды — собственно пример отличный — Н. Гумилев, герой-то он герой, беззаветной храбрости, но суммарно за войну самолично продленных отпусков за ним по болезням — года полтора накопилось. Богемствовал в литературных кругах, дефлорировал будущую комиссару Рейснер и так по мелочи… Серебряный век, млин.

>И помогло это ему? Немцы до Ладоги дошли и блокировали город.

Помогло — блокировали, а ведь хотели взять и уничтожить. Таки да — помогло.

А вот в 1917 м препятствий ВЗЯТЬ для немцев не было. Кроме расходов на оккупацию и необходимость кормить город-миллионник (голодом противников Вилли Второй в отличии от Гитлера не морил, более того, германский плен был в ПМВ куда гуманнее Российского (немцев в плену у нас умирало на 100 000 куда больше, чем русских в германском — это для понимания отличий первой мировой от второй).

>Причём здесь Николай II?

Притом — Порт Александра III придурки Коля и Витя (Витте) незащищенный выстроили именно в мирное время. Именно занятая Либава обеспечила в 1915 м и 1917 м немцам проход через русские минно-артиллерийские позиции без больших потерь.

>Зачем мне эти сведения? Назовите число "лечащихся".

Лечащихся от чего? статистика раненых по первой мировой вполне доступна. Равно как и статистика дезертиров и не вернувшихся и задержавшихся в отпусках — ищите и наслаждайтесь.

>Сдавали напрокат в первую очередь славян из Австро-Венгрии, вплоть до целенаправленного расселения.

И братушек славян тоже местами примучивали… "Чехособаки" в сибири тоже не все с бухты барахты лютовать кинулись. Тот же Ванек, друг Я.Гашека и эпигон "Швейка" имел в плену как удачные дни, так и неудачные. Чего не забыл, легионер и националист хренов.

>Немцев в товарных количествах найти было проблематично, порядка 150 тысяч на всю империю к 1916-му.

Что не извиняет высокий уровень потерь среди них. Когда у Сталина в 1945-46 зимой поморозили военнопленных японцев, там по "двадцать пять" руководству очковтирателей раздали крепко: вышки не дали, потому что вышка была отменена. Такие дела. А порядки наводить отправили в 1946 м в том числе и майора Гаврилова[12], того самого, "Я крепость" — не посадили, а в руководство лагерем, замечу.

Беда Николая что он даже замеченные случаи нарушения законов тупо прощал.

>Кстати, как немцы оценивали ЦМАП[13]?

Весьма высоко — потому и пытались ее всякий раз фланкировать берегом. В 1915 м прощупали через Ирбены, но подготовились хреново, прорваться-прорвались, а ЦЕЛИ не имели, и с операциями собственной армии взаимодействия не было.

В том же году "Фон дер Танном"[14] прощупали на севере — получили 4 бышки в 6 дюймов — много думали…

В 1916 м решили проскочить эсминцами — получилось плохо, феноменально плохо — хорошо хоть большую часть людей спасли.

В 1917 м все сделали по уму — камень ножница бумага, линкоры расчищают огнем плацдарм для высадки войск, войска с тыла шуруют по береговым батареям — тральщики спокойно тралят там где подавлен огонь батарей.

Но тут война пошла на спад — так что прорыва у Ревеля во взаимодействии с армией мы не увидели.

>Германия в 1918-м показала Антанте, что все шансы в немецких руках.

Роль русского фронта в позднем начале Наступления Людендорфа — есть, но незначительная. ИМХО куда важнее вопросы СНАБЖЕНИЯ войск — немецкий транспорт посыпался как раз зимой 1917–1918 (в стране находится около 20–30 тысяч грузовиков к которым нет шин, запасных частей и прочего (Освальд), был проект (Фольмера, будущего создателя МП-40) переделки части грузовиков в эрзац гусеничные машины — по принципу из 3–4 сломанных грузовиков одна работающая таратайка.

В общем, "Михаэль" — 1я фаза наступления лимитировался не столько наличием войск — германцы и так сосредоточили кулак в 62 дивизии, против вдвое меньших сил союзников, а с учетом новой тактики так и вообще имели подавляющее преимущество. Проблема была именно в возможности снабжать все это после того как наступающие оторвутся от железных дорог "позиционного" фронта.

В общем, кажется Людендорф ждал окончания распутицы — на этом театре — конец февраля начало марта.

А вот во Второй Марне (май 1918) немцам да банально не хватило как обычно несколько дивизий, но к этому времени они уже получали плюшки от Брестского мира. Правда, относительные плюшки.

>Ноябрь — 74 дивизии, декабрь — 65, январь — 52, февраль — 49, март — 43, и лишь к апрелю — 32 дивизии, которые и простоят там до самого конца.

Дивизия дивизии рознь — немецкие дивизии Восточного фронта и так были слабее технически оснащены чем немецкие на западном фронте, а тут с декабря 1917 они лишаются гаубичных дивизионов, пулеметных рот дополнительных и т. п. Плюс переводятся на шестибатальонный состав и "ротируются" на части из выздоравливающих, старших возрастов и т. п. То есть с второсортных меняются на третьесортные.

>Очевидно излишние затраты сил на оккупацию, которая разложила войска донельзя — и потом на Западе отозванные дивизии были уже не помощники.

Это 1918й, но ОЧЕНЬ характерно про разложение… "Братание" же ударяло не только по русской армии.

>Не могу не съёрничать, что "германские шпионы" как минимум два месяца не давали своим благодетелям снять с фронта большую часть войск.

Чичас среди "патриотически ориентированных историков" моден тезис, что мирные переговоры срывал Троцкий, а он английский или даже мюриканский шапиен. В общем, Совнарком как "шпионов целая семья" (с)

>Есть мнение, что всё равно бы не взлетело — не умели ещё толком автотранспортом снабжать в наступлении, тем более при густой сети дорог со стороны французов.

У французов когда под Верденом случилась беда — взелетело со свистом… И не сколько техника, сколько именно организация транспорта.

>Слишком уж относительные.

9800 вагонов в 16 т.

>Надо было всё-таки Италию кончать в 17-м

При Капорето[15] буквально не смогли поверить в такой успех и не смогли развить его… Фактически, вся итальянская армия при благоприятном развитии событий СВЕРТЫВАЛАСЬ бы к западу как рулон ткани.

Но не смогли именно поверить в такое счастье и резервов для эксплуатации успеха не имели… в точности как в Брусиловский прорыв в 1916 м в России.

>До сих пор не могу понять, почему долбились именно в лоб о Верден, а не пытались отсечь его от Туля.

Я иногда думаю, а не был ли Фалькенгайн[16] шпионом Антанты?

"Но он противник, лучше не бывает, ты упадешь, а он не добивает…" — про него песенка.

>Вообще вся эта дурь — втянуть Францию в генеральное сражение, да ещё и на их сильнейшую крепость — попахивает маразмом.

Нет — они все правильно сделали — собственно были сведения (и частично верные) что французы СНИМАЮТ артиллерию и пулеметы с фортов Вердена, разоружают их за ненадобностью… Значит имел смысл рискнуть.

Вот когда не выгорело и уперлись — не имело смысла упираться. Чисто Брусиловский прорыв наоборот получился.

>Брусиловский прорыв не пример отсутствия резервов, а пример их использование категорически не в том месте, где они были нужны

Я про первую фазу операции — до Стохода… Почему Брусилов не ввел конницу ПРОРВАВ фронт до сих пор не знают…

Но с другой стороны если конница такая как у Хана Нахичеванского в Восточной Пруссии в 1914 м, когда полк рассосался в стороны от ландверной роты, то может и правильно, что не ввел в прорыв. Буденного бы с первой конной бы туда. А еще лучше в 1914 м его же в Галиции.

>А паёк солдата всё уменьшается и уменьшается. Видимо, куда-то не туда везли.

Добыча с России по Брестскому миру дала германии примерно 2 недели пайка. ВСЯ. Страна с 80 миллионами реально МНОГО ЕСТ.

>Без РИ Антанта победила, вы разве не в курсе?

Можно победить и остаться без штанов — см Италия, она победила в составе Антанты — и что? Сильно помогло.

Кстати, можно даже победить и остаться БЕЗ страны. Черногория ПОБЕДИЛА в составе Антанты, а страны не стало. Николу I с трона турнули, кстати, союзники сербы — ничего не напоминает?

>Разберемся постепенно со всей антироссийской чепухой.

Это не повод заменять ее ПРОРОССИЙСКОЙ чепухой, например, сказками про дикие темпы индустриального развития, ЯКОБЫ угрожавшие по настоящему индустриально развитым странам.

>Результат войны именно в пользу Николая. Но не Николай издавал "приказ номер один", не он подписывал Брестский мир.

Николашка не смог сохранить контроль даже за собственными бездарными генералами, просравшими потом после ПМВ еще и Гражданскую войну столь же бездарно. Тактически белые умели воевать, стратегически — это были полные голимые ничтожества, продувшие противнику, который на первых порах воевать не умел вообще. Неумелый водитель увидел, что автобус катиться в кювет и вместо того, чтобы соскочить напуганный кондуктором, соскочил, но не он виноват, что пассажиры потом в этом автобусе сгорели. Вот и весь Николай-победитель. Воеватель.

Результаты войны в том, что Николай остался должен своим союзникам СЕМНАДЦАТЬ годовых бюджетов империи (при этом многие фанаты того, что Николай, мол, чуть-чуть не победил Японию в 1905 м если бы не революция, упирают, что Япония должна была рухнуть, ибо была должна уже ажно ПОЛТОРА годовых бюджета).

При этом никаких контрибуций с германии в ПМВ Николашка даже гипотетически победив не получает — их и Англия с Францией не получили толком. А разграбить германию в 1919 м, как Сталин пограбил ее четверть в 1945 м Вудра Вильсон[17] не дал (не дал и Франции с Англией, германская промышленность и в 1918 м была целехонька).

Фееерический итог войны: дырка в кармане, потеря Польши, просер (из-за союзников) Константинополя, который тоже, в общем, скорее беда в экономическом плане чем доблесть. Долги на поколения вперед — зато ПОБЕЕЕДА.

Проблемы нищеты и безземелья при этом как остались нерешенными так и не решаются. Равно как и проблемы реваншизма в Европе (Германия, замечу, из ПМВ выходит с НЕ РАЗРУШЕННОЙ экономикой что характерно). Как оно и случилось в 1919 м.

>В Китае даже СЕЙЧАС 64 % живут в деревне. Это 21-ый век и никому в голову не приходит оспаривать выдающиеся достижения Китая. Кстати никому в голову не приходит считать китайский чугун и прочее на душу населения.

Приходит. Китай один из мировых лидеров… Более того, сейчас мир немного другой. Собственно, благодаря СССР Китай получил то, что не получила Российская империя для НОРМАЛЬНОГО завершения реформ. Помните, Столыпин требовал: "Дайте мне двадцать пять лет мира и вы не узнаете Россию" — вот Китай их ПОЛУЧИЛ, РИ нет. СССР в 1930е, увы, тоже нет.

>А в случае СССР напротив почему-то не захотели

Не захотели Французы и Англичане… СССР прежде чем пойти на пакт с Гитлером ДВАЖДЫ предлагал им помощь. Но они предпочли СВОЙ союз с Гитлером — в Мюнхене. И кто тут кому виноват.

>А ведь именно он провернул дело так, что Запад отдувался в борьбе с Германией.

Запад не отдувался — наоборот Россия была пластырь оттягивавший на себя устремления немцев в ПМВ (которые не имели НИКАКИХ претензий к России что интересно, это вам не Гитлер с либенсраумом — кайзер Вилли воевал за колонии для Германии в Китае и Африке, а не за земли за эльбой. Запад победил, а России пришлось платить за разбитые горшки. Отличный союз. Взаимовыгодный.

>и получала ГИГАНТСКИЕ выгоды по итогам очевидной победы

КАКИЕ? Отпустить Польшу и заплатить 17 годовых бюджетов? Контрибуций-то с Германии в 1919 м не получил никто, замечу. Где, КАКИЕ выгоды получала Россия? Кажите пальцем?

>из-за войны после победы сразу начался массовый голод с миллионной смертностью от голода

Это очень сильное преувеличение по поводу голода в 1946 м… Собственно, такое же преувеличение как миллионный голод в 1892-93 м. Если не более сильное.

>Вы взрослый человек, и прекрасно понимаете, что из мировой войны сухими не выйдешь.

Ну почему же — Франциско Франко в вторую мировую прекрасно показал что можно если захотеть.

Можно даже просто как Италия в первую мировую потянуть время и поторговаться было — с переменой стороны (из Четверного союза в Антанту. Все лучше, чем сняв штаны переться в Восточную Пруссию и Галицию, теряя к весне 1915 ВЕСЬ кадровый состав пехоты (и потом с одним субалтерном в роте воевать в 1915–1917, кидая на спичках кому из офицеров в атаку идти). Еще позорнее потери унтер-офицерских кадров.

Сталину в 1941 такие потери КАДРОВОЙ подготовки даже во сне не приснились, то что на западе к июню 1941 была развернута лишь ¹/₄ Красной армии, имело и свои плюсы: вместо одного кадрового офицера на роту плюс один "химический прапор" недоучка, у нас какой-никакой офицер, но в каждом взводе. Еще страшнее при Николае просрали кадр унтеров, отправив запасных КАДРОВЫХ унтеров в 1914 м в пехоту. Этот удар и привел к такому успеху приказа номер 1 — "шкуры" кончились.

Велик царь, умен яко примус. Ян Примус Лотарингский.

>Просто попадалась мне информация, ЕМНИП перепев "Линкоров в бою", где утверждалось, что в октябре-ноябре 1914 из-за модернизации сразу нескольких английских линкоров (замена орудий) в проливе Ла-Манш немцы вполне могли осуществить высадку.

Поправка — меняли не орудия а модернизировали прицелы, системы управления огнем и снаряды (с "легкого" 343мм переходили на "тяжелый" — от чего часть кораблей на время работ частично небоеспособна по паре-тройке недель).

Анрыл — с чего высаживаться-то? С транспортов шлюпками на радость береговым батареям англичан (имевшимися в наличии) или просто типа прямо войти в порт и отшвартовавшись высаживать десант. Германский флот первой мировой вообще был ОЧЕНЬ плохо готов к десантным операциям. В смысле, совсем не готов. В общем, к 1917 м и "альбиону" они настропалились, но против отсутствующего по поводу революции противника, даже высадка в Финляндии в 1918 м корпуса фон дер Гольца показала кучу проблем как в подготовке так и в организации и сопровождалась приличными НЕБОЕВЫМИ потерями (это при отсутствии БОЕВОГО сопротивления вообще).

ДА, немцы имели в конце 1914 короткий момент, когда формально имели БОЛЬШЕ боеспособных новых кораблей чем англичане (это если предположить что при известии о выходе немцев в море англичане не бросят перегрузку снарядов в погребах и не выйдут в море с тем что есть), и теоретически МОГЛИ разбить их в бою (пишу "теоретически", потому что считальщики "килей" обычно забывают английский резерв — качающуюся "восмерку", пятую эскадру линкоров (старые броненосцы Кинг Эдурад VII), но с вполне годной броней, приличной артиллерией и скоростью эскадры в 16 узл) — с ними у немцев шансов уже меньше. Немецкие броненосцы в Ютландском бою как раз показали что их дуэль с линкорами новых типов вполне возможна. В общем, у немцев был небольшой шанс победить британский флот по очкам, потопив несколько кораблей, но даже не разбить. А так как у немцев в 1914 м после Гельголанда[18] царил упадок сил и активности то и этот шанс они продолбали…

>закончилась ли бы ПМВ уже к концу 1917 года, если бы не приказ номер 1?

Нет — расколошматив Сербию и Румынию и получив вступившую в войну Болгарию — немцы получили коммуникацию с Турцией и ресурсы продовольствия с Балкан в 1915–1916 м. Им это дико помогло…

> больше чем выход русской армии из войны?

Выход русской армии из войны оказался палкой о двух концах.

После Брест кого мира немцам и австрийцам пришлось ДЕРЖАТЬ больше войск в оккупации, чем их держали на фронте 1 января 1917 года.

Другое дело что это были уже войска "третьей линии" — ударные части заменили на фронте на стариканов и выздоравливающих. Но формально — войск при "мире" потребовалось БОЛЬШЕ.

А учитывая что в сравнении с "Западным" русский фронт у немцев и так считался "курортным" — в общем РКМП — ее конец немного предсказуем был…

>то есть, врут все о том что ради русского фронта пришлось с французского войска снимать?

Немцы всю войну гибко маневрировали войсками. То снимут там — они здесь, то они здесь — снимут там.

Что позволяло им выигрывать и не проигрывать из за НЕСКООРДИНИРОВАННОСТИ действий союзников.

Отличные железные дороги и внутренние операционные линии многого стоят.

> на самом деле от того, что противник на востоке исчез ситуация для немцев только ухудшилось

Улучшилась, выведя первоочередные войска, на русском фронте остались войска "третьего сорта" и команды выздоравливающих и инвалидов.

Восточный фронт стал "санаторием" для немцев. суммарно они с лета 1917 до капитуляции вместе с австрийцами потеряли там меньше 25 000 человек. 1 день Вердена.

> но тогда опять встает вопрос — раз исчезновение тринадцатимиллионной армии противника превратило для немцев восток в санаторий, нет ли оснований считать, что война могла закончится к зиме 17го? в случае сохранения РИ как государства.

Нет — позиционный кризис же. В обороне хороший батальон стоит дивизии.

Немцы не могут пока наступать (весь 1917й они отрабатывают новую тактику прорыва фронта, и весной 1918 ее на первых порах успешно применят), но обороняться они могут идеально (См провал "наступления Нивеля"[19] и сомнительные успехи "частных наступлений" на Западном фронте в 1917 м).

> Выскажетесь по поводу немецких аргументов на тему Dolchstoss[20]

Все врут.

На деле к ноябрю 1918 союзники добились ситуации когда они могут перебрасывая части усиления ударять по немецкой обороне в ЛЮБОМ месте, а немцы не могут иметь сил затыкать "продавливания" (до прорывов союзники еще не дотумкали). В общем, немцы вели "Великое отступление" в стиле русской армии в 1915 году. Однако ни пространства для маневра ни резервов в тылу в отличии от Николая Николаевича они не имели.

В общем, союзники если бы не перемирие так бы и продолжали ВЫДАВЛИВАТЬ немцев как пасту из тюбика не давая закрепиться. Возможно, немцы бы смогли закрепиться на СВОЕМ берегу Рейна — тогда бы их добили в 1919 м.

>В смысле в любом? Очевидно же, что нет, через Австрию

После перехода в решительное наступление "Салоникский концентрационный лагерь" в октябре — ноябре 1918 давил куда быстрее чем на Западном фронте — и именно в дирекции на Австрию тож.

Десант в Шлезви-Гольштейне не планировался, но с Битти бы сталось, ибо десант на Антверпенскую дамбу готовился и даже были сделаны спецтанки и спецсредства…

>Ну а чего, камрад прав то. Если проводить паралели ваще интересно все получается, надо камрада фвл распросить как оно было перед войнами.

Ситуация сейчас типично ПРЕДВОЕННАЯ — перед Первой мировой так было. не перед Второй. Все так же как сейчас — шли к глобальному рынку, паспортов в Европе не было, границы прозрачные, экономика развивалась буйным темпом, даже Гаагский суд уже был, пытались там засудить бельгийского круля Леопольда 1го, за то, что в Конго перебили/переморили от 3 до 10 миллионов негров. Кончилось тем, что крулю покачали пальчиком. Судил круля, кстати, знатный борец за свободу Ирландии и пидор (это не профессия у него была а ориентация) — Кейзмент,[21] в 1916 м его британцы без особых проблем повесили (Карла дель с Понатми — да бдит… О всяком говорили интеллигентные люди — и то война экономически невыгодна, а потому ее не будет никогда), а потом БУХ — "семь пулек как в Сараево…(с)" Очень рекомендую всем ОЗНАКОМИТЬСЯ с книгой Барбары Такман — "Августовские пушки". Там как раз все архиподробнейше расписано. Книга гениальная.

>Но! Главными обидчиками Германии в Первой мировой были именно французы и англичане.

Не совсем так — обидчиками были да англичане и французы, но так как ни тех ни других в качестве "оккупантов" население повидать не успело, то и отношение было к ним как к сильному, опасному, но СВОЕМУ, близкому (для англичан даже "расово близкому") врагу. С другой стороны немчики беглые из России и переселенцы из новообразованных Польш и прочих всяких Чехословакий — о славянах вообще и русских в частности ничего хорошего не говорили… Даром что ли во фрайкорах, а потом у Бермондта Авалова попереслужила подозрительно большая часть верхушки — от Гиммлера до Рейхенау.

Что славяне историческое быдло немецкому народу было ясно еще в Первую мировую каждому немцу — ибо и тогда в их плену смертность военнопленных из России была раза в 3–5 выше чем франко-английских… А сербов австрияки вообще одно время старались и в плен не брать… Англичанин враг, но свой, славянин — объект приложения цифилизаторской миссии. Это не Гитлер придумал, это до него было…

>но мне кажется что Антанта вряд ли бы вступилась за Польшу, если бы мы затребовали максимально выгодные для себя условия.

Французам так не казалось. Мало того, что "Чудо на Висле" Пилсудскому помогали устроить французские штабисты во главе с тогда еще героическим Вейганом,[22] но они обещали и прямую помощь Польше колониальными экспедиционными войсками, если СССР будет наставить на своих требованиях на переговорах. Мало нам в добавку к недобитому Врангелю еще тысяч триста сенегальцев с опытом первой мировой в Польше?

Хотя Вейган в Польше отметился гениальной фразой: "Украинцев не существует, точнее, украинцы — это большевики". Свидомым бы ее в цитатник.

>Так там как помню чего-то очень уж высок был процент потерь от ружейно-пулемётного огня. Французики сами потом честно признавались что такая форма у пехотинцев была чистым идиотизмом.

Так и есть — у германской армии в приграничном сражении 1914 — около 70 потерь от артиллерии. Во французской, наоборот, примерно столько — ружейно-пулеметный огонь (и это при том что насыщенность пулеметами у французов на тот момент оказалась ВЫШЕ). Потом, когда все стали одинаково серыми с 1915 и до 1918, 85 % боевых потерь на Западном фронте — артиллерия, все остальное — только 15 %.

А после изобретения касок, процент ранения в голову (осколками и шрапнелью) упал с 60 % от раненых и убитых артиллерией до 20 %… Каска — она появилась не от пуль, от шрапнели и осколков гранат.

>К примеру, первый в мире автомат был изобретен еще до Первой мировой войны капитаном Русской Императорской армии Федоровым — данными автоматами в первые в мире было вооружено целое подразделение, принимавшее участие в боевых действиях.

Брехня. Автомат Федорова 1916й год образца.

А вот в МЕКСИКЕ генерал Мондрагон уже в 1907 получил СЕРИЙНУЮ автоматическую винтовку, и немцы уже в 1915 вооружили этими мексиканскими винтовками швейцарской сборки свои части…

Вывод — Мексика до ПМВ круче Российской империи.

Да, кстати, в этой самой мегапупер роте измайловского полка было ажно 196 человек. С 42мя автоматами. И на фронт она пошла в 1917. А первое достоверно известное применение автоматов Федорова — расстрел июньской демонстрации в Петрограде. См. Риса Вильямса, который видел автоматы так же и у красногвардейцев охраняющих смольный…

>Доброе время суток, хотелось бы узнать какими, по Вашему мнению, могли стать армии стран-участников ПМВ, если бы она началась хотя бы на год позже, кому бы лишний год был бы полезнее?

Полезнее всех год был бы Французам — у них после балканских войн наступило прояснение в уме, и многие вещи они начали делать незадолго до ПМВ.

То есть есть шанс что лето 1915 они встретят с корпусной артиллерией из 2х батарей 100мм дальнобойных пушек и батареей тяжелых гаубиц, Дивизии получат вместо одной батареи скорострелок — легкую 105мм гаубичку. Пулеметы доведут до уже заранее намеченного уровня 8 на полк (в 1914 м встретили с 6–8 на дивизию).

И главное — новая защитная серо-голубая форма.

Больше всех бенефита именно французам. В России только к осени 1915 начнется поступление новых тяжелых орудий — в общем нам году мало.

>Интересно, а Германия вообще, могла выйграть Империалистическую?

Могла — на риске, на шарап, на удачу, на порыве, на энергии — как в Гражданскую… Чтобы в сентябре в Париж ворвалась конно-механизированная группа Макензена, скажем, и рейд по тылам пулеметной роты Роммеля. И на море — РИСКОВАТЬ.

Тогда были некоторые шансы — блицкриг. А по плану — ПМВ не выигрывалась ни одной из сторон. Союзники выиграли ее на истощение…

>"как в Гражданскую…" — может скорее как в 40-ом, реализуя "Обратный серп"?

Ээ, техники немае. Для той же самой "логистики" немае. Тут нужно было боевое безумие, без опоры на тылы, фланги и т. п. И на порядок лучшая разведка. Немцы в 1914 м все же полноценной развединформации о противнике не имели.

>А разве Марна не остановила почти то же самое?

Темпы другие… Буденного им не хватало… "быстрый маневр" на Марне совершался со скоростью "усталого пешехода". Чуть больше информации о противнике, чуть более свежие войска — могло бы и выгореть (но могло бы кончится и пострашнее Варшавы в 1920 м, эта палка о двух концах), более рисковая Первая мировая за Германию несет в себе шанс как быстро ее выиграть, так и быстро ее ПРОИГРАТЬ — правда если вдуматься и то и то было бы благом для Германии.

>Так получается и у С.Б.Переслегина верные мысли встречаются

Встречаются. Они почти у любого встречаются. Это он здраво говорил.

Начало первой мировой отмечено как раз "нехваткой риска" — все боялись проиграть и проиграли все.

>ну конечно. Самсонов со своей армией совсем "не рисковали". И чем это кончилось

Именно, именно потому что Самсонов и Ренненкампф совсем не рисковали, и медленно "наползали" в Восточную Пруссию, да еще при этом не озаботившись захватить контроль над единственным узлом, связывающим их продвижение (узкоколейка на Йоханисбург — вот он истинный швертпункт, удержав который немцы выиграли все). Не имея его, второй раз наши упустили шанс, не захватив, пока ее не обороняли, рокадную железную дорогу Норденбург-Алленштейн. Тупое фронтальное наступление: Притвиц, который собирался отступать на 50–70 км ЗА Кенигберг, даже удивился…

>Не понимаю, удивлён. А как ещё должна наступать неолошаденная и не моторизованная пехота?

Активно используя имеющуюся кавалерию и мобильные возимые пулеметы и конную артиллерию для захвата и удержания важных пунктов.

Темпы наступления как раз отличные были — не только для пехоты (80 км за три дня в первые три дня операции для Самсонова[23]), но вот то что в ходе этих победных дней многое, особенно на флангах упускалось — это как раз проблема.

Наступали вдоль дорог, как оторвались от своих ж/д станций наступление скисло.

Правильно используя имеющееся — можно было бы организовать летучие обозы (в том числе и из трофеев), брать станции узкоколейки целыми и т. п.

Увы такого опыта не было.

Конница была — Ренненкампф[24]: 5 кавдивизий, 1 кавбригада, 5 казачьих полков, две отдельные сотни, Самсонов — 3 кавдивизии, 4 отдельных казачьих полка, конные погранцы. В конной артиллерии — по дивизиону на дивизию, причем местами 8 пушечные батареи в дивизионе, по 6 вьючных пулеметов на дивизию. Буденный от зависти папаху бы скушал, с такими силами он бы пол Польши бы прошел.

>И каков рецепт? Не скисать в таких условиях не имея автотранспорта?

Рецепт общий — никак. Рецепт для восточной Пруссии — пытаться любой ценой, любыми потерями кавалерии упредить контроль над станциями железной дороги. Перехватывать локальные рокадные дороги. В общем, Гражданская война в США, станция Бренди.

>А не "ухойдакала" такая скорость пехоту — помните немцев во Франции, по 50 км в день, а они потом вымотанные были, что "какая уж там война"!

В данном случае нет. Во Франции немецкая пехота прошла такими темпами около 400 км. В Восточной Пруссии именно 80 км. За три дня кадровые войска в общем не ухайдокались, но вот от снабжения оторвались уже нафиг.

>Т. е. просто "неумение пользоваться имеющимся" у Самсонова и Рененкампфа, и всё?

Боюсь что всё. Что обидно, зная сейчас как мало там было немецких сил (Гофман уже готовил эвакуацию за Кенигсберг), просто страшно. Три ландверные роты останавливают продвижение кавалерийской дивизии (причем гвардейской). Ладно бы нерушимой обороной позиции — просто постреляли — после чего комдив начал сутки "выяснять обстановку").

На узкоколейке заслон был — около 80 человек. Это между двумя АРМИЯМИ. Они даже собираясь драпать не имели подрывных материалов испортить пути, подвижной состав и дамбы. Но их за 2 дня никто не потревожил!!! Просто мимо прошли.

Тяготение к населенным пунктам — стремились не местность взять под контроль а взять обязательно город с помпой — типа даже парады устраивали…

Блин — даже не только неумение пользоваться — сколько еще полный абзац с разведкой (особенно у Самсонова) ее просто НЕ ВЕЛИ. НИКАК.

>в интересах Франции — "ускорить и углубить" и тут российские союзники вне дилемы "имею желание но не имею возможности"., и желание и возможности и у французов и у бельгийцев с избытком сбалансированы.

Блин аналогично было и в отношении Италии, но насквозь коррумпированные нищие макаронники СМОГЛИ послать нафиг немецких и французских банкиров и торговались полгода. А наши после визита Пуанкаре как с ума сошли… Ключевой момент лето 1914 и визит французского презика. Чем, как он тогда всех с ума свел — лотарингский марш, что и правда такой прилипчивый мотивчик?

Ключевые события — ЛЕТО 1914 — когда можно было еще торговаться…

>вопрос в причинах замедления абсолютного прироста, а вот здесь уже маячит проблема ресурсов и колониальной конкуренции.

По ВВП германская колониальная империя она не составляла даже 5 % британской. Пока Великобритания закрывает рынки Индии (а это до 1942) для иностранных товаров, пока у Британии в Китае сектор интересов с 90 миллионами населения, а у германии один город с областью и 50 с небольшим тысячами населения — тут ловить нечего. Да немецкие товары дешевы и их охотно перепродают британские торговцы, но ключи от рынка не в немецких руках.

>не "в лучшем случае", Фёдор Викторович, а выходит.

Она на втором месте с 1880х. И при этом каждые следующие годы удержаться на этом месте ей труднее… Более того ее теснит там США — вот где конкурент в области морских перевозок, тем более опасный что США 1910х старается брать не качеством, а КОЛИЧЕСТВОМ, более того, на Атлантике "американские братья" уже не ТЕСНЯТ англию и германию, они "перепокупают" их… Кто дал деньги на "Титаник" и кто контролировал ИММ? Американские банки. У кого Балин (немецкий без дураков герой трансатлантических пассажирских перевозок) берет бабло взаймы на постйку тройки "Императоров" — у США.

У германии большой бонус на дешевой перевозке эмигрантов и недорогих пассажиров, но США планомерно сокращает прием эмигрантов и этот рынок обещает схлопнуться, а "туристов" очень хорошо возят и американские компании.

В общем, на 1910–1913 Англию беспокоит уже не германский торговый флот, достигший потолка в развитии, а "двоюродные братцы", которые уже отжали торговлю по тихому океану, лезут с баблом на Атлантику и начинают проникать в Латинскую америку (последний неподеленный крупный кусок).

>собственно проект "из англичан в японцы" он зараз и "растёт" из концепции "державы- сердцевины мира" (Хаусхофер), а там глядишь и англичан можно будет "поджать".

Это в общем геополитическое курево и ширево. Проблема в том куда ушли финансовые потоки, уже в начале 1910х они стали уходить в западное полушарие (США, Канада (финансово самостоятельная с 1902 и буйно развивающая сельское хозяйство и вытесняющая ту же Россию с рынков зерновых скажем) и "экономический бум" Латинской америки. Мировая война тут лишь ускорила процесс, но ничего не поменяла.

>в итоге полный миль-компот для Германии: в мире "рулят" две державы Англия и Германия, а с учётом развития технологий по транспорту, то Германия в перспективе гарантированно "забарывает" Англию по части объёмов мировой торговли.

Эээ, а это ничего что Германия как раз относительно Англии именно в технологиях на тот момент технологический аутсайдер. Все новинки судостроения — они из англии. Даже "дизелизацию" изобретатели дизеля прошляпили…. Рывок в технологиях Германия совершит ПОТОМ, лишь проиграв ПМВ, а пока они дико консервативны и берут лишь дешевизной при посредственном качестве. Чистый китай.

>смею полагать, что это крайне неудачный показатель применительно к эпохе когда экономический рост мерили приростом выплавки чугуна, по мне лучше — ВНП, а ещё лучше — рост индекса промышленного производства.

Рост индекса — это крайне неудачный показатель. После мощного старта в 1870е — у Германии в 1910е уже проблемы — Великобританию они все одно не догнали, а сзади дышит в попу США.

>Великобритания — 19,5 млрд.$ (47 % в Британской империи, в США -20 %, в Латинской Америке — 20 %, в Европе — 6 %) Каков "портфель", а?.

И тут догонять Британию НЕКОМУ пока. Они сами "просрут свои полимеры", пытаясь выиграть ПМВ, но пока некому догонять. И даже попыток нет.

>В итоге Германия уже лет как 40 наглухо забарывает Францию по промышленному производству однако в "бенефициарах" — 3

Просто потому что у Франции другая структура "капитализма"… Это вообще экономически очень интересная штука, "Третья республика", вообще странная.

>экономическое качество этих 90 млн. на порядок ниже 67,8 млн. германского населения на которое перманентно давит уравнение Ферстера.

Зато у них хороший старт… Тот у кого нет ничего поневоле лучший клиент чем тот у которого уже что то есть. Китайская "элита" выкладывается в стремлении получить европейские товары, а бедняки "все одно" не рынок. Предел мечатний немецкого рабочего 1910х годов — велосипед и второй костюм. Тоже, в общем, невысокий экономический потенциальчик ПОКА.

>А если падёт Франция, то и экономика РИ с её 180 млн. населением падает в огород "дядюшки Вилли", при том, что абсолютны прирост населения в Германии с 1870 по 1914 г.г. шёл исключительно за счёт городского населения.

Это хороший ресурс, но это последний ресурс для Германии. И РИ с ее бедным населением в 180 миллионов не особо лучше Китая с его 400 миллионами, и Латинской америки с ее 150 миллионами.

В общем, пока не вытанцовывается ГЛАВНОЕ: почему Великобритании так уж нужна была ПМВ, хотя Германия ей как раз УЖЕ не угрожала. Ибо обогнать не смогла, и не смогла бы, даже унизив францию и захватив в свою орбиту Россию.

Разве что британская паранойя относительно "Берлин-Багдад" — от где ужос ужос ужос был.

> доминирующее положение занимали общества "Гамбург-Америка"(в 1910 г. — 155 океанских пароходов, стоимостью 178 млн. марок) и "Северогерманский Ллойд"(в 1910 г. — 120 океанских пароходов, стоимостью а 181 млн. марок).

Ой… Давайте сравним это с количеством и качеством британского торгового флота… А Гамбург-Америку с тем что сконцентрировал в себе ИММ? сотни против тысяч, миллионы марок против полумилиарда ФУНТОВ?

>смею полагать, что когда инвестор держит за горло мёртвой хваткой и при этом начинает обещать "золотые горы" не забывая при этом прямо давать понять, что конкурент в лучшем случае просто обдёрёт до липки, а в худшем может дойти и до монархической унии — любой марш покажется "одой к радости".

Смею предположить что летом 1914 просто в Петербурге не нашлось мозгов. Точнее был один — Дурново, точнее даже два — Дурново и Распутин. Но больше не было. Мозговой разжиж.

Ибо когда мозги есть как у Орландо в Италии, даже мертвая хватка кредитора становится вдруг не такой уж мертвой.

>вместе с Малинецким, Вебером, Шпенглером и бесконечно уважаемым мною (ну и Тимофеевым — Рессовским, согласитесь неплохая компания) Зомбартом.

Почему нет. Геополитика материя тонкая, в нее можно скорее верить чем знать. А многие уважаемые люди не то что в геополитику, даже в бога веровали. Это я так шучу.

> согласен с вами в том, что интересы США в вопросе начала ПМВ безусловно необходимо учитывать и это интересы серьёзного игрока, однако приоритет всё же за Германией и Францией без всякой "Третьей Балканской", потому как без вариантов получается два медведя в одной берлоге.

Беда в том, что резервы для развития "медведь"-Германия уже практически выработал. В мире оставались лишь три свободных рынка: один, который он не мог освоить ВООБЩЕ (британские колонии, а это на тот момент ¹/₄ населения земли., один, на котором ему предстояло схлестнутся с США (Латинская америка), и один (Китай и ЮФА), на котором ему светило очень мало из за противодействия пары Великобритания-Япония и из за того что у США на это были свои интересы.

В общем, "относительным цифрам" развития германского экспорта был близок ПОТОЛОК. И немцы именно это понимали. В мирной конкуренции они пытались победить около 30 лет, но ресурс был выработан почти до конца. Англия не давала "распространяться" дальше, а США дышали в затылок (США в 1910е вели себя как Германия в 1880е — требовали "открытых дверей" — немцы понимали как это похоже на их взлет).

Францию же вообще перестали воспринимать за серьезного игрока на нише "производства" — ее сильная сторона "финансово активный капитал".

>ничего. зато не прошляпили производство стали в конвертерах, базисный процесс Томаса и Джилькристома (который прошляпили англичане), рационализацию использования доменных газов, а металлургия тогда была рулез.

Это хорошо но не спасало — технологическую гонку в судостроении германия УЖЕ проиграла на начало ПМВ. Они опять оказались как и в 1880е в положении догоняющих. При этом укрупнение производств — это не немецкое ноу хау — и до гигантов типа "Виккерса" или "Харленда энд Вольф" немцам еще было далеко… Британцы то же умели играть на этом поле ухитряясь строить дешевле немцев даже имея более высокий уровень зарплат. Все немецкие преимущества стояли на низком уровне оплаты труда на немецких верфях. Британские на лучшей организации работ, максимальной стандартизации и прочих интенсивных приемах. Эту гонку немцы проиграли.

>Сименс не пршляпил француза бельгийского происхождения Грамма, не прошляпили немцы и Депре в Мюнхене в 1882 г. — в итоге к 1914 г. доля Германии в мировом экспорте электротехнических товаров — 50 %.

И эту гонку немцы начали проигрывать американскому монстру "Дженерал Электрик"…

>не прошляпили немцы и паровые турбины в итоге к 1914 г.

Ой прошляпили… Лидер в поставках Великобритания. Более того немецкая система Кертис-АЭГ-Вулкан единственная конкурентоспособная на рынке недаром в первом слове Кертис.

При этом у англичан уже на 1913 отработаны комбинированные установки (ПМТР с турбиной НД), отличавшиеся поразительной экономичностью, (там где на "Титанике" 70 000 лс и комбинированная установка на близких по размеру "Фатерляндах" 100 000 и турбины — при более высоких затратах и на топливо и на обслуживание), а главное — турбозубчатые агрегаты и тонкотрубные котлы, на все это ответа немцы не смогли дать даже в 1930е… Точнее, их ответ оказался маложизнеспособным.

>туда же и аммиачный процесс производства соды, анилиновые и ализариновые краски, фармакология.

Это очень хорошо, но это не спасает экономику в целом. Это не было "мотором" экономики.

> а о сравнительной себестоимости транспортировки 1 т. груза

Именно — и поэтому английские новинки "обрушивали" последнее немецкое превосходство "дешевых моряков". Новые типы транспортных судов, с новыми (нефтяное питание котлов, новые типы котлов, высокоэкономичные машинные и комбинированные установки и т. п.) — выбивали из под немецких компаний в конце 1910х те преимущества, которые у них были… Ибо сокращение судового экипажа вдвое куда лучше "бьет" по экономическим показателям, чем сокращение зарплаты экипажу.

> Вот эпизод из мемуаров графа Игнатьева. Мог бы ты раскрыть тему этого "удара топором"?

Ну — удар топором — тут вернее скорее "рубилово" (куп де хаше — это не только удар топором, это устойчивая идиома — зарубить)..

Итак — собственно во Франции перед ПМВ начались сомнения относительно тотальной действенности шрапнельного огня для "косы смерти" 75мм скорострельной пушки. На опыте русско-японской войны и заруб в марокко были придуманы методики пальбы на рикошетах — и внедрены с 1908 года (когда было постановлено ⁶/₇ боекомплекта иметь шрапнель, но ¹/₇ как раз именно меленитовых гранат).

Методика довольно хлопотная — надо было так выбрать задержку взрыва взрывателя 75мм гранаты что бы после рикошета она отскочил вверх метров на 10–30 (больше 30 — эффективность падала). НО при этом получали конус осколков поражающий довольно надежно все в пределах 5*25 метров (что ощутимо больше эффективной площади поражения для разрыва шрапнели того же калибру 6–8*10 метров), плюс количество стальных осколков пригодных для поражения, больше чем шариков в шрапнели (шариков в снаряде 300, а убойных осколков при разрыве почти 7 кг гранаты получалось более 2000).

При этом в отличии от шрапнели при правильно направленных рикошетах (недолет метров 50 от цели) обеспечивалось и поражение укрытых за препятствием или в окопах (шрапнель — основное направление вылета пуль — вперед, а тут в стороны — в том числе и сверху вниз) Учитывая что на дистанции 5 км — стенка или вал в 1,5 метра надежно защищал от разрыва шрапнели то тут от осколков не помогал даже окоп.

Для такой стрельбы — нужны фугасные гранаты — Очень точное определение дистанции и твердый ровный грунт перед целью — желательно подмороженный. Тогда максимальный эффект.

При этом основная зона поражения УКРЫТЫХ (в окопе, или за вертикальным прикрытием (стенка, вал, бруствер) как раз голова и шея — "удары топором" — собственно отчасти потому и стала нужна каска.

Насчет обугленных голов — тут Игнатьев прихвастнул кажется. Обугленные они были бы при ОЧЕНЬ низком разрыве меленитного снаряда — почти над головой а не в 10–30 метрах. Хотя и такое могло случиться — "шимозное пламя" оно и в Русско-Японской отмечалось как сильный источник ожогов. То есть тут уже ДВЕ ошибки артиллеристов — стрельба по своим и неверные установки взрывателя.

Еще версия — про "опаленые головы". Редкость, но в 1914 м могла быть, ближе к концу…

ЧУГУННЫЕ 75мм фугасные снаряды при стрельбе на рикошет.

Меленит такая гадкая шибко бризантная ВВ, что чугунные осколочки получались совсем мелкие. Мелкие и много — пораженного просто "осыпало" "чугунной окалиной". Выглядеть это могло именно как ожог. Опять на опыте ранений русско-японской. Но это маловероятно ИМХО.

>Вот чего я в этой истории не понимаю, почему разлёт осколков получается вытянутым перпендикулярно направлению стрельбы, тогда как маршал Вобан учит, что при стрельбе шрапнелью получается нормальный элипс вдоль.

Как перпендикулярно? по мануалам и у Эрра — 5*25 метров — 5 в перпендикуляр, 25 вдоль.

В факе опечатка?

>… прицел по дальности также должен быть взят с хорошей точностью, поскольку "удары топора" перпендикулярны направлению стрельбы и имеют малую глубину…

Блин — точно. Эк я не заметил… Значит разлет осколков от меленита такой.

Кунштюк то как раз прост — у нас тонкие стенки снаряда, и толстые днище и головка — основное поражение дают стенки — они разлетаются в стороны — так как скорость снаряда будет на излете, скажем, на 4–5 км около 300 м/с (она у дула около 550 м/с) — это вперед. А в стороны — все 1000 м/с. Вот и получается эллипс поперек — осколки в стороны пролетают больше чем вперед… А так как осколки относительно мелкие — они быстро тормозятся.

А головка и донце улетают вперед, но это небольшое число тяжелых осколков.

>А я вообще не понял, зачем нужен рикошет, особенно при малых углах наводки, т. е. полёте почти параллельно земле.

Затем что позволяет рваться не там где установлена трубка а где установлена задержка.

Недостаток шрапнели — дистанционная трубка должно быть установлена точно.

при этом если у нас пиротехническая трубка (а именно такие были в ходу в ПМВ на "дивизионной шрапнели" (да и почти на любой) — то у нее еще меняется ВРЕМЯ горения в зависимости от того какая температура воздуха и прочие параметры.

То есть выбрать точную дистанцию для разрыва шрапнели долго и муторно — пристрелкой по разрывам.

ВМЕСТО ЭТОГО — мы ставим замедлитель во взрыватель — что бы он сработал через некоторое время ПОСЛЕ рикошета.

И все — идеально — снаряд на недолете стукается об землю — пролетает установленное время (горение замедлителя) и рвется.

Возможности ошибки меньше. Эффективность выше — ибо мы имеем фиксированное время замедления в ударной трубке.

>Не могу понять, чего немцы хотели добиться в марте 1918, пытаясь отрезать англичан от французов. Где брать резервы на следующие действия — они же проходили это в 1914?

Возможно они переоценили русский опыт и недооценили весну-лето 1917 во Франции — надеялись на "ля Революсьон". Блин — немцев испортила Семилетняя война. ЕЕ не проиграли ЧУДОМ — после чего решили что ЧУДО — это сверхважный политический фактор. Заветы Фридриха.

2

>А вот военная мысль тогда не смогла переварить всех качественных и количественных изменений.

Военная мысль тогда переварила все и даже больше. Просто это не была общепринятая военная мысль — это были мысли на уровне капитан/генерал-майор. То есть что в ПМВ, а вангардизм военной мысли, в ВМВ — норма.

Глубокую операцию с прорывом механизированных танковых соединений венгро-австр. Буштырн прописал аще в 1913 м году. За год до ПМВ. И за 2,5 года до появления термина Танк. Так яго болезного чуть в дурку не сдали.

>В начале войны у некоторых в головах еще сидела наполеоновская стратегия генерального сражения.

Мольтке — Саадова — чем плохо? Фактически, победи немцы на Марне — это было бы ПОБЕДОНОСНОЕ генеральное сражение. А победить на Марне немцы в 1914 м таки могли. Им организации не хватило, и нервишек.

>В ПМВ до операции еще не додумались. Немцы к концу войны близко подошли к этому, но…

Додумались отдельные типы, но погоды они не делали. Фактически "малые наступления" Британцев в 1917 м, после Соммы и Пашендейля — именно оперативный уровень и оперативное мышление. Они кстати и полезные были, но верховному командованию опять захотелось ГЕНЕРАЛЬНОГО.

А так — все согласненько, примерно так оно и было как вы говорите.

> то ли накануне ПМВ, то ли в самом ее начале французские власти выловили в Париже и окрестностях больше тысячи известных полиции рецидивистов и расстреляли их нахрен — дабы не плодить пятую колонну и подрывной элемент

В ходе ее. Клемансо[25] по прозвищу "Тигр", был такой политик — зеков из тюрем по первой ходке — на фронт под Марну "добровольцами", рецедевистов (то ли 2300 человек, то ли 2800 человек — в Венсенский ров). 1914й год.

Он вообще был крутой дедушка и умный. Но когда добился победы, му. аки французы его сплавили на персию и слушать перестали, отлилось в 1940 м стократно.

>Выходит, немцев сгубила жадность

Именно так — ограничься они ТОЙ территорией России, которую уже контролировали на осень 1917, сохрани линию фронта и дай России вариться в собственном соку — они скорее всего весной 1918 ВЗЯЛИ бы Париж, но жадность сгубила фраерков, потеряли темпы.

>Хотя, конечно, они бы все равно проиграли.

Взяв Париж — могли бы свести и дело к миру.

>Кстати, пишут что немцы тогда получили доступ к богатым на продовольствие западным губерниям.

НУ да, но увы и ах, не смогли осуществить ВЫВОЗ награбленного (наша транспортная система лежала в руинах, ее даже никто не разрушал — она пришла в негодность от трех лет войны) — в результате вывоз продовольствия (да еще дело было зимой, часть урожая уже продана а большая часть ПРИПРЯТАНА крестьянами) составил ничтожную долю — считали на ВИФЕ что то на рыло пришлось в германии ажно 2,5 кг хлебца из России и грамм 150–160 мяса. ЗА ГОД. Доживи немцы до нового урожая 1918 года все было бы иначе — не дожили-с

Один плюс — эти 60 с гаком немецких и австрийских дивизий можно было меньше кормить, они жили в Польше/России на подножном корму. Но всех минусов сей плюс не уравновесил.

>Здесь еще Англия сыграла — оккупировав Баку. Британцы могли либо позволить немцам — получить доступ к бакинской нефти и раздавить большевиков — и потерпеть поражение в мировой войне, либо наоборот — победить в мировой войне, проигнорировав большевиков.

Неее, к моменту когда "инглези" пришли в Баку, все было уже КОНЧЕНО. Для Германии КЛЮЧЕВОЕ событие — Наступление Людендорфа, весна 1918… Срежь они тогда "Амьенскую проблему" — все, ничего бы не помогло. Не было у Германии нефтяного голода строго говоря, хватало в 1917–1918 Австро-венгерской нефти и Румынской (Плоешти, захвачен еще в 1916 м). Потребление "моторов" тогда было куда меньше чем во вторую мировую, флот на угле, подлодкам солярки хватало до конца, бензин высшего качества уже пытались делать синтезом. В Германии были проблемы с продовольствием и с каучуком (десятки тысяч автомобилей германской армии стояли в 1917–1918 БЕЗ шин. Они даже начали их переставлять на гусеничный ход и изобретать эрзац стальные колеса с пружинками). Никакие ресурсы России которые можно было захватить ЗИМОЙ 1918 не решали проблем Германии ВЕСНОЙ 1918. Они ошиблись… Летом 1918 поезд ушел — на театр прибыли американцы (точнее сочли что они готовы воевать). Успели.

1918й был той еще гонкой, немцы отстали на повороте…

>А Ирбенский пролив, это наверное у Пикуля интересно читать.

Там и кроме Пикуля был ад кромешный. Узловая точка — немецкий фланг нависающий над всем Сев-Зап фронтом в досягаемости флотских орудий — наши стремятся "размягчить" немецкую армию компенсируя нехватку тяжелой артиллерии в армии, а немцы стремятся нашим это не позволить. И так три года. Плюс немцы пытаются войти в Финский залив, а наши контролировать Ботнику (чтобы шведы контрабанду немцам не возили).

Кораблей полегло на Балтике — уйма. Из миноносников: "Гром" и "Охотник", "Бдительный" и "Лейтенант Бураков, "Летучий", "Испонительный" и "Стройный". Долго кстати спорили что за поход у Тихонова — похоже что вот этот:

А год — ну официально в антологиях год 1919й. Возможно что бы намекнуть на краснофлотские "Три эсминца" погибшие на Балтике — фильм "Мы из Кронштадта" помните? Возможно.

>Во время первой мировой куча российских граждан, не имея возможности добраться до России, вступили в французскую армию (их всех загнали в Иностранный Легион, потому как в французской армии имеют право слуужить только граждане Франции).

Эээ ну хороший пример маршал Малиновский[26] — будущий в ПМВ до унтера у французов дослужился, расчетом "Гочкиса" командовал… Он, правда, сначала был в "Русской бригаде". И в Англии русские служили.

Вот кстати: по некоторым сведениям (документального подтверждения нет, но мемуары/рассказ вроде есть, надо в общем выяснять точно — чукча, каюр Дмитрий Геров, участник экспедиции к Южному полюсу Роберта Скотта (их двое "русских" там было двое, один — конюх Андрей Омельченко с Полтавы успел вернуться в Россию, а этот вроде нет) — как раз в Англии на флот пошел добровольцем. Zкобы погиб в Ютландском бою. Эту инфу проверять надо.

>в частности Зиновии Пешков брат Максима Горького сделал карьеру во Французском Легионе и дослужился до зам мин обороны франции по вопросам востока был военным атташе Франции в Китае был награжден всеми возможными наградами от знака легионера до ордена почетного легиона

Все так, кроме одного: Зиновий Пешков[27] — ПРИЕМНЫЙ СЫН Максима Горького. И РОДНОЙ брат Якова Свердлова. Вот так интересно тасуется колода. А так да, ордена все почти, да не по одному разу (Военный крест с пальмой — повторные награждения). Беззаветной храбрости был человек.

>После того как был написан стих о погибших в боях во Фландрии, где после боёв росли только маки. Чтобы достать деньги для ветеранов стали продавать значки в виде цветка мака.

Начались красные маки с канадцев "Памяти Канадской бригады" 1915й. В общем, тогда была написана песня про цветки мака на месте "поля крови". В 1917 м она стала почти официальным гимном канадских стрелков. Потом, после поляки эту песенку слегка переделают с английского и заменят канадцев поляками и родится "Червони маки на Монте-Касино"… В общем, кто не слышал — слушатьб гениально: "Мужиче, мужиче, мужиче…"… А красные маки носят ко "дню перемирия" 11 ноября. В это время как раз в Бельгии и Северной франции цвели самые поздние маки. По легенде их первый раз надели в Компьене, а потом уже придумали и значки.

>Иронию понимаю, но все же. Как пример — есть мнение, что целые пласты населения, имеющего значительный потенциал (напр. дворянство, купечество, зажиточное крестьянство) были задействованы в становлении народного хозяйства крайне нерационально

У них был ШАНС быть задействованным рационально — они его упустили. Я про годы предшествующие Первой мировой (после манифеста 1905 года) и САМОЙ первой мировой — когда дворянство, купечество, зажиточное крестьянство — сделали ВСЕ что бы революция в России стала неизбежной а войну страна проиграла — ВОРОВСТВО и казнокрадство на всех уровнях, хищения на военных поставках, спекуляция зерном и массовое самогоноварение (после идиотского указа в августе 1914), спровоцированный спекулянтами хлеба голод в крупных городах — вот как задействовали себя в массе "дворянство", "купечество" и "Зажиточное крестьянство" России. Светлые имена Сухомлинова, Альтшуллера, Мануса, Путилова, всех "земгусар" — навсегда останутся в памяти благодарного потомства. Неужели вы считаете, что Сталин должен был всех этой ШУШЕРЕ, уже раз "просравшей" в 1905–1917 одну страну и одну войну — дать новый шанс?

>Нерациональность заключалась в том, что людей, обладающих ценными социальными качествами — высшим образованием, деловыми навыками, опытом ведения крупных хозяйств,

Они уже блестяще продемонстрировали свои социальные качества в 1914–1917. Спасибо, больше не надо. Те же кто делом занимался вместо "пыжения социальными качествами" — БЛАГОПОЛУЧНО И ПРЕКРАСНО работали: дворяне как Симонов (конструктор оружия), попович Поликарпов (авиаконструктор), граф А.Н. Толстой (их сиятельство на партсобрании)… Такие вот дела.

>Спасибо. Буду просвещаться. Может сам пойму, почему автоматом Федорова не перевооружили всю армию

Просто к размышлению: пулемет Максима на станке Соколова — 1100–1200 человеко-часов, пулемет Дрейзе (МГ-13, "отец" МГ-34) — 192 чч (вариант на сошках, без магазинов), винтовка Мосина — 13–14 чч, винтовка Маузер 98–30–40 чч, Пулемет ДП-27 — 102-90 чч (без магазина).

Автомат Федорова — 600–700 чч.

То есть перевооружить ВСЮ армию автоматами Федорова — по ТРУДОЗАТРАТАМ — вооружить ¹/₂ армии пулеметами Максима. 1 автомат Федорова — по трудозатратам — 46 трехлинеек.

Потому и выпустили Автоматов Федорова около 190–200 штук до октября 1917 года и около 3600 ВСЕГО.

>Но особенно понравилось описание похода то ли 11, то ли 9 немецких кораблей в Финский залив в 1916 году. В результате большинство этих кораблей было потоплено исключительно на русских минах, остальные ушли обратно. Хорошо мы минировали свои моря в Первой мировой.

Слишком хорошо — сколько своих кораблей на своих минах потеряли блин… А случай опять таки известный — решили немцы обстрелять Балтийский порт, сиречь Палдиски — на дороге туда гукнулось 10,11,1916 два эсминца — S57 и V75, а как их от берега батарея шуганула — по дороге обратно ухлопались — на следующий день S58, S59, V72, V76, G90. Итого таки семь, не девять.

А причина таких потерь в героизме и мужестве немецких моряков, я серьезно, на флотилии пытались спасать команды с подорвавшихся кораблей, и сами гибли сдрейфовав на мины… Так что иногда раненых НУЖНО бросать… Таков жестокий закон войны.

>Думаю, если бы Германия решила серьезно взяться за Россию на море, без наших мин (и без английского флота) нам пришлось бы плохо.

Это да — собственно оба раза когда они брались серьезно они хотя и с потерями ПРЕОДОЛЕВАЛИ минно-артиллерийскую позицию и наносили нам серьезные удары (и в 1915 м в Ирбенах, когда они потопили "Сивуч" и наши в панике "сами взорвали очередного "Корейца") и тем более в ходе "Альбиона" в 1917 м. Да и "Фон дер Танн" в Финляндии проскочил почти до Уте в разведке, но подставился под береговую батарею и получил повреждения. Так что война была сурова и с потерями, но альтернативы "дым дым дым" (минно-заградительная операция нашего Балтфлота так называлась, по сигналу) не было. Хотя подрывы на минах были до 1926 года потом, увы.

>Но под конец этого похода, насколько помню, они своих все-таки подбирать перестали.

Да — командир потом выговор получил "за излишнее на войне человеколюбие"… История потом повторилась как обычно это бывает — 1944й, заграждение "Насхорн", Нарвский залив. Три немецких эсминца и два миноносца. Наши катера подобрали около 320 немцев, семнадцать на резиновой шлюпке догребли ажно до Кронштадта. У них компАс врал. 11 выжило, 6 умерло от переохлаждения уже в госпитале у нас.

>где первая мировая (окромя "Моонзунда"),

А что там еще можно снять-то? Ничего интересного не было — минные постановки и набеговые операции. Сарыч на той технике не снять, а фиаску Колчака в Норчепингской бухте, когда 3 эсминца 40 минут топили бедный "Германн", с 1,5 кабельтовых промахиваясь торпедами? И упустили весь конвой. Нафиг?

> кадры…

В РИ на 1913й находилось примерно 9600 человек с ученой степенью (считая иностранные защиты и считая теологические и гуманитарные дисциплины) — инженеров было и правда больше.

А отставанию количество инженеров прямо, скажем, мешало не сильно. Ибо в России с народным образованием ломанулись в 1910–1913 м году в общем (скажем так это была одна из любимых тем премьера Коковцева), но дело то было уже поздно.

В Германии на специальность Инженер училось на 1913й меньше чем в России (и примерно в равном количестве на душу населения), но это потому что германия имела приличные кадры с 1860х годов. Когда инженер в РИ был товар дико штучный.

В общем, статистика такая статистика — каждый ее может толковать как хочет.

>Кстати если затрагивать тему инженерии — что там у нас в артиллерии случилась за беда

Русский балет случился там. Я серьезно.

Матильду Ксешинскую молодой Николай II поматросил и бросил, в результате она ушла к его двоюродному братку Сереженьке. Каковой великий князь за скромные откаты очень очень дружил с французскими фирмами и не дружил с Круппом.

Если в 1860-1870е русские артиллерийские конструкторы работали либо над развитием лицензионных крупповских пушек, либо создавали свои конструкции (та же 152мм мортира Эндельгардта) в "немецком духе" с доводкой своих конструкций затвора и лафета, то тут шарахнулись: все купим у мировых лидеров.

Купили. Два туза на мизере и купили.

> мы ж типа хорошей пушечной школой гордились

Хорошая русская пушечная школа кончилась в Крымскую. Где блистали конструкции известного русского оружейника Баумгартена.

С переходом на нарезную артиллерию началось развитие в рамках модных тенденций и конфликт был лишь копировать немецкий (с упором на разрушительный эффект снаряда) или французский (с упором на скорострельность) путь.

>Напрашивается третий вариант — путь меткой стрельбы.

Толку то. Тут всю систему подготовки и главное флотского хозяйства надо было бы менять принципиально. Ибо после РЯВ например решили стать на "дао" меткой стрельбы — и что. В 1915 м поединок Любека и Рюрика[28]. Призовой крейсер, любимчики Эссена, сливки сливок. Счет попаданий 11:0 в немецкую пользу.

Три броненосца при Сарыче с пистолетной в общем дистанции с трудом попали один раз. И это имея центральную наводку, которой на "Гебене" не было еще два года. Типа старший артиллерийский офицер так волновался, так волновался, что ошибся с дистанцией, и его двадцать минут поправить не могли. Ибо не по чину.

Вот вам и годы тренировки после Цусимы в меткой стрельбе.

И как опупей опупеоза — бой якобы великого адмираля Колчака с конвоем… Когда с 4х (ЧЕТЫРЕХ) кабельтовых мазали. На такой дистанции наверное уже из винтовки бы попасть можно было. А ведь лучшие эсминцы балтийского флота блин. Адмирал-эффект. Тормозили без приказа.

> Врач сказал "В морг" значит в морг.

Да — дело не в умении воевать — дело было в организации процесса "воевания".

Вопрос после ПМВ разбирался в эмиграции кстати. Все понять не могли, как же так: в кои то веки к войне подготовились и все одно фиаска за фиаской. Тут и поперли теории про "толпища", про "воевание" и прочая высокая и без дураков серьезная и аналитическая стратегия. Тот же Головнин.

Что характерно — в СССР эти вещи ЧИТАЛИ и мотали на ус.

>хех как-то стремно дружить с потенциальным противником № 1, а не союзником № 1,

А что тут стремного в мирное время? Англия вот прекрасно продавала оружие ВСЕМ будущим противникам — причем точно и в срок — один раз от жадности сделали глупость (это с конфискацией турецких линкоров) — и это почти за 150 лет практики (последний раз крупную партию оружия они продали в Аргентину в 1979 м, причем в отличии от французов без каких либо глупостей. Аргентинцам в 1982 м вполне понравилось.

Немцы к тому же для Российской империи были кем угодно кроме противников. С Германией у России проблем до 1914 не было серьезных. Вообще.

>военное союзничество подразумевает некую унификацию вооружения

До этой мысли в начале первой мировой НИКТО не додумался.

Русские принимали на вооружение орудия французской конструкции но никак не унифицированные с французскими прототипами. У той же русской корпусной дальнобойной 42х линейной пушки французской конструкции в России был калибр 107мм, во Франции и 100мм и 105мм — и никто не жужжал.

>кроме того военная программа финансировалась французскими займами,

Что совершенно не мешало, скажем, закупать в Германии перед первой мировой 100 % взрывчатых веществ для снаряжения снарядов и 90 с гаком процентов электрических и оптических приборов. Не мешало иметь ПАРАЛЛЕЛЬНО с французской шнейдеровской 122мм гаубицей в войсках 122мм крупповскую и т. п.

Молчу про заказы в германии крейсеров, машин, котлов и даже готовых комплектов для сборки эсминцев в России. Да даже легендарный "Новик" эсминец после кривой сборки машин в России довели до ума в германии.

Французы возбухли лишь раз — когда русские, как им показалось, заказали в германии ажно четыре линкора. Вот только возбухли оне зря — этой сделки вообще не было.

> а бисмарк запретил своим покупать русские долговые бумаги

Бисмарку кайзер под зад коленкой дал еще в 19 веке, замечу, сразу после этого примерно ВСЕ русские страховые общества спокойно размещали свои "паи" в Германии. Немцы потом, после революции в России даже честно выплатили вкладчикам по русским страховым полисам марками — по курсу марки на 1923й год. Когда доллар стоил примерно два три миллиарда марок

>а почему глупость, было б у турок на 2 линкора больше, было б хуже и англии и нам

Собственно, говоря именно благодаря конфискации ДО НАЧАЛА войны турецких кораблей (уже оплаченных турцией) товарищи младотурки выступили не на стороне Антанты, а на стороне Германии. Пустячок, а приятно. До этого то они торговались, то се… А конфискация еще дала немцам повод "продать" туркам "Гебен" и "Бреслау". В общем, сами себе построили Галипполи, никто за язык не тянул. Турция после двух погромов подряд в 1911–1912 в бой особо не лезла. Наоборот.

> вообще то были, ожидание немецкого удара по территории бывшей речи посполитой

Ничем и никакими немецкими планами не обоснованный. Собственно, в 1908–1912 начинаются стратегические шараханья — когда наши каждый год то собираются оборонять "польский треугольник", то выводят из него войска и разоружают крепости — мол не надо, то опять вводят. Бардак.

>и содержание там значительных русских сил, весьма способствовало проигрышу крымской войны,

Я вот наоборот всегда думал что только Пруссия единственная страна против которой НИКАКИХ дополнительных войск в Крымскую не привлекали. В отличии от Австро-Венгрии. Но Германия-то тут причем. И еще раз замечу — Бисмарка кайзер отставил нафиг.

>захват "романовской" голштинии,

Голоштанию на Ольденбург Романовы обменяли еще в 18 м веке при Катерине секунде. Ольденбург и права русского герцога-гомосека в нем, немцы даже после начала войны 1914–1918 строго и аккуратно не нарушили ничем. Это "свой".

Боснийская цусима — провокация целиком выдуманная профранцузской прессой в России, ибо на деле согласие на аннексию дал еще Александр 2й в 1876 м году. То есть любой вой по поводу аннексии боснии и герцеговины в русской печати — это предложение русскому МИД не выполнять взятые на себя обязательства. Мило.

> планы войны с германией разрабатывались задолго до 14 г

Планы войны разрабатывать надо со всеми соседями — воевать вот не надо было… Прав был Дурново.

А что помощь Турции — так в Турции английских и французских помощников было не меньше немецких, что из за этого с ними и воевать тоже? Таможенная война обоюдно выгодна была кончена при Витте в 1897-99 — что тоже стоит помнить.

> товарищи младотурки выступили не на стороне Антанты а на стороне Германии.

Только после того как товарищи Антантеры с подачи русского МИД продолбали все переговоры. Фактически именно благодаря поведению русских дипломатов аки слонов в посудной лавке сначала допустили падение влияния "отца младотурецкой революции" Джвавада паши (тот опирался на флот, а с русского пожелания англичане убрали свою морскую миссию) и возвышение радикала армеута Энвера. То есть тут сами архитекторы своего несчастья. Да и Энвера наш гениальный енерал-дипломат Леонтьев тоже упустил (Энвера-Леонтьева переговоры в июле 1914). В общем, сами дураки да.

>а зачем они были нужны антанте

Как зачем — как нейтралы раз, как способ не дать вступить в войну на стороне четвертного союза Румынии и Болгарии два, как угроза вступить на стороне четвертного союза итальянскому Триполи три, прижать Венезелоса греческого дабы не рыпался четыре (в 1916 м пришлось нехилый отряд флота и десант отрывать что бы не дать Греции вступить в войнушку на "неправильной" для Антанты стороне, русские туда даже броненосец "Чесму" только что купленную у японов назад "Полтаву" загнали например)..

Благо после первой балканской именно англичане, французы (и итальянцы) здорово "гальванизировали" турецкую армию и флот (их роль тут как минимум сравнима с ролью "пресловутых" сотен немецких инструкторов). В общем, турецкий нейтралитет БЕЗ каких либо претензий на территории (Джавад и Энвер это всячески подчеркивали на переговорах) был бы полезен. Но императору очень хотелось "проливчики".

>И притом от «русофильского» короля шли горячие увещания поскорее кончать войну

Тарле велик конечно, но он увлекается иногда. Александр II был с Тарле в этом вопросе категорически не согласен.

>Обменяли, но после того как местные герцоги повымирали, прав у Романовых было больше, чем у Голленцоллеров, у коих на Голштининию никаких не было совершенно

Ну так Гогенцоллерны на Голштинию и не претендовали вообще. Федеральная земля Голштейн вошла в Германский союз не как домен Гогенцолернов, а как владения, полученные от Дании по итогам войны 1864, года переданные Христианом 9 м Глюксбургом. Петенька Ольденбургский за отказ от прав на шлезвиг и гольштейн в 1866 м компенсацию деньгами взял и Романовы таким образом в пролете яко фанера над Парижом.

> таможенная война в 14 г. начиналась по новой, за истечением 10-летнего "кабального" соглашения, навязанного немцами в разгар японской войны

Это такая фигня в общем в сравнении с тем как вели себя в России французские и бельгийские товарищи. Когда закрывали казенные оружейные заводы что бы не создавать "конкуренции" "союзникам". При взвешивании на одной чаше весов таможенные бодания с Германией против "Пермского дела" и "Ленского дела" — войну по уму в 1914 надо было Франции объявлять. Заодно и кредиты не отдавать.

>. шум был не поводу самой аннексии, а что австрияки оказались выполнять как бы данные обещания, не препятствовать российским планам по проливам

Это была полная ерунда. Никаких планов по проливам соглашение 1876 не имело.

>Но как?! Устроить кидалово сербам, как то не комильфо, не?!

Тем сербам как раз комильфо было если бы их кинули — за кого Николай II вписался-то в 1914 м? За международного террориста Аписа и за ЦАРЕУБИЙЦ 1903 года. Интересно икнулась ли Николаю в ипатеьвском доме под конец раздетая до гола, изрезанная и выброшенная из окна "патриотически настроенными офицерами" (ТМ) королева сербская Драга? Или пофиг было.

>Как опять Вувузелос? Так и министр финансов (до недавнего времени) у них из "уважаемой семьи" — а ну нах…

Ну этот Еванеглис Венезелос якобы лишь однофамилец типа — этот типа салоникский, а тот их критских, но тот Венезелос Элефтиорис был ваще конкретный орел и без дураков великий человек. До сих пор в его честь аэропорты и проспекты с памятниками. Но да мастерство не пропьешь. Был еще там и третий венезелос — тот да сын Элефтеориса, то же многоразовый премьер министр. ИЛИТА!!!

>И они бы реально рыпались выступить как то так не так, как им сказала Россия после всего, что для них сделали — неужели наглости хватало?

Грекам наглости хватало уже в 1897 м по русским матросам стрелять во время критского кризиса, это несмотря на то, что там тогда русская по происхождению королева всем рулила. Это же Балканы — чем больше кому добра делаешь — тем сильнее он, скотина такая, на тебя обижается. Особенно если ты еще не дай бог сделал добро кому другому.

Фактически балканы это три большие табуретки — Болгария, Греция и Сербия. Сидеть (дружить) можно и нужно только с одной из них в любой момент времени — все попытки сидеть на нескольких табуретках — приведут к провалу. Россия же пыталась дружить со всеми "православными" на Балканах и упустила их всех.

Болгары обиделись за то, что им не дали "воссоединить страну" в 1880е и "превращали Софию в губернский город", Сербы обиделись, что Россия их не поддержала в 1885 м в войне против болгар (это был наверное самый эпик из эпик фейлов сербской истории — на его фоне Косово поле 1389 — безусловная победа сербских войск над турками.). Греки обиделись, что русские в 1897 м не вписались за них в их идиотской войнушке с турками за Крит (а вместо этого начали тушить массовые резни (как протурецкие, так и антитурецкие) на этом самом Крите. А потом все скопом огорчились за нейтральную позицию России в ходе Балканских войн (это когда им послали за копейки 250 000 винтовок, артиллерию, боеприпасы, самолеты, летчиков добровольцев, а оне обиделись, что им НЕ ПОМОГАААААЛИ"). Недаром песню хорошую, пророческую про сие написали "Гей славаяне".

В общем, 100 пудов прав был Бисмарк про кости померанского гренадера[29]. Аналогично с костями финляндских стрелков думаю.

>а так они большого брата в гробу, в белых тапках видели

У Сербии в 19–20 м веке был по настоящему большой брат. Долго им помогал, они за ним как за каменной стеной были:-) Я про Третью Республику. Россия на фоне Франции в общем котировалась уже меньше… В России можно было выпрашивать деньги которые потом проматывались в Париже. Вот и вся экономика.

Ломать ситуацию начали уже только после 1934, но тут не сработало — с немцами роман был недорог, зато кроваво кончился, а после войны Тито уже был весьма мудр. "Движение неприсоединившихся", удуманное Тито с Неру при доброжелательном неучастии Насера — это было гениально.

>мало ли у кого как в семье, плюс сербы тоже жертвы геноцида во второй мировой

С друзьями и знакомыми все нормально — послушаешь современного серба он о своем сербском руководстве обычно имеет такое мнение что нашим антипутингам только учиться… Причем неважно кого ругать — "титовцев" 1980х, "патриотов" 1990х и "американских подстилок" 2000х. Истинно балканскому гражданину любая власть — враждебна… Эх Махно бы на Балканы — он бы там возможно бы и СМОГ.

>Пусть Россия гарантирует возвращение Турции некоторых спорных с Болгарией территорий и островов в Эгейском море, а также заключит с Турцией оборонительный союз."

И что тут плохого? Болгария занимает откровенно враждебную России позицию и в ПМВ вступит потом на стороне Германии. Италия ЕЩЕ числится в Тройственном союзе, то есть противник потенциальный то же. Более того до 1915 года так и не было понятно на стороне кого они выступают.

В общем, налицо чудовищный непрофессионализм нашей дипломатии.

> и транзит в восточной половине средиземноморья был весьма б освоен итало-австрийским флотом

Итало-австрийский флот, выскочи он из Адриатики, прекрасно уравновешивается ВСЕМ французским флотом на театре +английские эскадры. Причем, учитывая слабость защиты итальянцев, против них "полудредноуты" типа "Дантона" и "Нельсона" — это самое то.

>какая федеральная земля гольштейн во 2-м рейхе еще, часть прусского королевства

Как не странно именно федеральная земля — в домен гогенцоллернов Шлезвиг-Гольштейн не вошел и не входил. Это именно часть ГОСУДАРСТВА Пруссия. Поэтому после того как Петру Ольденбургскому выплатили компенсацию за его ПРАВА в Голштинии — разговор закрыт. Не надо было денги брать.

>инфляция списала б все долги к 20-м годам, что там миллионы франков по сравнению с 14-м годом

Фигу. Не получилось — не упал франк в 1920е, сохраняя свое золотое содержание до 1933 года. И брали наши именно в золотых франках, привязанных к золотому рублю обр 1897 года. То есть тут Витте маху дал и выехать на кривой кобыле бы не получилось. Как не выехали в своих долгах в США англичане, ибо задолженность они имели в "иглах" — то есть золотых долларах невинноубиенного Мак Кинли, а не в бумазейках ФРС.

Вот с маркой у немцев получилось, но репарации то на них опять таки наложили в фунтиках.

Неее, побей немцы францию в 1914 м России бы точно стало бы только легче. Французы бы УРОНИЛИ франк — и тут-то можно было бы любые долги, взятые во франках отдавать.

>извольский тем не менее утверждал, что австрияки его грубо обманули

Это его личный батхерт. Наши дипломаты вообще были крайне доверчивы к устным договоренностям — традиция еще со времен Горчакова. Договоренность по проливам — на уровне послов в ПМВ такой же фокус. Вербальная нота, сцепленная с интересами Франции в сирии, не ратифицированная и дезавуируемая по требованию односторонне — это типа гарантия Англии и Франции на занятие Россией Проливов в случае победы в ПМВ… Эт круто.

>Ну не знаю, как то воевать с турками против братьев-славян, а потом передавать их под мусульман, не кошерно по мне.

После 2й балканской войны, где "братья славяне" плечом к плечу с турками резали других братьев славян, кошерность Балкан упала до отметки две трефы.

>Да и сохранение Турции, как полувеликой державы большевиками — большая ошибка

Напротив, там было чистое взаимовыгодное сотрудничество. Уже одно то, что часть грузов отправленных белым всплыли потом у красным турецкими стараниями, для большевиков было большой пользой — победа под Каховкой и льготный режим прохода проливов до 1945 вполне уравновесил в глазах и Ленина и Сталина казнь руководства турецкой компартии Ататюрком. Просто бизнес.

>Еще придется пободаться с турками за Батум и Армению в 21 в., а ведь такой шанс разрушить выпал раз в 14–22 г.

Интересно, а чем Великая Армения от Баку до Киликии и Магна Греция от Андрианополя до Смирны так уж сильно лучше подчеркнуто светской кемалисткой Турции? И плюс дешевый марганец.

>чего-то не помню побед англо-французского флота над одним австрийским

"Зенту"[30] потопили.

А потом удовлетворились блокадой — французы не лезли в Адриатику а австрийцы из Адриатики. Все при своих. А лить кровищу за итальянские интересы — французы это вам не Ники 2. Зато когда надо десант в нейтральную Грецию — ура.

>ну победили в 40 г. французов и чем обернулось в 41 г., про расширение жизненного пространства на восток не гитлер придумал

В 1917 м Российское государство на время перестало существовать. В 1941 м этого не случилось. Так что да — легче.

И главное не лезли тогда немцы нах остен. Другая это была Германия — и кайзеррайх видел свое будущее в колониях.

И главное — Россия, не прошедшая через экономический коллапс 1915–1917, через революции, через кровавое восстановление народного хозяйства, к гипотетическому 1940му была бы совсем другой. И Германия не прошедшая через ад Веймарской республики с ее кризисами и голодными годами была бы другой. Гитлер в ней был бы обычный экстремист.

>А в случае русско-германской дружбы — немцам в качестве сферы влияния Африка и доминирование в Европе, а нам Персия, Афганистан и реванш у Японии?

И полкитая впридачу. Чем плохо? Русско-китайская торговля до РЯВ давала 70 миллионов рублей чистой прибыли — где, на каких рынках, каким товаром Россия могла ТАКОЙ КУШ словить? Именно что равные перспективы вместо быть пятым колесом в телеге и без того богатенькой Антанты подмявшей все рынки под себя.

Как раз именно что быть в хвосте Англии это было паршиво и на подсосе франко-бельгийских банков сидеть — то же плохо. Но побежали задрав хвост. Как же — в "цивилизованные народы" пустили.

Что для Александра III было ловким тактическим ходом — стало для его сына прописной истиной. Канонизированной. Штампом.

>но в начале века можно было сдружится с немцами?

Да мы весь 19й век фактически дружили с немцами (Пруссия). И как раз когда дружба по разным причинам прерывалась получались всякие бяки, зато когда дружили всерьез — экономическое развитие и удачные внешнеполитические акции.

Дружить с французами после того как они кинули (в экономическом плане) Россию в 1904 м году, в Русско-японскую — это надо было быть уже дураками. Дураками честно говоря и были — потому и империю просрали.

>Ой, да ладно. Бисмарк уже 16 лет как умерший был к началу войны, а во-вторых, ну сделали бы своп — кому надо поменял (взял бы) русские долговые бумаги, на то что надо русским, чтобы купить немецкие товары — в первый раз что ли?!

Так именно так и случилось — Стокгольм кредит гезельшафт сделали в столице Швеции и привет.

Путилов с деньгами, когда его в 1916 м за яйки взяли и раскулачили (ибо надоел сей заводчик царю батюшке), именно по финско-шведской дорожке и утек. Умные люди в РИ в 1914–1917 м "торговлю с врагом" не прекращали — как бы это не бесило ура-патриотов.

Чем немало способствовали сливу Первой мировой войны и последующим революционным событиям.

Забавно, но действительно БОЛЬШОЙ русский бизнес смылся из страны небедными, несмотря на все революции. Более того, отдельные товарищи вроде нефтяного Лионзова (Лианозова) уезжали уже в 1920е даже провожаемые под ручку большевиками. Серьезные люди, не то что это белогвардейская шушера типа.

>Выношу из каментов — Александр Обренович реально заслужил, то что случилось или там какие-то бурления говн за чужие деньги имели место?

Бурления говн и гейславянский патриотизм. Александр Обренович смотрел активно в сторону запада, причем Германии, а это было патриотам в общем западло.

Плюс — Обренович разогнал парламент (Скупщину) и лично рулил финансами, а сидеть на финансовых потоках хотели многие, не будем забывать, что Сербия испытывала в 1890-1900е локальный финансовый подъем, и в том числе за счет развития импорта сельхозпродукции и в Австро-Венгрию и во Францию (пресловутые "свиные кожи" — которыми спекулировали братки Драги это не только свиньи но и пара миллионов франков в год).

Кстати вояки дорвавшись до бабла загнали Сербию в жесточайший экономический кризис 1905–1907 — что кстати косвенно облегчило Австро-Венгрии постоянную аннексию Боснии и Герцеговины — где австрийцы получили те поставки продукции которые сорвали "сербские патриоты".

Стоило блин так упрекать бывшего круля в разворовке казны, когда сами за два года потратили больше чем круль за 9 лет, да еще кредитов на суровых условиях набрали. Зато депутаты скупщины (больше половины из них герои переворота 1903) получили возможность порулить финпотоками.

>Драга, кстати, ничего так дамочка,

Драга Луневица красава, правда для тех кто любит полненьких, но вот убитой быть из-за пердежа и вздутия кишечника — это, ребята, несудьба — так не судьба.

Все типа ради свободы и независимости.

>1.все же имхо апис со товарищи(такой филиал царского гру в сербии)

И заигрались. И не были они прорусскими. Скорее профранцузскими — и от этого многие различия.

> а черногорцев откармливали на будущее,

Какое уж там будущее — ежик сильный но очень легкий. Это как Люксембург против Германии откармливать.

>так были времена, когда люксембург рулил германией при поддержке валуа

Эти времена давно прошли. В 20 м веке на Балканах рулила или твердая идеология или твердый капитал. Российская империя не имела твердого идеологического стержня (гейславянство — это было и казенно и несерьезно) и не имела свободного твердого капитала.

Поэтому центр тяжести смещался в сторону французских рантье — к вящему счастию пана Пилсудского[31] — коему с немалой французской помощью таки удалось к середине 1920х выстроить кошерный и высокодоходный для Польши "Балканский транзит". И пока туда как слон в посудную лавку после падения Франции в 1940 м Великобритания в лице Черчилля не вперлась, было там, в общем, недурно. Хотя и неустойчиво.

>родня романовым, покашерней были

В 20 м веке рулили уже не родственные отношения а банковские кредиты — чего Романовы до конца увы так и не осознали.