Знание-сила, 2004 № 09 (927)

65 лет назад нападением гитлеровской Германии на Польшу началась Вторая мировая война. Через два года война пришла на нашу землю. Но перед тем вслед за Польшей жертвами агрессора стали Дания, Норвегия, Голландия, Бельгия, Франция, Югославия, Албания, Греция. Мировой конфликт разрастался. В него втянулись Англия, Япония, США, Австралия и многие другие страны.

О ходе военных действий в течение войны известно, кажется, все. Однако дипломатическое и политическое закулисье предыстории войны во многом еще остается в тени, как и некоторые обстоятельства, скрывающиеся за пологом войны (скажем, подлинная история пребывания Гесса в Англии — в стане врага).

Не желая повторять общеизвестное, редакция предлагает читателям в «Главной теме», посвященной началу войны, сюжеты, которые редко обсуждаются в военно-исторической литературе.

Во-первых, это статья о советско-германских военных отношениях в догитлеровскую эпоху. Германия была врагом Антанты и оказалась побежденной. Россия до февраля 1917 года с честью несла свой союзнический долг, выдерживая жесточайшие удары кайзеровской армии и, по крайней мере, дважды спасая Западный фронт — в самом начале войны, в 1914 году, наступлением в Восточной Пруссии и в 1916 году наступлением Брусилова на Юго-Западном фронте. Тем не менее и Германия, и Россия по Версальскому договору оказались в стане париев, о некоторых последствиях чего — в статье А. Волкова.

В круглом столе, посвященном серии романов Елены Съяновой, речь идет о верхушке нацистского рейха, о тех сторонах ее жизни, о которых мы доселе не имели никакого понятия, о том, какими были те люди, действия которых в конце концов привели к гибели десятков миллионов людей и жесточайшим страданиям народов Европы, Азии, Африки.

Не совсем обычным, наверное, читателям покажется третий материал подборки — беседа с кинорежиссером Александром Сокуровым о новом фильме, посвященном японскому императору Хирохито, на годы правления которого пришлась Вторая мировая война. Нам эта беседа показалась важной, потому что и накануне большой войны (вторжение Японии в Китай, захват Маньчжурии, бои за Халхин-Гол), и тем более в ходе ее японский фактор был весьма значительным в мировой геополитике.

Александр Волков

Друзья по «версальской неволе»

Шестьдесят пять лет назад с нападения нацистской Германии, а затем и Советского Союза на Польшу началась Вторая мировая война. У этого блицкрига, разделившего Польшу в четвертый раз в ее истории, была своя давняя подоплека.

Мы когда-нибудь предъявим миллионам людей, заинтересованных в крушении нынешней системы фиктивных границ, самые общие данные статистики и тогда увидим, сколь ужасающе велико численное превосходство таких людей.

Карл Хаусхофер (1927)

Первая мировая война перекроила каргу Центральной Европы. На ней появились Венгрия, Чехословакия, Польша. Последняя разделила двух недавних врагов — Германию и бывшую Российскую империю. В начале двадцатых годов правителей Польши переполняла гордость: по Версальскому договору, а также по результатам плебисцита в Верхней Силезии страна получила значительную часть территории Германии, а в 1920 году разбила Красную армию на подступах к Варшаве.

Совсем другие чувства испытывала немецкая элита. Она мечтала сбросить путы Версальского договора, перестать быть «страной-изгоем» и возвратиться в строй равноправных держав, восстановить армию (Германии была оставлена стотысячная армия, формируемая по принципу добровольного набора) и вернуть себе утраченные земли, прежде всего «Данцигский коридор».

Уже в феврале 1920 года генерал- полковник Ханс фон Сект, командующий вооруженными силами Веймарской республики, уведомлял власти страны: «Нравится нам или нет порядок, установившийся в новой России, это не играет никакой роли... Сейчас надо примириться с Советской Россией — иного выбора у нас нет». В кругу своих коллег он говорил откровеннее: «Пути Господни неисповедимы. Даже проигранные войны могут привести к победе».

Сект ожидал скорого советского вторжения в Польшу и предостерегал правительство от помощи ей. Двадцатого февраля 1920 года, выступая в Гамбурге, он откровенно объяснял приоритеты новой «восточной политики» Германии: «Ни одна немецкая рука не шевельнется, чтобы спасти от большевизма Польшу, этого заклятого врага Германии, креатуру и сателлита Франции, расхитителя немецких земель, погибель для немецкой культуры. И пусть черт поберет Польшу, мы не поможем ей».

В свою очередь, в дни наступления Красной армии на Варшаву Лев Троцкий через посредника предупредил немецкие власти, что «советское правительство уважает границы Германии по положению на 1914 год». Два года спустя, при подписании Рапалльского договора, руководитель советской делегации Георгий Чичерин будет говорить с рейхсканцлером Йозефом Виртом о восстановлении довоенных восточных границ Германии.

В гетрах а баварской куртке Гитлер проводит свай отдых около Берхесгадена в конце 20-х годов

Досрочно освобожденный после участил в пивном путче" в 1923 году, Гитлер позирует фотографу перед поездкой в Мюнхен - штаб- квартиру нацистской партии.

Однако дружить приходилось, превозмогая страх. Власти Германии опасались и распространения большевистских идей в стране, и превентивного удара со стороны Англии и Франции, которых не могло не обеспокоить сотрудничество между двумя маргинальными державами Европы, пребывавшими в изоляции в тогдашнем цивилизованном мире.

"Даже если бы русским удалось разгромить Польшу, Германия стала бы полем сражения между Востоком и Западом, — выражал свои тревоги посол в Москве граф Ульрих фон Брокдорф-Ранцау, — не говоря уж о сомнительной чести приютить у себя в стране красных союзников; они явятся не помогать нам в борьбе с Антантой; нет, они придут, чтобы расширить границы Азии до Рейна... Кто поручится за то, что они не обратят оружие против нас самих?"

Не случайно перед подписанием Рапалльского договора рейхсканцлер Йозеф Вирт требовал, "чтобы любая коммунистическая агитация в Германии была прекращена, так как только окрепшая Германия могла бы принести русским пользу".

Одиннадцатого сентября 1922 года Сект, оценивая значение Рапалльского договора, писал: "Союз Германии с Россией — это первое и практически единственное наше достижение со времени заключения мирного (Версальского. — А.В.) договора... 1Наше] экономическое сближение готовит почву для политического и военного сотрудничества".

И дальше Сект говорил о самом наболевшем: "Польша — ядро восточной проблемы. Существование Польши нетерпимо, несовместимо с жизненными нуждами Германии. Она должна исчезнуть и исчезнуть по причине своей собственной слабости и — с нашей помощью — благодаря России... С падением Польши рухнет один из столпов Версальского договора; Франция утратит свое господствующее положение... Существование Польши не выгодно Германии ни по экономическим соображениям, поскольку Польша не способна нормально развиваться, ни по политическим причинам, поскольку она является вассалом Франции. Восстановление (общей. — А.В.) границы между Германией и Россией послужит лишь укреплению обеих стран,., станет залогом их взаимопонимания". После восстановления восточных границ не может не зайти речь о ревизии границ с Францией — вот она, главная мечта реваншистов двадцатых голов.

Немецкая элита мечтала сбросить путы Версальского договора, перестать быть "страной-изгоем" и возвратиться в строй равноправных держав, восстановить армию и вернуть себе утраченные земли.

Карикатура 26 года.

На ленте, заклеившей рот Гитлера, написано:

"Выступать запрещено" - ответ на его заявление:

"Нацисты будут сражаться, шагая по трупам".

Итак, странный альянс между Германией и Россией не имел ничего общего с симпатией немецких правителей к большевикам и вообще к России — оплоту и средоточию мирового славянства. Это был трезвый, циничный расчет военных, мечтавших о реванше в мировой войне и подбиравших себе новых союзников, пусть даже временных. А симпатия? Она выражалась в показных здравицах в часы совместных застолий, в лицемерных улыбках и нарочито теплой болтовне.

Второго марта 1921 года нарком внешней торговли Леонид Красин предложил немецким партнерам участвовать в строительстве в России авиазавода. Через месяц немцы известили Троцкого, что фирма "Альбатрос" готова строить в России самолеты, фирма "Блом унд Фосс" — подводные лодки, а концерн Круппа — изготавливать артиллерийские орудия и снаряды. Летом того же года проектом заинтересовалась фирма "Юнкере", готовая выпускать самолеты более совершенной конструкции.

В декабре 1921 года в переговорах впервые принял участие Ханс фон Сект. Чтобы начать передел послевоенного мира, надо было заново вооружаться, а для этого как можно быстрее наладить военное производство в Советской России — единственной союзнице Германии. Военные заводы, построенные в России, позволили бы перевооружить рейхсвер. Тесное общение с советскими офицерами могло бы исподволь насаждать в Красной армии и, может быть, в руководстве страны германофильские настроения. Наконец, Россия изобиловала ценным сырьем, в котором так нуждалась немецкая промышленность.

В марте 1923 года произошло событие, встревожившее обе страны: в Польше была объявлена мобилизация. И вот уже 21 марта 1923 года нарком иностранных дел СССР Георгий Чичерин обращается к Брокдорфу- Ранцау с вопросом, а не "направлена ли эта мера против Германии или России".

Гитлер читает газету в номере Лондсбергсксй тюрьмы, сидя под лавровым венком - любимым своим украшением.

Месяц спустя в Москве началось обсуждение трех крупных совместных проектов. Вскоре закипела работа.

* Авиазавод в подмосковных Филях. В проекте участвовала фирма "Юнкерс". Предусматривался выпуск до 300 военных самолетов и авиационных двигателей в год. Однако из-за финансовых проблем завод выпустил всего 170 боевых самолетов, в основном типа "Юнкере—20" и "Юнкерс—21". А в январе 1925 года Хуго Юнкерс сообщил о выходе из концессии. Данный проект принес пользу лишь СССР. Советские инженеры ознакомились с новейшими технологиями в авиастроении, и прежде всего с конструированием цельнометаллических самолетов.

* Завод по изготовлению боевых отравляющих веществ (фосгена и иприта) на территории Трудовой коммуны немцев Поволжья, преобразованной впоследствии в АССР немцев Поволжья. Намечалось производить 1230 тонн иприта в год, причем половину — для нужд рейхсвера. Однако и этот проект провалился. В начале 1926 года строительство завода было приостановлено из-за разразившегося наводнения, а тем временем Германия начала налаживать производство химического оружия у себя в стране. Летом 1926 года на проекте был поставлен крест.

* Гораздо успешнее шло выполнение третьего проекта. На заводах в Златоусте, Туле, Шлиссельбурге, а также на бывшем Путиловском заводе в Ленинграде при участии концерна Крупна было налажено производство артиллерийских снарядов. До осени 1926 года в Германию было переправлено морским путем около 400 тысяч артиллерийских снарядов.

Устрашающий образ нацизма. Штурмовик и лозунг: "СА - впереди".

К началу 30-х годов нацистская армия штурмовиков стала угрозой любому выступавшему против партии, она была угрозой даже Гитлеру

Странный альянс между Германией и Россией не имел ничего общего с симпатией немецких правителей к большевикам и вообще к России — оплоту и средоточию мирового славянства. Это был трезвый, циничный расчет военных, мечтавших о реванше в мировой войне.

Тем временем политическая ситуация в Европе менялась. В июле 1925 года Бельгия и Франция начали вывод оккупационных войск из Рура. Год спустя Германия вступила в Лигу Наций. Угроза польской интервенции стала менее вероятной. В свою очередь, осложнились отношения между Францией и Великобританией. В консервативных кругах Германии уже мечтали о союзе с британцами. Министр иностранных дел Германии Густав Штреземан тоже был сторонником сближения ^ Англией.

Военное сотрудничество Германии и СССР сводилось теперь прежде всего к обмену опытом и совместной подготовке кадров. По мнению высших офицеров рейхсвера, Красная армия могла стать в СССР "государством в государстве". Со временем ее командующие взяли бы власть в свои руки, и тогда в СССР постепенно изменился бы государственный строй Немецкие военные готовы были сотрудничать и ждать.

Начиналось все вновь с авиации — с переподготовки военных летчиков на базе в Липецке. С 1925 по 1933 годы здесь прошли обучение 120 пилотов, в том числе 30 бывших участников мировой войны, 20 штатских летчиков-инструктуров, 10 молодых офицеров рейхсвера, а также 60 резервистов. Последние курсанты отбыли из Липецка в августе 1933 года. Впоследствии многие из них стали командирами авиакрыльев — подразделений "Люфтваффе", объединявших три эскадрильи (в состав авиакрыла входило 40 самолетов).

С 1931 года здесь же, в Липецке, прошли испытания самолетов почти всех серий, которые будут взяты на вооружение созданными в 1933 году военно-воздушными силами Германии — "Люфтваффе" (по Версальскому договору Германии запрещалось иметь военную и даже поначалу гражданскую авиацию). В летных испытаниях участвовали около двухсот немецких техников, инженеров и офицеров.

В свою очередь, советская сторона могла ознакомиться с самыми перспективными разработками немецких авиаконструкторов. Так, начальник ВВС РККА Яков Алкснис проявил особый интерес к стратосферному самолету фирмы "Юнкере", двигателю на тяжелом топливе той же фирмы, винтокрылому летательному аппарату фирмы "Фокке- Вульф" и автоматическим системам управления. Советские военные тоже знакомили немецких коллег со своими разработками.

* 16 апреля 1926 года Ханс фон Сект и заместитель наркомвоенмора Иосиф Уншлихт подписали соглашение о совместных авиахимических испытаниях на территории СССР. В 1927 году в 20 километрах от Москвы, в Подосинках, с самолета "Юнкере" было проведено распыление боевых отравляющих веществ. В испытании участвовали 20 немецких специалистов. В 1928— 1933 годах на специальном полигоне испытывались также фосгеновые бомбы, химические мины, переносные распылители отравляющих веществ, химические артиллерийские снаряды; велись опыты по заражению отравляющими веществами больших территорий.

* 9 декабря 1926 года рейхсвер и РККА заключили договор о создании танковой школы в Казани, открывшейся весной 1929 года. "Моторизация... является одним из важнейших вопросов военного развития" — подчеркивал Сект. В июле того же года по личному распоряжению Сталина в страну были ввезены по три "больших трактора", изготовленных концерном Круппа и фирмой "Рейнметалл". На следующий год начались испытания "легких тракторов" тех же фирм. Опробовались здесь и советские танки "Т— 26", "Т—28", "Т—35" и "БТ". В работе казанской школы участвовали тридцать офицеров рейхсвера, в том числе идеолог "танковой войны" Хайнц Вильгельм Гудериан.

В те же годы немецкие офицеры активно участвовали в маневрах и военных шрах, проводившихся в СССР. Так, летом 1924 года ротмистр Мартин Фибиг (под Сталинградом он будет командовать седьмым авиакорпусом), облаченный в советский мундир, вместе с шестью коллегами посетил Военно-воздушную академию имени Н.Е. Жуковского и присутствовал при проведении военной игры, в которой Красная армия сражалась с Польшей и Румынией. Нелишне будет упомянуть, что летом 1927 года Иосиф Уншлихт признавался одному из немецких офицеров: что "нападение Польши и Румынии на Россию — вопрос не нескольких лет, а нескольких месяцев".

В Германии также проводились подобные игры. Чаще всего на них репетировали будущую войну с Польшей — поначалу неудачно. Так, в 1928 году подобная игра закончилась "блицпоражением" и потерей ряда немецких территорий. Было ясно, что без участия Красной армии Польшу пока не разбить. Начальник войскового управления (то есть Генштаба. — А.В.) и будущий военный министр Вернер фон Бломберг даже заручился в том же году категоричным обещанием наркома Ворошилова: "Я заявляю Вам не только от имени Красной армии, но и от имени правительства Советского Союза, что наша страна готова оказать всяческую помощь в случае нападения Польши на Германию".

Той же осенью под Киевом были проведены маневры, откровенно направленные против Польши. "Было бы непростительной ошибкой враждовать с этой армией" — признался Бломберг. По его мнению. Красная армия по своей выучке намного превосходила польское войско.

Десятого января 1929 года, вернувшись после тринадцатимесячного пребывания из Германии, Иероним Уборевич докладывал Ворошилову, что, по данным немецких агентов, польское командование разработало план нападения на Советский Союз. Главный удар нанесут 35 польских дивизий при поддержке 14 румынских дивизий.

В ноябре 1931 года Ворошилов откровенно дал понять одному из немецких генералов, что СССР, как и Германия, "не примирится с нынешними границами Польши". Наконец, 13 декабря 1931 года Сталин в беседе с немецким писателем Эмилем Людвигом подчеркнул: "Мы никогда не были гарантами Польши и никогда не будем ими так же, как Польша не была гарантом наших границ и не будет им".

Последние маневры рейхсвера Веймарской республики проходили с 19 по 22 сентября 1932 года в районе Франкфурта-на-Одере. В качестве гостей присутствовала делегация видных советских военных во главе с Тухачевским. Происходившее в те дни отчетливо предвещало события 1939 года. Даже командовали дивизиями Герд фон Рундштедт (в будущей войне с Польшей начальник штаба группы армий "Юг") и Федор фон Бок (во время Польской кампании он возглавит группу армий "Север").

Советские штабные офицеры регулярно ездили в Германию. Поначалу они маскировались, надевая иностранные мундиры, но потом визиты стали официальными. С 1925 по 1932 годы здесь побывали 189 советских офицеров; около половины из них участвовали в маневрах рейхсвера или обучались в немецких военных школах. Все они приезжали в Германию по личному разрешению Сталина. Последние четыре советских офицера посетили Германию в 1933 году.

Впоследствии многие из этих военачальников были репрессированы или покончили с собой под угрозой репрессии: Михаил Тухачевский, Иероним Уборевич, Виталий Примаков, Иона Якир, Александр Егоров, Роберт Эйдеман. Среди немногих уцелевших: будущие маршалы Семен Тимошенко и Кирилл Мерецков.

После разрыва отношений с РККА немецкие военные стали по-иному оценивать руководителей Красной армии. В их досье появились резкие отзывы. Например, вот как переменилось мнение о начальнике штаба РККА Александре Егорове, "маршале-врале", как характеризует его российский историк Борис Соколов.

* "Пожалуй, можно говорить о Егорове как об одной из самых крупных фигур в Красной армии; у своих соратников он пользуется большим авторитетом; выделяется обширными военными познаниями и здраво подходит к вопросам воспитания и подготовки кадров" (из досье 1933 года).

* "Сам по себе Егоров — человек средних способностей, поэтому от него нельзя ожидать чего-либо неординарного" (из досье 1936 года).

Особое внимание немецких военных привлекал Тухачевский. Вот отрывок из характеристики, составленной на него в мае 1928 года: "Самой крупной фигурой в Красной армии следует, пожалуй, признать начальника генерального штаба (точнее, штаба РККА. — А.В.) Тухачевского... На него можно возлагать большие надежды. Сейчас ему 33-34 года; бывший царский подпоручик гвардии; чрезвычайно честолюбив и умен. Общеизвестно, что он стал коммунистом лишь по карьерным соображениям. Полагают, что ему хватит смелости порвать с коммунистами, если это покажется целесообразным".

Далее автор характеристики, полковник Хильмар фон Митгельбергер, пробывший в СССР месяц, сообщал: "В случае переворота армия сыграет решающую роль". Бломберг, посетивший Липецк и Казань и участвовавший в маневрах под Киевом и Гомелем, также отмечал, что "хорошие отношения между рейхсвером и Красной армией сослужат добрую службу в случае переворота в Р.".

Не менее лестной была характеристика Иеронима Уборевича, составленная в 1934 году: "Чрезвычайно энергичный, честолюбивый человек, с ярко выраженными качествами лидера; обладает глубокими военными познаниями и практическим военным опытом; наделен ярко выраженными военными талантами и готов проявить их на самом высоком уровне. Это, пожалуй, самый способный и дельный офицер Красной армии".

Однако "хорошие отношения" между офицерами двух "классово враждебных" держав продлились недолго. Ситуация стала меняться еще до прихода Гитлера к власти. Германия переживала тяжелый экономический кризис. Положение в стране обострилось. К власти могли прийти коммунисты, и Красная армия, возможно, поддержала бы их приход штыками.

В 1920 — 1930-е годы в СССР побывали многие немецкие военные, игравшие видную роль во Второй мировой войне. Среди них были Хайнц Вильгельм Гудериан (в начале тридцатых годов он дважды бывал в Казани); Фридрих Вильгельм Паулюс, один из главных разработчиков плана "Барбаросса"; Эрих фон Манштейн (в 1932 году он присутствовал на маневрах в СССР); генерал Людвиг Кюблер, командовавший в декабре 1941 года 4-й армией под Москвой; создатель немецких парашютных войск Курт Штудент и генерал-фельдмаршал "Люфтваффе" Хуго Шерле (оба часто бывали в СССР в двадцатые годы).

"Убивай ружьями, косами, вилами и топорами твоих вечных врагов — польских панов, превративших твою страну в бесправную колонию, ополячивших тебя, растоптавших твою культуру и сделавших твоих детей рабами и быдлом".

Из советских листовок, распространяемых в сентябре 1939 года в Восточной Польше

"В страну вошли советские войска. Я приказываю всем отступать кратчайшим путем в Румынию и Венгрию. С советскими войсками не сражаться, если только не последует нападения с их стороны или они не попытаются разоружить наши воинские части".

Из приказа по армии маршала Эдварда Рыдз-Смиглы от 17 сентября 1939 года

Только цифры

* 17 сентября 1939 года начался ввод советских войск в Польшу;

* 40 раз происходили столкновения между советскими и польскими войсками; самыми ожесточенными были бои под Вильнюсом, Добромилем и Гродно;

* 51,4 процента территории Польши вошло в состав СССР;

* 737 красноармейцев погибли (по советским данным на 31 октября 1939 года);

* 1862 красноармейца ранены (по тем же данным);

* до 2000 поляков погибли в этих столкновениях;

* более 15 тысяч польских офицеров попали в плен; подавляющее большинство их погибли;

* 200 тысяч польских солдат оказались в советском плену;

* от 1 500 000 до 1 800 000 человек были репрессированы НКВД на территории Восточной Польши;

* 7 миллионов украинцев проживали на территории Польши, вошедшей в состав СССР; кроме того, здесь жили около 3 миллионов белорусов, миллиона поляков и миллиона евреев.

(При подготовке статьи использованы сведения, содержащиеся в книге немецкого историка Отто Грёлера "Самоубийственный альянс").

После 1930 года среди немецких политиков и даже людей, далеких от политики, нарастают антисоветские настроения. Все большую неприязнь вызывает и внутренняя политика в СССР: раскулачивание, отмена НЭПа, борьба с церковью, репрессии и преследования, жертвами которых стали также немецкие инженеры, работавшие в СССР. Новый (с 1930 года) командующий сухопутными силами рейхсвера Курт фон Хаммерштейн назвал союз с Красной армией "пактом с Вельзевулом".

После прихода к власти в Германии своего "Вельзевула" этот пакт был разорван. 31 мая 1933 года советская сторона прервала испытания химического оружия. 26 июня 1933 года Курт фон Хаммерштейн объявил о закрытии базы в Липецке. В тот же день руководство РККА объявило о том, что свободно от обязательств, взятых прежде по отношению к рейхсверу.

В августе 1933 года немецкие военные отказались от традиционного участия в маневрах, проводимых Красной армией. 6 сентября 1933 года завершилось расформирование танковой школы в Казани.

Впрочем, многие руководители рейхсвера и теперь стремились сохранить теплые отношения с советскими военными. Так, I июля 1933 года Хаммерштейн, прощаясь с советскими офицерами, уезжавшими из Германии, демонстративно назвал их офицерами "дружественной армии" и выразил надежду на то, что "наше сотрудничество, проверенное временем, продолжится". Первого февраля 1934 года в отставку ушел сам Хаммерштейн. За несколько до дней до его отставки, 26 января, Германия и Польша подписали пакт о ненападении.

Однако прежние мечты неожиданно сбылись. Осенью 1939 года на Польшу четко и слаженно, как на маневрах, двинулись две армии, разрывая страну на две половины...

Ранним утром 17 сентября 1939 года части Красной армии пересекли польскую границу на всем ее протяжении от Полоцка до Каменец- Подольска. Пять дней спустя в Брест-Литовске состоялся военный парад. Его принимали командир XIX армейского корпуса генерал Гудериан и комбриг РККА Кривошеин. В боевом журнале корпуса о последнем было сказано: "Он хорошо воспитан, производит впечатление сдержанного, уверенного в себе человека; в целом впечатление хорошее".

После того как последний немецкий танк покинул город, генерал Гудериан передал Кривошеину "русскую крепость" Брест. "В 16.45 в Бресте под звуки национальных гимнов был приспущен военный флаг Рейха. Затем выступил русский командующий. В заключение его речи политкомиссар под звуки "Интернационала" поднял красный флаг" — сообщал тот же источник.

До новой встречи двух армий оставалось меньше двух лет. Брестская крепость ждала. Все еще было спокойно.

"Плачь, Маргарита"

"Плачь, Маргарита", "Гнездо орла" и "Каждому свое" — эти книги сегодня вызывают бурю споров, обсуждений, критических статей и самых разнообразных толков. Возмутитель спокойствия — Елена Съянова, а тема ее романов — жизнь нацистской верхушки Третьего рейха, жизнь политическая, общественная и личная, семейная.

Первый роман "Плачь, Маргарита" —1930-1931 годы. Германия накануне "великой революции", как называл Гитлер свой приход к власти. Гитлер, Гесс, Геринг, Гиммлер, Геббельс,Лей, Берман, Гейдрих, Риббентроп... —уже вместе,уже команда, действующая жестко и результативно. В ход идут все средства — от провокаций и политических убийств до принесения в жертву близких и любимых людей. Гитлер теряет единственную женщину, которую он любил, — Ангелику Раубаль, Гесс — сына, Геббельс — любимую, Геринг — также любимую жену Карин, Лей, кажется, один приобрел свою почти гетевскую Маргариту, но надолго ли? Второй роман "Гнездо орла" — калейдоскоп мировых событий и растущих потерь. Тс, что в первом романе только декларировалось, начинает претворяться в жизнь. Счет жертв сплоченной команды исчисляется уже тысячами, а совсем скоро он пойдет на миллионы. Оригинальность романов заключается в том, что читателю доется возможность увидеть самые яркие и трагические события века глазами их "творцов", для которых сама история была повседневностью, почти бытом. Второй роман заканчивается в начале сентября 1939 года началом Второй мировой войны.

Третий роман "Каждому свое" — апрель-май 1945 — конец 1946 года — совершенно не известные не только читателям, но и большинству историков вещи, например, лето 1945 года, между капитуляцией Германии и началом Нюрнбергского процесса. Что делали 8 это время поверженные вожди? Оказывается, очень разное. Как ощущали себя любящие их женщины и дети? Благодаря письмам и дневникам зто сказалось возможным узнать. Как вели себя их мужья в камерах нюрнбергской тюрьмы, вы тоже узнаете: спасибо американским и британским спецслужбам, напичкавшим их камеры микрофонами. Узнаете и с том, как бывшие фюреры в действительности окончили свое земное существование.

Огромный интерес к романам и неоднозначное к ним отношение привели Елену Съянову на радио "Эхо Москвы" в совместную с журналом "Знание — сила" передачу "Не так".

Сегодня мы публикуем круглый стол, который провели в редакции. Разговор шел о том, насколько правомерно умышленное отстранение автора от сценки событий, насколько корректно изображение врага "с человеческим лицом", и о многом другом, что интересовало участников, а ими были:

Елена Съянова, писатель (или литератор, как угодно, только не писательница):

Игорь Яковенко, историк, философ, культуролог:

Григорий Зеленке, главный редактор журнала "Знание — сила";

Галина Бельская, научный редактор;

Никита Максимов, журналист.

Плачь, соблазненная Германия... Круглый стол

Г. Зеленко: — Рады приветствовать вас, Елена Евгеньевна, у нас в редакции. Ваши романы произвели на меня огромное впечатление, настолько сильное, что я их прочитал по два раза. Почему? Потому что мы Германию знаем совершенно другой, начиная от Фаллады и Фейхтвангера до Белля и многих других, — это во-первых. Во-вторых, мы знали верхушку Германии по официальной пропаганде военных и послевоенных лет, и выходило, что это — сборище жалких людей, которые вообще не были ни на что способны и каким-то неведомым образом захватили пол-Европы, а потом пол-России. Теперь мы видим подлинных людей. Какие-то из них были бандитами, по крайней мере идеологическими, другие пылали идеями, пусть не вполне объяснимыми, порой на грани с бесчеловечностью. Я увидел ту Германию, о которой не имел ни малейшего представления. Возникла масса вопросов. Главный — насколько все это документально обоснованно?

Е. Съянова: — В 90-е годы я попала в архивы, где были собраны материалы, которые вскоре были подарены нашим президентом, тогда Борисом Ельциным, канцлеру Колю. У этого архива не было названия. Просто собрали, на мой взгляд, самое интересное — личную переписку, стенограммы совещаний, в том числе секретных, расшифровки прослушек.

Я начала этим заниматься, хотя сначала искала материалы по своей главной теме — XVIII веку. Все романы (а это четыре книги, четвертую заканчиваю) основаны только на том реальном материале, который я держала в руках. Он был такой разнообразный и богатый, что требовалось просто правильно выбрать метод — реконструировать какие-то ситуации, а затем дать участникам сказать то, что они говорили на самом деле в письмах, в кабинетных разговорах... Придуманы лишь связки. Все ключевые сцены, все ключевые реплики и слова — подлинны. Если диалог идет между историческими персонажами, то он основан на их письмах.

И. Яковенко: — Известно, что количество фактов бесконечно. Любое историческое исследование оперирует только фактами, ссыпаясь на источники. Но факты-то выбираются разные, и этот выбор задает авторскую позицию! Поэтому разговор о их подлинности говорит лишь о том, что это имело место. Но заведомо в своем материале вы выбирали. Осознанно или нет, выделяя, что главное, что второстепенное.

Е. Съянова: — Количество фактов само по себе далеко не бесконечно, а тем более тех, что так или иначе оставляют документальное подтверждение. Я "прописывала" ту реальность, для которой у меня хватило фактов: иногда по датам, иногда по часам. Но, главное, я старалась отойти от собственных установок, максимально абстрагироваться от себя самой.

И. Яковенко: — Отстранение — естественная позиция. Другое дело, что у вас, как и любого, работающего с материалом, вырабатывается позиция, иначе не бывает. Если мы работаем в жанре научного исследования, то, изучая любое явление независимо от того, нравится оно нам или нет, мы строим объективную картину. Разумеется, исследование предполагает отбор фактов и их интерпретацию. При этом добросовестный историк, формируя свою концепцию, исходит из того, что выявляет истину. В этом специфика научного исследования. Есть другой род деятельности — искусство. Если оно касается идеологически обрамленных вещей, имеющих отношение к добру и злу, они творятся по вечным законам мифа: зло всегда низменно, а добро всегда возвышенно. В этой отчасти метафорической позиции заключена онтология искусства, так творили во все времена. И всякий раз, когда мы сталкиваемся с нарушением этой закономерности, мы имеем дело либо с непониманием природы искусства, либо с решением неких специальных задач. Разумеется, у фашизма есть "своя правда", и в романе она развернута талантливо и ярко. Но я как исследователь утверждаю, что своя правда есть и в таком явлении, как людоедство. Любой этнолог знает, что есть кулинарное и ритуальное людоедство. Если съешь печень своего отца, приобщишься к духовным смыслам. Поедая врага, поедаешь его удачу. Этот матерная хорошо ложится в лекцию для студентов. Он естественен в статье, посвященной людоедству, но я активно протестую против романа, написанного с позиции "своей правды" людоеда, особенно в обществе, где людоедство не изжито до конца.

Г. Зеленко: — Мне кажется, что у вас слишком прямолинейный социокультурный подход. Возможны ведь и другие подходы, и другие решения. Вальтер Скотт, например.

Е. Съянова: — Не могли бы вы привести мне любой пример на протяжении всех трех книг, где вы видите людоедскую правду, заявленную как позиция?

И. Яковенко: — Я прочел книгу, где герои-рыцари круглого стола — благородные, любящие женщин, внимательные, прекрасные товарищи. Сразу вспоминаются "Три товарища" Ремарка.

Г. Бельская: — А когда вы читаете книгу о народовольцах, отщепенцах, которые убивали людей? Они ведь были интеллигенты, великолепно образованные, совершенно незаурядные люди?

Г. Зеленко: — В романе четко разделены обязанности. Политику делают мужчины, они не способны любить; женщины создают чудный фон и любят.

Е. Съянова: — У меня всего два персонажа, которых мальчиками любили родители, у которых были умные отцы и нежные матери. И во взрослой жизни этих двоих любили и были им верны их жены. Это Гесс и Лей. Они в личностном плане поинтереснее остальных. Был бы таким Борман, я взяла бы в главные герои Бормана. Но его по-настоящему никто не любил. А жены Гесса и Лея оставались верны мужьям всю жизнь: Эльза Гесс — в бесконечной разлуке с живым (отбывающим пожизненное заключение), Маргарита — мертвому (об этом четвертый роман). Роман написан через женскую любовь.

22 сентября 39 года генерал Гудериан и комбриг РККА Кривошеин наблюдают за выводом немецких войск из Брест-Литовска.

И. Яковенко: — Мне главные ваши герои, особенно Гесс и Лей, представляются в высшей степени привлекательными в человеческом измерении для читателя, и книги написаны так, что они легко и захватывающе читаются. Женщинами и молодежью. Я же их читал как аналитик, пытаясь понять, как они устроены, на что нажимает, что выделяет писатель. Для себя я нашел много нового и интересного, слов нет, книжка — умная, интересная, профессионально сделанная. Я нахожу очаровательных героев. Входя в их жизнь, их переживания, плача и радуясь над ними, мы приходим к их преступлениям, сжившись с этими людьми. Да, он ошибался, но слаб человек, а какой человек! В том-то и штука, что вырабатывается инерция приятия человека.

И где все это читается? В обществе, где присяжные выносят оправдательный вердикт бойцам спецназа, которые убили мирных жителей и сожгли их в автомобиле. В стране, где судебный процесс над военным преступником шел под лозунгом "Буданов — герой", где бейсбольными битами убивают девочек, а по улицам висят объявления: "Русская семья снимет квартиру". Запомним это и будем понимать, где мы живем, для кого это пишется и как это читается. Эта книжка не для интеллектуалов, ее читают массы, и активно читают.

Е. Съянова: — Я не понимаю, что значит "мне... представляются привлекательными... для читателя". Позвольте читателям иметь собственное мнение.

Г. Бельская: — Думаю, дело в том, что существуют стереотипы. В театре, например, есть даже амплуа — отрицательный герой, герой с отрицательным обаянием. Мы привыкли к соцреализму. Положительный — он и красавец, и умница, и удачлив, а отрицательный — некрасивый, нехороший, сразу видно. Но в жизни-то сплошь и рядом очаровательный, прелестный человек может оказаться отъявленным мерзавцем.

И, Яковенко: — Да нет, Лей мне глубоко омерзителен. Он — фашист, он — преступник. Что же касается вашего Лея — это притягательный человек, который ошибся, пошел по пути зла. Некая эстетизация или героизация зла. Подобная позиция всегда связана с кризисом общества, об этом свидетельствует история искусства; интерес ко злу. как правило, падает на эпохи упадка, кризиса. Сейчас как раз такое время.

Я утверждаю, что не бывает благородных разбойников, очаровательных убийц, неотразимых идеологов палачества! Есть люди с извращенным нравственным чувством. У них возникают образы притягательных убийц. Как правило, эти люди полагают, что со злом можно договориться, но рано или поздно попадают в эту мясорубку.

И в этом есть закономерность. Я не понимаю, как может быть притягателен и интересен палач. В человеке есть какие-то барьеры, если он человек.

Фюрер и его министр пропаганды Йозеф Геббельс дают автографы во время загородной прогулки в 30-е годы. Гитлер носил нацистский партийный мундир, украшенный Железным Крестом, полученным во время Первой мировой войны.

Е. Съянова: — Боюсь, что Лей был многим знаком прежде лишь как человек, на химическом предприятии имени которого работал Штирлиц. Я писала о человеке, который не "ошибся", а решил про себя, что "право имеет". Если он вас очаровал, то он ведь в свое время очаровал и миллионы немецких рабочих.

Г. Зеленко: — Эстетизация зла. Когда я стал читать книги во второй раз, то увидел, что там с самого начала обнаруживаются мысли, связанные с преступными замыслами. Лей, например, все время говорит Маргарите: "Куда ты суешь нос? Ты не понимаешь мира, в котором мы живем и в котором придется жить тебе".

Е. Съянова: — Дело в том, что она — это взгляд со стороны, она вообще не немка. Это очень важно. У нее меньше болит, чем у немцев, у нее душа не немки. Так же, как и Гесс, который до 15 лет рос вне Германии, поэтому он себя может несколько абстрагировать от этой помойки.

Рудольф Гесс, который верил в астрологию, мечтал о полете с важной миссией через пролив.

Хотелось бы все-таки хотя бы один пример из текста, где эти ребята безусловно симпатичны.

И. Яковенко: — Но есть же ткань. Я читаю первый том и нахожу пасторальные картины. Кроме того, отношения Лея и Гесса — это настоящая мужская дружба, или я не прав? Мы ведь говорим об ощущениях.

Ощущения в слова перевести не просто. В конце советской эпохи были такие телефильмы, где снимались симпатии к белым, вспомним Глеба Панфилова. Советский уровень и антисоветский, и они читались нормальным зрителем.

Е. Съянова: — Пасторальность, сентиментальность в крови у немцев, я пишу о реальной, живой Германии. Если мы говорим не о тексте, а об ощущениях от него, то субъективнее ощущений нет ничего на свете. Может быть, дело в той установке, с которой вы читаете?

И. Яковенко: — А вы пишете для абстрактного читателя или для своего соотечественника с неизжитым комплексом большевизма? Ведь были Магнитка и Днепрогэс и запустили Гагарина.

Нам хорошо известна эта логика. Да, были отдельные недостатки, отдельные убийства, но зато как слаженно работает машина! А там, в Германии, как они работают! Как преданы своему делу! Какой товарищеский дух! Есть, конечно, люди типа Бормана, делающего карьеру, но в основном — настоящие товарищи, патриоты своей родины.

Е. Съянова: — Как команда нацисты были очень сильны, потому и побеждали. Но давайте договоримся о терминах. Под патриотом я понимаю того, кому хорошо и спокойно на своей родине только тогда, когда хорошо и спокойно другим на их родинах, тем более если это его соседи. А тот, кто убивал и выгонял из дома своих соседей и надувается от собственного величия, называется "нацист". В первом романе политика вырезания и изгнания соседей, ближних и дальних, пропитывает даже бытовые разговоры. "Сама природа вытолкнет ее (новую Германию) из чрева Европы, которая при этом может и отдать концы", - внушает очаровательный Лей Маргарите (с. 183, "Плачь, Маргарита"). Прочтите их диалог дальше. Еще пример. С. 359. Лей: "Будем честны, Руди. В нашей программе девяносто процентов ненависти и только десять любви. Нам проше, старина. Мы ненавидим, а значит, мыслим, рассчитываем". Ведь это он говорит в частном разговоре! Во втором романе слова начинают воплощаться в дело. Европа ведь и впрямь едва не отдала концы. Вот что такое, по-моему, нацизм. Во всяком случае, это то, что написано у меня. Но я абсолютно согласна с вашим замечанием о том, "как они работают". Да, это определенный тип людей, которые выкладываются, умирая от переутомления, и ловят в этом огромный кайф. Это те, кого и выбрасывает на вершину. Большинство нормальных людей так жить никогда не согласятся.

И. Яковенко: — Наши функционеры такие же, только более примитивны, они не играли на фортепиано Листа и Бетховена.

Г. Бельская: — Но, скажем, кто-то был прекрасным семьянином, любил жену, детей. Ведь вся трагедия в том, что все они — люди и, по существу, неотличимы от других. Иначе не было бы фашизма.

Е. Съянова: — У немцев сегодняшних не все переболело, не от всего они отказались и не на всем поставили крест. Лея, например, очень хорошо знают и любят (до сих пор!) в Германии.

Г. Зеленко: — Очень жалко, что вы маловато о жизни простого народа в те годы рассказали.

Е. Съянова: — Да, пластов не хватает, но вообще фашистская верхушка была достаточно примитивной. Если бы у меня главным героем был американский психолог Гилберт, работавший с заключенными в нюрнбергской тюрьме, совершенно другие пласты я бы поднимала — психологические, исторические, культурные.

И. Яковенко: — Но ведь где-то вы выходите за эти рамки. Что я увидел? Американцы ведут переговоры за спиной союзников со спецслужбами фашистской Германии и два века назад вырезали индейцев. Англичане плохи потому, что к ним прилетел Гесс и там с королевой шли какие-то закулисные переговоры. Поляки плохие, потому что думали, как бы откусить кусок от территории гибнущей Чехословакии. В этой книге я вижу лишь одну страну незапятнанную — это Советский Союз. Правда, Германия тоже страна прекрасная, хотя там был фашизм, концлагеря и уничтожали евреев. Вы же упоминаете имя Сталина Почему бы вам тогда не сказать, что он руководил самым крупным в истории партии большевиков терактом — "Тифлисским эксом"? Почему бы не напомнить, что Ленин был "прикормлен" немецким генштабом и в 17 году ехал в Россию в пломбированном вагоне? У меня возникают претензии к отбору фактов.

"Как может человек не быть на седьмом небе от такой женщины!" - говорил напыщенно фюрер светловолосой Инге Лея, жене руководителя ИТФ Роберта Лея.

Гитлер обожал цветистые комплименты.

Глубоко несчастная в замужестве, Инге покончила с жизнью, выбросившись из окна.

Г. Бельская: — Получается прямо по Ильфу и Петрову. "Почему, — спрашивает критик, — в этом фильме (а фильм о любви) не отражена роль советской милиции?" Книжка-то не об этом! И книжка — не учебник.

И. Яковенко: — Ваши книжки адресованы интеллектуальному читателю, который прочтет и вместе с вами ужаснется фашизму, или это книги массового жанра?

Е. Съянова: — Я не знаю такого жанра. Я писала для тех, кто, читая, хочет не выпутываться из паутины слов и не знакомиться лишь с личностью автора, а для тех, кто читает, как я сама, желая узнать новое и не отказываясь думать.

И. Яковенко: — Если так, то те смыслы, которые вы рекламируете, не будут прочтены, они будут прочтены так, как излагаю я.

Е. Съянова: — Пока у меня есть совсем другие примеры. Я имею в виду тех, кто отвечает только за себя.

Г. Зеленко: — Вернемся к основному разговору. То, что за Гитлера в 1929 году проголосовало сколько-то народу, я понимаю, с 1931 по 1932 — выборы, тоже понимаю, но с 1933 по 1939 годы немецкий обыватель, рабочий класс, крестьяне не горели желанием воевать. Первая мировая война их так ударила.

Е. Съянова: — Естественно. Не только не горели — это был самый большой страх Гитлера. Попробуй, объяви всеобщую мобилизацию, они просто скинут его. Почему он и "бросил" на рабочий класс такого обаятельного бульдога, как Лей, и такого энергичного, и все время при этом твердил ему: "Подержите их еще немного, Роберт, еще немного! Без украинского хлеба, без кавказской нефти ничего не получится". До 1938 года — шаткость. А чем он их обворожил? Социализмом. Немцы хорошо стали жить, каждый месяц росли зарплаты, в 1939 году многие рабочие семьи имели "фольксваген", он стоил тысячу марок, причем сумма сама складывалась из целевых взносов почти незаметно; замечательные круизы за границу, театр, кино, выставки — по удостоверению Трудового фронта бесплатно. После наплевательства Веймарской республики, как вы считаете, как они могли относиться к Гитлеру? Они на это купились. И все идет мирным путем — Рейн, Австрия, Судеты... Никто их не заставляет воевать. Вырос престиж Германии. Неприятно, когда на тебя плюют, немцы это очень хорошо почувствовали на своей шкуре и все более и более проникались признательностью к Гитлеру. На 70 лет его, естественно, не хватило бы, он и взлетел так потому, что все произошло довольно быстро. А без войны было нельзя еще и потому, что много долгов набрали, хотя народ об этом и не знал; американцы стали вкладывать деньги в немецкую промышленность. К тому же военная машина была уже запущена.

Во время пикника на берегу озера Гели Раубаль, племянница Гитлера, единственная женщина, по его словам, которую он любил. После одной из бешеных сцен, которую он устроил, она покончила с собой.

Г. Зеленко: — В значительной степени создателем партии был Штрассер, стремившейся к германскому социализму, Гитлер лишь потом перехватывает главенство.

Е. Съянова: — Еще как! Гитлер всегда любил поживиться готовым. Потом он со своими просто переделывает, перестраивает партию под "фюрер- принцип", а это как раз в менталитете немцев, "железный кулак" — это их термин со времен Первого рейха. При этом работали все структуры, и утверждение, что Гитлер пришел и разогнал рейхстаг, — легенда. Даже пресловутый еврейский сенат и то работал.

Г. Зеленко: — А откуда пришла идея "на восток"? В книге "Майн кампф" Гитлер говорит, что мы начинаем с того места, где остановились 600 лет назад.

Е. Съянова: — Симпатичный человек был профессор Карл Хаусхофер, это он внушил Гессу, а тот — Гитлеру. Они все время говорят, что у славян слишком много земли.

Г. Зеленко: — А потом все понятно. Гитлер был потрясен репрессиями 1937 года в СССР. Он понял, что общество расколото, разделено на слои и один слой уничтожает другой, на этом и основаны его слова генералам: "Победите Красную армию на границе, а остальное — политика и мое дело: после разгрома на границе "колосс на глиняных ногах" рухнет сам". А тут Сталин преподнес еще ему замечательнейший подарок — финскую войну. Гитлер увидел, что армия воевать не умеет и победить ее на границе не составляет никакого труда: "Мы побеждаем Красную армию и никаких переговоров не ведем".

Е. Съянова: — Гитлер пошел бы на Россию в любом случае, даже если бы переговоры что-то смогли бы приостановить. Это было сутью его политики. К тому же у него было, по-моему, какое-то прямо-таки физиологическое отторжение "сильного зверя азиатской породы", как он сам называл Сталина.

Теперь у меня к вам вопрос. Есть действия созидающие, есть разрушающие. В какой разряд входит, по вашему мнению, написание моих книг?

Г. Бельская: — Думаю, что пришло время отрешиться от мифов, что враг, с которым мы столкнулись, это что-то нечеловеческое; вся бела в том, что это — люди, и показать их людьми надо, потому что ситуации повторяются. В книге разрушаются старые стереотипы, и чем быстрее мы избавимся от них, тем лучше.

И. Яковенко: — Ваша трилогия уже стала событием. Книги читают. Мое мнение, что они станут настольными для нацболов, скинхедов и многих таких ребят. Они там найдут свое, это станет малой библиотекой нацбола. Хорошо это или плохо? Вам решать.

Г. Зеленко: — Думаю, что прочтут ее гораздо больше людей, увлеченных историей, сюжетом, людьми, а если возьмутся читать по второму разу, то поймут много больше, чем кажется вначале. Думаю, что это очень важное культурное явление, потому что нам не хватает культурной, исторической литературы, воплощенной, в частно* сти, в людях. И я бы очень хотел, чтобы подобная серия была написана о наших вождях.

Н. Максимов: — Видеть подлинные документы захватывающе интересно. У вас не было возможности их напечатать или даже сослаться на них, поэтому, мне кажется, вы нашли прекрасный выход из сложной ситуации — написали роман, дав читателям возможность все-таки узнать об этих документах, опубликовать по существу их. Более того, исторический роман дает больше вариантов для размышлений, и книга выходит на уровень человеческих споров и становится предметом культуры, а не только исторического знания. Кроме того, в третьем томе опубликованы документы Нюрнбергского процесса. Где еще их можно увидеть? Это же замечательно, над ними можно подумать.

И. Яковенко: — Начнем с того, что нацболы видят в себе рыцарей, восставших против лживого мира. В Гитлере они увидят бесстрашного бунтаря, восставшего против фальши буржуазного общества. К Сталину ведь тоже такое отношение: начал с сохи, а кончил атомным оружием. Вот они и найдут свое в романе.

Е. Съянова: — Мне, наоборот, сказали, что ребята со свастикой меня побьют камнями. Им нужен Гитлер- монумент.

И. Яковенко: — Но замечательные ребята в Германии боготворили его такого, значит, что-то в нем было.

Е. Съянова: — Мы об этом уже говорили.

И. Яковенко: — У меня вопрос: почему такой прекрасно образованный человек, как Гесс, такой блестящий, как Лей, выбирают человека заведомо ниже их по возможностям, недоучку и выскочку, и делают его своим кумиром. Почему?

Е. Съянова: — Мне кажется, что в начале, в 20-е годы, они вообще не были уверены, что у них что-то получится, а роль вождя уже тогда требовала полной отдачи. Они нашли человека, который был абсолютным функционером и в этом ловил кайф, ему ничего не надо было, кроме этого. А Лею нужны были женщины, авантюры, пьянки в кругу богемы, Гессу — наука (пришлось, к сожалению, сократить четверть первого романа, где говорилось о научной деятельности Гесса), он работал в университете на кафедре, мечтал заниматься социологией, политэкономией и уже, будучи с Гитлером, много раз порывался от него уйти. И вот они нашли человека, который жил не так. Сами они не были готовы тогда к тому, чтобы от всего отказаться. Кроме того, Гесс, хотя это бывает крайне редко с политиком, оставался человеком, совершенно лишенным честолюбия. Первой роли для себя он не хотел.

И. Яковенко: — Для российского читателя есть обаяние в нормальном, классически образованном человеке. Гесс — идеолог фашизма — просто нес в себе культуру XIX века Носители этой культуры и этого образа жизни воспринимаются в нашей деклассированной стране, в среде варварской, как нечто прекрасное и почти идеальное.

Е. Съянова: — По-моему, очень многие истинные носители немецкой культуры все же эмигрировали. Но вы правы, в романе есть и культурные слои, взрастившие фашизм.

Н. Максимов: — Но насколько сладость победы увеличивается оттого, что ты побеждаешь такого врага! Может быть, перестанут говорить о бесноватом фюрере? Схлынет первая пена, и книга станет частью культуры.

И. Яковенко: — Недавно скончавшийся Сергей Сергеевич Аверинцев говорил как-то о том, что Дьявол постоянно играет с человеком в одну и ту же ирру. Он предлагает ему угадать, в какой руке монета. Но дело все в том, что человек в принципе не имеет шансов выиграть, ибо перед ним — отец наперсточников. Мне вспомнилась эта притча. Она напоминает и о моральной ответственности художника, и о конечных перспективах всех тех, кто пытается сыграть свою игру со злом.

Публикацию подготовила Галина Бельская

"Солнце" на горизонте

Передача "Не так!" на радиостанции "Эхо Москвы", которая подготавливается вместе с журналом "Знание — сила", как известно, выходит в эфир каждую субботу. В очередной передаче гостями были не историки, как по обычно принято, режиссер Александр Сокуров, искусствовед Сергей Шолохов и продюсер Игорь Каленов, а бессменным ведущим — Сергей Бунтман. Передача вызвала огромный интерес у слушателей. Речь шоа о власти. О власти и властителях. Мы предлагаем нашим читателям письменный вариант этого разговора.

С. Бунтман: — Сегодня мы будем говорить об истории, но несколько в необычном преломлении. Дело в том, что Александр Сокуров продолжает свою серию фильмов о власти, властителях, людях, которые владели судьбами миллионов в XX веке. Был фильм, в центре которого стоял Гитлер, — фильм "Молох", фильм "Телец", в котором главный герой — Ленин, но не тот Ленин, который выступает с броневика, а уже больной, углубленный в себя, в последние месяцы и недели жизни. Теперь героем Сокурова стал император Хирохито.

Александр Николаевич, в ваших фильмах нет ничего от фильма исторического, такого как "Самый длинный день" или фильм "Освобождение". Здесь — совершенно другое. Кто помнит первые кадры "Молоха", думаю, сразу поймет, о чем идет речь. Что для вас история? И человек власти в истории, ее во многом творящий?

А. Сокуров: — Это сложный вопрос. История — это время, течение времени, то, с чем человек борется, и то, что ему никогда не удастся преодолеть, а на самом деле, победить. Никому: ни художникам, ни простым людям, ни так называемым великим. Течение времени. И по сравнению с течением временем всякое величество становится обыденным, и всякий так называемый великий поступок также становится просто поступком человеческим, обычным, элементарным. И чем выше забирается человек, тем более элементарные поступки совершает он, и тем меньше у него права называться великим человеком, как мне кажется.

С. Бунтман: — Другое дело, что каждый его поступок расценивается всеми остальными как какой-то значительный.

А. Сокуров: — Думаю, потому что остальные зависят от него.

С. Бунтман: — Вы сказали о борьбе со временем. Как человек власти борется со временем? Что для него эта борьба? Ведь всякий человек борется со временем, боится старости, немощи, того, что счастье исчезнет или исчезнет твоя власть. Но как борются властители, где здесь конфликт самый главный?

А. Сокуров: — Мне кажется, что главная проблема для властвующего человека — то, что время для него становится рутиной. Для нас, для людей, которые не обременены властью, рутиной является дело. Это большая разница. А для властвующего человека, если он не в состоянии вовремя схватить себя, управлять собой и поставить себя на должное место, для него рутиной становится время. Оттого начинаем испытывать трудности все мы.

С. Бунтман: — Первый из ваших персонажей исторических, ключевых — Гитлер. Человек, который считал себя поставленным провидением, человек вполне мистичный. Ленин, наоборот, считал себя совершенно рациональным. В вашем фильме Гитлер оказывается в ситуации вполне спокойной, Ленин же — в критической, в ситуации перехода, ухода вообще или в какой-то другой ракурс бытия. Но вот совершенно другие и цивилизация, и представления. У Хирохито изначально было то, чего не было ни у Гитлера, ни у Ленина. Что он в истории XX века?

А. Сокуров: — Действительно, он — один из немногих в XX веке и вообще на нашей памяти, кто получил власть законным путем, и это не может подвергаться сомнению. Кроме того, он единственный, кто был подготовлен к власти и имел прямое и очень четкое представление, что это такое. Также имел очень четкие представления о моральной и прочей ответственности за это, что усугубило его положение, его состояние, без всякого сомнения. Это по-настояшему значимая и знаковая фигура в мировой истории, историческое лицо, не наказанное ни Господом Богом, ни людьми. Он прожил свою жизнь от начата до конца сообразно тому, как должен прожить человек, кем-то прощенный, кем-то не прошенный, небезгрешный, без всякого сомнения, но благородный.

С. Бунтман: — Но его власть была достаточно условна: не он определял политику страны. А с другой стороны, такая трагедия, как крах Японии во Второй мировой войне? И не просто крах, а еще и Хиросима, и Нагасаки — ужасающая катастрофа, мгновенная гибель многих подданных. Не наказание ли это Хирохито, как и любому властителю в такой ситуации?

Правление Хирохито оказалось самым долгим в лионской истории XX вена. Он правил с 1925 года по 89. На этой фотографии он в молодости

Японские императоры называются так исключительно по недоразумению: из-за неимения в европейских языках более подходящего слова. Титул "тэнно", принятый в конце I/II века, обозначает земное соответствие правителя Полярной звезде, "Тэнно" обладал прежде всего жреческими функциями, его главной обязанностью было отправление сельскохозяйственных ритуалов. А в связи с изолированным положением страны и отсутствием внешней военной угрозы функций военачальника и ответственного за внешнюю политику у тэнно практически не было.

Даже в древности тэнно редко покидал пределы столицы Киото. Когда же реальная власть стала принадлежать сёгунам (военным правителям) из рода Токугава, они и вообще перестали выпускать его из дворца. Таксе положение продолжалось с 1603 по 1867 годы.

За века, проведенные в неподвижностипокое и бездействии, император был выведен за те границы, где была возможна его критика. А запрет на изображение императора добавлял таинственности. Император был всюду и... нигде.

В 1868 году в истории Японии произошли огромные перемены. Сёгунат Токугава свергли, и главой японского государства, правда, главой номинальной, стал пятнадцатилетний император Мэйдзи. За все ошибки и кризисы несло ответственность правительство. Его главы менялись, и тольио император был по-прежнему свободен от вшой критики.

Правление "императора" Хирохито (1901 —1989) оказалось самым длинным в японской истории. Хирохито находился на троне с 1925 года, и на его жизнь пришлись самые драматические события японской истории XX века: Перл-Харбор, резня, устроенная японцами в Нанкине, Хиросима и Нагасаки. Военная экспансия Японии, в результате которой была создана недолговечная Японская империя, также была освящена его именем. На токийском трибунале были осуждены главные военные преступники. Но с Хирохито речь не шла, хотя многие люди на Западе требовали привлечь его к ответственности как главного военного преступника. В самой же Японии не возникло сколько-нибудь серьезного движения признать Хирохито преступником. В понимании японцев император, как я уже сказал, был выведен за те границы, где возможна его критика. Поэтому Хирохито спокойно восседал на троне до конца своей долгой жизни. Европейская постановка вопроса о том, что за политические ошибки и преступления ответственность должен нести глава страны, не отвечала реалиям Японии и менталитету ее жителей.

Александр Мещеряков, доктор исторических наук

А. Сокуров: — Это та вина, за которую он сейчас отвечает перед Богом. Это первое, что я бы сказал. Второе: в трагедии главное — не сама трагедия, а что делать потом, как мне кажется. Потому что в самой трагедии, в том, что она происходит, очень много причин. И в трагедии такого масштаба, которую переживала Япония, японский народ, причин и виноватых очень много. Можно сказать лишь, что японская ситуация гораздо более сложная, чем любая европейская, несопоставимо более сложная. Думаю, Япония в состоянии была бы вообще изменить течение XX и XXI веков, если бы не ряд более осторожных шагов, чем это могло бы быть. Если бы Япония себя повела во время Второй мировой войны активнее, агрессивнее, то, может быть, и нашей страны не было бы. Я бы даже сказал: ее бы не было.

С. Бунтман: — Вы думаете, у Японии были такие возможности?

А. Сокуров: — Конечно. При этом, без сомнения, случилась бы война между Японией и Германией, и вот тутто наверняка остались бы руины космического масштаба. Не знаю, знают наши слушатели или нет, но японский генеральный штаб готовил план возможной войны с Германией. И это были стратеги агрессивного, националистического характера, но обладавшие огромными талантами. Может быть, даже гениальные как государственные деятели, как военные деятели, во всяком случае, уверен, более способные, чем европейцы.

Конечно, об исторической ситуации, тем более той, какая имела место в Японии, сейчас говорить очень и очень сложно.

В качестве иллюстраций рассказа Сокурова о его новом фильме об императоре Хирохито художник привлек рисунки сцен театральных постановок. Изменение времени, его движение никак не сказываются на традициях этой страны, обычаях и даже во многом — менталитете народа.

С другой стороны, думаю, ни одна страна в мире не смогла справиться бы со своей трагедией с таким поразительным блеском, как это сделал японский народ. Я говорю не о японце, а о японском народе, потому что представить себе отдельно взятого японца довольно сложно, когда речь идет об испытаниях. Но это люди, которые в состоянии быть рядом друг с другом и которые всегда поражали меня и восхищали своей генетической деликатностью и одновременно чрезвычайной жестокостью в схватках, в войне, в борьбе; японская армия проявляла чудовищное жестокосердие на территории, которую захватывала. Не меньше, чем нацисты. И это — большая проблема для японской нации, для осмысления японцами своего прошлого, того, что они переступили. Ситуация, которая произошла уже на территории самой страны, — Нагасаки, Хиросима, бомбежка Токио (что, кстати, в нашем фильме будет воссоздано), американцы использовали напалм и творили жестокосердие безмерное и безграничное; так вот все, что происходило, было в конце концов реакцией на первый шаг, который позволили себе японские военные совершить: напасть на США, на базу Перл-Харбор. И то, что повлекло за собой схватку на этом огромном пространстве. Нападала мощная страна, где были мужественные бойцы, талантливые руководители и великолепная, безукоризненная, дьявольская дисциплина. Но... и со всеми слабостями, которые являются результатом островной природы народа.

С. Бунтман: — Да, думаю, она существует по полюсам не географическим, в Евразии существуют два очень странных островных государства — Япония и Британия.

Марка с военным японским кораблем и изображение императора Хирохито на фоне карты юго-восточной Азии, возможно, по мнению японцев, должны были означать желание их присутствия на этих землях

Изображение Хирохито, участвующего в маневрах японской армии, — знак особо пристального внимания к известной стороне жизни императора.

А. Сокуров: — В чем-то похожих.

С. Бунтман: — И островное мышление, думаю, сказывается в некоторой парадоксальности этих культур.

Хочу спросить у Сергея Шолохова: почему вы присоединились к этому проекту?

С. Шолохов: — Дело в том, что проекты, которые воспламеняются в творческом воображении Александра Николаевича, для меня интересны тем, что они всегда завершаются блестящим результатом. С другой стороны, бесконечно интересно наблюдать еще и за процессом создания фильма — как Александр Николаевич выбирает тему, потом выбирает способ, как работать над ней, как выбирает актеров. А потом съемки, сами съемки! Все это настолько интересно смотреть, как складывается будущий результат, от чего он зависит, что это уже артистический факт нашей жизни, поскольку мы никогда не бываем разочарованы результатом. Вот что поразительно!

С. Бунтман: — А вы, Игорь, что увидели в этом проекте и насколько вы в него вовлечены по-человечески?

И. Каленов — По-человечески я в него вовлечен довольно долго, больше года я завершал картину "Отец и сын", и Александр Николаевич сказал, что у него есть замысел продолжить историю великих диктаторов XX века, и сказал, что уже есть сюжет и даже сценарий замечательного автора Юрия Николаевича Арабова. И так как я уже многие годы работаю в стиле авторского кино, мне было очень приятно присоединиться к производству данной картины.

А. Сокуров: — Игорь — продюсер выдающегося режиссера Киры Георгиевны Муратовой.

С. Бунтман: — Тогда снимаются все вопросы, все сошлось, цепь замкнулась, ток пошел. Пошел и поток вопросов наших слушателей. Один из них пишет: "Загадочный режиссер Сокуров, хотелось бы узнать, в чем, по-вашему, заключен смысловой код японской цивилизации, удалось ли вам подобрать к нему ключ, разгадать многовековую загадку?"

А. Сокуров: — Могу сказать, что я просто человек, который любит моих друзей в Японии, и в этой стране есть люди, которые любят меня, иногда мне кажется, что мне там даже уютнее и спокойнее, чем у себя на родине, и я не хочу открывать никакой тайны, потому что тайны этой просто нет, есть жизнь. Нет тайны, нет экзотики, есть жизнь людей, которые в значительной степени похожи на нас, которые переживают жизнь так же, как и мы, у которых есть, без всякого сомнения, особая психологическая эмоциональная сфера, своя (как и у каждого народа) особенная, но абсолютно не сокрытая от нас. Она постигаема, ее можно понять, и японцев можно прочувствовать и полюбить. И в Японии можно ощутить себя не как за границей, а как в родном земном уголке, и это очень человеческие вещи.

Кстати, мы, конечно, занимаемся историческим материалом. В той части, которая касается воссоздания элементов или атмосферы материальной жизни времени, что очень важно для настоящего искусства, мы окружены профессионалами, которые создают чудеса, имею в виду моих коллег, работающих на Ленфильме, моих коллег в административной части. Мы восстанавливаем по крупицам ту материальную жизнь. Восстанавливаем течение жизни внутри этой воссозданной исторической среды.

С. Бунтман: — Именно течение жизни. Потому что иногда стремление до мелочей, до последней шляпки гвоздика восстановить антураж ни к чему не приводит. Но это первоначально, как условие.

А. Сокуров: — Это условие профессиональной культуры нашего результата. Мы — профессионалы и должны создавать профессиональный результат. Потому что по нашему изображению, которое мы создадим в этой картине, впервые в мире, впервые в истории эта часть жизни человечества будет увидена людьми. Потому что никакой дистанции между японской и русской историей нет. Хотим мы того или нет, история — единый процесс. Она особенна тем, что здесь нет границ. Поставим границы — ничего не поймем, запутаемся, создадим конструкции. Историю не разорвать. Это ковер, который все по кусочкам создают. Его ни создать самостоятельно, ни разделить одновременно. Это, мне кажется, очень важно.

И еще очень важно понять самочувствие человека. Насколько оно изменилось в зависимости от времени, от течения реки времени, в которую он погружен. Изменились ли и меняются ли характер, привычки, особенности человеческой натуры в соответствии с изменением и течением времени. Меняет ли время характер — вот что главное, а потом уже все остальное; власть, социальное положение и прочее.

Мы понимаем, что происходит радикальное изменение человеческого характера, когда у человека появляется огромная власть, но при этом он остается все тем же человеком — вот в чем наша трагедия! Рога и копыта при этом не вырастают. Получивший власть, ставший злодеем, он очень хорошо понимает весь ход человеческой жизни. Знает и видит все больные места общества и отдельно взятых людей. И начинает манипулировать этим знанием. Если бы он попал к нам с Луны, свалился оттуда Гитлер или какой-то дьявол, тогда мы бы все поняли и быстро выкорчевали весь нацизм с корнем. И ничего бы не было.

С. Бунтман: — Именно она, человеческая природа, и ее великолепное знание и дают чаще всего такой жестокий эффект.

А. Сокуров: — И очень важно, чтобы человек, пришедший к власти, был к этому готов. И не только интеллектуально, не только с помощью образования, не только пройдя политический курс партийной борьбы, что очень страшно по сути. На самом деле, очень важно это ощущение, чувствование человека.

С. Бунтман: — Ваш новый фильм об императоре Хирохито так и будет называться "Солнце"?

А. Сокуров: — Да, наверное. Хотя в нашей традиции — "выращивать" название в процессе создания фильма. Когда мы видим, что в нем есть какое- то новое особенное качество по сравнению с тем, что было задумано, и появляется название. Может быть, появится новое название, мы будем это обсуждать вместе.

С. Бунтман: — А что, у "Молоха" были какие-то варианты?

А. Сокуров: — Были. Оригинальный сценарий назывался у Юрия Николаевича по-другому, как и сам текст сценария очень сильно отличался от текста режиссерского сценария и от самого фильма, потому что это визуальная реальность и это другая жизнь, которой является наше произведение на экране. Оно, конечно, не может быть экранизацией даже самого великолепного, безукоризненного литературного сценария. Это просто невозможно.

С. Бунтман: — В вашем представлении не может быть такой ситуации, когда существует уже снятый в голове и на бумаге фильм, который потом реализуется?

А. Сокуров: — Нет. Я очень хорошо чувствую будущую картину, как правило. И без этого ощущения, конечно, нельзя приступать к работе. Существует корневая система фильма, если проводить ассоциацию с деревом, а все остальное выращивается усилиями не только моими, но и моими коллегами, и коллегами-кинематографистами, таковых всегда очень много. В нашем случае еще одна сложность заключается в том, что фильм будет идти на английском и японском языках. И все репетиции будут идти на японском и английском языках. Так было и с "Молохом", где репетиции и съемки шли на немецком языке. Это культура фильма, часть профессиональной культуры, часть исторической этики в том числе. Потому что язык— это больше, чем язык, и мы это прекрасно понимаем. Но такой подход рождает огромные трудности для профессиональной группы, для продюсера, для режиссера, для актеров. Это очень тяжелый и сложный процесс.

С. Бунтман: — Думаю, вы, Александр Николаевич, небольшой любитель дубляжа как такового.

А. Сокуров: — Знаете, мы делали картину "Мать и сын", мы сделали русскую версию и немецкую. Я видел дублированные варианты "Русского ковчега", итальянскую, французскую, немецкую, английскую версии. И должен сказать, что это было мне очень интересно. Там, где режиссер понимает, чувствует суть, интонацию, это происходит поразительно, удивительно деликатно. Но я должен создать картину в ее оригинальной ткани. А уже как она начнет жить, трудно сказать. Моя мера ответственности очень велика. У режиссера в кино гораздо больше того, что он обязан сделать, чем того, что он имеет право сделать. Я имею право очень не на многое. Но обязан очень во многом государству, которому я благодарен безмерно. Благодарен за то, что в течение длительного времени могу существовать как художественная индивидуальность. И очень надеюсь, что художественное серьезное кинематографическое искусство будет поддерживаться государством России и далее, потому что это принципиально важно, это часть выживаемости.

С. Бунтман: — Александр Николаевич, вернемся к Хирохито и к фильму. Слушательница Надежда спрашивает: "Не слишком ли смело для вас не быть японцем, а замахнуться на японскую историю?" Мне кажется, ответ был, но сейчас туг другое, связанное с определенным восприятием человека и изображением человека. Во-первых, объявить о небожественности власти для Хирохито был поступок более резкий, революционный, чем, например, покончить с собой для Гитлера. Это был революционный поступок.

Но еще и изображение императора. Ведь, например, в театре императора всегда изображал ребенок. И, несмотря на маски, все понимали, что это так. Вот здесь, думаю, вы сталкиваетесь с очень большими проблемами, тем более что фильм идет на японском и английском, это еще и столкновение двух цивилизаций.

А. Сокуров: — Да, проблемы были, но, думаю, их не надо преувеличивать. Когда мы приступили к работе и стали шаг за шагом идти по этой лестнице, уж не знаю, наверх или вниз, случались разные ситуации, и мне говорили, что японские актеры никогда не согласятся сниматься в таком фильме, сами японцы говорили. Когда же актеры стали встречаться со мной, один за другим все стали соглашаться, у нас не было отказов, ни один из актеров не отказался сниматься в картине.

Мы уже полностью сформировали актерский состав. Это очень уважаемые, большие актеры, очень известные в Японии. Когда они поняли, что речь идет о душевном труде, о душевной работе, о представлении души человека, его душевной сферы, они смело пошли, сели в нашу лодку и уже с нами вместе поплыли. 26 апреля мы начали съемки.

Речь идет о художественной душевной работе. Да, действительно, в традиции японского общества, японской культуры не принято в игровой форме показывать императора. В документальном кино показано. И кажется, невозможно найти адекватный слепок. Но мы и не стремимся к адекватности. Мы пытаемся представить атмосферу души, внутренний эмоциональный мир человека, его переживания и эмоции, которые, кстати, могут быть переживаниями вполне божественного человека. Божества очень эмоциональные, они бывают крайне не сдержанны, и мы это знаем, они бывают вспыльчивы.

Создавая эту картину, мы не являемся ничьими судьями, как и в предыдущих картинах. Художественный автор не может быть судьей. Судить может Господь Бог или народ, но он должен знать историю, должен представить себе, как это было. Вот что важно. Это задача, которую может исполнить только искусство.

С. Бунтман: — Сколько времени длится действие фильма?

А. Сокуров: — Мы с Юрием Николаевичем берем ту ситуацию и тот момент в жизни персонажа, в которых наиболее отчетливо и сильно отразились как прошедшая жизнь, так и проекция в будущую жизнь. События, которые происходят в нашем фильме, ограничиваются тремя днями. Это момент, когда Хирохито ждет решения своей судьбы, будет он предан суду или нет. Потому что была такая угроза, что токийский суд, которому предстояло судить преступников военных, — международный суд, как и в Нюрнберге, должен был судить всех тех, кто отвечал за вину перед человечеством. Как раз в этот момент, когда решалась судьба этого существа, Тэнно Хирохито, мы оказываемся рядом с ним. Именно рядом. Не входим туда, куда недопустимо, ни одним шагом не унижаем достоинства национального японского человека или японской истории.

Император Хирохито

Портрет Хирохито в молодости на обложке журнала

Мы хотели бы этой картиной объединить людей, а не создать фактор раздора и злобы. Историческая картина должна нести мир, должна мирить.

Потому что то, что произошло, необратимо. А то, что впереди, имеет гораздо большую ценность и гораздо большую опасность и напряженность, чем прошедшее.

Еще раз хочу подчеркнуть, что достоинство народа, как мне кажется, определяется тем, каким образом народ выходит из трагедии, трудностей, каким образом он "выныривает" из ситуации, в которой есть значительная часть его вины (что же тут отрицать, да, вины). То благородство, терпение, та поразительная гармония развития всего общественного организма страны, которую представляют собой японское государство и японский народ, является поразительным, может быть, печальным, но благородным примером. Это выход из трудностей. Как встать с колен, не забывая о чести, о достоинстве.

С. Бунтман: — У вас были или предполагаются какие-нибудь контакты с японской императорской семьей?

А. Сокуров: — Я на этот вопрос не мо!у отвечать, к сожалению. Я связан данным словом. Но я, естественно, не мог бы делать эту картину, если бы не понимал меру ответственности. Нет, я не хочу сказать, что я имею какие-то полномочия и разрешения. Я никогда не позволил бы себе спрашивать у кого бы то ни было, имею я право создать произведение или нет.

С. Бунтман: — Здесь много вопросов: собираетесь ли вы что-нибудь сделать о Сталине? Исчерпаны ли для вас ключевые фигуры XX века? Есть ли для вас какие-то области, где вас ждет такое качественное изменение, как сейчас в работе над японской темой?

А. Сокуров: — Примеров такой концентрации, какой-то жизни в судьбе, на самом деле, очень немного. Почему? Не знаю. Мне кажется, что в этих фигурах, о которых шла речь, определены основные закономерности и, может быть, какие-то основные заболевания человеческого характера и основные трагедии и истории людей в прошедшем времени. Потому что время, конечно, накладывает свой отпечаток. Судьба Гитлера, Ленина, Хирохито. И эти персонажи, эти люди, повторяю, это люди, к сожалению, в их судьбах, на мой взгляд, выражены все наиболее чувствительные проблемы человеческой судьбы, человеческих судеб. Но не кинематографисты должны идти по этой дороге первыми. Первыми должны быть писатели.

С. Бунтман: — Когда мы в следующий раз сможем (раз уж мы начали!) проследить за тем, как создается новый фильм "Солнце"?

С. Шолохов: — Я буду очень благодарен Александру Николаевичу, если он согласится еще раз принять участие в разговоре, и буду признателен вам, если вы проявите интерес. Потому что следить за тем, как рождается произведение искусства, как оно вписывается в контекст культуры и как культура влияет на это произведение искусства, кажется страшно интересным и полезным.

С. Бунтман: — Спасибо большое. Ловлю вас на слове.

Подготовила текст Галина Бельская