В интересах истины

С пеной у рта отстаивают собственный образ поэта авторы выставки о В. Высоцком. Правы ли они?

Студент В. Чугунов, побывав в ДК им. Газа на выставке, посвященной Высоцкому, в коротенькой реплике на страницах нашей газеты упрекнул организаторов за низкий художественный вкус («Смена», 15 августа с. г.).

Возмущенный председатель клуба любителей поэзии имени Высоцкого А. Кисиленко приносит в редакцию «Ответ злопыхателям», в котором жалуется на отсутствие рекламы (и «забыв» о том, что именно «Смена» в свое время оповестила об открытии выставки), бросает в наш адрес следующее обвинение: «А что вы сами-то можете предположить, кроме злопыхательства? Ваша позиция неконструктивна. Это отрицание отрицания, и не более того». Далее следует неожиданный вопрос: «А существует ли вообще Владимир Чугунов, студент, 21 год?» И резюме: «Подобное письмо напоминает мне подметные письма недобрых лет застоя». Вот так вот — не больше и не меньше!

Но уже через несколько дней, словно одумавшись, тот же Кисиленко в соавторстве с директором студии авторской песни «Восток» В. Жуковым пишет другое письмо, на этот раз вполне сдержанное. Его стоит привести полностью.

Можно, конечно, возразить, что в книге отзывов немало и других, прямо противоположных мнений, что авторы многих работ, представленных на выставке, стремились создать образ не столько «своего Высоцкого», сколько своей «неповторимой» души, порой весьма своеобразно откликающейся на творчество поэта… Можно возразить, что мнение В. Чугунова, на наш взгляд, дает вовсе не искаженное, а вполне объективное представление о выставке — иначе мы и не стали бы его публиковать отдельно. В конце концов, можно было бы напомнить, что прошло уже девять лет после смерти поэта, и если поначалу весь хлынувший поток кустарно-любительского творчества — всевозможных поэтических, песенных, живописных посвящений Высоцкому — мог вызвать у нас какое-то сочувствие, то теперь пора бы уже требовательней относиться к таким понятиям, как память о поэте…

Ну а с другой стороны, чувствуешь: стоит ввязаться в этот разговор — ему конца не будет. И в самом деле, нужно ли упрекать в чем-либо авторов и организаторов выставки, если помыслы их абсолютно бескорыстны? Ну, действительно, если, скажем, художник В. Андреев считает, что его живописные фантазии «а ля Глазунов» имеют какое-то отношение к творчеству Высоцкого — пусть считает. А если другой художник, В. Таиров, хочет назвать свои многофигурные графические сатиры на темы «застоя» и «перестройки» иллюстрациями к песням Высоцкого — пусть называет. У каждого «свой Высоцкий», как нам заметили. Почему скажем, художник Шилов имеет право видеть «по-своему», а они нет. И если Шилов может сослаться на Володиных родителей, которые в восторге от его портрета, так ведь и эти художники, если надо будет, всегда приведут немало «авторитетных» мнений.

А стоило обо всем этом начать размышлять, как вспоминаешь, что вообще ситуация вокруг имени Высоцкого и без того год от года становится все неприглядней. Разные люди — близкие поэту и не очень близкие, знакомые и полузнакомые с ним — с пеной у рта вступают друг с другом в схватки за право единоличного обладания истиной о Высоцком. Когда нам кажется, что не вполне достойно ведут себя родственники поэта, можно порой и деликатно промолчать. Но если целое любительское объединение (а сколько таких по стране?) объявляет себя «душеприказчиком» Высоцкого, то просто не знаешь, как к этому относиться.

Не хочется говорить ничего плохого о клубе любителей поэзии Высоцкого, но ведь каждый, кто хоть немного знаком с этой организацией, бывал на их собраниях и митингах, слушал их разговоры, наверняка отметил сочетание своеобразного «мессианства» и резкой агрессивности ко всем «инакомыслящим». Здесь всегда твердо знают, о чем, например, Марина Влади имела право писать в своей книге, а о чем нет. Здесь без обиняков заявляют, кто из друзей Высоцкого действительно достоин так называться, а кто лишь «примазывается» к имени поэта, занимается «профанацией». Но стоит упрекнуть в профанации самих «избранников» — тут же получаешь достойный «Ответ злопыхателям».

Пройдемся еще раз по выставке. Вот любопытный экспонат — фото скульптурного портрета Брежнева. Подпись: работа И. Рукавишникова, автора памятника Высоцкому на его могиле в Ваганьково. Вывод ясен: все, что делает этот скульптор, — конъюнктура, «профанация», он явно не достоин браться за памятник поэту. Но непонятно, чем, скажем, скульптурный портрет Высоцкого работы Б. Беляева (названный студентом В. Чугуновым «бюстом плачущего Пьеро) выше по уровню скульптурного портрета И. Рукавишникова?

Интересно и то, что презрение ко всем «конъюнктурщикам», «дельцам», кормящимся на имени Высоцкого, нисколько не мешает организаторам выставки продавать тут же фотографии поэта по весьма солидным, «кооперативным» ценам. Интересно и то, что они, организаторы, вовсе не последние в ощущении своего «избранничества» и своей монополии на истину. Вот листок для сбора подписей: назовем одну из улиц именем Высоцкого! Тут же читаем в книге отзывов: Улица имени Высоцкого? Профанация! Глумление над памятью! А если она еще будет проходить где-нибудь рядом с проспектом Суслова и площадью Брежнева? Не нужна такая улица!

Не правда ли, напоминает все это недавнюю полемику давать или не давать Высоцкому Госпремию? Скажешь «давать» — услышишь «профанация!», скажешь «не давать» — прослывешь ретроградом и гонителем…

Так и остается кивать то вправо, то влево, соглашаясь и с Мариной Влади, обвиняющей во всех смертных грехах родителей поэта;

и с родителями, обвиняющими в том же вдову своего сына;

и с авторами иных фильмов, обвиняющими всех, кто не уберег поэта при жизни и делает карьеру после его смерти;

и с самодеятельными художниками и скульпторами, обвиняющими многочисленных конъюнктурщиков и «спекулянтов на памяти»;

и со студентом В. Чугуновым, обвиняющим художников и скульпторов в безвкусице;

и с организаторами выставки, обвиняющими нашу газету в «злопыхательстве»;

и, наконец, с автором этих строк, который волей-неволей выступает в роли обвинителя…

Как видим, одолеть дилетанта совсем непросто — его воинственность имеет под собой глубоко идущие корни. Она словно продолжает тянущийся вслед за именем Высоцкого шлейф, в котором переплелись правда и ложь о поэте, истинное поклонение и лицемерие… В этой ситуации отделить зерна от плевел немыслимо, и выход я вижу один. Освободиться от ореола «избранничества» и «мессианства», исключить из своего лексикона такие выражения, как «китч», «профанация», «спекуляция», дать право каждому на свое видение Высоцкого, на свое высказывание о нем. Иначе никогда не прервется поток взаимных обвинений, оскорбляющий прежде всего память о достойном человеке.

Поэтому хочется остудить горячие головы из клуба любителей поэзии им. Высоцкого, наверняка обдумывающих в эти минуты очередной свой «Ответ злопыхателю». Не стоит тратить бумагу — она, конечно, стерпит, но лучше поберечь ее для более возвышенных целей.

А чтобы наше предложение поставить точку выглядело еще более убедительно, «злопыхатель» готов принести свои извинения за все, что он написал выше.

6.09.89.

Трусы от Абрама Терца

Хороший детский писатель Сергей Михалков сидел в президиуме, обхватив голову руками. Хорошему детскому писателю Сергею Михалкову несколько дней назад исполнилось семьдесят семь лет.

— Я никогда не примыкал ни к каким литературным группировкам и не руководствовался крайними точками зрения. Пришло время, когда я не вижу больше возможностей выполнять обязанности председателя союза. У меня есть еще решение осуществить замыслы, созревшие за годы моего сидения в президиуме. Предлагаю доверить Бондареву подготовку к съезду на уровне председателя. Хватит ему двадцать лет ходить в моих заместителях.

Сергей Владимирович медленно спускался по лестнице ЦДЛ.

— Ваша газета печатает много говна! — с мягкой укоризной взглянул он поверх очков. — Я не читал, но мои друзья сказали. Ну хорошо, что вы хотите услышать? Я давно ждал этого пленума, чтобы уйти, но мне, к сожалению, не дали этой возможности. А как я могу сам уйти? Нельзя, я же тоже служу. Значит, я должен тащить этот груз до съезда, до декабря месяца. А я ото всех этих литературных распрей просто устал. Я уже не могу тратить столько сил на эту борьбу, на объединение того, что нельзя объединить… Журнал «Ленинград»? Ваш обком правильно решил: ни тем, ни другим. Вернули журнал городу. Чтобы не было распрей по национальному вопросу. Это же ужасно все, это же неинтеллигентно…

Российские писатели заседали в ЦДЛ мирно и спокойно. Ничто не могло нарушить бодрости духа, зрелости, боевитости и конструктивности выступлений.

Для тех, кто не мог несколькими днями раньше послушать речь Бондарева на пленуме СП СССР, Юрий Васильевич повторил ее еще раз. Он подчеркнул, что плюрализм — лишь начальный этап развития общества, а дальше — должно наступить единомыслие, царство единой общей идеи.

И вспыхивали аплодисменты от меткого и хлесткого писательского слова.

Татьяна Глушкова разоблачала Александра Яковлева — «маньяка» с «русофобским, извращенным типом сознания», редактор «Совроссии» Валентин Чикин деликатно поругивал Собчака, Станислав Куняев гневно размахивал над трибуной привезенными из Новосибирска мужскими трусами с профилем Татьяны Лариной, утверждая, что это результат антипушкинской кампании Анатолия Ананьева и Абрама Терца…

Известный ленинградский прозаик сидел внизу, в ресторане, со стаканом коньяка: «Не могу, не могу это слушать!». Он был далек от очищающего праздника всеобщего единения и единоголосия. Он был чужд тайным высотам могучего народного духа.

— Я боюсь вашей газеты, — грустно сказал мне Валентин Распутин. — Передернете все, переврете…

— Это ваша газета недавно меня обругала? — обрадовался Карем Раш. Узнав, что не наша, он отказался от интервью, но зато подписал на память книгу.

Все было похоже на предыдущий, печально известный Шестой пленум СП РСФСР. Писатель из Владивостока Лев Князев возмущался, что это за провокационная 74-я статья такая: назовешь еврея евреем — дают десять лет, когда за убийство — всего лишь восемь; писатель Николай Шундик обличал Юрия Афанасьева и иже с ним, пытающихся разгромить партию; Владимир Бондаренко протестовал против незаконного решения пленума СП СССР об избрании Федора Бурлацкого редактором «Литературной газеты»… Все было похоже, но меньше защищали Пушкина от Абрама Терца, меньше слов было о сионистском заговоре. О другом болела душа у российских писателей.

— К управлению Россией готовится приступить шайка беспринципных гангстеров, приведенных к власти не без помощи дядюшки Сэма, — взволнованно сообщила искусствовед Вера Брюсова. — Предлагаю немедленно выразить после публикации итогов выборов их неприятие! Выразить недоверие вновь избранному правительству!

Аплодисменты после этой речи были оправданны — почти все представители Российского союза писателей, кроме Валерия Хайрюзова, потерпели на выборах поражение. Можно ли было смириться с тем, что победили люди, «кощунственно присвоившие себе звание „Демократическая Россия“»?

Хороший детский писатель Сергей Михалков следил за регламентом — его не слушали. Он напоминал повторно — в ответ огрызались. Он настойчиво пытался навести порядок — ему хамили…

Он заявил о своей отставке — зал зааплодировал.

Человек с ласковыми глазами и каштановой бородой не выкрикивал с места реплики и не выражал шумного одобрения. Этот человек был поэт, сотрудник журнала «Москва» Анатолий Парпара.

— У меня свое отношение к происходящему в этой стране. Но то, что я видел в течение последнего получаса, начиная от речей наших уважаемых товарищей, у меня вызвало стыд. А слово «стыд» когда-то в России считалось высшей степенью порицания! Недаром в XIV веке князья произносили как клятву: пусть мне будет стыдно, если я нарушу этот договор…

«Свобода творчества, независимость взглядов и убеждений, ответственность художника перед народом являются непреложными условиями развития литературы. Категорически отвергается распространение в любой литературной форме пропаганды насилия, национального неравенства и национальной розни, оскорбление национального достоинства личности и культурного достояния народа. Союз писателей считает несовместимыми с Уставом действия, направленные на разрушение профессиональных отношений в литературной среде и грубое нарушение этических норм поведения» (Из проекта Устава Всероссийского союза писателей — организации, учредить которую намечено на декабрьском съезде).

— Кто за? Кто против? Кто воздержался?

Лишь одна рука с ярко-оранжевым мандатом вздымалась «против», и рука эта принадлежала Александру Рекемчуку, одному из лидеров «Апреля».

— Вы знаете, что первый секретарь СП СССР Карпов заявил о своей отставке, — сказал Рекемчук, — и хоть мы ее не приняли, но фактически «большой союз» сейчас без руководства. В этой обстановке делается попытка со стороны Союза российских писателей распространить свою власть на СП СССР, то есть на писателей всей страны. А пути те же — насаждение идей великодержавного шовинизма, подавление любого инакомыслия под флагом борьбы с пресловутой русофобией, навязывание писателям нормативных законов соцреализма, а конкретней вкусов отдельных писателей!

Их самый свежий замысел — «вытолкнуть» из Союза писателей России всех, кто не согласен с линией нынешнего руководства этой организации. Вот что заявляет секретариат правления СП РСФСР в «Литературной России»: «Секретариат видит оздоровление Союза писателей России лишь в окончательном выяснении отношений с „апрелевцами“. Мы были достаточно великодушны, но всему есть предел». Этот ультиматум обращен не столько к москвичам и ленинградцам — у нас есть свои Литфонды, наши позиции подстрахованы. Это попытка давления на писателей российской глубинки, попытка заставить их смириться. Почему они так выступают сегодня? А куда им деваться! Они «кормятся» от Российского Литфонда, они во власти аппарата СП РСФСР. Они вынуждены капитулировать! Поэтому считаю неизбежным создание альтернативного Союза писателей РСФСР на демократической платформе.

Пленум правления российских писателей подходил к концу. Запасы разоблачений, деклараций, призывов иссякли. «Русофобские трусы», которыми гневно размахивал Куняев, были отданы в президиум для передачи их Ананьеву. Михалкову в отставке было отказано, Бондарев уходил в отпуск — он должен был закончить к съезду новый роман…

И все бы было хорошо, но высокий сутулый старик с тростью внес непредсказуемую поправку в так хорошо написанный сценарий. Этот мало кому знакомый старик, поднявшись на трибуну, заговорил, задыхаясь от возмущения:

— Полчаса назад Бондарев назвал меня Иудой Искариотским! Я требую от него ответа!

— Провокация! — истерично крикнула одна писательница.

— Гавриил Троепольский! Как вам не стыдно! — выскочил на трибуну ленинградец Сергей Воронин.

— Я требую ответа! — повторил Троепольский. — Меня назвали Иудой Искариотским! Правильно это или нет?

— Да! Правильно! — с гоготом отозвался зал.

Юрий Бондарев подошел к микрофону.

— Что бы он ни говорил, — сказал Бондарев, — но мой талант останется моим талантом — он не станет ни меньше, ни больше. Если я напишу «Братьев Карамазовых», сторонники «Апреля» скажут: ужасный роман! Если напишу «Войну и мир» — ужасный роман. И так далее. Я для них нахожусь по другую сторону баррикад. Я служу только честной литературе, и кто меня честно знал, знают, что я поклонник искренней фразы, честности, любви, понимаете, так сказать, нравственности и прочее и прочее… И это останется, несмотря на все то, что будут на меня нести.

Автор «Берега» и «Тишины» был спокоен и невозмутим.

Автору «Белого Бима» помогали, осторожно поддерживая его под руки, сойти с трибуны.

Автор «Дяди Степы» сидел, обхватив голову руками.

До съезда писателей оставалось восемь месяцев.

Март подходил к концу. Никто не знал, что ожидать от «Апреля».

29.03.90.

Михаил Круг: «Времена „быков“ давно ушли. А если кто „забыкует“, я могу и сам заехать в роговой отсек»

Тюрьма, называемая в народе «Владимирским централом», существует более 200 лет. Там сидели такие знаменитые зеки, как Василий Сталин, Лидия Русланова, Зоя Федорова. Есть в тюрьме и музей, открытый для экскурсантов. Но вся страна узнала о «Владимирском централе» после песни Михаила Круга, ставшей «народным хитом»…

Сегодня автор-исполнитель из Твери — один из лидеров жанра «русский шансон», на его счету уже пять альбомов. «Сольники» Михаила Круга в Питере неизменно идут с аншлагами, и последний, июньский, в ДК Ленсовета, не стал исключением.

— Михаил, что для вас тюрьма и зона?

— Каким бы ты ни был богатым, как бы тебе ни везло — от тюрьмы и сумы не зарекайся. Так исторически сложилось, в России воспринимают эту поговорку как должное. Никуда от этого не денешься. Я думаю, это наверное, лучше, чем в Голландии, где преступников отпускают на субботу и воскресенье из тюрьмы домой.

— Чем же лучше?

— С точки зрения привыкания к тюрьме — конечно же, лучше сидеть. Потому что человек имеет искушение не прийти назад — естественно, у него увеличится срок. К чему искушать лишний раз? Легче отсидеть, наверное.

— У вас много друзей там побывало?

— Немало. До сих пор работает эта машина, созданная коммунистами. У нас каждый второй сидел в тюрьме, или же его близкие, родные, родители, дети сталкивались с этим институтом, который сажал людей для того, чтобы они бесплатно работали на благо коммунизма. Я сам был два раза под следствием, но, слава Богу, не сидел.

— За что же?

— Ошибки молодости. Не будем об этом говорить. Мне неприятно вспоминать все свои переживания. Я поступил по совести, по чести… Это первый раз. А второй раз — уже за спекуляцию, была такая статья.

— Предыстория у «Владимирского централа» есть?

— Конечно, есть. Четыре года, как песня родилась на свет. За четыре года я ее спел миллион раз. Где-то в другом месте, кроме как на концертах, я никогда не пою своих песен. Когда меня просят друзья: «Миша, спой!» — я им под любым предлогом отказываю.

— Какими бы авторитетными эти люди ни были?

— Я говорю о друзьях, не о знакомых. А знакомым отказываю тем более.

— И каковы последствия отказов?

— Какие могут быть последствия? Я человек сам себя уважающий, и если я отказываю — знаю, что делаю. Никаких последствий быть не может, и времена «быков» давно ушли. А если кто-то «забыкует», я могу и сам заехать в роговой отсек. Я человек, не обделенный силой, и занимался до 30 лет спортом.

— Каким?

— В хоккей играл.

— Какая все-таки предыстория у песни?

— Когда я приехал в город Владимир, к своему другу, который находился в этом «централе», увидел эти стены, это здание, то я написал эту песню. Давайте от этой темы отвлечемся…

— Есть такое понятие: «русский шансон»? Или каждый из вас сам по себе — Розенбаум, Новиков, Круг?

— Высоцкий называл этот жанр «дворовый романс», кое-кто — «эмигрантской музыкой». Название «русский шансон» придумали американцы, так как их знания о России очень ограниченны, и они считают, что «шансон» — это более подходящее определение для нашего жанра. Но «шансон» в переводе с французского — это легкий жанр, Шарль Азнавур, Эдит Пиаф… У нашего жанра совершенно другие корни. Это жанр, в который вложили свое искусство и интеллигенты, и люди искусства, и врачи, и артисты… И те, кто посидел в тюрьме.

— Кто были ваши учителя, предшественники?

— Это Алеша Димитриевич, Петр Лещенко. Конечно же, легендарные братья Жемчужные, неизвестные доселе группы, которые называли себя «Суетон», «Обертон», просто «одесситы»… Ну и, конечно же, Владимир Семенович Высоцкий, Александр Розенбаум, Александр Новиков. Я очень дружу с Жемчужными — легендарными музыкантами, которые пели в свое время с Аркадием Северным. Казалось, что это так давно, они такие старые… Нет, они не старые, им около 50 лет, они еще, дай бог, проживут очень долго и будут работать.

— Почему они в отличие от Розенбаума и от вас сегодня не столь популярны?

— Во-первых, Розенбаум пользуется их услугами до сих пор, во всех его альбомах аккомпанируют братья Жемчужные. Со мной они выпустили альбом «Живая струна», который имел очень большой успех и попал в десятку самых продаваемых альбомов в России… В принципе, каждый мой альбом попадает в эту десятку. Люди держат марку, работают. Они выпускали альбомы и с Трофимом, и с Черняковым, и с другими исполнителями. То есть они востребованы, их постоянно хотят видеть в своих альбомах как музыкантов. Конечно же, они — не солирующие авторы, но это те патриархи, которые стояли у истоков нашего жанра, поддерживали его. Трудно переоценить их вклад, трудно перехвалить. Это те, кого мы слушали еще на старых катушечных магнитофонах, кто входил в наши дома везде, по всей стране… Когда еще не было ни Розенбаума, ни Новикова, были только Владимир Высоцкий и Аркадий Северный.

— Насколько органично вы себя сегодня ощущаете в шоу-бизнесе?

— Отсутствие артистов нашего жанра на телевидении уже говорит о том, что это не шоу-бизнес. Существуют препоны, запреты, табу всевозможные на наш жанр. Наши клипы, песни — на радио, на телевидении — запрещены к транслированию…

— Вы считаете, из цензурных соображений?

— Не считаю — я это знаю. Потому что я обращался не раз на телевидение, на радио: почему они меня не крутят…

— И готовы были заплатить?

— Зачем? Я не буду платить.

— Так может, поэтому и не крутят?

— Даже если заплатить деньги — все равно не будут. Есть запрет на песни, которые нельзя крутить. Это песни нашего жанра, и есть еще так называемый жанр «бытовой распущенности» — «Красная плесень» и прочее.

— Ну, там — ненормативная лексика, а у вас?

— Мы якобы, призываем молодежь к насилию и прочее, прочее. Но это глупые отговорки. На самом деле, несмотря на отсутствие рекламы, клипов, эфира, мы очень тесним так называемую популярную эстраду, «надутую», и потому они имеют проблемы с гастролями, с популярностью. Самый популярный жанр — это, конечно, «русский шансон». Никто не может сравниться с нами по тиражам — ни Долина, ни Киркоров, ни Леонтьев, ни все прочие звезды эстрады, исключая Аллу Борисовну. Возьмите Розенбаума, Шуфутинского и Новикова — эти трое перебивают тиражи всех эстрадных певцов и певиц всех времен. Но никто об этом ни по телевизору, ни по радио не скажет.

— А почему ваш жанр, блатная тема имеют у нас такой успех, несмотря на то что основная часть людей не криминализована?

— Причем успехом жанр пользуется даже у тех людей, которые стоят на страже закона — милиция, прокуратура… Все же были мальчишками, и в 10–12 лет никто не знал, что он будет прокурором или милиционером, все варились в одной каше и бегали воровать яблоки в саду, стреляли из рогаток, курили, что-то ломали…

— Запретный плод?

— Да, всегда мальчишки вели себя так. У меня тоже в детстве карманы были наполнены камнями для рогатки, я бил стекла в гаражах…

— То есть тяга к нарушению закона у нас в крови?

— И это неплохо. За границей — беспредел закона. То есть авторитет там ничего не значит, любая мандавошка может написать на своего начальника, человека, убеленного сединами, имеющего авторитет и большую семью, что она у него брала в рот, и опозорить его перед всем миром… А у нас — все наоборот: авторитет стоит над законом. Так и должно быть — это единственное для нас, для России нормальное существование. Да, у всех есть недостатки, на каждого можно тявкать, как Моська на Слона, но у нас любую Моську можно остановить. И это очень хорошо.

— Из ваших песен можно сделать вывод, что все лучшие ребята — те, кто отсидел, бывал в розыске…

— Сидел, не сидел — это не так важно. Главное, что человек потерпел лишение — отсидел ли он, потерял ли близкого. А находясь в тюрьме, ты, естественно, сближаешься с людьми, ты и на воле будешь им предан…

— Ну а почему к ментам у вас в песнях такое пренебрежительное отношение — мусорами их называете?

— Никакого пренебрежения нет. Они сами себя называют и ментами, и мусорами. Это тот же народ, что и все другие. Они могли бы обидеться на американца, француза, немца, который их так назовет, но ни в коем случае не на русского человека. Все мы прекрасно знаем, как варится эта «каша». Правоохранительные органы часто сами идут на нарушение закона для того, чтобы исправить несправедливое положение, случившееся в жизни. И это правильно — не всегда закон лоялен к человеку. Во многих случаях, даже в большинстве, в тюрьмах сидят не те, кому следовало бы сидеть. Просто слабые люди — укравшие копейку, соблазнившиеся на бутылку водки, шваль, шушера. Те, которых можно было бы простить, но раз существует план на раскрытие преступлений, то вот такие люди и наполняют наши тюрьмы…

17.07.2000.

Чей централ, чей ветер северный? Автором песни «Владимирский централ» был не Михаил Круг

Давно уже приходилось слышать от знакомых оперативников, адвокатов, прокурорских работников о том что народный хит «Владимирский централ» для покойного Михаила Круга сочинил некий самородок, томящийся в питерских «Крестах». Зовут сочинителя Евгений Николаев, для друзей — Джон.

Он член так называемой «банды Юрия Шутова», обвиняется по одиннадцати статьям Уголовного кодекса: убийство, грабеж, вымогательство, мошенничество, бандитизм… Сидит пятый год, ждет приговора, а дело движется ни шатко ни валко: то схлестнутся с судьей адвокаты, то главного обвиняемого отправят лечиться.

Решил повстречаться с Николаевым, чтобы выяснить, правдива ли история с песней Круга. Добиться встречи оказалось нелегко, но все же она состоялась — как раз в канун католического Рождества.

— История простая, — говорит Николаев. — Сидел я здесь, в «Крестах», с 1993 по 1998 год. Написал несколько песен. Часто перезванивался с Кругом — с ним я познакомился как-то на одном из концертов. Я с ними со всеми перезванивался — с Андреем Большеохтинским, с Сергеем Наговицыным, тоже уже покойным, с Иваном Кучиным… И вот году в 97-м, узнав, что Круг в Питере, я позвонил ему на трубку и насвистел одну из своих песен. Слова в припеве были такие:

Это был мой подарок Михаилу. А остальное он сам придумал. Все говорят — вот, песня крутая. А там ведь самое главное — припев, Круг только на нем и выехал. Он ведь сам песен не писал, ему их дарили.

— Не обидно было, когда «Владимирский централ» стал хитом?

— Наоборот, приятно. У меня много таких песен, которые к кому-то из известных исполнителей попали. Я только радуюсь, если где-то свое услышу.

— И что, Круг ничего не заплатил вам и даже спасибо не сказал?

— Думаю, что спасибо сказал. А если бы я попросил, то и заплатил бы, но мне этого не надо. Просто мы больше не общались. Я освободился и занялся своими делами.

Каждый день Евгений заносит в толстую тетрадь очередную порцию стихов. Бесхитростные зековские откровения. Назидательные послания к тем, кто по ту сторону решетки. Баллады с душещипательными сюжетами. Например, о прокурорше, которая отправилась в зону свидание к зеку, для которого сама же требовала двенадцать лет.

Как-то тетрадь с тюремной лирикой Николаева попала в одно из питерских издательств. Литератор Александр Новиков, участвовавший в проекте «Б. К. Седов», вставил стихи Джона в роман «Владимирский централ: зек» (с согласия автора):

Стихов Джона уже набралось на две толстые книги, «Казенная жизнь» и «Прокурорский роман». Каждая существует в единственном экземпляре — тонкая бумага, исписанная каллиграфическим почерком, цветные иллюстрации, выполненные здесь же, в «Крестах», другими сидельцами. Книги ждут издателя.

Евгению Николаеву 41 год. Из них 21 лет он провел в заключении.

— Родился я в Ивангороде, маленьким убежал из дома, так как родители пьянствовали, дрались. Жил беспризорником под Нарвским мостом, меня поймали, отправили в детский дом в Нарве. Спецшкола, спецПТУ, две малолетки… Я же часто в побег уходил. Потом несколько лагерей. В 1992-м я сбежал из архангельского лагеря, шел восемь дней по тайге. Октябрьский суд пять лет держал меня — вешали, кроме побега, еще много статей, но они все отпали. За побег самое большее три года дают, им надо было натянуть еще пару лет. Адвокаты говорили: судья согласен дать тебе пять лет, признайся еще в чем-нибудь. Но мне не в чем было признаваться. В общем, дотянули срок до пяти лет и сразу освободили.

— А как вы оказались в группе Шутова?

— У Шутова было свое радио «Ленинград» в Лисьем Носу — я приехал туда пообщаться с людьми, хотел делать свою передачу. Мы с друзьями еще в Новосибирске, прямо в зоне, начали ее готовить, записывали на кассеты. Называлась передача «На окраине, где-то в городе». В 98-м году она шла на радио «Ленинград» несколько месяцев. Вот вся моя связь с Шутовым. Правда, еще я помогал ему на выборах в Законодательное собрание. Ко мне обратились одновременно и от Шутова, и от «Яблока», и от коммунистов, чтобы я помог в «Крестах» агитационный пункт организовать. «Яблочники» сюда даже несколько самосвалов с макаронами завезли, но я ничего для них не сделал, сказал им: за макароны братву не купишь. А людям Шутова помог, и он выиграл. Следствие за это и зацепилось — решили, что я его помощник.

— Почему же тогда у вас столько тяжких статей?

— Для них — чем больше, тем лучше. Я на суде всегда говорил: если бы не было такой фамилии Шутов, мы бы с вами здесь никогда не встретились. Мне вменяют убийство Дмитрия Филиппова, Дубовика какого-то, адвоката, покушение на Невзорова… Лишь бы много всего было. Рано или поздно дело развалится, правда будет видна. Но держать нас здесь будут столько, сколько смогут.

— Писали, что два года назад вы чуть не покончили с собой?

— Да, была попытка суицида. У меня нет живого места на теле, я перенес десять операций. Когда сидел в тюрьме ФСБ, просил, чтобы меня перевели в любой другой изолятор, где есть медсанчасть, мне требовалась круглосуточная медпомощь. Но судья не реагировал, и мне пришлось себя резать. Когда я прочел интервью с судьей, где он сказал: «Николаев расковырял старый шов, чтобы попасть в „Кресты“ и получить вольготную жизнь», я разозлился. И мне пришлось в конвойном помещении загнать себе заточку в живот. Оттуда меня направили в больницу, и только полгода назад, когда я уже стал почти инвалидом, меня наконец перевели в «Кресты».

— Все мои жены были заочницы, потому что сидишь в лагере — как познакомиться?.. У меня много стихов на эту тему, есть даже «Прокурорский роман» в стихах. Дети есть, конечно, мальчик и девочка. Недавно меня спросили о возрасте сына — я растерялся и показал рост: вот такой…

— Предположим, вы выйдете отсюда. Что дальше?

— Люди, которые большую часть жизни проводят в местах заключения, рано или поздно хотят причалить к какому-то берегу. Я здесь все знаю, меня от этой жизни уже тошнит. Новый человек в камеру заходит — и я сразу вижу, кто он, даже вопросов задавать не надо. Я давно понял, что люди, которые сидят в тюрьме, больные. Я хочу в своих стихах рассказать, как калечит тюрьма, как травмирует людей. Был человек хорошим мужиком, попал сюда ни за что, вышел калекой, это шрам, который уже не зарубцуется. И снова начинает делать ошибки. 90 процентов сюда вновь возвращается, потому что они больные и заражают окружающих. Вот человеку дают срок, а он, может, его и не заслуживает…

— Вы хотите сказать, что бороться с преступностью вообще не надо?

— У нас борются с преступностью всегда одним способом — гайки закручивают. А ведь гайки нужно и откручивать иногда. В детстве меня учили замки открывать — я мог вскрыть любой сейф, и все удивлялись: как я это делаю? Замок существует для того, чтобы его открывать и закрывать, каким бы он ни был. Сколько гайки ни закручивай, преступность не исчезнет.

— И как же с ней бороться?

— Надо поговорить с теми людьми, которые знают эту жизнь, а не подписывать указы, сидя в кабинетах. Если хотя бы одного депутата накажут публично, то многие уже не станут подписывать указ о борьбе с преступностью. У них-то тоже не все правильно по жизни. Многие здесь сидят ни за что, страдают, а ему, может, надо просто кнутом дать, и все. Сроки надо давать по справедливости. Хотя здесь, в тюрьме, прогресс есть: раньше в камере было по 12 человек, а теперь — по 4–5. На окнах жалюзи отрезали, вид есть… Но летом все равно жарко.

— Кто-нибудь сидит все же за дело?

— Сейчас стало много «дергачей»: они отнимают сумки у старых бабок, срывают серьги, а потом говорят: сижу за разбой. Вот таких надо в тюрьмах учить, в камерах. И на свободе будущий «дергач», зная о том, что его накажут, не будет этим заниматься. Правда, теперь времена изменились. Вот кто-то попал за изнасилование девочки, раньше бы его за это убили, а сейчас, если у него есть сало в сумке, все с ним будут это сало харчевать. Все понятия ушли, старый костяк ушел. Это неправильно. Думаю, все должно вернуться.

— Короноваться вам не предлагали?

— Я отказался в свое время, потому что это очень тяжело и ответственно. Я люблю вольность и нести такой груз не хочу.

— Как-то начальник тюрьмы ФСБ сказал мне: а напиши про нашу тюрьму. И я написал: «Многие сейчас у нас в России не поверят, если рассказать, что в Санкт-Петербурге на Шпалерной есть тюрьма, которой не сыскать. Замок Иф содержит заключенных в своих мрачных стенах много лет, даже аферист Ульянов-Ленин заезжал когда-то на „обед“…» Я любой сюжет могу изложить в стихах, даже версию «дела Шутова»: «Итак, некий башкир Айрат Гимранов, по слухам, якобы вооружил устойчивую группировку зеков и, стремясь к власти, ей руководил. Ходил Денисов под ее началом, на вид как будто просто секретарь, ну, а по делу, если присмотреться, то не один на нем висит „глухарь“…» А как-то ко мне обратился отец Владимир Сорокин, он тоже слышал обо мне, и предложил Новый Завет переложить в стихах. Люди, говорит, не всегда дочитывают книги до конца, а ты можешь написать так, что все прочтут от корки до корки. Я написал для отца Владимира черновик, называется «Сокамерник», о своих диалогах с ангелом — он мне объясняет, как я должен жить.

— Сколько у вас вообще стихов?

— Около двухсот. И столько же песен.

— Не пытались записать кассету, показать продюсерам?

— Когда выходишь отсюда, глаза разбегаются. А так как на свободе я бывал редко, то довести дело до конца не удавалось. В таких условиях, как здесь, музыку не написать. Гитары нет, ее нельзя держать. На зоне — другое дело… Но у меня в тетради много песен, которые обязательно станут хитами. Есть песня специально для Трофима, «Воровской закон» называется. Показывали мои песни Марцинкевичу, ему понравилось, но он сам себе пишет. Вот Шуфутинский молодец, отыскал на зоне братьев Полярников, которые ему пишут, всюду их таскает за собой. А у меня сейчас выхода ни на кого нет, потому сложно. Есть, правда, другие идеи. Я могу сочинить рекламный ролик на любой сюжет. На радио много раз выигрывал конкурсы на лучшие четверостишия. Один раз был победителем у Бубы, в «Кинобудке». Как-то написал сценарий для Нагиева и Роста, его отправили в Москву, он потерялся. В 98-м году я помогал вести музыкальную передачу, она шла по Региональному ТВ, называлась «Новая обойма». В титрах авторы писали: «благодарим Джона», но я им сказал, что не надо этого делать…

У меня есть дар писать, это все говорят. Я его развиваю. Я пишу о том, как правильно себя вести людям, как правильно жить и духом не упасть. Есть у меня такие стихи:

На всех альбомах автором стихов и музыки песни «Владимирский централ» значится сам Михаил Круг. Много писали о том, что песня посвящена одному из друзей покойного певца — тверскому вору в законе Саше Северу, коронованному во Владимирском централе.

Версию Евгения Николаева я предложил откомментировать московскому журналисту и продюсеру Роману Никитину, автору книг «Легенды русского шансона» и «Михаил Круг. Эхо живой струны»:

— У Круга, как и у других исполнителей шансона, есть много соавторов, о которых мы не знаем. Существует так называемый феномен «лагерной тетради». Люди, занимающиеся творчеством на зоне или в тюрьме, знакомят артистов со своими стихами и ничего за это не требуют: «Я тебе это чисто дарю!» Тем более Закон об авторском праве несколько лет назад совсем не работал. У Михаила Круга все творчество делится на две части. Он выходец из движения КСП (Клуба самодеятельной песни), ученик Клячкина, и вся его лирика — безусловно, авторская. А вот многие так называемые блатные песни, вероятнее всего, выросли из чьей-то «лагерной тетради». Кстати, в поздних переизданиях альбомов Круга у некоторых песен стали появляться авторы, которых раньше не было. Например, некто Белолебединский — очевидно, что это псевдоним человека из «Белого лебедя» (Соликамской тюрьмы). Дело в том, что авторы «лагерных тетрадок» стали постепенно вспоминать о своем авторстве и своих правах на ту или иную песню… Вполне допускаю, что и «Владимирский централ» тоже вырос из подобной тетради, хотя я об этом никогда не слышал.

29.12.2003.

Вопрос из зала

Несколько дней назад в Ленинграде завершилась международная конференция «Роль города в строительстве Европы», организованная Союзом писателей СССР, Ленинградской писательской организацией и обществом европейских интеллектуалов «Гулливер». Среди гостей находились Андрей Донатович Синявский и Мария Васильевна Розанова, встреча с которыми состоялась 25 мая в Доме писателя.

Синявский: — Буквально в нескольких словах сообщу свои данные. Год рождения — двадцать пятый, место рождения — Москва, закончил филологический факультет, потом работал в Институте мировой литературы, сотрудничал в «Новом мире» Твардовского, с пятьдесят пятого года начал писать и переправлять рукописи на Запад. В шестьдесят пятом меня посадили, в шестьдесят шестом судили, в семьдесят первом я вышел на свободу, два года нигде не работал, в семьдесят третьем уехал в Париж, где нахожусь и сейчас, преподаю в Сорбонне.

Розанова: — Мария Васильевна Розанова, год рождения — тридцатый, по образованию — искусствовед, по профессии — архитектор, журналист, экскурсовод, ювелир и так далее. С шестьдесят пятого года — жена заключенного, с семьдесят третьего года в эмиграции. С семьдесят восьмого — редактор и издатель журнала «Синтаксис».

— Уважаемый Андрей Донатович! «Октябрь» опубликовал только фрагменты ваших чудесных «Прогулок с Пушкиным». Где можно прочитать их полностью? Может быть, если бы Ананьев напечатал «Прогулки» целиком, не было бы такого идиотского шума вокруг них?

Синявский: — Как будто их собираются издать в журнале «Вопросы литературы» к концу года в нескольких номерах и поместить после этого обсуждение «Прогулок», где выскажутся и противники, и сторонники…

— Как вы относитесь к тем местам книги Светланы Аллилуевой, где она пишет о вас. Встречались ли вы с ней на Западе? Как вы оцениваете ее книги?

Синявский: — С Аллилуевой мы познакомились и начали дружить, еще когда оба работали в Институте мировой литературы в Москве. Я больше ценю ее книгу «Один год». В других же книгах появилась сентиментальная нота: вот был плохой дядя Берия при хорошем папе, попутал папу… Недавно встречался с ней в Париже.

Розанова: — Понимаете, эту женщину очень жалко. Она несет на себе с детства происхождение. Она — дочь царя Ирода. И с ней все время было очень страшно. Вот разговариваешь, кто-то произнес слово «паранойя» — и все замолчали. Кто-то произнес слово «тиран» — и воцаряется тягостная тишина.

Сейчас Светлана уже немолодая женщина, которая считает, что она стала писателем, и никак не может понять, что интерес к ней сводится в основном как к дочери Ирода, что своего места в этом мире она не нашла…

— Правда ли, что Синявский стал писать лучше?

Розанова: — Абрам Терц со свойственным ему нахальством долго говорил: да, я пишу лучше всех и вообще я пишу с каждым днем все лучше! Но дело в том, что в Синявском борются два начала — наглый Абрам Терц и тихий профессор Синявский, основная задача которого — не пройти первому в дверь!..

— Андрей Донатович, расскажите, пожалуйста, о французских студентах-славистах. Много ли их приходит на ваши лекции, много ли они читают русской литературы?

Синявский: — К сожалению, французская славистика в последнее время находится в упадке. Просто русский язык никому не нужен, он стоит в программе после португальского! Чем люди будут кормиться? В лицеях преподавать. А в лицеях довольно редко изучают русский язык.

В Америке положение гораздо лучше. Студенты мои — очень хорошие, старательные. Они прекрасно знают русский язык, много читают, но у них жизнь очень напряженная, гораздо более, чем у советских студентов или аспирантов. Они должны сдавать страшный конкурс, когда на кафедру одно место, да и того нет практически, но, может быть, появится. И за это место сражаются десятки людей!..

— «Синтаксис» и «Континент»! Хотя вы очень разные, помиритесь, пожалуйста!

Розанова: — Прекрасный зов истинного христианина! Но почему вы не скажете никогда: «Наш современник» и «Огонек» — помиритесь! Вы оба прекрасны. Дело в том, что ссора между «Синтаксисом» и «Континентом» — не случайная ссора. Дело в том, что перед нашими журналами стояли и стоят очень разные задачи. Первые полгода в эмиграции мы находились в абсолютной изоляции. Все прекрасно, нас все любят, приглашают в замечательные русские дома, вкусно кормят, ругают советскую власть… И вот в один прекрасный день я решила чем-то одарить очень добрых людей — и поставила им пленочку Высоцкого. Высоцкий был учеником Синявского во МХАТе, немножечко вырос в нашем доме, мы с ним всегда дружили, и поэтому у нас все записи были в оригинале. Наши друзья вежливо выслушали песни, а потом сказали: да, интересно, но Шаляпин пел лучше. Потому что не хрипел и не кричал! И тогда я впервые начала ощущать, что мы разговариваем на разных языках, что у нас разные шкалы ценностей. Я помню, как в Париж приехала современная живопись из собрания Глезера, и та организация, на территории которой должен был развернуться «Русский музей в изгнании», решила отправить все картины обратно… Да, они понимают, что эти картины помогают бороться с советской властью, но как же воспитывать на них нашу русскую эмигрантскую молодежь? Через некоторое время я поняла, что русская эмиграция — это на самом деле колоссальнейшее кладбище.

Когда приехал Владимир Максимов, мы встретили его с восторгом. Он пришел к нам на следующий день после знакомства и сказал: «Есть деньги, давайте делать журнал. Под тремя именами — Максимов, Сахаров и Синявский». Синявский не хотел в эти игры играть, но мне идея понравилась, и мы начали журнал издавать. И вдруг я обнаружила, что этот журнал не «под тремя именами», что в нем очень много старой эмиграции, много людей, которые взяты для престижа. И я поняла, что начинается политиканство, не всегда нам приятное. Многие плохие материалы мы не могли «зарезать», а другие материалы не напечатать. Короче говоря, мы ушли из «Континента» после четвертого номера. Все-таки недаром говорят: скажи мне, кто твой друг, и я скажу тебе, кто ты. Кто сегодня взывает к Максимову из отечественной литературы? Бондаренко из «Нашего современника». Именно он пишет о том, что Максимов — это второй после Солженицына лидер эмиграции.

— Уважаемый Андрей Донатович! Несколько лет назад мне попался журнал «Синтаксис», где было помещено ваше интервью с неким русским писателем-патриотом. Забыл название статьи, но хорошо помню эпиграф: «Евреев — в гробы! — А хороших евреев? — А хороших евреев — в хорошие гробы!» Тогда вы скорее по дипломатическим соображениям скрыли имя писателя-черносотенца. Настало ли время открыть его?

Синявский: — Пусть решает редактор журнала «Синтаксис».

Розанова: — Можно открыть имена: интервью брал Дмитрий Савицкий, писатель, журналист, живущий сегодня в Париже. «Черносотенцем» был Олег Михайлов, уважаемый дипломированный, остепененный, почтенный автор целого ряда изданий. Интервью это хранится записанным на магнитофоне, так что есть голоса… Прошло двенадцать лет, и Михайлов не только не изменил свою точку зрения, но даже в ней изрядно укрепился. Что же касается комментария к интервью Синявского, то пусть он рассказывает об этом сам. Это был его вопль о том, как он встретился с антисемитизмом в диссидентской среде.

Синявский: — По натуре я скорее славянофил, чем западник, — потому что я идеалист, а не прагматик, не материалист. Но именно в лагере я увидел опасность русофилии, когда столкнулся не просто с проявлениями антисемитизма — с оформлявшейся идеологией, которая сейчас уже вышла на поверхность. Я бы назвал это идеологией неонацизма. Имен я называть не буду — это достаточно интеллигентные порой люди, причем новой формации, даже моложе меня, это не старые немецкие полицаи. Лагерь заставляет зэков держаться вместе, помогать друг другу вне зависимости от направления мыслей. Тем не менее идут напряженные споры. И вот ко мне подошел один идеолог этого направления и сказал: вы считаете себя русским писателем? — Ну да, считаю. — Тогда должны выбирать: или вы русский писатель, или перестанете в лагере общаться с прибалтами и с евреями!..

А потом состоялось такое общее собрание, причем среди тех нацистов были не только негодяи и выродки. И среди коммунистов, и среди нацистов, уверен, есть хорошие люди. Они объясняли программу и будущее авторитарно-православной России, которую хотели возродить. Я говорю: ну а что будем с литовцами, латышами делать? Ответ: они всегда были рабами России и останутся рабами. Ну а что с Украиной делать будете? А они: ну Украина — это вообще не нация, не народ, всерьез их не стоит принимать. Я спрашиваю: а что с евреями? Они ответили так: мы не большевики, мы их охотно отпустим, пускай уезжают в свой Израиль. — Ну а если кто не захочет уехать? — А эти — с угрозой — пусть пеняют на себя!.. Тут я вкрадчивым голосом спрашиваю: что, и детей в газокамеры будете кидать? — Ну, Андрей Донатович, подумайте, когда уничтожают крыс, разве думают о крысятах? — Понимаете, в отличие от нынешней, даже достаточно откровенной советской прессы, в лагере язык прямее и точнее. — Тогда, — говорю, — я буду против вашей православной России, хотя сам православный. Мне в большевистской тюрьме лучше сидеть, чем в вашей!

— Уважаемая Мария Васильевна! Расскажите, пожалуйста, что происходило на пресс-конференции президиума СП СССР, на которой вы присутствовали?

Розанова: — Ничего особенного не происходило. Я сказала: почему-то в журналах условно «левого» направления я вижу самые разные имена — еврейские, русские, армянские, а вот «Наш современник» я читаю много лет, и лишь однажды увидела стихи двух «иудеев» — это было в то недолгое время, когда к власти пришел Андропов и ходили слухи, что Андропов евреев любит. И я спросила Куняева, не кажется ли ему, что такая «принципиальная» позиция может некрасиво сказаться на их репутации. И Куняев начал с расшаркивания: он знает мой журнал, читал мои статьи, но уважаемая Мария Васильевна ошиблась — вот у нас есть свой еврей в редколлегии — Анатолий Салуцкий. У него в портфеле лежит много статей из Израиля… Вот и все, что было на этой пресс-конференции.

— Андрей Донатович! После Пушкина и Гоголя будете ли вы писать о других классиках — Достоевском, Лескове, Платонове и т. д.? Пожалуйста, пишите!

Синявский: — О Пушкине и о Гоголе писал не Синявский, а Абрам Терц. Это «проза Абрама Терца», то, что я называю «фантастическое литературоведение». А в других вещах я выступаю просто как Синявский. Под именем «Синявский» я выпустил книгу о Розанове. Наверное, будет и то, и другое. Но я не думаю, что Абрам Терц станет писать о Достоевском. Просто я не люблю работать однообразно.

— Известна отрицательная оценка ваших «Прогулок с Пушкиным» Солженицыным. Ваше отношение к личности и творчеству Солженицына.

Синявский: — Для меня Солженицын неоднозначен. Я глубоко чту его ранние вещи — такие, как «Один день Ивана Денисовича». Великая книга — «Архипелаг ГУЛАГ», которая показала Западу в полном объеме, что такое лагеря. Но Солженицын периода эмиграции — это совсем не тот Солженицын. Я не разделяю многие взгляды, которые он высказывает, и жалею, что его публицистика сейчас не появляется в России — Солженицын запретил ее здесь печатать. Я думаю, он специально запретил, чтобы не произвести дурного впечатления на либералов. В частности, его очень важная статья под названием «Наши плюралисты» — по сути подготовка книги Шафаревича «Русофобия». Бондаренко в «Литературной России» взывает в пространство: почему-то кто-то нам запрещает печатать «Наши плюралисты», а ох как нужна именно сейчас эта статья! Но только он не говорит, кто запрещает — не советская же власть, — нет, сам Солженицын! Также нет у меня восторженного отношения к его томам «Красное колесо». Что он сделал в первую очередь, когда приехал? Он сразу отринул от себя третью эмиграцию как «нечистую». Он сказал: вот честными были эмиграция первая и вторая, они сражались с оружием в руках, а третья эмиграция — трусы, беглецы, я из них — единственный изгнанник! И вообще они не имеют права судить о России, раз уехали — не рассуждайте! И, кроме того, он вообще «запретил» эмиграцию — сказал, что в течение двух-трех лет в России должна произойти нравственная революция и уезжать из России нельзя. С этой позицией я решительно не мог согласиться. А дальше — «Наши плюралисты». Смысл этой статьи — показать истинное лицо «русофобов». Нужен же «русофоб»! Понимаете, националистической идеологии непременно нужен «русофоб»!

— Уважаемая Мария Васильевна! Простите за нескромность, но какое родственное отношение вы имеете к Розанову? А ведь он писал антиеврейские книги. Был ли он прав?

Розанова: — Никакого родственного отношения к Василию Васильевичу Розанову я не имею, но он мне помог выйти замуж за Синявского, поскольку Андрей Донатович на мне женился исключительно из-за моей фамилии.

Синявский: — Видите ли, Розанов — великий мыслитель и писатель, но он не сторонник одной доктрины, он развивался, порой себе противореча. И так же менялись его взгляды на еврейский вопрос. Но я должен напомнить, что Розанов кончил своим «Апокалипсисом нашего времени», где принес евреям глубочайшие извинения за прежние антисемитские выпады и, как всегда, подался из крайности в крайность — заявил, что вообще евреи — самый лучший народ на земле. Вот на таких контрастах построен весь Розанов. Моя работа о Розанове в ближайшее время, может быть, выйдет здесь в издательстве «Книга».

— Скажите, пожалуйста, если человек, не обладающий, подобно вам, мировой известностью, и не гуманитарий, а, скажем, из мира естественных наук или инженер, приедет в Париж, сможет ли он найти круг общения среди русской эмиграции?

Розанова: — Понимаете, эмиграция, особенно в первый год — это как тяжелая страшная болезнь. Первое время я ненавидела буквально все. Я смотрела ослепшими от горя глазами и рассуждала о Западе примерно так же, как Василий Белов, уж простите! Я говорила: ненавижу французов, французы — народ скуповатый. И, утешая меня, Синявский говорил: ты посмотри, сколько здесь, в Париже, собак! Ведь если бы это были плохие люди — у них не было бы столько собак и кошек. Это был в какой-то мере довод. Должно было пройти время, чтобы я научилась видеть красоту этого мира и его целесообразность, гармонию. Это не значит, что в том мире нет проблем — он ими битком набит. Но со всеми своими проблемами они справляются гораздо лучше, чем мы. И я уже знаю, что если начинаются земельные работы среди Парижа — значит, повысился процент безработицы, и государство срочно отвлекает безработных на восстановление и реставрацию города.

Можно ли здесь прижиться? Можно, если хорошо войдешь во французскую среду, ассимилируешься. Инженеру это сделать легче. Проще всего — программисту. Программист — очень популярная в мире профессия, они всюду нужны. Филологи часто остаются безработными. Очень тяжело перенес отъезд и ленинградский актер Анатолий Шагинян. Он работает на «Свободе» звукооператором, финансово обеспечен, но как художник — кончен.

Синявский: — Я уехал, чтобы писать, так как было ясно, что здесь мне придется или замолчать, или — обратно в лагерь. Но мне кажется, если речь идет об эмиграции, никогда никому нельзя давать советы. Это сверхответственное решение, которое должно приниматься всегда индивидуально. Все равно, что в лагере советоваться — устраивать побег или нет. Решил — так беги…

— Андрей Донатович, что вы можете сказать об Александре Зиновьеве (его сейчас начинает печатать «Октябрь»)? Как вы относитесь к его концепции, изложенной в книге «Горбачевизм», о несокрушимости нашего строя?

Синявский: — Видите, в чем дело: Зиновьев — писатель драгоценный, интересный. Но, мне кажется, он самое главнее сказал в своих первых книгах. Теперь же иногда гонится просто за красным словцом. Недавно на пресс-конференции он высказал такую мысль: идеальная фигура — это Сталин, его дело отвечает внутренним потребностям советского народа, а потом начал крыть Горбачева — что, мол, ничего из этого не получится, и так далее. И в то же время никак не скажешь, что он сталинист… Он просто любит эффектные слова! Он писал, например, в своей книге «Сталинизм — это молодость мира», что колхозы отвечали потребностям крестьянства, потому что крестьяне все любят делать коллективно. Или, например, пишет: хорошо, что расстреляли военных — таких, как Тухачевский, и других, потому что это очистило место свежим силам, и в частности, сам он, Зиновьев, смог стать на флоте капитаном… Ну для того, чтобы Зиновьев мог стать капитаном, нужно было стрелять Тухачевского?.. Я с интересом слушаю иногда блестящие его рассуждения, но с недоверием к нему отношусь.

— Андрей Донатович, в одном из интервью вы сказали, что ваши отношения с Бродским скорее холодные. Это из за того, что Бродский поддерживает Максимова?

Синявский: — Я считаю Бродского самым большим русским поэтом, но по-человечески у нас с ним как-то не сложилось… Я сказал ему, что нехорошо получилось: Максимов в «Континенте» назвал Эткинда агентом КГБ, а Бродский входит в редколлегию. И это про того Эткинда, который выступал в его защиту! И Бродский: да-да, я что-нибудь сделаю, а потом ответил Эткинду письмом, что в армии я бы с пулеметом в руках вас защищал, а сейчас защищать не могу… Так что человеческие отношения у нас не сложились.

— Уважаемая Мария Васильевна, в Париже живут Мстислав Ростропович и Галина Вишневская. Как вы — с ними?

Розанова: — А никак! Во-первых, они больше живут не в Париже, а в Америке, во-вторых, они очень занятые и очень знаменитые люди. Проживание в одном городе — это еще не основание для знакомства. Мы здороваемся при встрече, но дальше случайных встреч наши отношения не идут.

— Не скажете ли вы несколько слов про наших земляков, о которых ничего не слышно — о Володе Марамзине и Василии Бетаки?

Розанова: — К моему большому сожалению, Марамзин бросил писать. Первое время он издавал очень интересный журнал «Эхо», но это дело хлопотное. Если нет финансовой поддержки, то очень скоро вы должны отказаться от всех радостей жизни. Наверное, Марамзин от всех радостей отказываться не хотел, и поэтому журнал перестал выходить.

Василий Бетаки выпустил несколько сборников стихов. Я не люблю стихи Бетаки. Более того, я позволяю себя язвительно говорить о том, что Васька Бетаки преданно любит одну женщину — Поэзию, и безответно. Но мне нравится в нем трепетно любовное и очень честное отношение к любимой поэтической строке любого поэта. Он первым издавал Елену Шварц, Кривулина, Олега Охапкина, хотя и жил сам нищим. Это очень трогательно и приятно…

— Андрей Донатович, кого из наших литературных критиков вы выделяете? Какой журнал, по-вашему, наиболее серьезен?

Синявский: — Ну, за исключением так называемых «русопятских» журналов и их чудовищной критики, которую критикой-то назвать трудно, все наши журналы по-своему интересны. Но они слишком одинаковы! Вот в Ленинграде — что «Нева», что «Звезда». Чем они отличаются — одни и те же авторы! А критики есть замечательные, больше люблю эссеистику ну вот Баткин, например, из профессиональных критиков — Иванова Наташа, Алла Марченко, Рассадин… Беда в том, что лицо журнала не разделяется участием в нем именно этого критика.

— Знакомы ли вы с Хвостенко? Пишет ли он сейчас песни?

Розанова: — С Хвостенко мы знакомы, нежно любим его. Песен он, к сожалению, сейчас не пишет. Но вот вышла пластинка, записанная им вместе с Анри Волохонским. Это человек удивительной доброжелательности, он — единственный в эмиграции, кто умудрился быть абсолютно со всеми в добрых отношениях. Недавно в Париже успешно прошла выставка его картин.

— Мария Васильевна, есть ли возможность издавать или продавать в СССР «Синтаксис»? Ведутся ли переговоры на эту тему?

Розанова: — Всерьез об этом говорить пока вряд ли возможно. Мне предлагали продавать «Синтаксис» в киоске Дома кино в Москве. Но я подумала: хорошо, я издам на двести-триста экземпляров больше для продажи в Советском Союзе, вложу в это дело изрядное количество франков, продам их здесь за рубли, которые не смогут вернуться и пойти на воспроизводство «Синтаксиса». То есть будет чистое отчуждение валюты! При этом я не знаю, кому будут проданы журналы — кто-то, может, купит для своей парикмахерши, а люди, которым он нужен, его все равно не получат. Поэтому мне выгодней отдавать его даром тем, кому он нужен. Всем, кто приезжает к нам, я дарю его. Вот Израиль Меттер — живой свидетель.

— На какие деньги издается «Синтаксис»?

Розанова: — На деньги Синявского, на его зарплату и гонорары. В последние два годы нашелся маленький фондик в Америке, который подбрасывает «Синтаксису» мелкую копейку. Для того чтобы расходы по журналу были меньше, я купила маленький печатный станок, он стоит у меня в доме. Я освоила мужскую профессию печатника и свой тираж печатаю сама. И когда НТСники выгнали Владимова из «Граней», я ходила вокруг печатного станка и говорила: а ведь какая я умная, меня никто не может выгнать! И я могу напечатать про всех про вас все, что хочу! У меня единственный вольный, независимый журнал! (Аплодисменты — Ред.) На эту тему у нас была статья Вайля и Гениса напечатана — «Вся власть сонетам!», это выражение Вагрича Бахчиняна, очень любимого моего автора. Ему принадлежит много афоризмов — «Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью» или «Всеми правдами и неправдами жить не по лжи».

А вообще всем русским издателям на Западе трудно, потому что слава русского человека как самого читающего сильно преувеличена. Когда русский попадает на Запад, он перестает читать. Многие начинают понимать, что в своем отечестве мы потому читаем так много, что нам решительно нечего делать, перед нами закрыты такие игры, как бизнес, заграничные путешествия… Все это мы находим в той или иной книге.

— Андрей Донатович, расскажите, пожалуйста, о Даниэле.

Синявский: — Юлий Даниэль — мой друг. Через некоторое время после того, как он узнал, что я переправляю свои книги на Запад, он сказал: я тоже хочу… Но здесь нельзя давать советы, нельзя отговаривать или уговаривать. На суде нас сперва старались противопоставить друг другу — я первый начал, у меня криминал больше. Его подбивали сказать, что я его попутал. Тем более, он — фронтовик, а я нет. Но Даниэль на это не пошел… Нас никогда не сводили вместе, держали в разных лагерях. И после, попав в эмиграцию, я продолжал ощущать Даниэля очень близким мне человеком.

— Каково ваше мнение о прозе Эдуарда Лимонова?

Синявский: — Лимонов — очень хороший писатель, но у него бывают провалы, когда он целиком уходит лишь в писательство! Лимонов невероятно много работает, живет только пером. По-моему, два человека живут только пером — это Солженицын и Лимонов. Что касается его политических взглядов, то он порой бравирует своими высказываниями.

Розанова: — Лимонов — изгой в эмиграции. Он с презрением относится к эмиграции, не любит тех, кто пошел работать на «Свободу». Дело не в том, прав он или нет, но он позволяет себе не ходить в ногу, иметь абсолютно независимую точку зрения. Я думаю, что в эмиграции мы — одни из немногих любителей Лимонова. Во всяком случае, наш большой друг Ефим Григорьевич Эткинд, узнав, что я собираюсь печатать книгу Лимонова, долго отговаривал: не делайте этого, не марайте чистые одежды «Синтаксиса»! Но Лимонова мы напечатали и с Эткиндом не поссорились, хотя при слове «Лимонов» он всегда вздрагивает.

— Мария Васильевна, один из авторов «Синтаксиса» — Борис Гройс, философ, культуролог, бывший ленинградец. Не скажете ли о его нынешней судьбе?

Розанова: — Гройс живет в Кельне, очень много работает, пользуется колоссальнейшей популярностью у немецких интеллектуалов, недавно выпустил книгу о Сталине на немецком. Предлагает ее печатать нам на русском. Недавно я выпустила его книгу «Дневник философа», мне помогала в этом Татьяна Горичева, которая издает журнал «Беседа». Книга идет плохо, но это, как говорится, наш расход — был бы человек хороший!

— Андрей Донатович, кто из русского зарубежья, на ваш взгляд, интересней?

Синявский: — Я хорошо отношусь к прозе Горенштейна, ценю из прозаиков также Сашу Соколова, Лимонова, Довлатова и Игоря Померанцева.

— Андрей Донатович, расскажите о ваших взаимоотношениях с Анатолием Марченко.

Синявский: — К сожалению, я с ним не сидел. Но я его глубоко уважаю. Даниэль с ним пересекся в лагере. После лагеря уже прочел книгу Марченко «Мои показания» — прекрасная книга, правдиво показывающая быт и нравы лагерей.

— Что вы думаете о будущем России? Есть ли у нас надежда выжить и расцвести?

Розанова: — Недавно Синявский выпустил книгу, которая называется «Основы советской цивилизации» — на базе его лекций в Сорбонне. Но когда книга должна была выйти, началась перестройка, и пришлось дописывать заключение. Синявский назвал его очень точно: «Можно ли перестроить пирамиду в Парфенон?..»

— Не собираетесь ли вы вернуться?

Розанова: — Я на этот вопрос как-то ответила: не вернусь, потому что боюсь. Боюсь умереть от раздражения… (Аплодисменты. — Ред.). Я вижу, что многое делается не так, а я бессильна сделать правильно, начинаю раздражаться, а у меня гипертония — бац, и нет старушки! Появилось ощущение колоссальнейшей потери времени. Сейчас мы подходим к повышению цен, чем это обернется дальше — неизвестно! Ведь деньги идут вовсе не туда, куда должны идти. До сих пор не взорвали Министерство мелиорации, идут миллиарды на его творчество, перестройка ничего не сделала с армией! И еще одно — пока мы не научимся любить «теневую экономику», не поймем, что она работает по каким-то более нормальным экономическим законам, пока не поймем, что богатый хорош тем, что может кого-то кормить, то ничего не получится. Ведь во Франции этого «социализма», то есть социальной справедливости, раз в сто больше, чем в Отечестве! (Аплодисменты — Ред.).

Я не знаю, что будет, и никто не знает. Мне очень обидно за Горбачева, потому что Синявский когда-то во французской газете «Либерасьон» назвал его «диссидентом № 1» в сегодняшнем правительстве. Но сегодня Горбачев теряет темп, он уже начал терять репутацию на Западе — в основном из-за Литвы!

— Что вы знаете о западногерманском журнале «Вече», кто его издает?

Синявский: — «Вече» — фашиствующий журнал. На немецком языке такой журнал невозможно было бы издавать, это было бы антизаконно. По памяти помню: «Скоро ли русский конь сбросит хазарского ездока?» Или «Семь прегрешений Александра Блока». Первое прегрешение — был плохой поэт, второе — поддерживал большевиков, третье — написал «Двенадцать», и так далее. Кстати, книгу Шафаревича «Русофобия» первым напечатал журнал «Вече», он же выпустил «Русофобию» отдельной книгой, а уже потом ее перепечатал «Наш современник». И «Вече» печатал Шафаревичу благодарственные письма: «Уважаемый Игорь Ростиславович, будем поливать посеянное Вами зерно так, чтобы оно дало стократный урожай!»

Розанова: — «Вече» очень часто перепечатывает материалы из «Нашего современника» и «Молодой гвардии», слово «демократия» часто пишет как «дерьмократия». Его издает человек по фамилии Красовский.

— Господин Синявский! Не спекулируйте, пожалуйста, на лучших русских именах. Такими, как вы, россияне сыты по горло! За семьдесят лет наелись, хватит! Лучше с помощью интриганки займите другим бизнесом. Желаю успеха.

Синявский: — Ну, в Италии мне однажды рабочий прислал записку: «Ты, империалистическая свинья, покайся перед своей великой родиной…» Вот эта записка в том же ряду. Нет, я пока не желаю заниматься другим бизнесом.

— Уважаемый Андрей Донатович, существует мнение, что ваш псевдоним раскрыло ЦРУ для КГБ. Как вы относитесь к этому мнению?

Розанова: — Это не мнение, это, к сожалению, печальная действительность. Даниэль всегда один экземпляр рукописи держал у себя, чтобы переслать с оказией на Запад, а второй отправлял друзьям в Харьков. Однажды с приехал к нам, чтобы передать с оказией на Запад рукопись «Искупления», а придя, сделал несколько поправок и написал записку издателю. Каково же было его удивление, когда на столе следователя он обнаружил ту самую рукопись, отправленную нами на Запад! Следователю не пришло в голову, что поправки есть только в одном экземпляре, что, показывая Даниэлю эту рукопись он раскрывает оперативную тайну. А у нас тоже ведь стереотипы, мы думаем: ага, это агенты КГБ проникли и Запад, там выкрали рукопись! Когда я читала в советской прессе о работе ЦРУ, думала: это абсолютная чепуха — ведь мы читали все четко наоборот! Лишь на Западе я поняла, что в любой стране есть своя разведка, что эти разведки очень прочно сотрудничают между собой. В общем, эту историю мы раскрутили, и два год назад я встретилась с одним «цэрэушным» чиновником, задала ему прямой вопрос. Он признал, что ЦРУ занималось этим делом, но он отрицал, что имена Даниэля и Синявского были выданы специально, он ссылался на утечки информации. В действительности же у меня много данных, что это была хорошо разработанная двусторонняя акция. Сначала их выдали, потом во всем мире развернулась большая кампания за спасение Даниэля и Синявского, в которой ЦРУ тоже принимало участие.

— Не считаете ли вы, что посевы «Молодой гадины» и «Нашего шизофреника» действительно могут дать стократные всходы у нас в России? (Смех в зале — Ред.). И как вы объясняете феномен Шафаревича?

Синявский: — Да, считаю, что могут дать, и я по этому поводу проявляю беспокойство. Что касается Шафаревича, то он большой друг и единомышленник Солженицына. Шафаревич — глубочайший русский мыслитель, знаток истории — но это все осталось в ранних его работах.

— Охарактеризуйте, пожалуйста, творчество Василия Аксенова.

Розанова: — Я этого делать не хочу, поскольку мы с ним в ссоре, и я боюсь быть необъективной.

— Мария Васильевна, подарите, пожалуйста, подписку на «Синтаксис» библиотеке Дома писателя или Публичке.

Розанова: — Пожалуйста. Единственное — перевоз. Если ко мне приедет человек — я ему с удовольствием дам.

— Ваше отношение к личности Довлатова, что он за человек?

Розанова: — Он замечательный, красивый и очень добрый человек. И пишет он все лучше и лучше. В предпоследнем номере «Синтаксиса» его заметки — я очень рада, что он дал их нам. Но в предпоследнем «Континенте» тоже его заметки, и он, негодяй, назвал их точно так же, как и наши — «Соло на ундервуде».

— Ваше отношение и личности Ельцина?

Розанова: — У Ельцина очень большая популярность, но я его боюсь. Мне кажется — он человек, который читал очень мало книжек.

— Знаете ли вы, что Борис Николаевич Ельцин столь неординарная личность, что, пытаясь наверстать пробелы в образовании, читает каждую ночь по три часа художественную литературу?

Розанова: — Ну, я об этом узнаю с большим удовольствием! Но я видела по телевизору перепалку Ельцина и Зиновьева — и, простите, это сидели два неуступчивых крокодила… А вообще я боюсь, что мы в очень большой мере еще идолопоклонники. Выбираем себе икону и начинаем молиться. Мы порой любим не за положительные, а за отрицательные программы — за то, что он предложил уничтожить привилегии… Я не уверена в том, что положительная программа Ельцина более продуктивна, чем положительная программа прочих деятелей. Я за больший разброс мнений, я стала очень многопартийным человеком…

5.06.1990

Куда исчезла Атлантида. Наш гость — профессор Зиновий Корогодский

— Зиновий Яковлевич, наверное, нужно выяснить: существуют ли вопросы, которых вам хотелось бы избежать?

— Мне кажется, что всякая беседа содержательна в случае, если она волнует меня и искренне волнует вас. Меня, например, волнует не столько прошлое, сколько будущее. У меня есть зависть к нынешним обстоятельствам, когда театр будто бы свободен. И в то же время у меня есть постоянный страх: а смог ли бы я воспользоваться этой свободой?

— А когда вы были последний раз в ТЮЗе?

— Я его не посещал с момента расставания. Поймите, мне не очень хочется идти в дом, где я прожил счастливые и очень трудные годы, учитывая, что каждый мой визит воспринимался бы как ЧП. Представьте на секундочку — я появляюсь в зале, и причем я не могу оказаться инкогнито, — и это становится предметом разнообразных разговоров, и не обязательно только доброжелательных. Я до сих пор боюсь помешать этому Дому.

— Но вот четыре года назад, когда вы неожиданно исчезли, перестали быть главным режиссером ТЮЗа, как же складывалась ваша жизнь?

— Ну, целый год я был болен. А когда, что называется, опомнился, то задумался над тем, как мне жить, не оглядываясь назад… Как складывалось? Ну ничего, наверное, не может быть в ситуации, когда человек в беде, и выхода будто бы нет…

— А как ленинградская театральная общественность отнеслась к случившемуся? Слышали ли вы от кого-нибудь слова поддержки, вам предлагали работу здесь, в Ленинграде?

— Предлагали, в парке культуры и отдыха, инструктором по массовой работе.

— Это кто же вам такое предложил?

— Главное управление культуры.

— А вы уже достигли пенсионного возраста?

— Так ведь вся ситуация моего «исчезновения», как вы деликатно сформулировали, связана была с тем, что я был на границе пенсионного возраста, накануне обсуждения моего нового звания. Допустить подобного, наверное, было нельзя по каким-то причинам — и это сумели притормозить. Но все же тогда я больше чувствовал именно поддержку, обратные настроения до меня не доходили, я уловил их годы спустя. Вот недавно читаю публикацию, от которой у меня сердце заходится болью из-за такой вопиющей неправды…

— Вы имеете в виду пасквиль в журнале «Ленинградская панорама»?

— Да, но я не стал никак реагировать. Мои друзья — самые прекрасные, самые достойнейшие люди — говорили, что мне ни в коем случае не нужно оправдываться, потому что не перед кем и незачем. И я не стану отвечать ни на один выпад в свой адрес.

— Но я все-таки должен напомнить, Зиновий Яковлевич, что в «Ленинградской правде» вскоре после вашего 60-летия Додин опубликовал небольшую заметку, направленную на защиту вашего имени. А после публикации в «Ленинградской панораме» художественно-педагогический совет ТЮЗа и нынешний руководитель театра Андреев выразили в «Смене» свое возмущение этим пасквилем, за что вскоре один из лидеров «Отечества», спрятавшись за псевдонимом Егор Щукин, не преминул печатно приложить и Андреева…

— Вы просто больше меня знаете, а я всего этого не читал, я не знаю, каким образом возникали те или иные добрые отзвуки в мою защиту. Я только чувствовал, что меня не хотят дать в обиду. Год назад, например, когда меня не хотели выпускать в Америку, вмешался Александр Александрович Щелканов, и меня выпустила Москва, игнорируя Смольный. Я ставил в Гонолулу «Конька-Горбунка», потом у меня был вояж по университетам, где я давал уроки актерского мастерства. А надо сказать, что прежде меня двадцать лет не выпускали — я был почему-то персонально невыездной. Но, слава Богу, теперь ничто не мешает, и в августе я поеду в Америку уже во второй раз и на очень доброе дело.

В Вашингтоне возникает детский театр! И я должен помочь им стартовать. Так оговорено: я набираю группу — ядро профессионального молодежного состава и две учебные группы, которые будут своеобразными студиями при будущем театре. В учебном процессе я должен сделать два-три спектакля. И при этом еще поделиться опытом — не только репетиционным, но и опытом включения театра в мир, окружающий юного зрителя.

— То есть создать что-то наподобие вашего знаменитого детского парламента?

— Да-да, причем у нас ведь в последнее время был парламент не только детский… Этот злополучный парламент, который потом стал трехпалатным — детский, родительский и учительский, он очень многих раздражал. Меня без конца дергали партийные инстанции. И что меня без конца злило и приводило в неистовство? Я имел дело с персонифицированным лицом, очень часто неадекватным месту, которое он занимает, сидя под портретом Ленина. А называлось это «партия»! Партия считает, партия говорит, партия советует! Как я оказался, скажем, в докладе первого секретаря обкома Льва Николаевича Зайкова, который вообще не знает, где театр расположен, не был никогда в нем? Как он мог в своем докладе давать оценку линии театра, называть ее «ошибочной»? Как? С чьей подсказки?

— Зиновий Яковлевич, а вы в партии состоите?

— Теперь уже нет, меня выбили отовсюду в один день, как порочного и опасного для морали здорового Ленинграда и здорового советского общества! В один день выбили из партии, из педагогики, из театра, из депутатства.

— Вам многое удалось сделать за эти четыре года?

— Много, но, на мой взгляд, несоизмеримо меньше, чем можно было бы. Я объездил очень многие детские театры. Я встречался с труппами, анализировал их работы — в Свердловске, в Челябинске, в Ташкенте, других городах. Потом я ездил на постановку к другу, который меня позвал, — делал спектакль во взрослом театре в Гродно. Я вел какое-то время лабораторию литературно-педагогических частей. Потом я написал много всяких статей — очерк об Аркадии Райкине, о драматургии Николая Коляды, снялся в фильме «Закат». Забавный опыт!

Меня, кроме того, пригласил в ГИТИС Андрей Александрович Гончаров педагогом на свой курс, но потом Америка все пресекла, надеюсь, временно.

— Мне было несколько неожиданно встретить вас недавно на открытии фестиваля театров-студий. По-моему, в зале вы были чуть ли не единственным из деятелей профессионального театра?

— Да, и я удивлен, почему вообще так называемое старшее поколение не любопытствует? Идет, готовится новое и, наверное, обновляющее поколение — как этим не интересоваться? Я видел и театр Ларисы Малеванной, и театр «Суббота»; и театр Жаковской, Камерный и Горошевского… Всех не припомнить сейчас. Не могу сказать, что какой-нибудь конкретный результат меня вполне удовлетворил, но сама дерзость и наивная вера в возможность самовыразиться и самосоздаться — мне это кажется плодотворным и интересным. И потом импульс поиска — он вообще, мне кажется, норма для любого художественного организма, каким бы он ни был увенчан академическим званием.

— Зиновий Яковлевич, а тот театр, которым вы руководили двадцать пять лет, — всегда ли он обладал внутренней свободой?

— Задан вопрос хитрый.

Но я здесь буду необъективен. Мне кажется, что наши возможности душились. Душились предрассудками так называемой педагогической предназначенности театра. Предрассудок самый, по-моему, губительный — главный репертуарный долг — «героика» (вплоть до прославления той «героики», которая сегодня всеми уже оценена как беда!) Мне кажется, что возможности коллектива и мои собственные глохли от этого. Не исключено, конечно, что другие были причины, связанные с угасанием или деформацией творческих возможностей. Могу только сказать, что в театральной среде часто спешат с приговорами о гибели, смерти…

— Зиновий Яковлевич, а вы предполагаете, что возникнет ситуация, при которой вы вернетесь в ленинградский театральный процесс?

— Понимаете, я из него не выходил. Меня из него выгнали!

— Из конкретного Театра юного зрителя имени Брянцева?

— Нет, не из конкретного театра имени Брянцева, а из так называемого театра юного поколения. Снова создавать театр юного поколения? Мне кажется, в этом нет истинной нужды, поскольку все театры сейчас так или иначе работают с юным поколением. В общем, надо было бы создавать некий новый художественный институт или центр, который бы синтезировал в себе и опыт того, что мною было прожито, и то повое, что время подсказывает сегодня. Может быть, в порядке безответственного фантазирования, я хотел бы создать «Театр поколений» — от мала до велика, где театр, адресующийся к юным:, адресуется и к старшим, где театр семьи и театр детей составляют некий эстетическо-театральный «концерн».

— Но опять все упирается в какую-то мощную практическую поддержку?

— Она необходима не только в силу потребности времени, но и в силу напряженного самочувствия. Я же делал очень много попыток за эти четыре года здесь, в Ленинграде, — они все пресекались.

— Может быть, Зиновий Яковлевич, все дело связано с вашими личными комплексами?

— Я вас понимаю, Максим Леонидович, но мое неопределенное положение вызвано неопределенностью возможностей. В Москве же мне предлагают постановки, предлагают педагогику! Я одно время пытался элементарно поменять квартиру, но мне не удалось, и я осел…

— И все же, Зиновий Яковлевич, мне кажется, что мы с вами совершаем сейчас одну непростительную ошибку — до тех пор, пока общественным мнением манипулируют с помощью разного рода слухов и инсинуаций, не покажется ли, что мы заведомо уходим от обстоятельств вашего разрыва с театром? Во-первых, какой факт требует разъяснения?

— Следствие? Пускай им заинтересуются те, кто серьезно обеспокоен или любопытствует…

— Но ведь одной стороне слово предоставлялось, и не раз, и в печати черным по белому было написано, за что вы отлучены от театра. Делать вид, что мы этого не знаем, по меньшей мере странно.

— Во-первых, судимость с меня снята, срок давно истек. А во-вторых, то, что мне инкриминировано, того не было, а то, что случилось, — почему-то анализировать не стали. Как я могу реагировать на манипуляцию общественным мнением? Это мелко, ничтожно, я делаю то, что в моем положении единственно возможно, — не реагировать. Потому что чем больше я буду оправдываться, тем больше буду унижать себя. Почему я и считаю, что этот аспект людей честных не интересует, а других я все равно не успокою. Обвинение настолько непостижимо и фантастично, что только мужеством и юмором можно защищаться.

— Вы не планируете все же как-нибудь раскрыть истинную подоплеку случившегося?

— Это смогут сделать только те люди, которые решатся это сделать.

— В книге, которую вы пишете, будет ли сказано о вашем «деле»?

— Я постараюсь. Не внедряясь в подоплеку, в которой я, между прочим, не очень компетентен, естественно, я к этому подберусь, но у меня в этой книге другой пафос. Я хочу в ней рассказать, с какими сложностями — увлекательными и глупыми — сопряжена была моя биография в театре детства, отрочества и юности. Мне хотелось бы посмотреть, что же это такое — четверть века, с чем это сопряжено, с какими проблемами, радостями, огорчениями, взлетами, падениями…

А если уж говорить искренне: что больше всего болит? Болит то, что исчезнувшая, потонувшая Атлантида не вызывает ни у кого беспокойства. Куда она исчезла, почему? Атлантида была, и нельзя, конечно, преувеличивать успеха и нельзя в полной мере доверять радости переживаемых лет. Но нельзя ведь и игнорировать, что это было интересно — не только мне, не только Ленинграду, но и стране. И вдруг — нет! Нет — и нет… Вот это больно. Поймите, ну какой бы я ни был, допустим, негодяй, но дело-то может быть отделено от меня. Это же связано с поколениями — ведь сотни тысяч людей прошли через этот Дом. Болит у меня, а болит ли у других? Не знаю.

— Зиновий Яковлевич, а из чего ваш день сейчас состоит?

— Ну, до десяти я озабочен, как все нормальные люди, бытом. В десять сажусь за стол и что-то пишу — либо книгу, либо статьи, либо какие-то поручения, которые мне без конца даются опять-таки Москвой. А вечером — иду либо в театр, либо на концерт, к друзьям — либо они ко мне. Или поездка куда-то на фестиваль, на конференцию, на занятия, на постановку… Мужественный очень режим. Потом, я стараюсь не пропустить ни одной выставки, ни одного примечательного концерта или театрального события.

Сказать, что моя жизнь адекватна… душевному моему пространству и душевным силам, — будет нечестно. Мне кажется, что я живу в полноги. Потому что если и есть у меня одаренность, которая всегда была у меня под подозрением, то она в том, чтобы строить Дом. Строить новое театральное сообщество — от первых шагов ученических до «звездного» мастерства той же Ирины Соколовой или Антонины Шурановой. Когда я вижу, как живут эти люди неадекватно своим возможностям, — мне грустно. И мне кажется — это, может быть, наивно, — что, будь я в седле, они были бы со мною. Вот вы, Максим Леонидович, мне все время говорите — это же от вас зависит, возьмите себе седло!.. Но, во-первых, взять «седло» оказывается нелегко. Во-вторых, в нем либо не размещаешься, либо, наоборот, оно слишком не твое. Если бы я не обольщался надеждой, то я, конечно, уже давно бы «отдал концы». И может, это был бы счастливый выход. Шучу! Но я обольщаюсь и потому живу почти каждый день, вставая и отходя ко сну, в надежде прорыва несправедливости.

1990

Вне процесса

— В нынешнем процессе русские — единственная нация, которая теряет. У них была большая империя — и вдруг она разваливается. Русский шовинист, русский обыватель еще не понимает, что он должен вздохнуть облегченно, что это спасение для России, что Россия давно не живет уже своей национальной жизнью, — считает гость «Смены» писатель Фридрих Горенштейн.

В квартире у Фридриха Горенштейна — ремонт. «Маленькое разорение», — говорит хозяин. В Западном Берлине люди, оказывается, тоже устраивают дома ремонт. Впрочем, Западного Берлина как бы уже и нет, есть Берлин единый…

Кажется, он где-то недавно признался, что хочет сходить по ту сторону разрушенной стены, посмотреть, как там живут, в Восточной Германии. «Маленькое разорение», — сказал бы он, наверное.

Фридрих Горенштейн — самый запоздалый «возвращенец» в русскую литературу. С 1980 года он живет в Западном Берлине, опубликовав до этого на родине лишь маленький рассказ в «Юности» в 1966 году. И лишь год назад журналы вспомнили о существовании Горенштейна и бросились наперебой его открывать. Появились рассказ «С кошелочкой» («Огонек»), «Зима 53-го» («Искусство кино»), «Споры о Достоевском» («Театр»), «Три встречи с Лермонтовым» («Экран»), «Искупление» («Юность»), отрывок из «Места» («Знамя»). На подходе — «Псалом» в журнале «Октябрь». Готовится трехтомник Горенштейна в издательстве «Слово». Через несколько месяцев в библиотеке журнала «Звезда» выйдет эксклюзивное издание философско-эротического романа Горенштейна «Чок-чок».

— Фридрих, уже из отрывочных сведений о вашей жизни складывается весьма определенный образ — отшельника, затворника, человека, который принципиально не участвует ни в политической, ни в литературной жизни. Ни здесь, ни там. И даже не очень хочет, чтобы его произведения дошли до читателя…

— Во-первых, это неправильно, потому что я был исключен из литературной жизни. Меня не публиковали, меня не упоминали, меня замалчивали умышленно, замалчивали там, замалчивали здесь какое-то время… Это не я себя изолировал — это меня изолировали! А теперь, когда после многих лет мои книги доходят до читателя, я бы не хотел, чтобы меня механически присоединяли к той обойме, из которой я был выброшен.

— Что значит — присоединить к обойме?

— К обойме участников процесса 60-х годов, откуда меня фактически исключили, не публикуя, не давая мне никаких возможностей, — какие, например, получал Евтушенко… Тот же Солженицын, тот же Бродский — это все люди, которые принадлежали к литературной жизни, принадлежали к процессу. Причислять меня к этому ряду сейчас, задним числом, несправедливо и неправильно.

— Однако быть изгнанным из родной стран подобно тем, кого вы назвали, — разве не равносильно исключению из процесса?

— Это неправда! Бродский всегда был любимцем интеллигенции. Интеллигенция поддерживала его всеми силами, она создала вокруг него ореол. Его встретили здесь с распростертыми объятиями, засыпали его премиями, деньгами, должностями. Я не говорю о том, правильно это или неправильно, я говорю, что судьбы совсем разные! Меня тут замалчивали, относились ко мне или безразлично или плохо. Вся сановная интеллигенция была против меня. Они считали: ну, это не ценная личность, это не представляет собой интереса, и так далее…

— В ваших словах сейчас сквозит обида?

— Обида? Конечно. Я потерял время, я потерял годы. Я уже немолодой человек, у меня уже притуплено восприятие… Но мои книги от этого не страдают!

— Однако, Фридрих, вы ведь сами приехали сюда по приглашению Академии по культурному обмену и получали, наверное, стипендию…

— Первый год получал. Потом еще один год — поменьше. Затем появлялись кое-какие гонорары, жена стала работать. Но было очень трудно. Я выехал без карьеры, без шума. Слависты, которые сидят во всех университетах и на радио, меня не принимали. А чтобы делать здесь карьеру — надо быть подхалимом. Это теперь, когда я прожил здесь десять лет, написал много, у меня появилась репутация во Франции, все крупные французские газеты и журналы систематически пишут обо мне… Только теперь многие немецкие издательства стали ко мне обращаться! Только что меня издали под одной обложкой вместе с Василием Розановым. А поначалу — я не имел ни опыта, ни друзей. Книги мои отказывались издавать.

— Почему, как вы думаете?

— Здесь господствовала элита 60-х. Была выстроена своя табель о рангах, в которую я не вписывался. А во-вторых, по каким-то более глубинным истокам я не вписывался в их эстетический вкус. У них, знаете, в чести модернизм так называемый — не модернизм начала века, который завершился, а модернизм падший. А я развивался отдельно, я развивался, опираясь на традиции, на «мустер» — образец. Литературы без образцов быть не может.

— Что служило образцами для вас лично?

— Целый ряд книг. Теперь для меня является образцом литературы Библия. Но к этому образцу я шел через все возможные книги, и детские в том числе. Я шел постепенно и самостоятельно. А они из салонов пришли — Анны Ахматовой и прочих.

У них другая эстетика — эстетика, основанная на самовыражении при отсутствии канонов, при отсутствии мастерства, вот я теперь занимаюсь эпохой Ивана Грозного, изучаю старые иконы — они всегда создавались строго по канону. Рублевские иконы тоже создавались по канону!

А особенно теперь, когда истоптано все на земле, в том числе и культура, возродиться можно только через каноны.

— Вы хотите исключить из художественного творчества элемент самовыражения?

— Нет, разумеется. Но оно же повсюду преобладает над мастерством! Бывают периоды, когда отсутствует самовыражение. Однако теперь оно господствует. И при этом становится очень легко жить дилетантам! Этот процесс начался в 60-е. Ушел Пастернак… Кто остался? Уже не было никого. И новые люди пришли на разрушении всеобщем, на таком анархичном восприятии. Это при том, что среди них были люди талантливые — Войнович, Аксенов… Но у них у всех — другая эстетика.

— В этом — основной пункт вашего расхождения с шестидесятниками?

— Не только. Я многое не принимал у них — весь этот обновленный социализм, наши в буденовках и прочее. Но сегодня быть политически умным — не такое уж большое достижение. Я не принимал эти вещи чисто эстетически. Вслепую. Но нельзя упрекать их за это задним числом, как это отвратительно делает, например, Солженицын, который сам был одно время «против Сталина — за Ленина»…

— На ваш взгляд, обрисованная им расстановка сил в обществе и литературе 60-х неправомерна?

— Дело даже не в этом. Он не имеет права на многое, что он делает. Потому что он занимает явно фальшивое место, не то место, которое должен занимать, — хотя бы по литературным соображениям. Тут его уже начали сравнивать с Буниным, Герценом, Достоевским… Конечно, это играет очень отрицательную роль, потому что дает молодежи фальшивый маяк…

Солженицын — человек примитивного восприятия и такого… шовинистического духа. Причем этот шовинизм, знаете, тоже примитивный — это не шовинизм Розанова… А по языку — это не примитивность даже, это дубовость! Вы почитайте — это же дубовый язык! Он написал когда-то несколько неплохих очерков, теперь тоже устаревших. А потом — взялся за эти тома, потому что знает, что больше написать ничего не сможет. Солженицын, деревенская литература — это все ложные высоты, поразительно ложные! В 30-е годы такого не могло быть, потому что было мастерство, были образцы, по которым можно было сравнивать!

— Испытываете ностальгию по 30-м?

— И немножечко по 50-м. Тогда все же общий уровень литературы был несравнимо выше… Я не все принимаю у Платонова, и у Булгакова очень многое не принимаю, но общий уровень был выше… Вы знаете, есть в обществе нравы. Так и в литературе — есть нравы! И человек, пусть он будет плохой, но он знает, что ему нельзя вести себя по-другому. А что сейчас происходит? Упали нравы всяческие, в том числе и литературные. Поэтому Генис и Вайль выдают себя за каких-то великих критиков — люди из стенгазеты. Поэтому существует такой «образец», как Солженицын! В 30-е годы, когда господствовали определенные нравы, такое было невозможно!

— Вы имеете в виду нравы только литературные?

— Не только. Еще и нравы эстетические. Вы посмотрите, художники-сталинисты — такие, как Галактионов, — они писали хорошо! Они писали продажно, но хорошо! Потому что было неприлично писать плохо! Вот есть сейчас такой художник — Кабаков Илья, один из самых высокооплачиваемых. Так я пришел — и ужаснулся! Посмотрел на эти гвозди, которые он выложил, эти рваные башмаки… Такое раньше было неприлично!

— Ну, Кабаков как раз стал знаменитым не в Союзе — на Западе.

— Но существует общее падение нравов и во всем мире. В том-то и беда!

— И все же, Фридрих, неужели вы не видите у шестидесятников ни единой заслуги? Не хочу спорить по поводу мастерства, но ведь свою роль в обществе они бесспорно сыграли — и роль эта значительна…

— Но литература — это же не политика! Литература не признает «заслуги», она признает книги!

— Может, их миссия лежала вне литературы? Может, они проявили себя в первую очередь не как писатели?

— Да, но они же до сих пор господствуют именно в литературе! До сих пор господствует эстетика шестидесятничества в разных вариациях. А разве нет? Вся эта литература деревенская — это же тоже шестидесятничество, семидесятничество… Просто разные ветви. Это, в общем-то, очерковость, журнализм, неспособность к перевоплощению, а способность только к самовыражению…

— Фридрих, но вы же в свое время сами приняли участие в скандальном «Метрополе» в компании шестидесятников. Как такое могло случиться?

— Книга, вышедшая в «Метрополе», «Ступени», никем не была замечена, даже во Франции. Да и то, когда она уже вышла отдельным изданием вместе с другими повестями — на меня обратили внимание и сделали по ней инсценировку. Я не хочу отрицать значения этого издания, независимо от того, какие цели ставили его организаторы… Но мне оно ничего не дало. Дало Вознесенскому и прочим… Если бы я «Ступени» опубликовал в другом месте, было бы лучше. И, кроме того, я не знал, что это будет публиковать Проффер в «Ардисе». Он же отказался до этого публиковать меня, причем эту же повесть! Зачем же я ее давал опять? Это нехорошо.

— Вы поддерживаете отношения с кем-нибудь из «метропольцев»?

— Аксенов недавно был у меня… Но дело не в Аксенове как человеке. Он как раз не самый худший из них. Он — писатель до мозга костей, человек, который любит писать. Этим он от меня отличается. Я не люблю писать — тяжело очень. А он пишет, находит для себя такие темы, которые доставляют ему удовольствие.

— В «Метрополе» вместе с вами дебютировали молодые Попов и Ерофеев… Вы не следите за их судьбой?

— Это очень разные писатели. И в какой-то степени они — продолжатели шестидесятников. Женя Попов продолжает линию Аксенова, но при том идет самостоятельно, он более телесный. Виктор Ерофеев — очень хороший критик, а к прозе его у меня разное отношение. Но я уверен, эти люди в другой атмосфере были бы другими.

Не может быть, чтобы и сейчас не было талантливых людей. Но они погибают. Сейчас уровень очень плохой. Тогда, в 30-е годы, человек средних способностей мог как-то подняться, а сейчас наоборот — человек, обладающий неплохими способностями, теряет их и падает в общей атмосфере… Я отличаюсь тем, что я был вне процесса. Я за это дорого заплатил. Не каждый может на это идти, не каждый может так жить.

— Этот тип поведения был вынужденным или вполне сознательным?

— Вынужденным, конечно. Но часто бывает — то, на что нас вынуждают, приносит нам пользу. Конечно, будучи молодым человеком, приехавшим из провинции, я тоже хотел приобщиться… Но нечто внутреннее мешало этому. Я не умел играть эти игры, мне становилось неприятно. Вот эта атмосфера салонов, эти друзья Бродского — Рейн, Найман…

— Вы были знакомы?

— Мы учились вместе на высших сценарных курсах, но это не компания моя. Это люди «оттуда»… В основном я общался лишь с теми людьми, с кем работал в кино, кто снимался в моих фильмах. Поэтому круг этот быстро менялся.

— Раз уж речь зашла о кино — не отрекаетесь ли вы от того, что было создано вами в тот период? От сценариев таких популярных фильмов, как «Раба любви», «Седьмая пуля», «Солярис»?

— Нет, ни в коем случае, хотя я их делал и с целью заработка тоже. Ведь это же моя профессия. Было еще несколько сценариев, но они попадали в руки не очень талантливых людей…

Но я ни от чего не отрекаюсь. И теперь, после десятилетнего перерыва, продолжаю работать в кино. Вот сейчас в Италии снимается фильм о Тамерлане по моему сценарию, его делает режиссер из Ташкента Али Хамраев, тот, что снимал «Седьмую пулю». Сейчас идут разговоры о новом фильме, о Шагале. Его будет делать на деньги одной немецкой фирмы молодой режиссер Саша Зельдович, сын Аллы Гербер.

В театрах тоже обратили на меня внимание. В театре Луи Барро молодой режиссер Жозанна Руссо делает уже вторую инсценировку «Ступеней». А Бернар Собель, который в свое время ставил «Бердичев» в концертном исполнении в театре Арианы Мнушкиной, теперь открыл свой театр и собирается ставить эту пьесу там. Жаль, что она не опубликована пока в России. Но первым ее опубликует на украинском журнал «Днипро»…

— Недавно мне попалась в руки ваша пьеса «Волемир», о которой вы, наверное, и забыли. Она хранилась все эти годы в литчасти Большого драматического, у Дины Борисовны Шварц…

— Неужели? Нет, я не забыл. Да-да, Товстоногов… Он тоже, конечно, человек 60-х годов, хотя, в отличие от многих, обладал немалым талантом. Он держал нос по ветру и понял про меня: это не тот человек, которого надо ставить.

— Вы ему много пьес предлагали?

— Нет, после этого — ничего… Да я ему и «Волемир» не предлагал, ему Саша Свободин ее дал. А потом Леонид Зорин рассказал мне, что он был у Товстоногова, тот прочитал пьесу и сказал: талантливый бредяшник! Он же ничего не понял…

— Видимо, просто это драматургия совершенно иной эстетики, такая пьеса не могла идти в театре Товстоногова…

— Ее еще хотел ставить Юрский, но он, наверное, боялся…

— Вот уж во что трудно поверить!

— Во всяком случае, возможностей не было. Да и не очень рвался, по-моему. Но если б ему дали — наверное, поставил бы с удовольствием. Потом еще Ефремов хотел за нее браться… А сейчас вот ко мне группа бродячих актеров обратилась из Москвы, под предводительством Славы Любшина, тоже хотят ее ставить, но не знаю, что из этого получится. Разве зритель пойдет на такое? Ну, пусть попробуют… Она опубликована сейчас в журнале «Время и мы», в Америке.

— Я знаю, что несколько московских театров репетируют сейчас и «Детоубийцу», и «Бердичев», но, честно говоря, трудно поверить, что из этого что-то выйдет. В нашем театре при снижении исполнительского уровня слово играет все меньшую роль. А ваши пьесы непомерно велики по объему, в них обширные монологи…

— Но ведь и в «Гамлете» — двести страниц. Я считаю, что театра без слова не может быть, это все дурное влияние кино, которое тоже потеряло слово. Не знаю, как в России, но в тех странах, что должны поднимать свой язык, который потерян, театр играет решающую роль. Гораздо большую, чем кино. Небольшие театры во многих городах — это и есть учителя языка. А то, что в драматургии долгие годы тоже господствовали дилетанты, — это беда театра. У меня скоро в «Искусстве кино» будет повесть «Искра», почитайте. Там есть персонаж, которого звали Миша. Меня долго уговаривали, чтобы я поменял на Яшу. От Яши я отказался, согласился на Гришу.

— А кто все-таки прототип?

— Они считают, что Шатров.

— Это правда?

— А вы почитайте. Все эти так называемые либералы — люди беспредельно бездарные. А Шатров — это же личность отвратительная, аморальная! Он вел против меня открытую борьбу, ходил в ЦК, жаловался — из конкурентных соображений.

— Но в чем между вами могла быть конкуренция?

— А было так, что я в 70-е годы написал сценарий о втором съезде партии. Там были Мартов, Плеханов, там выступал такой экономист Акимов, он сказал замечательные слова Ленину и Мартову: «Вы называете себя партией рабочего класса, но ваша задача — не подъем экономического благосостояния рабочего класса, а политическая власть. Поэтому чем хуже живет рабочий класс, тем для вас лучше. Чем лучше — тем для вас хуже. И это будет путеводной звездой вашей политической жизни». Тут все начали смеяться. Они считали — даже не стоит с ним спорить, настолько это идиотские слова. Такой был очень интересный сценарий, который должен был ставить Юлий Карасик. И Шатров ходил в ЦК, боролся против этого сценария.

— В качестве кого?

— В качестве куратора ленинской темы. Они же боятся собственной истории!.. Он пошел в ЦК и сказал: кто такой Горенштейн? Какое отношение он имеет к этим важным политическим вопросам? Он написал только один рассказик «Дом с башенкой», такой посредственный рассказ!

— Но вы знаете, наверное, что с первой волной гласности у самого Шатрова были достаточно серьезные проблемы с постановкой пьес, и на него довольно сильно ополчились партийные идеологи…

— Это, знаете, проблемы внутри одной стаи волков… Он лгал и извращал факты. Под видом правды. В его бездарной пьесе Плеханов говорит таким газетным языком: «Я отказываюсь выступать против рабочего класса, даже если рабочий класс ошибается». В действительности же Плеханов хотел занять пост министра труда во Временном правительстве, и ему даже пророчили место премьер-министра. И это не удалось только потому, что эсер Чернов, чтобы угодить большевикам, выступил против. Вот вам пример — как он подает факты. И так на каждом шагу. Знаете, с кем его можно сравнить? Был такой кагэбист, Виктор Луи, который работал на Запад. Вот Шатров работал так же, как и Луи, — он говорил такую «неофициальщину», которая в основном работала на эту же систему. Но главная беда в том, что Шатров представляет столп либерализма, — человек, который постоянно сидел у всякого начальства, по дачам… Да и сейчас сидит.

— Как вы думаете, Фридрих, почему на родине реакция на ваши произведения крайне осторожная? И даже «Наш современник», который всегда оперативно реагировал на возвращение в русскую литературу Гроссмана и иже с ним, о вас почему-то молчит?

— Возможно, пытаются применить старое оружие либералов — замалчивать. И потом, есть, наверное, люди среди черносотенцев, которым что-то в моем творчестве нравится…

— Кстати, когда я читал вашу пьесу «Споры о Достоевском», думал, что какой-нибудь театр… вот, скажем, есть у нас в Ленинграде театр «Патриот» — мог бы, сместив акценты, поставить превосходный спектакль о засилье евреев в русской культуре. Не говоря о том, что одни фамилии наших героев чего стоят — Эдемский, Карабинович…

— А я бы подал на них в суд!

— Ничего бы с этим не вышло. Можно не изменить в пьесе ни слова. Многое зависит просто от выбора исполнителей…

— Да-да… Дело, конечно, не в этом. Просто я же не могу писать так, как какой-нибудь Василий Белов! Если он рисует «яв-рея», то это же не живой человек, а карикатура получается. А тем более — драматургия, я считаю, самый объективный жанр. Когда выходят персонажи и говорят, автор не должен присутствовать. Но это не значит, что у меня нет позиции.

— Поскольку «Споры о Достоевском» вплотную касаются больного русско-еврейского вопроса, хоть и написаны они были в 73-м году, интересно от вас услышать: почему шовинизм оказывается для русской нации каким-то абсолютно неискоренимым явлением?

— Это легко объяснить. В нынешнем процессе русские — единственная нация, которая теряет. Все остальные выигрывают. Украинцы, грузины — выигрывают! А русские… У них была большая империя! И вдруг Она разваливается. Это факт! Русский шовинист, русский обыватель еще не понимает, что он должен вздохнуть облегченно, что это спасение для России, что Россия измучена этой ношей, что Россия давно не живет уже своей национальной жизнью, что она потеряла свой язык, что это страна, которая угнетена своими же идеями, и эти идеи появились не сейчас! Вот я в своей пьесе пытаюсь сейчас найти: когда Россия оказалась порабощена имперской идеей, когда она начала уходить сама от себя?

— Вы прослеживаете это с Ивана Грозного?

— Даже раньше, с Калиты. И знаете, что я понял, работая над этой пьесой? Кто создал эту империю? Православная церковь! Она создала империю и тут же попала под ее сапог. Это важный момент.

— И то, что произошло в двадцатом веке, на ваш взгляд, является закономерным продолжением этого процесса?

— Вы знаете, в семнадцатом году Россия подошла к концу своего существования как империи. И если бы это случилось — Россия бы сейчас возродилась. У России были резервы, было крестьянство, была интеллигенция. Большевики думали совсем о другом, делая эту революцию, но именно большевики удержали эту империю и создавали ей жизнь после смерти. И мы еще не знаем, как бы пошло дело, если бы перестройка началась в 1924-м году. Если бы она началась в 45-м году. В 56-м году. Или даже — в 65-м. Брежневщина высосала последние соки…

— Фридрих, в последнее время очень часто к нам с чужого берега доносятся мудрые советы: как нам обустроить Россию. Я смею подозревать, что у вас есть свой собственный ответ на этот сакраментальный вопрос…

— В итоге — да. Но проблема ведь состоит не в том, что надо сделать. Как это сделать — вот проблема.

— Надо прежде всего провести границу по хутору Михайловскому между Украиной и Россией, создать два независимых государства, тесно сотрудничающих между собой, дружественных государства с особыми отношениями — как Америка и Англия.

— Как они захотят. Но я думаю, что в принципе остальные республики тоже должны быть независимыми. Россия выходит из своей имперской жизни так, как не выходила ни одна империя — огромной страной, с большим населением, с почти неосвоенными пространствами… Я не знаю, что думает Ельцин, но чего России не хватает — это консерватизма националистического. Не шовинистского, но националистического!

— Что вы имеете в виду?

— Я имею в виду такие личности, как Владимир Соловьев, как Катков. Не расисты, не антисемиты — но те, кто поставил бы заслон фашиствующим элементам и потянул бы за собой обывателей. Тех, кто поставил бы во главу угла национальные интересы.

— Очень сомнительная идея! Вы полагаете, что в нынешней ситуации возможно провести границу между шовинистами и «консервативными националистами»? Они порой и сами ее не замечают!

— Такая грань возможна! Но нет людей! По-моему, «националистом» в моем понимании был отчасти Сахаров. Но сейчас таких фигур нет, к сожалению. Вот это главная беда. И в России, и в Германии тоже.

Ведь когда-то Бердяев сказал очень важные слова: для того, чтобы понять ложь большевизма, надо понять его правду. На чем выехали нацисты и большевики? Сказать, что они только лгали и поэтому победили — это смешно. Они взяли многие правдивые идеи, в которых действительно нуждалась нация, и присовокупили к ним преступные. Так вот, отнять у них эту правду — таких сил сейчас нет.

— Но ведь они же стоят единым блоком — и откровенные черносотенцы, и те, кто просто видит спасение России в сильной государственной власти, как интеллигенты типа Шафаревича, например…

— Он не националист, он шовинист. В этом и беда! И хотелось бы видеть молодых людей, которые стоят не только на либеральных, но и на националистических позициях. Это плохо, да, я признаю. Но это нужно! Так же, как и в Германии, — они могли преградить дорогу Гитлеру, но они этого не сделали, а пошли за ним.

— Из всего сказанного вами трудно согласиться лишь с одним — непомерно тяжелым обвинением в адрес церкви…

— А я убежден, что социализм — законное дитя догматического христианства. Ведь христианство завладело всем миром. Иудаизм абсолютно ничем не владел. Мусульманство находилось на периферии. Ведь это же христианство сделалось всей сутью мира! Разве не так? И это догматическое христианство вообще враждебно Иисусу из Назарета.

— Фридрих, а правда, что «Новый мир» отклонил ваш «Псалом» из-за антихристианских тенденций?

— Я «Новому миру» никогда ничего не предлагал и не хочу с ним иметь дела. Он в свое время отказался публиковать «Зиму 53-го».

— Еще в те годы? Но ведь это ж другой журнал, с другим редактором.

— А я не хочу иметь с ним дела. Это то же самое. А Залыгин еще хуже, чем Твардовский и его окружение… Вы учтите, ведь мой «Дом с башенкой» опубликовал в «Юности» полусталинист — Полевой. А такие либералы, как Твардовский, — никогда бы не решились. Вот отрывок из стенограммы обсуждения «Зимы 53-го», почитайте, это еще нигде не опубликовано в России…

«А. Кондратович: — Это именно «угол зрения», а не широкий и объективный взгляд на жизнь. Автор настойчиво хочет испугать меня, и в этом я вижу преднамеренность, едва ли добрую, во всяком случае — надуманную. Написана повесть местами (особенно вначале) так усложнение с таким обилием рудничных терминов, что разобраться в этом нелегко. Патологичность характера главного героя несомненна, так же как некоторая болезненность авторского отражения этого характера. Но последнее, возможно, от моды.

Е. Герасимов: — Боюсь, что в данном случае Анна Самойловна (Берзер, сотрудник отдела прозы, рекомендовавшая повесть к публикации. — Ред.) ошиблась. Поведение героя повести кажется патологичным, и что хотел сказать автор — я не понял.

Б. Закс: — О печатании повести не может быть не только потому, что она — непроходима. Это еще не вызывает ни симпатии, ни сочувствий к авторскому видению мира. Шахта, на которой работают вольные люди, изображена куда страшнее, чем лагеря, труд представлен как проклятие; поведение героя — сплошная патология; повествование на редкость алогично, а обилие технических подробностей не помогает, а мешает понять что-либо. Талант автора сильно преувеличен в известных мне устных отзывах. Хотя, надо признаться, отдельные эпизоды написаны сильно. Если, как пишет А. Берзер, перед нами „произведение сложившегося талантливого писателя“, то — надо признать прямо — это талант больной и болезнь неизлечима. Другое дело, если повесть — произведение незрелого, неопределившегося писателя. Тогда это случай тяжелый, но не безнадежный».

— Мне кажется, Фридрих, что вы снова, как и 20 лет, назад, сознательно противопоставляете себя всем участникам нового общественного процесса — принимая на себя новый град мощных ударов со всех сторон…

— Вы понимаете, что сейчас происходит? Нет людей, которые могли бы сказать правду вопреки своим убеждениям… Практически нет. А если говорят правду — то говорят ее не художественно, а публицистически. Да, это правда некрепкая и неглубокая. Мне кажется, что в этой обстановке могут подняться только люди, находящиеся вне процесса, потому что процесс фальшивый… А что касается меня — то это не играет никакой роли. Что про меня будут говорить, кто будет… Если они не могут уничтожить книгу, то какое все остальное имеет значение? Материально я от них не завишу. Я сижу здесь. Я их достаю отсюда, они меня достать не могут. И что бы обо мне ни написали — это никак не может изменить мою жизнь…

Фридрих Горенштейн нервничал и смотрел на часы. Он опаздывал на какую-то важную встречу.

В ответ на мою просьбу дать что-нибудь для «Смены» из неопубликованного в Союзе Горенштейн, быстро порывшись на полках, протянул кипу листов, оказавшуюся повестью «Муха в капле чая».

— Смотрите, читайте… Не подойдет — отдайте в какой-нибудь журнал. Только не в «Новый мир»…

Повесть нам подошла, и со следующей недели наши читатели могут начать с ней знакомство.

А делать уточнение о том, все или не все взгляды уважаемого гостя мы разделяем, представляется излишним.

1.05.1991.

Коль гора не идет к Магомету…

«Я считаю, что театр не нуждается в зрителе. Как и другим высоким искусствам, театру предназначено больше, чем просто быть „приложенным“ к публике», — говорит гость «Смены», руководитель псковского театра «Школа драматического искусства», режиссер Анатолий Васильев.

Трудно решиться на подобную встречу и поставить под угрозу свято оберегаемый в душе миф. Но не легче и уйти от соблазна, когда его нежданно подкидывает судьба.

«Васильев — наиболее выдающийся представитель новой волны в русском театре» (западногерманская газета «Трау»).

«Роман-театр Анатолия Васильева — это будущее сцены» (Андрей Битов).

«Синдром Васильева — понятие нравственное» (Роберт Стуруа).

«Он битник по идеологии, характеру, образу жизни…» (Алла Гербер).

Классик современного театра, чьи спектакли покорили за последние несколько лет чуть ли не всю Европу, — всего один день в Ленинграде. И мгновенно встрепенулся в памяти целый шлейф легенд, связанных с именем Васильева. Спектакли-вехи, спектакли-события, будоражившие театральный мир, — «Взрослая дочь молодого человека», «Первый вариант „Вассы Железновой“», «Серсо», «Шесть персонажей в поисках автора». Памятные гастроли «Школы драматического искусства» в Ленинграде в позапрошлом году, километровые очереди к зданию театра на Фонтанке. Многочисленные восторженные рецензии, вести из зарубежья о триумфе театра Васильева. И недавнее появление его на телеэкране, в программе «Взгляд», как вскрик: не дайте театру погибнуть!

В общем-то, и не рассчитывал я на долгий разговор, и о феномене театра Васильева вести речь не собирался…

— Анатолий Александрович, с чем связан ваш приезд в Ленинград?

— Я приехал потому, что нужно как-то начинать подготовку своей картины, которую я буду снимать на киностудии «Ленфильм».

— В первый раз?

— В первый. История началась очень давно, лет восемь назад, когда мы с Виктором Славкиным хотели на «Мосфильме» снять «Серсо». Но вместо этого нам было предложено снять что-либо другое. Славкин нашел повесть Виталия Семина «Семеро в одном доме», сказал мне: Анатолий, он тоже ростовчанин, как и ты, может, что-нибудь придумаем! Два года мы писали сценарий, который назвали «Первая половина моей жизни». В восемьдесят третьем году его положили на полку и заморозили.

— По каким же, интересно, причинам?

— Причины?.. Зачем такой быт на экране, или сколько можно про таких людей рассказывать? Не знаю.

— В сценарии было такое, что могло напугать?

— Разве что обычная жизнь человека может напугать. Это же так страшно! Пролежал этот сценарий довольно долго. И вдруг года полтора назад — звонок с «Ленфильма»: Не хотели бы у нас поработать? Звонили из редакции третьего объединения, такой прекрасный человек по имени Люба Аркус. Она прочла мою статью в «Искусстве кино», не видела ни одной моей работы… и позвонила. Ну а дальше — мне остается только благодарить «Ленфильм», третье объединение, редакторский отдел и Игоря Федоровича Масленникова. Уже заключен договор. Летом начнутся съемки в Ростове-на-Дону. Время действия — пятьдесят седьмой год, моя юность, юность моих друзей, товарищей…

— А не связан ли ваш приход в кинематограф именно сейчас с какими-то сложностями в театре?

— Абсолютно не связан никак. Я долго думал, давать согласие или нет. В то время я ездил по Западу с турне, но знал, что в этом году все будет закончено. Были, конечно, еще приглашения небольшие, но мне кажется, что достаточно. Например, «Серсо» мы закончили играть в Риме, в январе. Спектакля больше не существует, труппа разошлась. На последнем спектакле — такой подарок мне неожиданный — был Федерико Феллини. «Шесть персонажей» последний раз мы сыграли в Мексике, и теперь я хотел бы показать спектакль здесь, в России…

— Почему бы не начать с Ленинграда? Уверен: многие мечтают о том, чтобы ваш театр здесь появился…

— Если б вы знали, как сам я хочу того же! Но это проблема очень больная для меня… Во-первых, чтоб вы знали: я очень обязан Ленинграду. Когда в 87-м году был организован наш театр и сразу предстояли серьезные зарубежные гастроли со спектаклем «Серсо» (который мы целый год уже не играли), то именно в Ленинграде мне удалось «пообкатать» его в новых условиях, в новых декорациях. Мы выбрали себе сцену Молодежного театра, было немало проблем, но в итоге все состоялось. Никто из нашей труппы, да и сам я не ожидал такого успеха. Собственно, первый спектакль, который мы сыграли в Ленинграде, определил жизнь моего театра на оставшиеся несколько лет.

Теперь, когда я закончил весь зарубежный тур, я снова решил вернуться в Питер, сыграть здесь «Шесть персонажей в поисках автора». Стал искать сцену. В конце концов мы вроде бы сговорились с Игорем Олеговичем Горбачевым…

— А почему возник такой странный контакт?

— Потому что нужна сцена итальянской архитектуры.

— Но у нас есть еще и Малый оперный, есть Кировский театр, Оперная студия Консерватории. Туда вы не обращались?

— Нет. Во-первых, Игорь Олегович дал предварительное согласие. И еще был один секрет. Дело все в том, что впервые в своей жизни я выехал на гастроли с Художественным театром в семьдесят четвертом году. Мы привезли в Ленинград спектакль, где я был режиссером, — «Соло для часов с боем», играли его на сцене Александрийского театра. С тех пор это осталось каким-то святым местом для меня. Поэтому я искал случая, чтобы вернуться на эту сцену уже со своим театром.

Итак, мы вели переговоры, я подключил Министерство культуры Российской Федерации, постепенно переговоры стали очень тревожными, мне казалось, что меня хотят обмануть… Десять дней назад я приехал на «Ленфильм» в первый раз, и в этот же вечер у меня была назначена встреча в Пушкинском. Я пошел в театр — меня не пропустили. Я объяснил, что иду к главному режиссеру. Актеры меня узнали, стали его искать. Я прождал полтора часа. Стоял внизу, потом на лестнице, потом в приемной. Я звонил в репертуарную контору, работники не знали, что сказать. Никто ко мне не подходил, не извинялся. Кое-как мне объяснили, что Горбачев был, а теперь его нет — в театре много дверей, и он мог уйти в любую…

— Может, он забыл? Или ему не сообщили! Всякое же в театре бывает.

— Исключено. Мне потом передали совершенно точно: он знал о моем появлении… Я стоял тоскливо в коридоре и смотрел на афишу. Театру 250 с лишним лет. Великий театр! Подпись: Герой Социалистического Труда, лауреат Госпремии Российской Федерации… Я тоже лауреат Госпремии Российской Федерации. Так что мы с ним не встретились как два лауреата! В этот вечер в том театре шел спектакль, сидела публика. Мне все говорили в Москве: странный человек, чему ты удивляешься, он себя всегда так ведет. Послушайте, хотел я сказать! Он же не первый год себя так ведет — десять, а может и двадцать лет… Сколько так он может себя вести? Для меня ничего неожиданного в результате нет, я даже не обиделся… Обидно другое: в зале в тот вечер сидела публика. Я понял, что не придется мне приехать в Ленинград.

— Анатолий Александрович, может, все-таки не стоит делать такие выводы?

— Не знаю. Мне часто присылают письма ленинградцы: почему вы не приезжаете, почему не играете у нас спектакли? Как объяснить, что я все время рвался? Еще когда я только поставил «Шесть персонажей», то хотел приехать сюда на гастроли. Но как-то не везет этому спектаклю. Зимой, два года назад, я специально приехал в Ленинградское отделение СТД, мы выбрали зал Театрального института — и ректор официально отказал мне.

Всегда хочу приехать в Ленинград, хочу объяснить это публике, которая не видит мои спектакли. Но по странному стечению обстоятельств Ленинград в лице своих представителей от театра никогда меня не принимал…

— Ну а в Москве изменилась ли ситуация вокруг вашего театра? Недавнее выступление ваше во «Взгляде» привело многих просто в шок…

— Мне кажется, что ничего не изменилось… Негде играть — и никаких перспектив. Мне уже 48-й год. Много очень. Три дня назад от полной совершенно безнадеги, оттого, что я как руководитель театра не могу решить эту историю, я ушел как бы из театра, заперся в доме и не знал, что мне делать. Но завтра я, конечно, пойду на репетицию…

— А может, стоит чаще напоминать о своем существовании через прессу, телевидение?

— Я не хочу. Эта роль мне не годится. Я хочу репетировать, жить частной жизнью художника.

— Но ведь у нас сейчас невозможно быть только художником, разве не так?

— Но я хочу быть только художником. Вся эта общественная миссия меня унижает. Легче закрыться, чем постоянно говорить о своей беспомощности!..

Правда, после «Взгляда», может быть, появится несколько кооперативов, организаций, которые вложат в нас деньги как меценаты. Для того, чтобы мне как-то продержать театр в течение хотя бы двух лет, нужны деньги, а мне их государство не дает, давать не собирается.

— А актеры ваши как все воспринимают?

— Пока нормально, но я же не знаю, как они завтра будут воспринимать. Два-три человека могут, скажем так, существовать для вечности. Театр не состоит из двух-трех человек, театр — это большое количество людей, а они не хотят существовать для вечности. Они хотят существовать для каждого дня.

— Ну а со стороны коллег в артистических кругах есть какая-то поддержка?

— Никогда не было поддержки мне ни от кого. Наверное, у меня плохой характер. Я так думаю.

— А на самом деле как?

— Если людям выгодно сказать: у Васильева дурной характер, то конечно…

— Это неверно?

— Ну что ж тут верного? Эта история в России продолжается со времен Грибоедова. Еще Чацкому говорили, что у него дурной характер. Но Хлестакову такого не говорили, его все обожали. А Чацкому говорили. Я не хочу сказать, что я похож на подобного героя, упаси Бог, я, конечно, и рядом не могу показаться! Но эта история древняя, старая.

— А может, все проще гораздо? Может, вам не хватает квалифицированного менеджера, директора или целого административного штата?

— Наверное, не хватает. Но когда будет хватать, будет то же самое. Вот в этом я убежден. Вы знаете, я уже лауреат Государственной премии РСФСР имени Станиславского, имею премию критики в Италии за лучшую постановку Пиранделло, Гран-при за режиссуру в Канаде. Недавно я получил Первый приз критики за лучшую постановку года в Барселоне.

И ничего не меняется! Вот это загадка. Раньше думал: поскольку я неизвестный — поэтому все и плохо. Поеду-ка на Запад. В нашем государстве всегда было так: если там признали, то и мы признаем. Ну вроде там меня признали, а здесь — так же. Обманула меня русская литература — там написана какая-то другая версия. Кажется, лауреат Госпремии — это кое-что. Ну, вручили мне медаль — я ее маме подарил, чтобы она хранила. Вот мама меня теперь любит больше — она поняла, что я делом все-таки занимался, — а больше никто…

— Наверное, все это и на зрителе тоже сказывается. Когда театр долго не появляется — не исчезает ли своя публика, не растворяется ли?

— Знаете, а я совсем перестал делать спектакли для публики. Мы перешли на импровизации, одноразовые, двухразовые представления, иногда 10–15 раз играем — и все…

Мне кажется, что театр должен что-то вернуть или приобрести, вокруг этих двух слов он должен существовать. Рано ему еще показываться. Вообще театр переживает катастрофу у нас. Умерли те, кто делал театр, умер Эфрос, умер Товстоногов, перестал работать Ефремов, в эмиграции долгое время был Любимов. Больших режиссеров больше нет. Дальше, как говорится, тишина. А студийное движение только перевернуло лодку, потому что вместе с ним в театр пришло огромное количество невежд, дилетантов, выскочек. Все это количественный театр, а не качественный.

— А в количественном росте вы никакой пользы не видите?

— Никакой. Я к театру отношусь очень серьезно, как к сложнейшему искусству. Поэтому считаю, что театр должен запереться и как-то заняться собой.

— То есть на какое-то время театр должен перестать существовать для зрителя, иначе говоря — перестать быть театром?

— У меня немножко другой взгляд. Я считаю, что театру необязательна публика. Как и другие высокие искусства, он не нуждается в зрителе.

— Но что это за спектакль, который никто не видит?

— А что это за картина, которую не видит публика? Почему вы живописи отдаете такое высокое назначение: быть собственно художественной, а театр считаете только прикладным? Что вы предпочитаете: картину в запертом музее, которую никто не видит, или картину на базаре, которую видят все?

— Ни то и ни другое.

— А я предпочитаю картину в музее, когда музей заперт.

— Но это ведь тоже не вариант…

— Зато я точно знаю, что она в музее. Так и театру предназначено больше, чем просто быть «приложенным» публике. Быть может, публика должна быть прилагательным, а театр существительным.

— Это временное состояние в жизни театра?

— Это постоянное состояние искусства, а все остальное временное — ходит публика или не ходит. Так я думаю.

— Трудно понять, насколько вы сейчас искренни…

— Не обязательно понимать. Вы можете сказать: вот поэтому вы и одиноки, поэтому вас никто не принимает, поэтому вас из Ленинграда выгоняют, поэтому у вас неприятности в Москве, вы сами в этом виноваты!

— Анатолий Александрович, но вы все же хотите приехать в Ленинград на гастроли?

— Хочу. Как только появится возможность.

10.12.1989.

Виктор Сухоруков: «У меня нет ни камней за пазухой, ни фиги в кармане»

О картине Алексея Балабанова «Брат-2» спорить, наверное, будут еще долго, но есть среди заслуг режиссера и та, что не подлежит никакому сомнению. Фильм вывел одного из самых интересных петербургских актеров Виктора Сухорукова в число российских звезд первой величины.

— Мне кажется, Виктор, что у вас сейчас едва ли не самая счастливая полоса в жизни?

— Да, последние полгода. Я стараюсь никому не отказывать: ни телевидению, ни организаторам шоу, концертов, вечеров… Потому что после «Брата-2» на меня вдруг такое обрушилось внимание, такая любовь зрителей… И я осознаю, что это именно, как вы и сказали, полоса. Ведь все проходит, и обязательно одна полоса сменяется другой, и я не знаю, на какую сменится эта полоса в моей жизни в новом году и в новом тысячелетии. Только я понимаю, что моя жизнь идет уже по наклонной, «с горочки»… И насколько длинным будет этот путь — зависит от здоровья и состояния души. Мне сегодня 49 лет, и я знаю, что эти годы у меня были как бы «на вырост». Сейчас наступает период, когда годы пойдут «на усыхание».

Извините за лирику, но я сегодня действительно счастливый человек. Порой мне думается: эх, если бы все это чуть-чуть пораньше, если бы это «облако» меня накрыло тогда, когда я был помоложе… Как бы я, наверное, покуражился, гульнул, как бы я воспользовался — хищно, нагло, азартно — этим положением. Но, видимо, у каждого своя судьба. И порой я не знаю, кого благодарить — Бога или людей. Благодарить Бога — так люди обидятся, благодарить людей — Бога прогневить. Видимо, все взаимосвязано. Только мы настолько мелки и ничтожны в этой космической стихии, что не чувствуем и не понимаем этой связи. И надо быть очень спокойным, мудрым и уметь смотреть на себя со стороны, чувствовать боль, радость и все эмоциональные краски других людей, чтобы помочь себе. Чтобы мир тебя любил, ты должен его познать.

Наверное, я стал слишком болтлив, безмерно распахнулся, оголяю себя, отдаю публике — нате, обсуждайте, стройте сплетни, интриги, легенды. Но мне повезло, я благодарю судьбу и поэтому не держу ни камней за пазухой, ни фиги в кармане. И хочется, конечно, чтобы эта полоса была чуть-чуть длиннее… Потому что трудного, тяжелого и мрачного было в моей жизни предостаточно. Я хочу немножко погулять на празднике счастья… Это состояние души и тела оздоравливает меня, молодит, делает сильнее, азартнее. И главное, укрепляет желание отдать еще больше, работать еще интересней. И конечно, уже возникает желание не только заработать на хлеб, но и войти в историю.

— У вас какое-то редкое состояние гармонии с окружающим миром…

— Да, потому что я занимаюсь тем, что нужно людям, они благодарны за мой труд, они меня уважают, ценят. И не оставляют в покое, еще хотят меня видеть и слышать. Это стоит таких огромных денег, которых и нет на земле. Вот тут-то главное — не ослепнуть и не оглохнуть, не превратиться в сволочь, в шакала, в человека, думающего о себе больше, чем он есть на самом деле. Это испытание именно счастьем, испытание светом, а не тьмой…

— А об «испытании тьмой» вспоминаете?

— Конечно… Я почему не очень хочу об этом говорить? У меня складывается впечатление, что об этих периодах в моей жизни не знают только неродившиеся дети. Я начинал свою актерскую карьеру в Театре комедии, из которого через пять лет меня выгнали по статье за пьянку.

— Справедливо?

— Конечно, справедливо, если я нарушал трудовую дисциплину накануне Октябрьской революции. Так было написано в приказе. Наш директор, Губанов, давно уже готовил меня к этому, он не любил меня. А я был человек вольный и независимый. Хоть я и не был никогда диссидентом, но не был и «карманным человеком» — человеком собраний, кабинетов, комитетов, бюро… Я жил своей жизнью, более праздной, более легкомысленной и красивой. И конечно, она не очень приятна обществу, а уж тем более начальству. И я, выгнанный из театра, побродил предостаточно, я был грузчиком, булочником, в кафе посуду мыл и мешки таскал… Кем я только ни поработал.

— Почему вы не могли устроиться в другой театр?

— Меня просто не брали — ни в одном театре, куда я совал нос. Однажды пошел я в ТЮЗ, а Корогодский мне так и сказал: «У вас репутация пьющего человека, вы должны сначала вернуться в Комедию, а уж потом оттуда стучаться в другие двери».

— Но ведь подобная репутация — далеко не исключение среди питерских актеров…

— Ну что делать? Я был, видимо, слишком на виду. Сам удивляюсь — по моему пути шли многие и продолжали идти Но почему-то им это прощалось, а мне не простили. Но что интересно, в моей судьбе есть какой-то элемент мистики или парадокса. Спустя ровно 12 лет, тоже в год Свиньи, я вернулся в этот же Театр комедии. И еще — меня выгнали после 5 лет работы в нем, а теперь — я снова отработал здесь еще 5 лет! И вот 18 декабря у меня бенефис на этой сцене, его организовал благотворительный Фонд Николая Симонова. Я сначала хотел отказаться, но потом решил, что ведь это неспроста — конец года, века, тысячелетия… Этот бенефис подведет какой-то серьезный итог моей прожитой жизни, он вроде бани, в которую я войду, помоюсь, оденусь в новый костюм и перешагну нули, войду в новую жизнь.

— Но, как известно, до возвращения в Комедию в вашей жизни были и другие театры?

— Да, потому что обо мне вспоминали люди. Была у нас режиссер Ира Стручкова, вдруг вспомнила обо мне, позвала в Театр Ленинского комсомола, где Геннадий Егоров был руководитель.

— Как раз, когда началась борьба актеров с худруком?

— Да, я был свидетелем борьбы с режиссерами и в Ленкоме, и в Комедии.

— Только свидетелем или участником?

— Пожалуй, участником. Я был всегда на стороне руководства. Потому что не актерское это дело — свергать людей, которых ты не назначал. Моя позиция — из пьесы Островского «Лес»: «Откуда ты, Геннадий Демьяныч?» — «Из Керчи в Вологду». — «А ты, Аркашка?» — «Из Вологды в Керчь». Наша, актерская, жизнь — в пути, в поисках и надеждах. А бороться с руководством — это безобразие. И, может быть, обожравшись этим за свою жизнь, я даже недавно написал обращение министру культуры, чтобы прекратить безобразие в нашем Театре комедии, когда началась склока против Казаковой, нашего худрука.

— Я слышал, часть труппы недовольна, что осталась не у дел…

— А так было всегда. У Товстоногова была большая академическая труппа, а известны нам оттуда лишь 20–30 имен. Однако борьбы там не было. И это нормально. У одного художника любимая краска черная, у другого — синяя, у третьего — красная. Одному садовнику нравятся гладиолусы, а другому — полевые цветы. И что же поделать? Да, сегодня одному везет, а другой в простое. Ведь режиссер — тоже творческая работа. И, как мне кажется, в десять крат сложнее актерской. Но даже если режиссер мне скучен, неинтересен — я не буду бороться, я уйду.

— По-моему, главных ролей у вас в Комедии так и не было?

— Никогда. Вот только сегодня взята для постановки пьеса Нушича «Доктор философии», где мне поручена главная роль. Там все роли замечательные, а у меня основная — впервые за все годы работы в Театре комедии. И мне при этом, вы даже удивитесь, немножко грустно: есть у меня ощущение, что взята эта пьеса на волне моей популярности, ведь я и пять лет назад мог бы играть эту роль. Но, видимо, что-то не сложилось тогда…

— Ходят слухи о вашей самоотверженности при выполнении режиссерских заданий, как это было в «Бандитском Петербурге»…

— Действительно, когда я снимался у Бортко, мне пришлось купаться зимой, в холодной воде. Моего героя, депутата Глазанова, должны были утопить — и я согласился сделать это сам, без дублера. Когда мне Бортко эту роль предложил, он поначалу сомневался во мне, ему казалось, что я слишком карикатурный, гротескный актер для этой роли… Но мне очень хотелось ее сыграть. Она была с двойным дном, а я люблю роли оборотней, роли-метаморфозы, роли-неожиданности. Снимали эту сцену в декабре, в час ночи, на Черной речке, и сильнейшее течение было. Мне Бортко говорит: «Ну тут же мелко, даже дно видать». Но как только я сделал шаг в сторону льдины, мне сразу стало по шею. А надо было дойти — и продемонстрировать, что это настоящий лед, сломать его грудью. Потом — у моего героя захватывает дух, и он тонет. Я нырнул — а оказывается, мои руки остались торчать на поверхности. Бортко говорит: «Надо еще, Витюша, один дублик сделать, не обижайся!» Я опять пошел в воду, нырнул, руки убрал, но лысина осталась на поверхности — а надо было целиком исчезнуть под водой. У меня уже в затылке словно топор от боли стоит!

Рядом — «скорая», спасатели, каскадеры, но мне уже было жалко отдавать это дело каскадерам после двух дублей — я третий раз пошел в воду, нырнул вниз и вдруг чувствую: голова застряла… Оказывается, меня под лед унесло — и я лысиной пробиваю этот лед, кричу на весь берег: «Идите вы на…!». И никак не могу выйти из воды, замерз. Когда мне ребята помогли, выволокли на берег, я вдруг обнаружил, что тут же стоят багры. И я только успел спросить: «А багры-то зачем? Сволочи…»

— Не простудились?

— Нет, потому что все было наготове — водочка, тулупчик… Я давно непьющий человек, меня водочкой только растерли. Что удивительно — у меня не было даже насморка. Правда, я больше переживал за голову и за свои яйца, простатита боялся… Но это нормальная работа, ведь у меня же было право отказаться, я сам сделал выбор.

— Как я понял, вы избавились от репутации пьющего человека?

— Сегодня репутация способного человека у меня сильнее, чем пьющего. И я скупее стал в желаниях — дозу свою сократил. Сроки сухого закона у меня длинные. Последний раз я выпил, когда Новый год встречал. Если я по молодости клялся и божился, что больше не буду, то теперь я понимаю, что врал, лукавил, обманывал себя. Я уже не в том возрасте, чтобы бить себя в грудь. Знаю, что могу загулять! Но жизнь подсказывает мне, как себя этому готовить. Я просто найду нишу во времени, когда я могу расслабиться, буду знать, что у меня есть «тылы». Но пока и желания-то такого нет.

И еще — если о репутации говорить. Мне наплевать на все плохое, что про меня думают. Был случай, когда я захожу на киностудию, а мне говорят: «Ой, Сухоруков, а нам сказали, что тебя видели валяющимся пьяным у метро „Петроградская“». — «Кто видел?» — «А вот, он там сидит…» Я подхожу: где ты меня видел? Он: «Ой, извини, я перепутал!..» Молва — она бежит впереди нас. Я понял, что дурное слово зарождается в злом теле, а злой человек не может быть талантлив. А такие люди меня не волнуют! И более того, я им иду навстречу. Если им от этого легче — от того, что они хотят меня унизить, оскорбить, если они от этого получают толику радости, успокоения, удовольствия, то пусть они этим питаются, я доставлю им такую возможность!

Я сейчас честно признаюсь, может быть, немного нагло и бессовестно: это во мне говорит мой талант, который признали люди. Я сам в себе сомневался многие годы. Я бесконечно всем доказывал, что могу быть артистом. Всем — родным, друзьям, знакомым, коллегам. И даже были моменты срывов, потом это перешло уже в профессиональное заболевание. И вдруг я наткнулся на вопрос: а почему ты все время доказываешь? Не надо! И потихоньку я стал оттаивать и понимать, что просто мне надо заниматься своим любимым делом, которым я владею.

— Те годы, когда вы не занимались профессией, прошли не зря?

— Этот период научил меня терпению. Ожиданию. Он продемонстрировал мне всю широту жизни, он показал мне что есть не только мир театра, мир лицедейства… Есть и другой мир, который тебе не нравится, есть работа которая тебе не по душе, есть ситуации, которые тебе ненавистны… Жалею ли об этом времени? Конечно, жалею. Но тут же успокаиваю себя тем, что если бы не было этого этапа в моей жизни, сидел бы перед вами сейчас другой Сухоруков, без золотых погон. А я сегодня на Пегасе. На белой лошади.

— Ну а среда, круг общения — насколько это важно для вас?

— Если скажу, что совсем неважно, — обману. Ведь есть среда, которую я не познал. Я не знаю, как я поведу себя в тюрьме, не дай Бог, конечно. Мне, например, кажется, что я там пробуду сутки и повешусь. Я бы наверняка не смог жить на городской свалке… А насчет людей — по всякому бывало. Почему сейчас у меня период счастья? Я вижу, что нужен людям, что они мной интересуются. А я человек очень коммуникабельный, я воспитывался в яслях, в детском саду, я обожал пионерские лагеря, костры, горны, линейки, барабаны. Я ходил в танцевальный кружок, в театральный коллектив.

Я любил быть там, где можно было фантазировать, сочинять, выдумывать, мечтать. Я любил рисовать, стишки сочинять. Может, все вместе помогало мне упрямо, настырно переть к своей мечте… Хотя мне со всех сторон не только шептали, но и кричали: «Куда ты лезешь, кому ты там нужен?!» Я тогда хитрил: ну, не примут в театральный, ничего, пойду в дамские портные. А почему именно в дамские? Потому что там есть что сочинять, придумывать, фантазировать. Или в дамские парикмахеры. У мужиков — только чубчик, а бабе на голове можно накрутить и навертеть черта в ступе, назвать это «птица-синица» или «кремлевская башня». В них, в этих профессиях, заложена фантазия, сочинительство, в них отсутствует конвейерность…

Так вот, насчет людей. Любил я площадь, запруженную народом, но и очень любил всегда бывать одному. Я был очень одинок, даже имея друзей, близких людей, родных. Я не хотел их беспокоить, расстраивать. Я прятался от них вместе со своими проблемами, прятал свою жизнь, свою ненужность, свои кризисы. Я врал им, рассказывал совсем другую свою жизнь. И считаю, что был прав. Хотя правда откуда-то всплывала, люди ее узнавали, судили, обсуждали — но это все шло не от меня, что очень важно. Когда в стране начался глобальный экономический кризис, за папиросами стояли очереди, я очень испугался за своих близких. И в какой-то критический момент я даже намеревался купить себе гроб и поставить его в кладовке, чтобы не было никаких хлопот и забот моим близким. Я этого не сделал, к счастью, но такие мысли у меня были…

По большому счету, я человек одинокий. Но есть слово «одиночество», а есть понятие «одинокости». Мне скажут, что это все словоблудие. Не-ет! Я кот, гуляющий сам по себе, я хочу, чтобы у меня была норка отдельная, отдельная подушечка, отдельное одеяльце, отдельный шкафчик. Я хочу в любой момент, в любую секунду уединиться. И при всем моем доброжелательном характере могу неожиданно всем сказать: «Пошли все к чертовой матери!» У меня нет семьи, нет детей. Я всю жизнь бобыль…

— Если говорить о тех людях, которым вы обязаны своей нынешней счастливой полосой, то, наверное, надо назвать Алексея Балабанова?

— Я сказал очень много слов об этом человеке. Не знаю, читал ли он их, слышал ли… Хочу повторить: Балабанов мне родной человек. Хотя были времена, когда я просто зарок себе давал больше с ним не работать. Не понимали мы друг друга. Мучил он меня, он же художник очень сложный. Вот роль Виктора Ивановича в картине «Про уродов и людей» — самая лучшая моя роль в кино. Настолько филигранно сыграно, что я не могу понять, как это я сумел — не найти швов! Но рожал я ее долго и больно. А через тяжелые роды и дитя дороже, понимаете? Эта роль меня так изнуряла, так мучила, что в те моменты я и себя ненавидел, и этот персонаж ненавидел, хотя не в моих правилах не любить того, кого играешь. Но я так устал после этой роли, что меня даже пришлось всей группе лечить. Я 12 дней в Бехтеревке был — в запой ушел…

— Но тем не менее вы появлялись во всех балабановских фильмах, кроме «Трофима».

— Меня даже журналисты окрестили чуть ли не «талисманом» Алексея Балабанова, его кодом успеха. Но поверьте мне, он обойдется без меня! И может быть, нарочно меня не возьмет в новую картину, чтобы доказать людям, что не в Сухорукове дело, а в том, что он сам талантлив. И я боюсь этих разговоров, потому что я не хочу расставаться с ним, а могут накаркать.

— «Брат-2» все зрители непременно сравнивают с первым «Братом», и часто не в пользу новой картины…

— Да и пусть сравнивают — я скажу сразу, что это нечестно. Это совсем разные фильмы. Ведь Балабанов взял во второй фильм только братьев, матушку и любовь к року, а все остальное — совсем новое. И жанр другой. Одна газета написала: «Брат» — это драма, а «Брат-2» — черная комедия… Ой, как я обрадовался, мне это так понравилось.

И ведь мой Багров, брат-то старший, совсем другой получился во втором фильме. Там он — глыба безэмоциональная, монстр, который не растрачивается внешне, но в нем идет кипение внутреннее, подготовка к убийству. А тут — уже какой-то Емеля, лубочный персонаж. Я оба фильма люблю, хотя по игре актерской, конечно, «Брат-2» мне дороже. Знаете, почему? Юмора больше. Больше колорита в образе, а чем ярче краски в роли, тем она и дороже мне.

— Как думаете, почему такие споры идут вокруг «Брата-2»?

— Главный признак талантливости произведения — именно в его спорности, в конфликтности, когда сталкиваются лбами плюсы и минусы, приятие и неприятие. Скажу честно, мне многие говорили: «А ты знаешь, я после фильма какое-то достоинство почувствовал и гордость за свою страну!» Хотя он смотрит боевик! А другой оскорбляется. И мне интересно узнать, а чем же человек оскорбился? Что ему не понравилось? И мне начинают говорить: национализм, шовинизм, политкорректность и много-много чего-то… У меня есть ответ на обвинения: да, плохо и преступно поступает мой брат, стреляя направо и налево в людей. Но самое главное, есть за этим ощущение ваньки-встаньки. Мы гнобим эту мать-Россию, а оказывается — нет, они встают! Мы его гнем, этого ваньку российского, а он опять в драку лезет! Нас даже обвинили в квасном патриотизме. Да хоть в квасном, лишь бы в патриотизме. А-то ведь никакого нет! Вот наш герой и говорит: да, я убиваю, но убиваю за близкого мне человека. Да, я спасаю проститутку, но эта наша проститутка…

— Выходит, патриотизм оправдывает все что угодно?

— Ни в коем случае! Просто есть человек, американец Менис, который несет зло, под его руководством распространяются наркотики, производится порнография, происходит растление людей. И если ты работаешь у этого человека, значит — ты с ним заодно. Да, это заблуждение, но мой брат, Данила, так думает, он шел к цели, и на его пути встречались люди, которые служили злу — попались под руку.

Когда я говорил об этом на «Кинотавре», меня потом «прикололи» в газете: «Сухоруков устроил политическую дискуссию и призвал искать преступников, которые взорвали дом». Я не призывал, но почему я вспомнил о взорванном доме? За что взорвали этих спящих людей? Какое эти люди имеют отношение к войне в Чечне? Да потому, что русские… Они тоже попались кому-то под руку.

И поэтому обвинять в чем-то нас не следует. Мы не призывали к насилию, не призывали ненавидеть американцев. Нет этого в картине!

— Ну а насколько американский колорит, вошедший в фильм, соответствует тому, что вы видели в реальной Америке?

— Скажу честно, вот этот сутенер в шубе и его черные ребятки — они сами так оделись, Балабанов этим актерам только сказал, кого они играют. Бар черных, куда пришел «снежок» Бодров — настоящий, если б вы видели, как там отреагировали на слово «снежок» (так черные ругают белых), этого не сыграешь!

— Ну а чикагские хохлы?

— Настоящие украинцы, не актеры, у них там, в Чикаго, строительная фирма. Я одного из них в фильме убиваю в туалете, так его пришлось три дня уговаривать, чтобы я сел на него верхом — он считал, что это не по понятиям, что западло… Они знали, что мы их в фильме хохлами называем, бендеровцами. Но они пас кормили-поили, возили по Чикаго, по ресторанам, делали нам подарки. Мы подружились. Хотя, по логике тех, кто обвиняет наш фильм в национализме, они первыми должны были набить нам морду…

А что касается меня, то это была моя первая поездка в Америку, и я там оказался вроде огурца в оранжерее. Но у наших ребят-операторов были проблемы, им полицейские раздвигали ноги, ставили у капота, наркотики искали… Хотя ребята случайно забрели в черный квартал, просто глазели.

— А как относитесь к спору между братьями? В чем сила — в деньгах или в правде?

— Я не принимаю позицию ни одного, ни другого. Я говорю, что сила в единении, в братстве. Сила в защите друг друга. Ни в деньгах, ни в правде, потому что и за то, и за другое убивают.

— «Брат-2» как-то лихо вошел в отечественный шоу-бизнес: саундтрек, музыкальные шоу, компьютерные игры… Вас это не смущает?

— Я чрезвычайно рад этому обстоятельству и призываю всех, кто занимается кинематографом, следовать по тому же пути. Раньше деньги на кино давало государство, а сегодня мы сами должны их зарабатывать. И «Брат-2» даже здесь впереди планеты всей — он апробирует новые ходы зарабатывания денег. Ведь это нужно компании «СТВ» не для того, чтобы построить коттедж на берегу Тихого океана. А чтобы на эти деньги снять еще три кинофильма! Да, наверное, тут есть и ошибки, и перегибы. Но сравните, например, с «Терминатором» — с ним выпускают солнечные очки, браслеты, пакеты, даже плавки… Вот это я понимаю. А тут? Ну пластиночку выпустили, компьютерную игру. А шума-то!

— А ваше личное материальное положение хоть как-то изменилось?

— Оно у меня лучше, чем у коллег, которые не снимаются в кино. Но не настолько, чтобы я имел автомобиль. У меня махонькая квартирка. У меня нет заначки. Я могу себе позволить купить что-нибудь вкусненькое, но никогда не куплю куртку за 250 долларов. У людей складывается впечатление, что если человек часто везде мелькает, значит, он миллионер. Я хочу быть богатым, хочу, чтобы квартирка была побольше. Не отказался бы от мобильника. Маленькие деньги платят, но я не жалуюсь, потому что занимаюсь любимым делом. И потом, эта тема — гонорары — так раздражает режиссеров, продюсеров — людей, которые обеспечивают меня работой! Впрочем, если люди думают, что я так уж сильно благополучен, то я не хочу их разочаровывать — пусть думают. По крайней мере, я сегодня ни у кого не занимаю денег.

18.12.2000.

«Уголовный бард» Александр Новиков: «Я никогда не пел на днях рождения. Ни на бандитских, ни на ментовских»

Екатеринбургский бард Александр Новиков — наверное, единственный артист в России, отсидевший срок за свои песни. Альбом «Вези меня, извозчик», появившийся в далеком 84-м году, вызвал такой гнев властей, что в отношении Новикова было сфабриковано уголовное дело — артиста обвинили в изготовлении и продаже поддельной аппаратуры. За мошенничество и хищение Новикову дали десять лет, отсидел из которых он шесть. А потом карьера артиста успешно продолжилась, Новиков вошел в число самых знаменитых исполнителей «русского шансона». Сам артист скромно замечает, что жанр сегодня держится фактически на двух именах — это Розенбаум и он, Александр Новиков.

Несколько лет Новиков совмещал творчество с занятием бизнесом — в артистической среде он считается одним из самых состоятельных людей. Он по-прежнему живет в Екатеринбурге, хотя проводит немало времени в Москве, где у него квартира и студия. А летом вывозит семью в Сочи, там у него тоже есть дом. Несмотря на то, что отношения Новикова с миром шоу-бизнеса и с телевидением испорчены до предела, это мало сказывается на продаже альбомов (всего их у Новикова 10). Недавний сольный концерт артиста в БКЗ «Октябрьский» подтвердил, что поклонников у него не убывает…

— Александр, один из ваших альбомов называется «Записки уголовного барда». Что вы вкладываете в это понятие?

— «Уголовным бардом» меня называли в прессе, когда я сидел в тюрьме. Центральные газеты развернули против меня тогда мощную кампанию. Но я решил, что имею право не отказать себе в удовольствии назвать так свой альбом в память о тех денечках. Название этого альбома для меня — словно надпись на надгробии той системы, которая позволяла себе такие вещи.

— А кто-нибудь из коллег, из артистов в то время за вас заступился?

— Нет, никто. Наверное, боязно было. За мое освобождение бился более именитый и значимый в российской культуре и науке люд. Это Андрей Дмитриевич Сахаров. Из политических деятелей — Геннадий Бурбулис, который стал впоследствии госсекретарем. Он создал даже «Комитет по освобождению Александра Новикова». И с ним — Владимир Исаков, народный депутат такой был. Вот они за меня бились. И еще студенчество. Они собрали десятки тысяч подписей, эти рулоны до сих пор у меня хранятся дома.

— Говорят, что вас освободили благодаря Ельцину?

— Да сам Ельцин и освободил своим указом. Когда в 90-м году на встрече со студентами в Уральском политехническом институте его спросили: «Не ваших ли это рук дело?», он сказал: «Я к этому не причастен, но я за это дело берусь». И через несколько месяцев меня освободили.

— А он на самом деле был не причастен? Все-таки именно Ельцин возглавлял в те годы Свердловский обком…

— Конечно, все случилось при нем, но он был слишком мелкой фигурой в той игре. Инициатива исходила с гораздо более серьезных высот — из КГБ, лично от Андропова.

— Все-таки почему никого, кроме вас, больше не сажали за песни? Того же Розенбаума, например…

— Песни Розенбаума были о вчерашнем дне, об Одессе времен Бабеля. А от моих песен отдавало духом современности. Это были песни злые и ядовитые, они были направлены на разрушение окружающей системы. Розенбаум опасности для системы не представлял. А я представлял. Взять хотя бы песню «Телефонный разговор» — помните, «добавьте восемь, чтобы дали два»? Там речь о системе взяточничества. Но это не было публицистикой или лозунговым творчеством — это все были высокохудожественные произведения. И кроме того, были еще песни, которые не вошли в альбом «Вези меня, извозчик», которые были изъяты и вообще пропали. И рукописи были изъяты, и магнитные записи, я некоторые песни даже не помню сейчас. За мной следил КГБ, и они прекрасно были осведомлены, что я пою. Одной песни «Товарищ генеральный секретарь» уже достаточно было.

— А как решился вопрос с вашим уголовным делом после освобождения?

— Шесть лет назад приговор был отменен Верховным судом Российской Федерации — за отсутствием в моих действиях состава преступления. Этого добился мой адвокат. Все тихо сделано было, мне не прислали даже никаких бумаг по этому поводу.

— Те, кто сфабриковал ваше дело, понесли наказание?

— Нет, да что вы. Они же в органах уже давно не работают, их всех выгнали. Они бездарно все это слепили. Один из них поднялся до уровня заместителя начальника УБЭП, сейчас на пенсии. Мы с ним много раз после этого встречались.

— Как проходили встречи?

— Очень даже в веселой обстановке.

— Он покаялся, извинился?

— Нет, он убежден, что верно служил родине и выполнял приказ. Ну что делать? Я должен сказать, что зла особого на них не держу, потому что если бы не эти — так были бы другие. Для некоторых это большой факт в биографии. Они хвастаются детям своим, внукам, что лично меня сажали. Я в Свердловской области насчитал уже больше тысячи работников правоохранительных органов, которые якобы сажали меня или арестовывали. Но я человек не злопамятный, не мстительный, я к ним отношусь с каким-то сочувствием. Сегодня разница между мной и ими такая громадная… Их и так Бог наказал.

— Как вы себя чувствовали в зоне?

— Я сначала просидел в изоляторе два года — год до суда и год после, пока кассационные жалобы ходили. А в лагере, задолго до того, как я пришел, произвели тотальный шмон, изъяли все гитары и магнитофоны, которые там были. Даже у солдат в батальоне охраны все отобрали — чтобы не дай Бог я чего не записал. Ужас их душил страшный! За мной постоянно в лагере следили, все время шмонали мои вещи. И лагерь был голодный такой, там беспредельный город, на севере Свердловской области. Десятки людей в месяц умирали от голода. Мороз, беспредельщина страшная. Плюс еще часто были убийства, поножовщина.

— К какой категории зеков вы принадлежали?

— «Мужиком» был. Самым обычным. Я отказался от каких бы то ни было привилегий. Сказал, что никогда, даже если предложите, не буду ни завклубом, ни заведующим библиотекой. А мне ответили, что и не предложат. Будешь, говорят, работать на самом тяжелом месте. Ну и хорошо. Первые два года работал на сплаве, на разделке леса, на разгрузке вагонов. И все ждали, когда я упаду с копыт и начну просить, чтобы мне дали место потеплее. Но этого не произошло. Причем, из управления ЦУ пришло — держать меня под прессом. Меня часто в изолятор сажали. За всякие мелочи, любые провинности. День рабочий был двенадцатичасовой, хотя положено восемь. Писали жалобы и ничего добиться не могли — беспредел творился.

— В конфликты с начальством вступали?

— Конечно. Я бил начальника отряда пару раз. Один раз довольно крепко. Он был алкоголик, пьяница и крохобор. Если к кому приезжали на свидание — он у тех тут же вымогал деньги на водку. Шмонал по тумбочкам, вышманывал у заключенных одеколон, потом у себя в кабинете жрал его. Начал мне хамить как-то. Я его несколько раз ударил по печени. Он там валялся. Меня вызвали к начальнику колонии, я ему все объяснил. Потом начальник его вызвал и еще сам побил в кабинете. Он был справедливый мужик, начальник колонии, не жалел этих пьяниц и вымогателей. Он считал, что они позорят форму, и бил их нещадно сам.

— Как же он допустил в своей колонии беспредел?

— А ведь начальник за всем усмотреть не может, есть заместители, начальники отрядов. Ему докладывают обстановку, он в меру возможности владеет. Но в некоторых вопросах он был осведомлен. Меня он держал под прессом два года, все ко мне приглядывался. Эти два года я выдержал очень достойно. И потом он за меня вступался по любому поводу. И делал мне поблажки, внеочередные свидания давал. Но работал я практически до самого последнего дня.

— А как складывались отношения с зеками?

— По-разному. Ведь в лагере есть и хорошие люди, есть и сволочи. Там человек не может быть один, он все равно примыкает к какой-то группировке — по признаку землячества или национальному признаку. Все прекрасно знали, что я артист. Я пользовался уважением.

— За счет своих песен?

— Да. И за счет своего поведения независимого. Ко мне боялись многие подходить. Потому что если кто-то попадал в круг друзей моих — за ним сразу начиналось пристальное наблюдение, их начинали прессовать, обыскивать…

— Ну а дружба с кем-нибудь сохранилась?

— Есть такие люди. Там сидели и олимпийские чемпионы, мастера спорта по каратэ, по боксу, обладатели черных поясов. Там сидело немало тех, кого считали хозяйственными преступниками и давали им за это сумасшедшие срока. Сейчас это преуспевающие бизнесмены, которые занимаются тем же самым, имеют большие капиталы и предприятия. А тогда они были уголовники. Вот с ними я поддерживаю отношения. И с некоторыми криминальными авторитетами, которые там были. Имен я не назову, по понятным причинам, но в этом мире я много кого знаю.

— Все шесть лет заключения вы так и не писали песен?

— Почему? Меня никто не лишал такой возможности. Пиши, пожалуйста. Но вот только тебя все время обыскивают, листки отбирают. Я писал и прятал, отправлял на волю. Первые четыре года гитару в руках не держал, конечно. А потом, когда перестройка уже дошла до лагерей, это было году в 88-м, и ко мне уже изменилось отношение — у меня снова появилась гитара.

Как только я вышел — меня сразу же стали приглашать выступить, обещали большие гонорары. И я просто первый месяц не вылезал из студии, сидел и записывал два альбома, «Ожерелье Магадана» и «Городской романс». Почти все эти песни были написаны в лагере, для других песен основой послужили лагерные впечатления, каторжанские байки. Я эти два альбома записал за сорок дней. А потом поехал на гастроли. Опыт, безусловно, полезный я извлек, и мне в жизни теперь немножко проще. Весь этот страшный мир шоу-бизнеса мне кажется сборищем бойскаутов.

— Ну а другие университеты, помимо лагеря, у вас были?

— Я учился в Уральском политехническом, в Уральском лесотехническом и Свердловском горном институтах.

— И ни один не закончили?

— Нет, я ведь учился не потому, что мне хотелось получить ту или иную профессию… А просто в то время в студенческой среде было много ансамблей вокально-инструментальных, а мне хотелось играть на гитаре, чтобы была творческая атмосфера. Но я не был комсомольцем и ни под какими нажимами туда не вступал. И поэтому любые огрехи мои раздувались до циклопических размеров, и при любой возможности меня выгоняли.

— А что вас вдохновило на альбом «Извозчик», какие впечатления?

— Варлам Шаламов, Солженицын… Высоцкий, Алешковский, Галич. Я это все читал, я это слышал. И, конечно, в некотором роде это было, может быть, подражание. Но достаточно талантливое и удачное. И потому альбом был громоподобный, популярность сразу обрел.

— «Сидельцев» у вас в роду не было?

— Нет, в моем роду все были очень интеллигентные и высокообразованные люди. Я один-единственный — не имеющий высшего образования. Но при этом — самый известный.

— Когда вы освободились, то занялись, как известно, не только творчеством, но и бизнесом. А ведь в это время в Свердловске началась большая гангстерская война…

— Она меня тоже не минула, пришлось повоевать за свои интересы. Я никогда никому не платил.

— Как такое было возможно?

— Я уже говорил, что у меня хорошие отношения с теми людьми, которых называют криминальными авторитетами. Это раз. А во-вторых, я достаточно сильный человек, я способен противостоять. В-третьих, я ведь тоже не один был и не с голыми руками…

— Но ведь отстреливали и сильных тоже.

— Ну что ж делать — и меня пытались отстреливать. Один раз точно. Из автомата рожок один выпустили по окнам — и все мимо.

— Может, предупреждали?

— Не знаю, может быть. А потом машину взорвали.

— И как вы на это отреагировали?

— Адекватно.

— Хороший ответ… Это было связано именно с вашим бизнесом?

— Да, безусловно, с разделением рынка. Я занимался грузоперевозками из Объединенных Арабских Эмиратов. Был еще заводик, малохольный, правда, мы с компаньоном его купили на аукционе. Дефибрерные камни производил — жернова такие, абразивные круги, которые размалывают древесину в порошок. Для целлюлозно-бумажных комбинатов их поставляют. Но эти комбинаты стали закрываться один за другим, вся страна начала завозить бумагу извне, финскую. Поэтому завод стал нерентабельным. И когда мы с компаньоном делили имущество, ему перешел завод, а я забрал другую собственность.

— Ну а в криминальной войне между «уралмашевцами» и «центровыми» вы были на чьей стороне?

— Я был в хороших отношениях и с теми, и с другими. Никогда не примыкал ни к кому. Я умею дружить с ярыми врагами. Никогда не передаю ничего слева направо и справа налево, умею даже погасить напряженность.

— За семью свою не волновались?

— Знаете, волновался… Но я считаю, что мужчине нужно иметь четкую линию в этой жизни. Уметь отстаивать свои интересы, не продавать и не предавать никого — и тогда тебя будут уважать и те, и эти. Вот и все. Не быть шкурой.

— И с тех пор у вас нет врагов?

— Враги, может быть, и есть, но они просто зубы свои не показывают. Может, ядом дышат тихонько про себя, но выпадов нет никаких. Я и сам ни на кого не нападаю, И сегодня все прекрасно понимают, что стоит начать войну со мной — сразу нарисуется очень много разных мощных фигур… Поэтому никто не лезет.

— Но ведь и авторитетов могут устранить — ведь известно, чем кончили такие знаменитые уральские бандиты, как Вагин или Цыганов…

— Это все были хорошо знакомые мне люди. Они уважительно ко мне относились. Я многим давал советы, они меня не слушали, поэтому, может, и лежат. Вагин — только поэтому.

— А вам не приходилось выступать как артисту на бандитских мероприятиях?

— Я никогда в жизни не пел ни на каких днях рождения. Ни на бандитских, ни на «ментовских».

— А приглашали?

— Приглашали. Но я сразу говорил, что приду только в качестве гостя. Петь не буду. Для этого у меня есть сцена, приходите на концерты. Или найдите человека попроще, который обслуживает. Для этого есть Шуфутинский. Есть девочки по вызову, а есть Шуфутинский…

— Ну а для самых близких споете?

— Когда у меня дома собираются гости и кто-то из них играет на гитаре, я могу себе позволить вместе с ними спеть. Но не мои песни.

— С Шуфутинским у вас был какой-то конфликт из-за песен, которые он записал без вашего разрешения?

— Нет, у меня с ним не было конфликта. Песни мои выпустила фирма «ЗеКо-Рекордз», которую он обманул — сказал им, что у него со мной есть контракт. Они выпустили, я приехал к ним — Зеленову и Козлову — разбираться, объяснил им, что Шуфутинский их обманул. И удержал с них очень большую сумму денег.

— Как удержали?

— Просто посчитал материальные издержки, оказалось — 40 тысяч долларов. Они взмолились: сделай «скачуху». Я и сказал им: «Хорошо, отдадите 25 тысяч — будете жить». Дословно. Посмеялись, разъехались. Они на следующий день привезли деньги.

— Розенбаум, как известно, оказавшись в аналогичной ситуации с той же фирмой, решил действовать через суд…

— Ну, это его виденье разрешения конфликта, а у меня другое. Я посчитал, что так будет быстрее.

— А они не могли вместо этого отнести заявление в РУБОП?

— Могли, но они оказались людьми порядочными. По крайней мере, по отношению ко мне. То, что Козлов потом «заказал» Зеленова — это уже совсем другая история…

— Насколько сегодня Екатеринбург — криминальный город по сравнению с другими?

— Я не владею криминогенной ситуацией в стране… Но Москва, безусловно, — самый криминогенный город, испокон веков, начиная с шестнадцатого столетия, была и остается.

— А как вы относитесь к фигуре вашего губернатора Росселя, репутация которого очень неоднозначна?

— Я горжусь нашим губернатором, он очень порядочный человек. Я хорошо и близко знаком с Росселем, вхожу в его команду и являюсь вместе с ним учредителем уральского отделения партии «Единство».

— А вас не смущает то, что «уралмашевская» группировка легализовалась, даже сохранив аббревиатуру ОПС? (теперь это уже не организованное преступное сообщество, а общественно-политический союз — М. М.)

— Я знаю только, что все основные фигуры сейчас действуют в рамках закона. И нет никаких оснований для отказа в их регистрации. Вот я, например, криминального какого-то давления со стороны «уралмашевских» не чувствую. Войн как таковых нет. И ни один губернатор не может быть совсем не связан с так называемыми «группировками». Потому что бизнес какой-то губернатор все равно поддерживает, но у истоков любого бизнеса лежат криминальные деньги. И поэтому, копнув любого губернатора, будь то Яковлев или Россель, можно всегда при желании найти эту связь. Но никто не может впрямую в чем-то обвинить нашего губернатора — потому что не в чем. Вот мэр наш, Чернецкий, гораздо больше криминализован. А Россель — один из самых выдающихся политиков сегодня. И если он будет премьер-министром, то вы не удивляйтесь. Я это ему предрек еще два года назад и сегодня говорю. Он очень смелый политик, чего стоит одно его желание сделать Уральскую республику. Какой вой в Москве поднялся, как начали его душить, криминальным называть… Это человек, который мыслит государственными масштабами, а не мелкий царек, который стяжает под себя. Россель достаточно скромен в быту. Очень пунктуален. И вообще, человек очень приятный в общении.

— А что вас так привлекло в «Единстве»?

— Я считаю, что только «Единство» сегодня способно объединить все здравомыслящие силы. Иначе к власти придут коммунисты, не дай Бог. И Путин совсем не так страшен, как его малюют… Я делаю выводы на основе его сегодняшних шагов. Он достаточно предсказуем. Он выбрал курс и твердо ему следует. Довести чеченскую кампанию до конца, разобраться наконец со всей коррупцией и навести порядок — ведь в стране бардак.

— Это реально?

— Да реально, по нужна твердая жесткая власть. Это самое необходимое и первое условие. Не надо этого бояться. «Твердая рука» — не значит грубая и безобразная. Рука может быть твердой, но разумной. Как у Петра I, например. Если бы не он — город бы не стоял и мы бы с вами здесь не сидели.

— Вы знакомы с Путиным?

— Нет, но рано или поздно мы с ним познакомимся.

— А на его встрече с интеллигенцией вас не было?

— Я не был приглашен. Там есть люди более известные и именитые, в годах и чинах. Всех же нельзя пригласить. Но это ни коим образом не влияет на мое к нему отношение. Я туда не особо и рвусь, я занимаюсь своим делом — и достаточно. Надо будет — пригласят.

— Вас совершенно не беспокоит, что вас не видно на телевидении?

— Да плевать я на них хотел. Я занимаюсь своим делом. Людям нравится, они ходят на мои концерты и слушают. Что я, буду бегать и упрашивать этого, с бабьей рожей, Константина Эрнста…

— В свое время ОРТ отказалось рекламировать ваш альбом «Записки уголовного барда»?

— На телевидении полно идиотов. Они просили слово «уголовный» убрать. На том основании, что пропаганда уголовщины на телевидении запрещена. А если есть слово «уголовный» — значит, это пропаганда чего-то уголовного. Представляете? Идиоты или нет? Идиоты!

— Ваше нынешнее отсутствие на ТВ связано только с тем, что вы не хотите платить?

— Не хочу. Моральный принцип. Я считаю, что платить телевидению — это значит признать свою несостоятельность и поставить себя в одну очередь с этими, всякими Сташевскими… Шуры-муры, Мумий-Тролли…

— Почему вы так агрессивно относитесь к попсе?

— Потому что она бездарна. Вы посмотрите на западную попсу, каков у них уровень. И — наш уровень, плебейщина какая-то. Наша попса к искусству никакого отношения не имеет.

— А с Киркоровым ваше выяснение отношений чем закончилось?

— Да ничего мы не выясняли… Он дал оскорбительное интервью, я написал ему письмо открытое, издевательского содержания. А дальше — замяли, и все. Я не интересуюсь Киркоровым нисколько. Это для меня напомаженный таракан. Мне заняться больше нечем, как выяснять отношения с Киркоровым! Он для того, чтобы обратить на себя внимание, то в белый цвет покрасится, то в губы себе кольца вставит. Завтра вставит в задницу павлиньи перья. Ему ведь нечем удивить народ. А я делом занимаюсь.

— А в чем главное отличие вашего дела от шоу-бизнеса?

— Бизнес — это ремесло, а не искусство. Бизнес искусством торгует. Есть люди, которые строят Эйфелеву башню или рисуют картину «Мишки в лесу», а потом приходят тысячи людей, которые печатают этих «мишек» на фантиках или торгуют открытками с видами башни. И получают денег несравненно больше. Так вот, я тот, кто рисует этих «мишек в лесу» и строит башни. А Киркоров — тот, кто торгует открытками. Вот и вся разница между нами.

10.03.2000.

Виктор Бычков: «Про Кузьмича скажут плохое слово — мне обидно. Кузьмичу-то по балде…»

Егерь Кузьмич из «Особенностей национальной охоты» — один из любимейших народных героев. Уже давно петербургского актера Виктора Бычкова называют на улице только «Кузьмич» и никак иначе (хотя у него за плечами немало и других ролей). Про Кузьмича и его друзей из национального «охотничье-рыбачьего» киносериала рассказывают анекдоты, порой внаглую используют их образы в рекламе. А недавно в магазинах появилась и водка «Кузьмич» со знакомой рыжебородой физиономией на этикетке.

— Много хоть заработал на водке?

— Разве у нас много заработаешь? Знакомый предложил — давай, говорит, сделаем. А у меня как раз съемок не было, согласился. На новую «девятку» мне денег хватило, но машину в январе угнали — поэтому остался «на нулях».

— Как, у самого «Кузьмича» — и угнали?

— Представляешь, так обидно было! И главное, я совершенно не готов к этому оказался. Думал, отечественные машины не воруют. Поставил ее у рынка, вышел со своими детьми, через полчаса возвращаюсь — ничего не могу понять. Долго соображал, пока, наконец, не понял, что все, тю-тю… Сигнализация была, штырь — ничего не спасло. Помню, стою, растерянный — дети мои меня успокаивают, мальчик и девочка. Не я их, а они меня! И только когда мы с братом двоюродным выпили — я вдохнул, наконец. А до этого часа три не дышал.

— Найти пытался?

— Есть у меня знакомый в органах, он привел ко мне «крестного папу», который всех угонщиков контролирует. У него черты лица настолько «смыты» — не запомнить. Это, наверное, профессиональное, как у разведчиков. Так он через три дня мне позвонил, сказал: это не бригада работала, а вольные стрелки, отморозки какие-то, им все по шарабану. Пытались мне помочь еще какие-то люди, они меня «обрадовали» — оказывается, угонщики знали, чью машину крадут.

— У тебя такие фанатичные поклонники?

— Это не поклонники, потому что машину они тут же разобрали и продали на запчасти. Так мне сказали. Просто им, наверное, приятно было похвастаться: «А знаешь, я у самого Кузьмича машину угнал!» Но меня другое потрясло. Я до этого полгода в метро не спускался. А тут — пришлось. Но я был уже выпивши и поэтому шапочку надвинул на глаза и воротник поднял, чтобы внимание не привлекать. Сел в вагоне, никому не мешая. А там стоит толпа пьяных мужиков, старый Новый год надвигался. И один из них вел себя развязно, матерился. Я и говорю: «Господа, а нельзя ли без мата, здесь все-таки женщины и дети». На что он заорал: «А ты, Кузьмич, да пошел ты на х…» Я такое услышал в свой адрес! За что? Я не понял. И я сказал им: давайте выйдем. Они со мной вышли на пустую платформу, этот пьяный все кидался, порывался меня ударить. Но его более трезвые товарищи драки не допустили. А я так и не понял — почему такая злоба к Кузьмичу? Глупо. Сидел бы дома у телевизора и кричал бы Кузьмичу все эти слова…

А недавно был случай в магазине. Мы со знакомыми взяли «маленькую», прямо там распили. И снова пьяный, ухажер продавщицы, набросился на меня — тоже к Кузьмичу обращался, с матом и с какой-то злобой. А потом я подумал, что недалекие это люди. С геростратовым комплексом. Сам ничего в жизни не сделал — и стремится растоптать, уничтожить того, кто известен.

— Я смотрю, много беспокойства доставляет тебе твой Кузьмич…

— Сейчас меньше. Потому что не всегда узнают. Из-за того, что я уже год не курю, а пива много пил, я поправился. Заматерел, живот появился. А еще и бороду сбрил. Нет, конечно, когда узнают — плюсы есть. Вот, например, «гаишник» стоит с ощущением: явно мои 40 рублей приехали! А тут я выхожу — и вроде бы стыдно брать. Хотя «гаишники» тоже разные бывают.

Помню, как-то года два назад, в первомайские праздники, я с кладбища вернулся — родственника туда отвозил. У него гангрена, он поплакал на могиле, у меня дома мама больная, праздник какой-то глупый. Нервы напряженные. И я решил покататься, чтоб развеяться. И вот на Шпалерной, у милицейской будочки, меня капитан тормозит. Смотрит в удостоверение: «Ну что, Виктор Николаевич, вы не знаете, что у нас сейчас перекрестки платные?» Я сперва не понял. А потом так возмутился! Если б он сказал мне: «У меня трудное семейное положение, не дадите денег?» — я бы все отдал, что было. А когда так нагло… Я стал на него покрикивать, он начал штраф выписывать — 16 рублей. Но я так и не заплатил.

Помню, машина останавливается, люди меня узнают: «Кузьмич, с праздником! Что здесь делаете?» «Да вот, — говорю, — мудак…» Из кабинки доносится: «Кто мудак?» «Да я, — говорю, — мудак, что вам бесплатные концерты даю!..» Очень резко я с ним разговаривал. Так ему и сказал: «Если вы мой фильм увидите — выключайте телевизор, не надо смотреть! Или каждый раз 16 рублей платите…» Приехали его начальники, я к ним сел в машину, меня колотить стало. Они все нюхали, пьяный я или нет. Я подписал им фотографию свою, они мне вернули документы. Говорю им: «Он вор!» А они: «Почему вы так резко?» «Хорошо, — отвечаю. — Если я первый сказал о капитане Лахно, что он вор, то я готов стоять на коленях час посреди улицы!» Крохобор, попрошайка… Перекрестки у него платные! «Но ведь есть же, — говорю, — среди вас, в ГИБДД, нормальные люди?» А они, не сговариваясь, вдвоем ко мне поворачиваются: «В ГИБДД нормальных людей нету!» И вдруг я понял: а зачем моя истерика, мой крик души?.. Все это в пустоту.

— Интересно, а поймав настоящего вора за руку, ты тоже будешь взывать к его совести?

— Ой, с ворами у меня была очень смешная история. Когда-то я приехал на своем «опеле» на рынок, пошел покупать кресло. Возвращаюсь, вижу: стоит около моей машины маленький человек, который делает вид, что писает. Потом он повернулся, ушел. Я подхожу к машине, вижу — зеркала нет. А тот уже далеко, и рядом его напарник. И вот, с сигаретой в зубах, я за ними бегу. Чувствую — упаду, дым меня душит. И я кричу на всю улицу: «Товарищи воры, остановитесь, пожалуйста!» Маленький быстро убегает, а второй делает вид, что он ни при чем. Говорит, не глядя на меня: «Я ничего не знаю, он просто подошел ко мне, закурить стрельнул». Тут люди стали на меня обращать внимание: «Гляди-ка, Кузьмич…»

И вдруг этот человек, который не глядел на меня, поднимает голову: «Ой, а можно у вас автограф?» Фраза такая глупая… А я ему в ответ очень четко и громко говорю: «Вы понимаете, что в моем лице вы обворовали весь русский кинематограф?» Глупее фразы я в жизни не говорил, но она возымела действие. Вдруг появляется как из-под земли маленький и отдает мне зеркало: «Простите, мы не знали, что это ваше». А второй, который «в отказе» был: «Да подожди, мне автограф надо взять»… И я долго ездил с этим зеркалом, не знал, как его обратно поставить.

— Ну а что-то общее у тебя с Кузьмичом твоим есть? Охотой не увлекаешься?

— Ружье у меня есть, но я из него только по баночкам в лесу стреляю. Просто хочется иногда оружие в руках подержать. В животных стрелять не могу. Как-то раз в гости к крестному приехал, он тетерева подстрелил, дал мне ружье — добей, говорит, а я не смог. Как это так — добить? Когда я еще до института водителем работал, на самосвале ездил, наткнулся на расстрелянную стаю бродячих собак. И был там спаниель недобитый, раненый — так я его подобрал, выходил. Жил у меня долго. Видно, от охотника отбился, примкнул к стае… А последнюю свою собаку, дворняжку болонистую, помоечную, я подобрал, когда мы со съемок первой «Охоты» возвращались, из Острова. Так до сих пор у меня и живет.

— Ты запомнился многим зрителям не только Кузьмичом, но и ролью стукача в «Ментах» с его криком: «Сатрапы!»…

— Помню, я впервые купил в подземном переходе «Кошмар на улице Стачек» Андрея Кивинова, смеялся, когда листал. Все предлагал Рогожкину: почитай! Но он отказывался. А потом все-таки Миша Кирилюк, продюсер, подбил его на участие в «Улицах разбитых фонарей». Когда мы придумывали мой образ — стукача Альберта Померанцева, мы решили, что он бомж, не пьет и не курит. И стучит только по идейным соображениям… Ему это нравится.

— Прототип у твоего героя был?

— В принципе, был. Помню, когда-то давно, в советское еще время, я зашел в пивнушку у Казанского собора. Ко мне подошел человек и начал нести какую-то ерунду про Брежнева, что-то антисоветское. Я был занят своими мыслями, мне не до этого было. А он сидел и все говорил-говорил… Но в какой-то момент я ему стал неинтересен. И это так разительно было — он резко протрезвел и пересел от меня к человеку в плате. Начал такой же разговор — и вдруг у него такая радость на лице появилась! Я до сих пор помню его улыбку. У него было обалденное качество — умение слушать. И видимо, он запоминал разговор — тогда, наверное, магнитофоны им не давали…

— Ну а каким образом твой Померанцев перекочевал в «Убойную силу» и даже оказался в Америке?

— Так получилось, что я потребовался режиссеру Виктору Бутурлину, который снял меня еще в 1984 году в главной роли в «Экскурсанте». Возникла сцена на Сенной площади в «Убойной силе», где мой герой, Померанцев, устраивает предвыборное шоу — это снималось скрытой камерой, и многие люди даже не поняли, что идут съемки. Ну а потом, в сериях, которые снимал в США Родион Нахапетов, придумали Померанцеву уже и американский период в биографии — русский ресторан и прочее.

— Интересно, какому из сериалов ты отдаешь предпочтение — «Улицам…» или «Убойной силе»?

— Оценивать трудно, но, наверное, если серии Нахапетова выдвинули на «Эмми», то это о чем-то говорит. Здесь, в «Убойной силе», больше правды — сценарии пишет как-никак Кивинов. А там все на сказку похоже. Но, конечно, любви всероссийской у «Ментов» больше.

— Ну а мир ментов и бандитов тебе знаком?

— Конечно, знаком. Я родился, когда эту блатную романтику почти боготворили. Ребята во дворе ходили в наколках, у каждого в кармане — скальпель, который он в аптеке купил. Нас было 11 человек во дворе — моих одногодок, тех, кто в 54-м родился. Осталось нас только двое, а остальные — кто умер, кто в тюрьме бесследно сгинул. Так у нас было — если не мент, то дорога тебе в тюрьму.

— А ты больше к чему тяготение испытывал?

— Я был, скорее, таким ущербным парнем — не очень готовым к настоящей, реальной жизни. Ну, предположим, мама считала, что я утром уезжаю в ПТУ, а я полгода ходил на Московский вокзал, общался с бомжами и только ночью возвращался домой. Они думали, что я такой же бомж, как и они, и тоже живу где-то в подвале, только скрываю свой адрес.

— И зачем это тебе было нужно?

— А там жизнь своя, интересная. Где-то я читал, что в Париже если человек попал в клошары, то он уже никогда назад не вернется. Ты — человек мира. Тебе тяжело и холодно, но ты никому ничем не обязан, тебе не надо ни за дом, ни за свет платить, ни заботиться о детях… Это целый мир, целый пласт жизни. Достал денег, купил политуры или водки — уже событие! У нормального человека каждый день — работа, потом надо получить деньги, поругаться с женой, с детьми. А там — целый день, как жизнь. В нем огромное количество часов, в которые происходит масса вещей. Да — холодно, тяжело, чешется, не моется… Я ходил в гости, в подвал на Кузнечном — там люди на трубах лежат, политуры огромное количество, одеколона…

А позже, в 15 лет, меня потянуло в другую крайность — я начал ходить с бригадами ДНД от своего ПТУ. Ментом хотел быть, Шерлоком Холмсом. Но недолго это продолжалось.

— Наверное, тебе для полноты картины надо было и за решеткой побывать?

— Бывал, не раз. То за кого-то заступлюсь, то еще какая-нибудь ерунда случится… Например, едет ребенок на велосипеде, а я ему в шутку: у-тю-тю! Ребенок падает в кусты от испуга. Я попадаю в милицию, менты начинают по карманам шарить, часы пытаются снять, что мне не нравится. Ах так, не нравится — начинают избивать, и все — уголовное дело.

Или, предположим, я вечернюю школу заканчивал — и вдруг меня допускают к экзаменам. Мне это так трудно далось, и я, радостный, отметил и пошел в кинотеатр «Великан». Купил дорогой билет. И заснул в кино. Просыпаюсь — по карманам шарят. Я его хватаю за руки — тут меня начинают вдвоем скручивать, а еще и билетерша ногами бьет. Я всех расшвыриваю, по лестнице спускаюсь, меня догоняют, и один из мужиков вдруг хватает телефон… А я снимаю штаны, показываю задницу, беру трубку телефонную — и по голове его. Выхожу из кинотеатра, а там стоит «хмелеуборочная» машина, и меня туда швыряют. Оказывается, эти мужики, что мне карманы чистили, — внештатные сотрудники милиции, которым я оказал сопротивление. Опять начинают уголовное дело шить. Но, к счастью, находится сердобольная старушка, работница кинотеатра, которая давно страдает от этих «сотрудников» — на них, как выяснилось, все время жалуются, что они обирают людей. И «следачка» хорошая попалась, поэтому дело рассыпалось.

Или совсем недавно — стоим мы с одним актером ночью, на улице Жуковского, вышли после премьеры, обсуждаем Гарольда Пинтера. Идут пацаны здоровые, малолетки. Толкают нас, вдруг смотрю — Сашка на панели лежит. Я его поднимаю: ребята, что вы делаете, у человека плохо с сердцем! А эти: что такое?.. И начинается… Ну, сами напросились. Достаю газовый пистолет и стреляю одному из них в плечо холостым. Они убегают. Мы доходим до Восстания, вдруг останавливается автобус с ОМОНом. Нас на землю укладывают, пистолет забирают и в милицию везут, на Лиговку. Привозят, там этот пацан заявление пишет. Разрешение на пистолет у меня есть, но дежурный на Сашку орет: «Ты, артист, я тебя посажу…» И мне пришлось ушами хлопать, на голове стоять, анекдоты рассказывать. Целый час клоуном работал, чтобы нас выпустили.

Мы выходим, с грохотом закрывается металлическая дверь. Проходим 10 метров, там у гостиницы проститутки стоят — и вдруг одну из них парень бьет по лицу. Я бросаюсь ее защищать, но Сашка меня оттаскивает: «Витя, не надо, давай домой пойдем». Нас бы опять туда же забрали… И стоит ли это делать, вообще?.. Все время рассуждаю, стоит или не стоит, но каждый раз ввязываюсь.

— А с «Крестами» были ли связаны в твоей жизни какие-то события?

— Когда я водителем работал — капусту туда на грузовике привозил… А недавно в «Крестах» устраивали КВН, я там был в жюри — и меня провели по всей территории. На стенках — много слоев краски, и я почувствовал, что унижение, ненависть, безнадега — все впитывается в эту краску. Я выпил там, бродил по коридорам — и мне было страшно, я две недели не находил себе места. Причем большинство сидящих там людей — те, которым и тридцати нет. Я вспоминаю, что сам был таким же дураком. И сейчас во дворе моем таких же ребят полно. Вижу — в парадной шприцы валяются. А чем я могу им помочь, этим ребятам? Жизнь у нас страшная и неказистая. Кинематографа нет. Видел по телевизору «Кинотавр» — междусобойчик такой. Болото. Пар выходит — и только хуже становится.

— Как-то уж слишком пессимистично ты настроен…

— Я недавно понял: когда я что-то ругаю, в театре или в кино, я и про себя тоже говорю. Просто к себе мне претензии труднее сформулировать. Как и многие люди, я всегда боюсь перемен, боюсь чего-то нового. Новое ведь не всегда лучше старого. Вот один француз написал: мне в ГУЛАГе было легко, потому что, когда я попал туда, я сказал себе: это жизнь. И стал жить ею. А русские — мучались. Мы всегда мучаемся и вечно тоскуем.

— Ну так в этом, наверное, и есть «национальная особенность» русской охоты, рыбалки и любых других занятий?

— Да, отсюда и ностальгия наша — раньше вода была мокрее, и солнце яснее, и снег белее… Но, знаешь, однажды на съемках, в Кабардино-Балкарии, в горах, я осознал что-то важное для себя. Ясность наступила. Я вдруг понял, что стояли эти горы миллиард лет и еще триллионы лет будут стоять, а моя жизнь — меньше секунды. И как же ярко и точно я должен ее прожить… Вот когда приходят в голову такие глобальные вещи — наступает в душе покой. Когда находишь чему-то определение — тоже покой, значит, можешь работать. А если нет покоя, нет фундамента — чувствуешь себя хлипким, на всех бросаешься. И куда-нибудь влипаешь.

— Все же согласен, что с Кузьмичом «карты» у тебя легли удачно?

— Наверное, да. Но обидно, что это все… Как бы — «из пушки по воробьям»… Хочется чего-то серьезного — короля Лира сыграть или хотя бы тень отца Гамлета. Когда третью часть «Охоты» снимали, Саша Рогожкин мне прямо сказал: «Витя, извини, что я так тебя подставляю — опять Кузьмич…» А есть еще и четвертая часть, которую Дима Месхиев снимал, «Особенности национальной политики», — мы ее никак озвучить не можем. Там мой Кузьмич приезжает к генералу, который в депутаты баллотируется, чтобы поддержать его…

Но вот тебе пример. Подходит ко мне недавно на банкете один человек, бизнесмен. Долго смотрел на меня, не пил, не ел, все стоял рядом и слушал. А потом, прежде чем автограф попросить, говорит с таким обожанием: «Господи, но вы в своей жизни все уже сделали…» Я не понял сначала, посмеялся. Но ведь, на самом деле, для актера это важно, когда ему такое говорят. Я надеюсь, что еще многое сыграю, но вот создать такой мифологический образ — доброго человека из сказки — это редкая удача. Естественно, когда про меня скажут плохое слово — мне обидно. Когда про Кузьмича — все равно мне обидно, Кузьмичу-то по балде…

Приехал геолог в тайгу, интересуется: «Ребята, а как вы здесь решаете вопрос с женщинами?» — «Да как? Вот у нас собака бегает, Жучка». — «Вы что, обалдели?» — «Ну, как хочешь…» Неделя проходит, он говорит: «Ребята, где Жучка?» — «Опоздал, старик, умерла». — «А без Жучки как вы вопрос решаете?» — «Ну, вот есть у нас тут бабка-чукча, 70 лет, без единого зуба…» — «Да вы что, с ума сошли?..»

Через неделю приходит: «Где бабка?» — «А умерла бабка, опоздал». — «Ну а как по-другому, ребята?» — «А как по-другому… Берешь бронетранспортер „Тайга“, загружаешь туда 1000 литров солярки и фигачишь две с половиной тысячи километров до заимки, а там живет Кузьмич лесник». — «Да вы что, издеваетесь?..»

Проходит три дня. «Ребята, где тут бронетранспортер? Я поехал к Кузьмичу…» — «Подожди, возьми с собой человек семь». — «А семь-то зачем?» — «Потому что Кузьмичу это так не нравится…»

18.06.2001.

Его прослушивал Гусинский, а Березовский не вернул ему червонец. Олег Басилашвили о ваучере, Шутове и олигархах

Среди бывших демократических лидеров, слывших лет 10 назад «властителями дум», есть, наверное, только один, чье имя не вызывает в народе зубовного скрежета — Олег Валерьянович Басилашвили. То ли потому, что он вовремя покинул «опереточный театр» российского парламента, сохранив верность своему родному театру, Большому драматическому, на сцене которого играет уже больше 40 лет. То ли потому, что в отличие от своих соратников по демократическому лагерю не скомпрометировал себя полученными за время «хождения во власть» дивидендами и даже отказался в свое время от причитавшейся ему депутатской зарплаты. То ли потому, что был всегда абсолютно искренен в своих поступках и убеждениях, и если кидался «на амбразуру», то только в силу своего возмущения творящейся несправедливостью и желания изменить положение вещей…

— Олег Валерьянович, когда в последний раз вы сталкивались в своей жизни с криминалом?

— Совсем недавно. Ехал в машине, остановился на Невском. Ко мне подошли ребята соответствующей наружности, говорят: отвези! Я отвечаю: не вожу… Они отошли, а затем принесли мне розу: это вам, братва вас очень уважает!

— Где вы чаще всего встречали подобных персонажей — в политике, в повседневной жизни, в театре?

— Непосредственно с ними я столкнулся только, наверное, в Икшинской колонии. Икша — город под Москвой, между Димитровом и нынешним Сергиевым Посадом, где мы снимали «Вокзал для двоих». Это была колония для несовершеннолетних, поэтому мы старались, чтобы в кадр попадали те, кто постарше. Колония славилась своим начальником — он пытался помочь ребятам, сделать так, чтобы они продолжали чувствовать себя полноценными людьми, гражданами. Чтобы этих ребят по достижении совершеннолетия не переводили отбывать остаток срока во взрослую колонию, поскольку взрослая колония — очень опасный для них «университет». Их обучали профессиям самым разным, чтобы они вышли на волю подготовленными к жизни людьми.

— В этой картине Эльдара Рязанова жизнь зеков предстает какой-то очень уж неправдоподобно «теплой»…

— Конечно, то, что мы играли — довольно-таки приукрашенная жизнь. Мы не видим на экране отношений зеков. Построение, перекличка, столовая, оркестр — больше ничего нет. Там зону окружает высокий красивый забор, его специально для нас построили, когда мы приехали — до этого одна только колючая проволока была. Но мы-то видели другую сторону взаимоотношений зеков — страшно, о чем говорить!

Хотя в целом они — нормальные ребята. Вначале их, конечно, раздражало, что артист — сытый и переодетый в бушлат — изображает заключенного. Был у нас такой эпизод: мимо меня зеки тянут «волокушу» — лист железа для чистки снега. Они делали все, чтобы меня по ногам этой «волокушей» задеть! Я им сказал: «Ребята, чего вы хотите? Я сейчас на работе, я такой же подневольный, как и вы… Вы думаете, я пойду к начальнику на вас жаловаться? Я никогда этого не сделаю». Они сразу прекратили. Целыми днями мы были вместе, иногда даже по 12 часов. В столовой снимали много дублей. Вот обед — они берут миски, хотят жрать… Им говорят: не доедайте, сейчас будет еще дубль! А я — по сценарию — должен съесть все полностью. Еще дубль — мне дают вторую миску. Третью… Ну — я стал с ними делиться потихоньку. Так они ко мне прониклись симпатией, постепенно отношения у нас наладились. Один из ребят даже, пользуясь нашим знакомством, попросил произнести в фильме его фамилию — чтобы войти в историю. Что я и сделал.

— Письма они вам не писали?

— Нет, но мы с Эльдаром Александровичем пообещали: как закончим картину — приедем к вам, и первыми зрителями будете вы. Так мы и сделали… Я только одно могу сказать: если человек виновен, то наказанием ему должна быть лишь изоляция от общества! Все! Остальное должно быть у него точно так же, как в обычной жизни. У нас же наказанием, кроме изоляции, являются сами условия пребывания в тюрьме — набитые камеры, туберкулез, неуставные взаимоотношения. Я же бывал в «Крестах», мы ходили туда с Галиной Васильевной Старовойтовой перед референдумом…

— Ну а вам самому не приходилось нарушать закон?

— К счастью, нет, но я знаю, что от тюрьмы и сумы зарекаться нельзя. Те зеки, с которыми я общался в Икше, даже научили меня неким правилам — что надо произносить, входя в тюрьму, как себя вести… Не знаю, может, мне это и пригодится.

— Но давайте поговорим о людях, которые стоят на страже закона. Таких, как ваш прокурор из телесериала «Бандитский Петербург» — человек, попавший в историю наподобие скуратовской…

— Я наблюдал за деятельностью многих наших прокуроров. Вот Степанков, например, — я считаю, что он в большой мере ответствен за кровавый октябрь 93-го. Вспомните его роль в том противостоянии, его игры с давлением на Ельцина: «Борис Николаевич, вернитесь в конституционное поле…» Прокурор не имеет права участвовать в попытках захвата власти. Прокурором должен быть кристально чистый человек, стоящий на службе закона, не поддающийся ни на уговоры, ни на звонки. К сожалению, ни Степанков, ни Ильюшенко такими прокурорами не были. Я обращался однажды к прокурору города Ленинграда — это был 92-й год, когда на Невском шли колонны под красными знаменами со свастикой, сжигались чучела Курковой и других демократов, раздавались призывы к расправе… Прокурор обязан был возбудить дело сам, без чьего-либо заявления. Я написал депутатский запрос и отнес прокурору Еременко. Через два месяца получил ответ его заместителя: прокуратура не видит оснований для возбуждения уголовного дела. Это меня поразило!..

И скуратовская история тоже странная. Если бы он был образцом честности, с ним бы не могло такого произойти. Но у нас, как всегда, прокурор — фигура, зависимая от властей, да и не только от них. А потом вдруг: ах вы, суки позорные — я всю жизнь вам служил, а вы меня продаете с этими бабами на пленке! И мой прокурор из «Бандитского Петербурга» такой же — зависимый, запутавшийся в криминальных играх, выполняющий чужую волю… Вот когда его на пленку с девицей засняли, показали начальству — это трагедия, да. А так — жил бы спокойно дальше пользовался бы всеми благами, что дает ему эта зависимость.

— Ну а конкретных прототипов у вашего экранного прокурора не было?

— Да вы знаете, мы все в какой-то степени запутаны — либо дружбой, либо компроматом, либо еще чем-то. Но честные остаются честными. Посмотрите на демократов первой волны — сколько из них осталось на плаву!.. Они работают, живут — но отошли в сторону.

— И сколько из них осталось людей с незапятнанной репутацией…

— Я вам могу назвать таких людей! На мой взгляд, с незапятнанной репутацией остался Гайдар. С незапятнанной репутацией, как бы ни пытались ее очернить, осталась всем известная Белла Куркова. Всем известный Сергей Адамович Ковалев…

— Чубайса вы не включаете в этот ряд?

— То количество грязи, которое было вылито на Чубайса со стороны коммунистических и прокоммунистических кругов, настраивает меня на мысли, что он абсолютно чист.

— Думаю, если мы с вами остановим сотню прохожих, вряд ли хоть один с вами согласится…

— Ну что же, каждый имеет право на свое мнение. Но я знаю этих людей достаточно близко, поэтому у меня своя точка зрения.

— Вас не смущает их нынешний уровень благосостояния?

— Чей? Я, к сожалению, не знаю уровня жизни Гайдара — никогда у него не был дома. Гайдар, по-моему, небогатый человек. Пальто, в котором он зимой ходит, хуже моего. Может, он маскируется — не знаю. Он директор института, получает в нем зарплату. И, наверное, еще является консультантом каких-то фирм, получает за это деньги. А что тут зазорного? Раз Гайдар — значит вор?

Я не вхож к ним в семьи, мы не являемся друзьями. Просто я убежден в том, что и Гайдар, и Чубайс — люди честные. Если Чубайс заплатил такой большой совокупный налог, как он опубликовал, то, я полагаю, он заработал эти деньги.

— Ну а если сравнить его официальный заработок с вашим?

— Я считаю, что человек, который признан лучшим министром финансов мира — Анатолий Борисович Чубайс, — ни в коей мере не может быть сравним со мной, артистом Большого драматического театра! Чубайс — умный экономист, умный политический деятель. Чубайс — это голова. Я вообще убежден, что если бы Чубайс был президентом России — может, он им и станет, — то дела бы шли иначе, чем сейчас.

Естественно, каждая строчка, каждая брошюра, написанная такими людьми, как Гайдар, Чубайс, оплачивается очень большим гонораром. Каждое издательство знает, что книгу Чубайса расхватают моментально. Ибо это тот самый человек, который проводил приватизацию, являлся одним из лидеров демократического движения…

— И результаты их деятельности вас устраивают?

— А чем они плохи, эти результаты? Вспомните: Гайдар получил в наследство пустоту! И благодаря собственному умению, энтузиазму и патриотизму он выполнил главное — уничтожил дефицит. Многие вздохнули свободно, многие, к сожалению, упали на дно. Гайдар предлагал вывести часть населения за скобки реформ, начислять им пенсию в долларовом эквиваленте. Но когда обнаружилось отсутствие золотого запаса — об этом и речи быть не могло. Затем, чтобы как-то компенсировать резкое падение жизненного уровня, Чубайсом была проведена приватизация квартир. Раньше ваша квартира вам не принадлежала — сейчас, если она у вас приватизирована, она стоит немалых денег. Можно поменяться и получить доплату. Я понимаю, это недостаточно для тех людей, которые все потеряли во время демократических реформ, по все-таки «клок сена» подложен. Об этом же все забывают…

— Олег Валерьянович, с чем у вас ассоциируется слово «ваучер»?

— С обманом! С обманом, который произвело коммунистическое крыло с ведома депутатов.

— Чубайс не должен отвечать за этот обман?

— Нет, не должен. Когда у нас шло обсуждение приватизации — коммунисты стали дыбом: нельзя делить всю собственность на 150 миллионов! Где права трудовых коллективов? Надо отдать половину им!.. Я подумал тогда, поскольку я человек экономически абсолютно неподготовленный: как же так — действительно, нельзя все разбазаривать. И проголосовал за предложение коммунистов. Многие демократы — тоже. Теперь скажите, что такое «трудовые коллективы» и куда пошли эти ваучеры? Директорам, которые увольняют рабочих, продают имущество и строят себе за границей дачи. После этого началась дикая травля Чубайса — он разбазарил государственное имущество и так далее… Поэтому я целиком на его стороне.

— Почему же вы дали ввести себя в заблуждение?

— Вот поэтому я и не избираюсь больше в Государственную думу.

— И в итоге, в отличие от Гайдара с Чубайсом, получаете у себя в БДТ 1200 рублей в месяц. Это справедливо?

— Государство не может сегодня дотировать все театры так, как при советской власти — у нас миллиарды других проблем. Поэтому и зарплаты такие низкие. Но сейчас созданы условия для того, чтобы актеры могли зарабатывать сами — создать свою труппу, поехать с концертом за границу. Я сейчас в финансовом отношении живу лучше, чем в советские времена.

— Помнится, вы несколько лет назад хотели судиться с российским правительством за то, что оно недостаточно финансирует культуру…

— Это было на съезде Союза театральных деятелей, когда все кричали: нет денег! Я встал и сказал: в чем дело? Если правительство не соблюдает закон — подаем на него заявление в прокуратуру, пусть разберутся. Все тут же: ура! Это нам в голову не приходило! Звоню Гайдару, который был тогда еще в правительстве Черномырдина: как вы к этому относитесь? — Прекрасно, это будет прецедент борьбы за законность против правительства, это очень хорошо! Чубайс сказал мне то же самое…

— Чем все кончилось?

— Ничем! Никто ничего не написал.

— Но раз вы выдвинули идею, может, вам и стоило довести ее до конца?

— Я не председатель СТД — я не могу нанять юристов для составления такого документа… Все мы за много лет привыкли к тому, что барин все решит! Это все наш рабский менталитет.

— А криминализация нашего общества — тоже от менталитета?

— В основном — да. Когда падает уровень жизни — многие идут в преступники. Это беда наша тысячелетняя. Ну, не будет человек, который является подлинным гражданином своей страны, стрелять в Старовойтову! Не будет убивать Маневича или того же Новоселова — кто бы он ни был… Не будет убивать Зюганова! Потому что убивать нельзя!..

— По-моему, депутат ЗакСа Юрий Шутов, обвиняемый в громких заказных убийствах, баллотировался в свое время в российский парламент вместе с вами?

— Он баллотировался рядом, по соседнему округу, в том же районе. И обратился ко мне тогда с просьбой поддержать его на выборах. Позвонил, говорит: у вас большой авторитет, поддержите меня. Но я вас совсем не знаю, ответил я, как я поддержу?.. А он сказал: я хочу бесплатно раздавать на станциях метро творог и заворачивать его в кульки, на которых будут напечатаны слова вашей поддержки… Но я отказался. Я не знал Шутова и не имел права кого-либо поддерживать, поскольку сам был кандидатом.

— Он еще не выпустил тогда свою знаменитую книгу «Собчачье сердце»?

— Нет, это случилось значительно позже… Там он написал, что Басилашвили был использован ЦРУ, чтобы развалить Советский Союз. Можете представить, какой я крупный политик, если сумел развалить страну?

— Может, он вам отомстил за отказ в поддержке?

— Не знаю. Думаю, что это его личная точка зрения… Я только одного не могу понять: каким образом человек, находящийся под следствием, может выдвигать свою кандидатуру в Госдуму? Этого в нормальной стране быть не может. Почему депутата Думы нельзя привлечь к уголовной ответственности? Да, это мы приняли в свое время такой закон, потому что тогда горбачевские товарищи пытались арестовывать демократических лидеров. Но сейчас это используется не во благо, а во вред…

Мы никак не можем понять, что депутат — или президент — это человек, которого мы с вами нанимаем на работу. Это чиновник, вынужденный заниматься тем, чем нам заниматься некогда. Нам надо заниматься семьей, дачным участком. Зарабатывать деньги. А заниматься космосом, подводной лодкой — нам некогда. Президент — чиновник! Я имею в виду и Путина, и Ельцина, и всех следующих президентов. Мы должны контролировать президента и, если надо, объявлять импичмент…

— Олег Валерьянович, а почему наша творческая интеллигенция, которая жестко «контролировала» Ельцина, молча одобряет все, что ни сделает Путин? Может, просто ее мнение никого сейчас не интересует?

— Знаете, когда творческая интеллигенция начинает танцевать без разбору вокруг любого кандидата, который платит деньги, она теряет уважение. А многие из нас поступали именно так. Это первое. И второе: вы помните, чтобы хоть раз Борис Николаевич, которого все поносили, выступил против прессы? А ведь карикатуры на него рисовали, появлялись статьи самые злобные — вплоть до призывов к ликвидации. Хоть раз он возник? Ни разу. Что он говорил про средства массовой информации? Они должны быть свободны. Что он говорил Примакову, когда тот обижался на прессу? Терпите, так надо!.. Новый президент, как мы видим, ведет себя по-другому.

Да, под нашим давлением Кремль прекратил первую чеченскую войну. А сейчас — то ли мы все устали… То ли занялись своим делом, и нам некогда полемизировать с властью. Толи махнули рукой от безнадежности, неверия. Взять хотя бы историю с подводной лодкой «Курск», с этими несчастными людьми. Я ее воспринял как личную трагедию. Мне кажется — я никого не хочу запятнать, — что этого ощущения личной трагедии у большинства наших руководителей не возникло.

— Вы считаете, что нынешние политики по своим нравственным качествам уступают демократам первой волны?

— Не знаю. Я лишь говорю о том, что не все приняли эту беду как свою собственную. Но смотрите: не меньшая трагедия произошла и на Останкинской башне. Да, там погибло не сто, а три человека. Но чем они отличаются от тех несчастных ребят? Этот пожарный, девочка-лифтер? У них такие же семьи. Это тоже трагедия. Но траур никто не объявил… Президент, являющийся отцом нации, должен такие вещи ощущать прежде всего. Поверьте, жизнь одного моряка ценнее, чем весь подводный флот России. Если бы мне сказали: взорви весь этот флот без людей, чтобы хоть один из моряков выжил, я бы это сделал. Как только мы начинаем говорить, что цель оправдывает средства, — мы погибли…

И все-таки гражданское самосознание людей во время эпопеи с «Курском» заметно выросло. И не в последнюю очередь — благодаря НТВ, которое разнообразнее и шире освещало эти события. Я полагаю, в этой истории надо обратить внимание и на то, что богатый человек Березовский, к которому я не испытываю ни малейшей симпатии, послал миллион долларов вдовам, семьям. Он сделал это первым. Хороший поступок? Безусловно, независимо от того, какими соображениями он был продиктован. Ему надо сказать спасибо.

— А почему вы не испытываете к Борису Абрамовичу симпатии?

— Объясню. Был у меня ваучер, и один знакомый говорит: надо в «АВВА» его вложить, к Березовскому. Это автомобилестроение, будем получать большие деньги… Вот у меня эта акция до сих пор лежит, ни копейки я не получил.

— Думаете, потому что неправильно вложили?

— Думаю — да, потому что я знаю людей, которые скупали ваучеры, правильно их вложили и стали богатыми. Я не стоял у метро с табличкой «куплю ваучер», но некоторые стояли, и с пользой для себя… Поэтому я и не симпатизирую Березовскому — тут чисто личный момент. Если бы он разорился, без штанов ходил — другое дело. Но он — один из богатейших людей мира! Так почему он не отдаст мои 10 рублей? Пусть отдаст.

— Давайте поговорим о Гусинском. Недавно в Интернете появилась запись вашего разговора с помощником Лужкова, где вы просите, чтобы Юрий Михайлович принял вас по квартирному вопросу. Оказывается, это служба безопасности холдинга «Медиа-мост» прослушивала вас наряду со многими чиновниками и политиками…

— Да, я слышал об этом, только не пойму: на фиг я им нужен? А вообще это безобразие. За это надо сажать в тюрьму — тех, кто занимается прослушиванием… Но сажать именно за это — если так именно было! А не в масках врываться и непонятно что искать. Четыре патрона у помощника Гусинского нашли — посадили в тюрьму. Привет! Если они прослушивали разговоры частных граждан — я первый подниму руку, чтобы они подлежали суду и наказанию. Не имеют права вмешиваться в личную жизнь.

Но для этого нам необходимо в Госдуме создавать законы, направленные на сохранение конституционных норм. А мы их не создаем, а занимаемся вместо этого чем угодно…

— Может, изменились мотивы, по которым люди идут во власть?

— Да, я вспоминаю своих товарищей по Верховному Совету — и коммунистов, и демократов. Когда на съезде была провозглашена Декларация независимости России, весь зал встал и со слезами на глазах аплодировал. Все — и коммунисты тоже. Потому что мы впервые осознали себя гражданами России. Мы не могли бы себя вести так, как многие депутаты сегодня. Люди приходили туда бороться за идею — ту или другую. Наш диалог с коммунистами на первых съездах был абсолютно честным. А потом стали использоваться уже другие средства…

— Помню, у вас были и рукопашные схватки?

— Один раз, когда председательствующий на съезде Казаков, выполняя спецзаказ, сделал все, чтобы снять кандидатуру Ельцина с голосования на пост председателя президиума. Ну, мы с товарищами и помчались к трибуне, пытались воздействовать… Объяснить, что голосование незаконное…

— Не жаль потраченных сил?

— Ни в коем случае. Я по-прежнему считаю, что реформы — единственно правильный путь. Это путь к нашему спасению. Только так и можно покончить с коррупцией, с бандитизмом и нищетой.

— Ну а с Путиным у вас личных контактов не было?

— Были. Я ему очень благодарен за то, что он мне позвонил в день рождения, поздравил.

— Уже будучи президентом?

— Да, и мне было приятно, что нынешний президент России, как и Борис Николаевич Ельцин, лично меня поздравил.

— А до этого Путин когда-нибудь поздравлял вас с днем рождения?

— Нет, но я его знал его как человека из команды Собчака. Я надеюсь, что общение с демократами, в том числе с Собчаком, настроило Путина на определенный лад. Я жду от него очень многого, хотя кое-что меня в нем разочаровывает… Но я это списываю на неопытность человека.

— Уровень коррумпированности правительства вас не пугает?

— Я не верю ни тем СМИ, которые обвиняют конкретных министров, чиновников, ни тем, которые этих же чиновников «обеляют». Я просто не знаю… Так же как не знаю ничего о богатстве Гайдара или Чубайса. Но я бы очень хотел, чтобы кто-нибудь из демократов первой волны играл одну из главных ролей в государстве. Среди демократов есть разные люди — приятные, неприятные… Но когда я встречаю своих прежних товарищей — у меня теплеет на душе.

18.09.2000.

Михаил Шемякин: «Я солдат, мне всегда интересней в бою»

Облик Михаила Шемякина уже много лет неизменен: френч, фуражка, сапоги… Образ жизни также неизменен: работа и несколько часов сна. Никаких развлечений. И много лет уже во всех поездках Михаила Михайловича сопровождает подруга Сара де Кей. А в России, кроме нее, и дядя художника — Олег Железкин (он представляет интересы Шемякина в нашей стране). Неотлучно находились они при Шемякине и в те дни, когда он работал над «Щелкунчиком» в Мариинском театре.

— Михаил Михайлович, как я понимаю, после печальной судьбы памятника первостроителям (о чем мы уже писали) у вас нет желания дарить Петербургу новые работы?

— К весне будущего года я собираюсь закончить скульптурный монумент, который будет установлен на могиле Собчака. Я согласился сделать его по просьбе Людмилы Нарусовой — это священная обязанность перед памятью моего покойного друга. Я уже делал надгробный памятник Маневичу, по просьбе его друзей. Ну а если речь о городских памятниках… Такие шальные мысли мне уже в голову не приходят.

— Помнится, вы хотели установить карнавальные скульптуры в Аничковом саду.

— Да, но я как-то прочел интервью с главным художником города Ураловым, который клялся и божился, что никогда на этом месте Шемякин ничего не поставит. С тех пор, видя его активную деятельность, я ничего уже не предпринимаю. Конечно, кому-то мои работы могут нравиться, кому-то нет. Но есть определенные силы, которые мне четко показывают, что будет с моими скульптурами, если они еще раз появятся в этом городе! Каждый раз к моему приезду мне подготавливают с памятником первостроителям очередной сюрприз. Я это воспринимаю как демонстрацию.

— Думаете, кто-то уродует ваш памятник сознательно?

— Я стопроцентно в этом уверен. Полно же в городе бронзовых скульптур Ленину, давно забытым бонзам, и никто их не трогает. Я предполагал, что будет попытка снести мой памятник. И я не настолько наивен, чтобы валить все на бомжей, на сборщиков цветного металла… Я слишком хорошо знаю свою страну.

Когда я прилетел сюда ставить памятник, то уже в аэропорту меня журналисты спрашивали: а не хотите ли вы «ошемякинизировать» город, почему появляется уже третья ваша скульптура?.. Хотя вы сами прекрасно знаете, что многие официальные скульпторы ставили и побольше памятников.

Но при этом главный архитектор города Харченко, которому не впервой разрушать Петербург, решил снести исторические Преображенские казармы и выстроить дома для новых русских с подземными гаражами, что угрожает обвалу Спасо-Преображенского собора… Когда я увидел, что пытаются сделать эти бандиты от искусства, волосы встали дыбом! Александр Марголис, известный историк, выступил в защиту этого архитектурного ансамбля — и его зверски избили, он едва не потерял зрение, лежит в больнице с сотрясением мозга. Я добился, чтобы все документы по Преображенскому ансамблю были переданы на стол президента. Я подключился к этому делу как петербуржец, как человек мира. Петербург давно уже принадлежит всему миру. Здесь любой дом — история.

— А как вам те памятники, что появились в Петербурге в последние годы — Гоголю, Достоевскому, Шевченко?

— Хорошие реалистические работы… Шевченко — не видел. Я рад, что появляются памятники моим любимым писателям, поэтам. Могу только приветствовать это. Я знаю, что очень много подарков собирается сделать вашему городу к его 300-летию Зураб Церетели.

— Вы говорите об этом с иронией? Ведь Церетели — фигура одиозная…

— Знаете, если б он не занимался ярко выраженным китчем, на него вообще можно было бы молиться. Представляете, такие возможности — и талант Донателло. О чем может мечтать страна?

— Помнится, вы раньше говорили, что петербуржцы просто не приучены к современной скульптуре.

— То, что народ, увы, абсолютно не имеет понятия о современной скульптуре, не его вина. Петербург — имперская столица, крупнейший город, который любит весь мир. Но здесь нет ни одной скульптуры Генри Мура, ни одной скульптуры наших великих соотечественников, таких как Лившиц, Цадкин, Габо, Анна Орлова… Здесь нет Джакометти, других классиков современной скульптуры.

— При том в Москве, как я знаю, вы готовитесь установить новый монумент. Может, все дело в том, что с петербурским губернатором у вас не сложились такие же хорошие отношения, как с Лужковым или, раньше, с Собчаком?

— Я как-то об этом не задумывался. Мы встречались несколько раз с Яковлевым, но особого интереса у него мои планы не вызвали… А летом я виделся с президентом, рассказал ему о своем желании открыть в Петербурге филиал своего Института философии и психологии творчества, и Владимир Владимирович тут же предложил мне небольшое помещение на Садовой, недалеко от Театра Деммени, где работала моя мама. Его только надо отремонтировать. На первом этаже будет выставочный зал, на втором будут проводиться камерные концерты, там же будет моя небольшая мастерская, где я смогу останавливаться, когда приезжаю в Петербург. Институт мне нужен, потому что я очень хочу помочь в воспитании новых скульпторов, художников, искусствоведов.

— Может, ваш конфликтный характер зачастую мешает вам правильно строить отношения с чиновниками?

— Наверное, но другим я быть не могу. Характер мне достался в наследство от отца. Он мог совершенно спокойно сказать в лицо генералу или маршалу все, что о них думает… У нас ведь в семье даже поговорка была: «Дурак ты, товарищ маршал». Отца шесть раз изгоняли из партии и снимали с него погоны.

— А почему с российской арт-критикой у вас нет понимания?

— Российская критика сегодня — это, увы, большое болото, где все пускают пузыри, наполненные сероводородом. Меня никак не задевает то, что они пишут, — как можно верить этому махровому дилетантству, провинции… Я уже 30 лет живу вне России и прекрасно знаю, что такое настоящая серьезная критика и что такое современное искусство, о котором, увы, российские зрители имеют весьма смутное представление. Поэтому весь этот балаган и вся эта свистопляска, которая выдается за бомонд… она кроме смеха у меня ничего не вызывает.

— Все-таки вы пустились как-то выяснять отношения с «Коммерсантом».

— Я всего лишь послал им большой ящик с туалетной бумагой — разве это выяснение отношений? Просто были настолько грязные нападки на меня, при этом они задевали Собчака… Мне это было очень неприятно.

— Чье же мнение в России для вас ценно?

— Например, семь замечательных статей о моем творчестве, о моих монументах написал покойный академик Лихачев. Вот это мнение я, безусловно, ценю… Как ни странно, но я иногда дорожу мнением милиционера, который здоровается со мной на улице и говорит, что ему нравится, например, мой Петр. Я вообще не большой поклонник и советской, и постсоветской интеллигенции, которая сегодня так перемешалась, что уже не знаешь, кому ты руку жмешь. Может, бывшему стукачу, который писал доносы и сажал своих собратьев по искусству…

— Друзья у вас остались?

— Многие мои друзья детства, юности ушли в миры иные, осталось несколько человек. Замечательный фотограф Валерий Плотников, профессор Консерватории Сергей Сигидов, художник Анатолий Васильев, член группы «Санкт-Петербург», он будет принимать активное участие в работе института… Друзей всегда у меня было немного, да их много и не бывает. Вообще петербургская интеллигенция отличается от московской в лучшую сторону.

— Есть ли сегодня в художественной жизни Москвы и Петербурга такая же мафия галерейщиков, как на Западе?

— Вокруг современного российского искусства вертятся настолько маленькие деньги, что говорить о серьезной мафии, слава Богу, еще рано. На Западе, особенно в Америке, где вокруг искусства уже крутятся миллиарды, — там да, художественная мафия необычайно сильна. Побед у меня над ними немного, но любую свою победу я воспринимаю как громадную, потому что бороться в одиночку против такого страшного монстра, как американская художественная мафия, трудно.

— Вы не жалеете, что переехали из Франции в Штаты?

— Нет. Я солдат, мне всегда интереснее быть в бою. Это тоже, видимо, «наследство» от отца. Я всегда четко знал, почему я туда переехал и почему живу там уже двадцать лет. Америка сегодня — это центр искусства, центр эксперимента в театре, кино… Париж — просто пустыня. Я не могу, к сожалению, сегодня назвать ни одного серьезного французского имени в искусстве.

— А между тем американский стиль, в частности в кинематографе, традиционно воспринимается как самый тупой…

— Разговоры о том, что американцы тупые, невоспитанные, бескультурные, или раздражают меня, или, чаще всего, смешат. Достаточно увидеть, что такое Гарвардский университет, Стенфорд, другие небольшие университеты — и можно сразу переменить свое мнение.

— Какие американские фильмы последнего времени вы бы выделили?

— «Мертвый человек» Джармуша — замечательный фильм. Мне нравятся многие фильмы Спилберга, я с большим интересом посмотрел его «Лист Шиндлера». Американское кино — это ведь не только ковбои и триллеры. Конечно, я мало смотрю из-за колоссальной загруженности. А сейчас я настолько занят «Щелкунчиком», что мне вообще трудно говорить о чем-либо другом.

— Это первый ваш театральный опыт?

— Нет, в 67-м году вместе с режиссером Фиалковским мы создали новую концепцию оперы Шостаковича «Нос». Как ни странно — напротив, в Оперной студии Консерватории Римского-Корсакова. Мы решили похулиганить — и, естественно, спектакль был снят, маски арестованы, был большой скандал. Нас разогнали с шумом.

— А вы уже были знамениты как участник скандальной выставки эрмитажных такелажников…

— Да, и поэтому в мое криминальное досье была добавлена еще солидная стопка листов.

— Вы не листали свое досье?

— Никогда. Однажды в Нью-Йорк приехал Юлиан Семенов, с которым я дружил, он сказал, что видел мое досье и удивлен был его форматом — очень объемное! Он был постоянно связан с госбезопасностью, передал мне от них привет и сказал, что они извиняются, помяли, что выслали меня из страны несправедливо… А у меня большого интереса рыться в этом досье не было, поэтому я никогда его не запрашивал. Я ведь и так знаю, чем я занимался и как это воспринималось. Узнал бы только фамилии стукачей, а я предпочитаю все-таки не знать их…

Второй мой театральный опыт был в 95-м году, когда мы ставили с Вячеславом Полуниным, Антоном Адасинским и группой «Лицедеи» метафизический спектакль с моими масками в Эрмитажном театре. Потом мы делали в Венеции так называемые перформансы во время карнавала, где участвовали мои маски и скульптуры. Я оформлял площадь Святого Марка, у нас были большие шествия, назывались «Моменто море». Я вез громадный череп, на нем сидел и играл на флейте Антон Адасинский в облике дьявола.

— В ваших работах часто появляется череп. Почему?

— Нормальный человек всегда размышляет, что такое жизнь и смерть. Я с юных лет интересуюсь философией, поэтому, естественно, проблема смерти — очень важный сюжет в моем творчестве.

Я сейчас готовлю книгу «Лицо смерти», или — «Гримасы смерти». Работаю в катакомбах в Сицилии, делаю портреты мужских, женских, детских мумий — их там хранится пять тысяч. И туда постоянно водят экскурсии детей, сицилианцы приучают их к образу смерти с самого рождения. То же самое есть в Мексике. Все их карнавалы обязательно сопровождаются танцами смерти, на праздничном столе — конфеты, торты в виде черепов. Так что многие нации этой темой не брезгуют. В детстве я жил в Германии и помню, какие были торжественные похороны — катафалки, могильщики, кучер в камзоле, треуголке, чудесные оркестры. А в Советском Союзе, как вы знаете, быстро покойника грузили, чтобы создавалось ощущение, будто советский человек не умирает… Не болеет, не занимается сексом.

— Здесь, в Мариинском, вы впервые выступаете не просто как театральный художник, но фактически как автор спектакля. Каково было вам, привыкшему работать в одиночестве, окунуться в театральную среду — взрывоопасную, амбициозную?

— Во-первых, это большая честь для меня — работать в стенах, освященных великими именами. Во-вторых, коллектив здесь замечательный. Если и были сложности, то только технологические, потому что театр не приспособлен к большим современным постановкам. Здесь привыкли делать спектакли, к сожалению, очень быстро, и мне пришлось переносить премьеру четыре раза. Вместо двух месяцев я работал над спектаклем около двух лет.

— Готовы к тому, что критика будет нелицеприятной?

— Уж что-что, а я свою державу знаю хорошо!.. В самом характере советского человека заложена какая-то неимоверная злоба, зависть, недоброжелательство, жестокость немыслимая… Когда я читаю российскую прессу, иногда волосы встают дыбом.

— Михаил Михайлович, чем все-таки объяснить, что вы всегда находитесь вблизи власти? Сейчас встречались с Путиным, до этого — с Ельциным, Горбачевым. Считается все-таки, что художник должен если не быть в оппозиции, то хотя бы держать дистанцию…

— К сожалению, сейчас мало кто помнит, при каких обстоятельствах я встретился первый раз с правящей верхушкой. В свое время я помогал радио «Свободный Афганистан» — когда афганцы были забыты и оказались вне всякой помощи. Я устраивал аукционы, и деньги, вырученные от продажи картин, шли этому радио, чтобы афганцы могли говорить миру правду о том, что творится на их территории. Моджахеды в то время принципиально не вели переговоров ни с кем из советских руководителей, а у меня был выход на моджахедов, я знал лично многих деятелей афганского сопротивления. Поэтому ко мне обратился посол и попросил меня что-либо предпринять для спасения российских солдат, находившихся в афганском плену. Был создан первый комитет по спасению российских военнопленных.

— С печально известным Ионой Андроновым во главе?

— К сожалению, все делалось, как всегда, через одно место, поэтому лучшего кандидата, чем Андронов, не нашлось… У него была ужасная репутация, он как раз писал очень много против афганцев. Думаю, любой, кто знает Иону Андронова, представляет, каково было его посылать на переговоры в Нью-Йорк с лидерами афганского движения! Я не говорю о том, сколько раз мне потом было поставлено на вид, почему я явился с этим гражданином…

Когда же Иона был отстранен, то мы с Сарой поехали в Афганистан, перешли нелегально пакистанскую границу, встречались с лидерами афганского сопротивления Хейкматьяром и Рабани, привезли сюда их видеообращение для родителей пленных. Хейкматьяр, как вы помните, был одним из самых жестоких боевых командиров, а Рабани — более демократичный, он сейчас президент Афганистана, воюет с талибами. Родители, конечно, ждали хоть каких-то известий о своих сыновьях. Пленки были даны правительству. Мне было сказано, что обращение немедленно пойдет в эфир, поскольку оно было новогоднее. Мы сами перевели его с фарси на русский. И тем не менее, обращение так и не появилось.

Нескольких пленных нам все же удалось освободить по договоренности с Рабани. Но в общем поездка была сорвана. Потому что, опять же, все делалось через жопу, и туда одновременно был прислан Руцкой. Хотя мне правительство давало клятвенные заверения, что в этот момент Руцкого не будет. Но когда мы с Сарой приехали в Исламабад, то первый, кого я встретил, был Иона Андронов, который подготавливал встречу моджахедов с Руцким. Я собирался ехать в глубь страны, по боевым лагерям. Но Хейкматьяр сказал мне, что из-за встречи афганских командиров с Руцким моя поездка отменяется.

Как вы знаете, эта история у них закончилась довольно комично. Когда Руцкой был уже изрядно нагруженный, им в аэропорту перед отлетом дали под видом военнопленного несчастного афганского солдата из армии Наджибуллы, который в самолете устроил им чудовищную истерику, куда его везут. И Иона Андронов уговаривал всех: как мы его привезем — скажем, что он просто от мучений сошел с ума!

Тогда я впервые столкнулся и с Горбачевым, и с Ельциным. В основном это были переговоры о проблемах: дадите вы мне карты минных полей или нет… Афганцы просили что-то дать им в обмен. Один очень древний афганский клан, например, просил указать место, где похоронены 160 человек клана, которые были истреблены советскими войсками. Для того чтобы получить эту информацию, мне нужно было встречаться с главой правительства, с высшими чиновниками…

— Ну а сегодняшняя ваша встреча с Путиным чем продиктована?

— А сегодня я увидел на посту президента человека, который серьезно думает о судьбе России и о судьбе российского искусства. Поэтому я с удовольствием встретился с Путиным, с которым был знаком, правда, недолго, еще в то время, когда он работал в кабинете у Собчака.

— Но согласитесь, что знакомство с властью позволяет вам проще решать многие проблемы…

— Вы знаете — так, как раздела меня эта страна, меня никто в жизни не раздевал! Я не езжу сюда за деньгами. Все, что я заработал в театре, я потратил на материалы для «Щелкунчика»… Россия сегодня — просто уголовная страна. Ворье — от нижних эшелонов до верхних. Полностью криминальное государство. Такого эксперимента, по-моему, еще нигде не проводилось.

— Однако президента вы выделяете из его окружения?

— Я всегда его горячо поддерживал, когда он еще только готовился к президентской кампании. Я в этого человека верю. Говорят о том, что он собирает ГБ, начнет травить интеллигенцию несчастную и прочее… Ну, это такая чушь, от которой уши вянут. Такой распущенной прессы не наблюдаешь ни в одном нормальном государстве. И все они несчастные, не сегодня — завтра их задавят. Где, кто, чего? Я человек 60-х годов. Память у всех короткая очень! Я отсюда вывожу сотни килограммов книг, о которых мы мечтать не могли, своих любимых философов — Хайдеггера, Ясперса, чудеснейшую переводную литературу, за которую можно было срок схлопотать. А то что он собирает бывших сотрудников органов, — так он знает, кому может доверять. Если это люди честные и преданные своему делу, их и надо ставить. Я полностью его понимаю. Потому что чиновник сам по себе — это отъявленное ворье…

— То, что Россия криминальная страна, — это не расхожий миф?

— Нет, и дело вовсе не в том, что разрушен мой памятник или, допустим, подставили меня на миллион при подготовке выставки в Манеже. Криминальны те люди, которые вывозят миллиарды из России. Криминально то, что в руках нескольких людей сосредоточены все недра и богатства страны. И начинается игра в демократию, в частную собственность… Какая частная собственность, что это за бред, который я беспрерывно слышу? На что они приобрели… Каким путем Гусинский мог получить такие деньги? Что, честным? Или Березовский? Россией управляют олигархи — надо же выдумать такое позорное слово…

— Олигархи — слово неточное?

— Ворье — вот точное слово. Конечно, это нужно прекращать. И чем быстрее, тем лучше.

— А не ожидаются ли вновь с вашей стороны такие общественные акции, как спасение военнопленных?

— Нет. Я вне политики на сегодняшний день. Мне уже предлагали чиновники из правительства поехать в Чечню, но я это предложение отклонил. Сегодня это дело не частного лица, а государства. Я же должен заниматься своим делом.

— А если государство не справляется?

— Мне тем более не справиться… С Афганистаном была совершенно другая ситуация. Советское государство просто предало этих ребят, которые сидели в ямах у моджахедов, забыло о них. И на Женевской конференции ни об одном пленном не был поднят вопрос. Поэтому я — как частное лицо — возмутился, сделал свое заявление и создал комитет. А сейчас само правительство говорит о своих пленных и ведет за них борьбу.

— Вы верите в то, что оно достаточно сильное?

— Я надеюсь на это. В правительстве у вас, по-моему, 90 процентов людей весьма сомнительных. Но я верю в президента и в нескольких человек, которые его окружают.

19.02.2001.

Петербург впадает в беспамятничество

Пять лет стоит в сквере у Сампсониевского собора памятник Михаила Шемякина и Вячеслава Бухаева «Первостроителям Петербурга». Создан он из гранита и бронзы. А цветной лом нынче в цене: в пункте приема металла за килограмм бронзы можно получить 6–7 долларов.

Потому и преследуют этот памятник напасти. То у бронзового стола отпилят украшения, то сам стол уволокут. Года полтора назад архитектор памятника Вячеслав Бухаев уже забирал из милиции похищенный стол и устанавливал его на место. За свои личные деньги. Вскоре стол исчез снова. А затем памятник уже «раздели» как следует: отбили от гранитной арки четыре бронзовых барельефа и сдали в лом, на переплавку.

Впрочем, утраченные части композиции давно уже в очередной раз найдены. Стол минувшей весной разыскали через антикварный магазин сотрудники 12-го отдела Управления уголовного розыска. Три из четырех барельефов в конце прошлого года попали из скупки цветного металла в 4-й отдел Управления по борьбе с экономическими преступлениями. Так с тех пор найденная бронза и хранится в кабинетах у оперативников: стол — в Управлении уголовного розыска на Гродненском, барельефы — в УБЭП на Захарьевской. Забрать их некому. И даже оценить профессионализм наших сыщиков тоже некому. Выходит, работали они впустую.

Потому что собственника у памятника «Первостроителям Петербурга» нет. Если говорить юридическим языком, шемякинская композиция является «бесхозяйным имуществом».

Памятники Михаила Шемякина установлены в Венеции, Нью-Йорке, Сан-Франциско, Москве. Но только в родном Питере открытие каждого шемякинского памятника сопровождалось злобным шипением недоброжелателей, причем на самом высоком уровне. Возможно, Шемякину просто недоставало дипломатии в общении с чиновниками — он решал все вопросы напрямую с Собчаком, не снисходя до его свиты, что вызывало у свиты справедливый гнев… Кто-то, впрочем, не принимал творения Шемякина-монументалиста совершенно искренне. Однако время все расставило по местам: три питерских памятника Шемякина: Петр Первый в Петропавловке, Сфинксы на набережной Робеспьера, «Первостроителям Петербурга» в Сампсониевском саду — влились в городской ландшафт, стали его частью. Представить Петербург без них уже трудно.

Памятник первостроителям был воздвигнут за несколько месяцев до провала Собчака на губернаторских выборах. Идея была блестящая: увековечить память первых зодчих Петербурга: Андреаса Шлютера, Жана Батиста Леблона, Доменико Трезини, Карло и Франческо Растрелли. Место выбрали самое подходящее — бывшее кладбище в Выборгском районе, прямо напротив собора святого Сампсония Странноприимца. Тут же и сад Карла Маркса решено было переименовать в Сампсониевский. Все расходы взял на себя Санкт-Петербургский филиал АОЗТ «Союзконтракт». Открыли памятник, как и положено, с оркестром, ленточкой, торжественными речами.

Затем в Петербурге сменился градоначальник, «Союзконтракт» незаметно прекратил существование… Памятник был принят городом, заслужил высокую оценку многих уважаемых петербуржцев, в том числе ныне покойного академика Лихачева. А выполнены ли были распоряжения Собчака, отданные в последние месяцы его правления, всех сразу перестало волновать.

Вот и сейчас, уже после смерти мэра Санкт-Петербурга, выяснилось, что шемякинский памятник — ничейный. Воруй хоть по частям, хоть целиком — заявления от потерпевшего не поступит. Потому что не будет потерпевшего.

Но мы все же попытались разобраться в ситуации. Начали с Комитета по культуре. Наталья Коренева, завотделом культурно-исторического наследия, сообщила, что каждый памятник находится на учете в Музее городской скульптуры и на балансе — в районной администрации. В том, что именно Выборгская администрация и является собственником памятника «Первостроителям Петербурга», у Натальи Николаевны не было никаких сомнений.

Однако у Анатолия Когана, главы Выборгской администрации, точка зрения иная:

— Да, было распоряжение Собчака о принятии памятника на баланс нашей администрацией. Но выполнять его мы не стали, потому что оно было заведомо невыполнимое! Там не было указано, от кого мы должны принять памятник, не было его балансовой стоимости. Заказчиком памятника выступил Комитет по культуре, но комитет не принял памятник от «Союзконтракта», не провел документы через бухгалтерию. Думаю, что все они потерялись… Поэтому распоряжение Собчака — юридически ничтожно, исполнить его никакой возможности не было. Я говорил не раз об этом Владимиру Петровичу Яковлеву, председателю Комитета по культуре, он был в курсе, но ничего не сделал. У памятника я провел четыре субботника, выставил охрану, но милиция дежурила непостоянно — денег на охрану в смете у меня нет… Конечно, если будет правильное и четкое распоряжение, я этот памятник приму. А вообще, у меня в районе на балансе нет ни одного памятника.

Ну а вот что говорит зам. директора Музея городской скульптуры Надежда Ефремова:

— Все городские памятники у нас находятся на балансе районов! Если есть распоряжение Собчака — значит, администрация обязана была его выполнить. Если Коган не согласен с ним — он не должен был позволить устанавливать памятник на своей территории, он мог обжаловать распоряжение Собчака в суде. Во всем, что происходит с памятником, я вижу полную бездеятельность районных властей.

…Играть с чиновниками таким образом в «пинг-понг» можно сколь угодно долго. К счастью, у архитектора Вячеслава Бухаева сохранилась копия Справки о согласовании проекта распоряжения Правительства Санкт-Петербурга № 1436 от 11.10.1995 об установке памятника «Первостроителям Петербурга». Вот имена тех чиновников, кто поставил свои визы на этом документе:

— председатель Комитета по градостроительству и архитектуре мэрии СПб, член Правительства СПб Харченко О. А.;

— председатель Комитета по культуре и туризму мэрии СПб, член Правительства СПб Яковлев В. П.;

— глава администрации Выборгского района СПб Коган А. Я.;

— начальник Управления Государственной инспекции охраны памятников мэрии Санкт-Петербурга Явейн Н. И.;

— директор Государственного музея городской скульптуры Тимофеев В. Н.

Выходит, с них и надо спрашивать за невыполнение распоряжения мэра? Только одних чиновников уж нет (при своих прежних должностях), а другие всегда сумеют грамотно перевести стрелки на отсутствующих.

В итоге памятник с завидной регулярностью разворовывают. Ведь если поймают — все равно ж не накажут, нет такого состава преступления: кража бесхозяйного имущества…

Поскольку в Санкт-Петербурге сейчас находится Михаил Михайлович Шемякин (он работает в Мариинском театре над постановкой «Щелкунчика»), было интересно услышать его комментарий к ситуации вокруг памятника. Шемякин в своей известной эмоциональной манере лихо «приложил» всех чиновников, у которых, как он считает, «рыло сильно в пуху». А особенно Владимира Петровича Яковлева — именно он, по мнению художника, больше всего виновен в разбазаривании памятника. Шемякин напомнил, как несколько лет назад по вине «Яковлева-маленького» (именно так называли тогдашнего главу Комитета по культуре) были сорваны работы по разгрузке картин и скульптур Шемякина для выставки в Манеже. В результате Шемякину пришлось срочно вызывать грузчиков с аппаратурой из Лондона. Шемякину выставили счет на миллион долларов, расплатиться он вовремя не сумел, работы его (принадлежащие коллекционерам и музеям) оказались под арестом, репутации Шемякина был нанесен большой урон. Тогда, в 1995-м, Шемякин публично высказал В. П. Яковлеву все, что о нем думает, и даже отправил в Комитет по культуре факс, цитировать который не стоит по цензурным соображениям…

— А вообще, это позорная история, — заключил Шемякин. — Слава Богу, сейчас во главе Комитета по культуре стоит милейший человек Колчин, который в Италии разыскал поклонников Трезини, разъяснил им ситуацию, и люди пытаются собрать деньги для восстановления памятника. Бронза изуродована, выпилены орнаментальные ножки, то есть фактически всю бронзу нужно заново переливать в Штатах. Я не говорю о себе — изгнанный когда-то из России нищий 27-летний пацан делает имя, возвращается, работает здесь… Мне просто стыдно, что осквернена и разрушена память тех архитекторов, которые заложили наш город. Это отчасти кладбищенский памятник, потому что могилы их были уничтожены, и мы сделали условную «братскую могилу».

История с моим памятником дошла до президента, он всем этим весьма недоволен. Скоро будет 300-летие Петербурга, памятник уже вошел в международные путеводители всего мира — на итальянском, французском, японском, немецком, китайском языках. И если люди увидят обломок оставшейся скульптуры — будет довольно серьезный международный ляпсус. Поэтому, думаю, в ближайшее время тот, кто заслужил, получит втык, и будет дана команда кому-то из толстосумов оплатить работу.

1.01.2001.

Евгений Миронов: «Если я играю Гамлета — не могу в этот день идти в магазин»

В ближайшие месяцы Евгения Миронова можно будет встретить на улицах Петербурга — актер начал сниматься в роли князя Мышкина в картине «Идиот» у режиссера Владимира Бортко, Известно, что Миронов не любит в процессе работы над ролью, тем более столь серьезной, отвлекаться на посторонние занятия вроде интервью. Но все же эта беседа состоялась.

— Женя, вы действительно каждый раз настолько погружаетесь в роль, что лишаете себя не только светской жизни, но и любого общения, не связанного с работой?

— На самом деле, мне бы очень этого хотелось, но не всегда получается. В Петербурге таких возможностей у меня больше, чем в Москве. Но я вовсе не какой-то там схимник. Просто не люблю бессмысленных светских мероприятий.

— Говорят, что вы даже на фестивалях выходите погулять только ночью…

— Это уже легенды. Просто если я много работаю, то вынужден беречься. Поверьте, я иногда очень хочу где-нибудь в южном городе выйти вместе со всеми на пляж, совершить заплыв. Но я знаю, что вечером у меня спектакль. А роли обычно у меня большие, значит, и ответственности на мне больше, чем на моих коллегах. Поэтому я держу себя просто в железных рамках. Я не должен кашлять, например.

— Вы говорите только о физическом здоровье?

— Все взаимосвязано. Если я играю Гамлета, я не могу в этот день идти в магазин. Завидую артистам, которые могут совмещать эти вещи — я вот не могу.

— Такие роли, как Гамлет, Иван Карамазов или князь Мышкин, наверное, воздействуют на психику?

— Безусловно, они накладывают отпечаток на личность, это опасные роли… Каким образом я сейчас меняюсь — знают только мои близкие. Но с другой стороны, если не такой автор, как Достоевский, и не такой герой, как Мышкин, то чему вообще в этой жизни стоит учиться и в какую сторону меняться? Самая большая загадка Мышкина — то чувство любви, которое он испытывает ко всем без исключения. Найти это чувство в себе невероятно сложно — ведь мы любим выборочно, а кого-то даже просто не любим… Он говорит: «У меня время совершенно мое». В этом такая прелесть, такая сила, свобода, что я у него этому учусь. Если что-то от Мышкина перепадет ко мне — буду счастлив.

— Правда ли, что, когда вы работали над Карамазовым, вы консультировались у психиатра?

— Да, мы с режиссером Валерой Фокиным обратились к главному психиатру Москвы. Пошли в больницу Кащенко, я потом там бывал еще много раз. Даже шел на обман — надевал белый халат и беседовал с больными, будто я молодой врач-специалист. Правда, очень скоро меня рассекретили — один из больных меня узнал… Не могу сказать, что какие-то конкретные наблюдения мне в роли пригодились. Но сама атмосфера натолкнула нас на новый спектакль — о Ван-Гоге. Мне было безумно интересно передать состояние художника, который внешне совершенно неподвижен, но внутри такая мощная жизнь, что взмах ресниц — уже событие.

— Женя, вот уже много лет вы — всеобщий любимец, о вас говорят не иначе как с восторгом. Не тяжело ли это?

— Да пока, слава Богу, с ума вроде бы не сошел. Может быть, не дает работа — я иногда специально в нее прыгаю, чтобы спастись от каких-то хороших мыслей о себе. Для меня это — как хирургическое вмешательство от «опухоли», которая случается у многих любимых мною людей.

Я просто понимаю, насколько все эти восторги относительны. Вот я пошел в Русский музей и увидел такое, что меня тут же отрезвляет. Или послушал диск моего любимого Святослава Теофиловича Рихтера. Ну это такие высоты — прямо галактика другая! Вообще, я как-то уже перешагнул тот рубеж, когда мне хотелось славы. Она ведь в одночасье может закончиться. Конечно, если такое случится, мне будет чего-то не хватать, ведь я уже к ней как-то привык. Но слава для меня — не главное. Мне интересно двигаться вглубь, что-то раскапывать в своей профессии, которая уже перестала быть просто профессией.

— У вас есть враги, недоброжелатели?

— Конечно. Не так давно я прочитал очень недоброжелательную статью обо мне, написанную известной питерской критикессой. И я подумал: как же мне к этому относиться? В первую секунду к горлу прямо подступил комок злости и мщения… Но вдруг я вспомнил, что за день до этого мы сняли сцену, когда Мышкина ударяют по щеке. Его реакция потрясающая — он не то что не успел обидеться, а ему даже в голову такая мысль не пришла! Он этого человека пожалел. И вот краска совести залила мое лицо, и я подумал, что я все-таки еще не Мышкин, а злой, нехороший человек…

— А раньше, до того, как в вашей жизни появился Мышкин, вы к таким вещам относились достаточно нервно?

— Ну а как же! После первой отрицательной статьи я был просто потрясен. Никак не мог поверить, что могу кому-то не нравиться! Я настолько уже был всеми обласкан, что мне казалось, будто иначе и быть не может. Понимаете? Я сидел, перечитывал статью много раз и думал: неужели такое возможно? Мне хотелось найти автора, поговорить с ним, убедить его, что он ошибается, что я очень хороший!

— Это уже что-то близкое к нарциссизму…

— Наверное. Но это нарциссизм на самом деле безобидный, детский. Я ведь еще и воспитан так был, в тепличных условиях. Уже только потом я понял, что невозможно всем нравиться. Если я кому-то не нравлюсь — тут ничего сделать нельзя. Так и в любви, между прочим.

— У вас бывала безответная любовь?

— А как же! И не один раз. Как с моей стороны, так и с другой. Самое ужасное, что иногда я даже не замечал, что меня кто-то очень сильно любил. Но, безусловно, жизнь мне за это отплачивает — тем же самым. Я понимаю, что в этой жизни все уравновешено, «весы» работают. Поэтому нужно отвечать за свои поступки…

— Вы недавно получили премию «Триумф» — 50 тысяч долларов. Как распорядились этой суммой?

— Еще никак. Собираюсь купить себе квартиру, а ту, в которой живу сейчас, оставить родителям.

— Может, тогда в вашей личной жизни что-то изменится?

— Изменится скоро обязательно. Но пока об этом говорить не буду.

— Машину хотя бы приобрели?

— Машина есть, «десятая» модель, но на ней ездит папа. А сам я не вожу, поскольку развращен вниманием ко мне — меня всегда кто-то возит. Но думаю, что скоро научусь. Потому что уже стыдно стало.

— Вас не тяготит родительская опека?

— Иногда, наверное, да, но в целом мне, безусловно, она помогала. Я бы не успел столько сделать без помощи родителей. Я много говорил про это, меня уже стали иногда упрекать: не только твои родители такие хорошие. Но просто они всю жизнь посвятили нам с сестрой. Когда Оксана училась в Петербурге, в Вагановской академии балета, отец ее поддерживал, а мама приехала в Москву поддержать меня. Они бросили работу в Саратове, жилье… В Москве наконец мы всей семьей объединились. Папа мой сейчас на пенсии, он всю жизнь был шофером первого класса. Мама работает вместе со мной — в Театре Олега Табакова, контролером. Оксана танцует в «Русских сезонах» и живет отдельно с мужем. А мы с родителями — пока вместе… Мне все-таки хочется, чтобы у них тоже была своя жизнь, а у меня иногда своя.

— Что вы не приемлете больше всего в искусстве?

— Халтуру. То, что делается непрофессионально, бессмысленно. Я никого не осуждаю, потому что у каждого своя жизнь и деньги всем нужны. Но меня очень сильно оскорбляет такое вот хамское отношение к зрителям — как к баранам.

— Часто отказываетесь от работы?

— Конечно. По разным причинам. Когда-то мне Кира Муратова предложила сыграть маньяка в фильме «Три истории». Он ведь изначально назывался «Четыре истории» — четвертая как раз должна была быть моя. Я не боялся этой роли и даже начал сниматься. Но потом обнаружил, что внутренне совершенно не готов к этой теме. Еще съемки вдобавок совпали с Пасхой… Понял, что не могу себя пересилить, крайне неприятное было ощущение. А год спустя все-таки сыграл похожую роль в фильме «Змеиный источник». Хотя у Киры Муратовой эта тема, наверное, была бы исследована гораздо более серьезно… Просто для меня очень важен, если хотите, мой внутренний голос.

— А как относится к вашим отказам от ролей Олег Павлович Табаков?

— Он понимает, что я уже вырос и могу быть свободен в каких-то своих решениях. Иногда мне предлагают что-то на стороне, и я соглашаюсь, потому что мне в тот момент там интереснее. Ведь это вообще большая удача — встретиться с таким режиссером, как Петер Штайн. Или — работа с Владимиром Бортко над Мышкиным. Из-за этой роли, кстати, я фактически полгода не буду играть в своем театре. Я очень благодарен Олегу Павловичу за то, что он меня понимает. У нас запланирована совместная работа на будущее, и надеюсь, она состоится.

— Помнится, год назад вы подписали коллективное письмо деятелей искусства против возвращения советского гимна. Что натолкнуло вас на этот шаг?

— Да просто ко мне обратились — я и высказал свою точку зрения.

— А для вас действительно имеет значение, какой у нас гимн?

— Не имеет, и тогда не имело. Эта тема абсолютно неактуальна. В стране масса гораздо более серьезных проблем, начиная с Владивостока и заканчивая Калининградом. Неужели все общество должно думать, подо что нам просыпаться, даже там, где нет света и тепла? Но своя точка зрения у меня была. Да, люди плакали под этот гимн Александрова, он, конечно, лучше запоминается, чем Глинка. Но если мы вступаем в двадцать первый век, то давайте подумаем: неужели у нас нет каких-то талантливых людей, новых композиторов, новых тем? Не может такого быть, ведь наша земля — Богом отмеченная…

— Поссориться с Никитой Сергеевичем Михалковым не боялись?

— Ну что вы, Никита Сергеевич — очень умный человек. Поэтому, слава Тебе, Господи, я могу с ним говорить достаточно откровенно о том, что мне нравится и что нет.

— После этого вас больше не просили подписать какие-нибудь еще письма?

— Я очень осторожно к этим вещам отношусь. Ведь к голосу так называемых звезд люди иногда прислушиваются. А если человек за деньги рекламирует очень плохой стиральный порошок, то об артистах складывается представление как об абсолютных лгунах и продажных людях. Ну а в политике надо быть еще более осторожным. Потому что далеко не всегда известный человек — умный человек.

— Однако в свое время вы публично поддерживали Путина перед президентскими выборами…

— Да, я выдвигал кандидатуру Путина в президенты. Мне позвонили и попросили это сделать. На тот период других реальных кандидатур, совершенно очевидно, не было. Безусловно, я пошел на это с чистым сердцем.

— Не пожалели ни разу?

— За то время, пока Путин у власти, у меня, как, думаю, и у всех, были разные моменты отношения к нему — и как к человеку, и как к деятелю. Но вот я вижу — они идут с Бушем вдвоем, разговаривают без переводчика. Может быть, это наивно, но мне очень приятно на них смотреть и впервые не стыдно за нашего… На последнем совете по культуре я очень долго наблюдал за Владимиром Владимировичем — мне это было как артисту интересно. Ведь артист — это абсолютный рентген, ему видны мельчайшие подробности человеческой психики. Могу сказать, что за все четыре часа, что длился совет, Владимир Владимирович меня совершенно обаял. Знаете, чем? Своей откровенностью. Николай Губенко его спросил: «Читали ли вы новый учебник истории, знаете ли, что там написано о Великой Отечественной войне?» Что Путину стоило сказать: читал! Вокруг него были люди, которые в ту же секунду могли ему поднести бумажку, и у него была бы вся информация. Он подумал пять секунд и сказал, что не читал. Не побоялся признаться, что в чем-то некомпетентен. Мне это понравилось…

— Женя, у вас есть какой-то способ восстановить энергозатраты — вроде буддизма или йоги?

— Знаете, я испробовал все, скажу вам так. Но ничего для себя не нашел. Этим всем надо серьезно заниматься. Хоть профессия актерская считается дилетантской, но я откровенного дилетантства не люблю. Для роли Гамлета мне пришлось научиться играть на саксофоне. Сейчас мне предстоит в одной картине заниматься боксом — поэтому я все равно изучу, что это такое, хоть и не стану боксером. А погружаться в восточную религию, например, я боюсь. Потому что этому надо полностью отдаваться.

— Чем вы займетесь сегодня после съемочного дня?

— Это так неинтересно! Сначала я найду продукты, которые мне сейчас можно есть по диете, а найти их не так просто.

— Ваша диета связана с ролью Мышкина?

— Да, Достоевский написал, что он худенький. А для этого нужны раздельное питание и особые продукты. Потом я приеду домой — на квартиру, которую мне снимают, открою текст и буду учить завтрашнюю сцену. Даже не завтрашнюю, потому что я ее, в принципе, знаю, а то, что будет через неделю. Затем стану читать сценарии, которые у меня лежат. Заведу будильник. А утром — на съемки.

— И так каждый день?

— Знаете, вот был у меня выходной. Я, честно говоря, очень испугался — не знал, что делать. Сходил в Русский музей, посмотрел замечательную выставку портрета. Потом был в Юсуповском дворце — это, я вам доложу, фантастика. Как там все сохранилось? Мало того, там и люди работают потрясающие — схватили меня под руки и завели туда, куда нельзя никому, в гостиную из серебра, которая еще не отреставрирована…

— Значит, все же есть вещи, помимо вашей профессии, способные вас удивлять и восхищать?

— Ну конечно, и слава Богу. Вот сейчас я за полгода проехал со спектаклем всю Европу. И открывал для себя совершенно новые вещи — например, горные лыжи. Это был в Монблане, на юге Франции. Сначала я на них встал, как мешок с одним веществом, тут же упал, ободрался, кровища кругом. А через час — уже летел с высоты двух тысяч метров. Правда, через каждые десять метров опять падал, но это уже неважно. Главное, я понял, что многого еще не знаю, что кроме работы есть еще другая интересная жизнь. Но пока она идет параллельно.

20.05.2002.

Михаил Шуфутинский: «Я так и не стал „Жестким капиталистом“…»

Судьба Михаила Захаровича Шуфутинского — сюжет для сериала. Смена широт и континентов (Москва-Магадан-США), прихотливые виражи в музыкальной карьере — руководитель популярного советского ВИА «Лейся, песня!», ресторанный музыкант в Нью-Йорке и Лос-Анджелесе, наконец — популярнейший в России исполнитель русского шансона, успешно вписавшийся также и в «антагонистичный» этому жанру мир попсы…

— Михаил Захарович, помнится, в своей книге «И вот стою я у черты…» вы обронили фразу о том, что для братвы вы всегда были своим человеком.

— Мне кажется, вы неточно цитируете… Вероятнее всего, я говорил о том, что я в своем творчестве достиг чего-то такого, что внушает ко мне уважение, потому и эти люди ко мне относятся должным образом. Да дело и не в братве. У меня такое ощущение, что я в народе человек достаточно уважаемый.

— Поэтому вы и отказались от охраны, которую вам предлагал Отари Квантришвили, организовывавший ваши первые гастроли в СССР?

— Конечно, от охраны только хлопоты. Я не понимал, кому понадобится меня обижать, а главное — зачем? У меня это и сейчас в голове не укладывается. Я привык жить сам по себе и ни к кому не обращался ни за какой помощью. Ведь я — работяга, или, как говорят блатные, «мужик», я создал себе имя и авторитет благодаря песням, которые я спел. Я никого не эксплуатирую, никого не граблю, не перепродаю товар. Поэтому наезжать на меня — это «не по понятиям».

— Ну а в первые годы вашей эмиграции были ли у вас встречи с «русской мафией», хозяйничающей на Брайтоне?

— Когда я появился в Нью-Йорке, там настолько было все переплетено… Нас, эмигрантов, было не так много, все друг друга очень хорошо знали — кто бывший таксист, кто бывший вор. Каждый выбирал себе новое место в жизни, насколько позволяла ситуация. Но такого слова, как «мафия», не было. Были «крутые» люди, занимавшиеся своим бизнесом, который нам, простым смертным, а тем более музыкантам, был не очень известен. Но в Америке не очень принято вникать в чужие дела. Я понимал, что, например, Евсей Агрон не торговал пирожками с ларьков, что он занимался чем-то серьезным, опасным… Но, сталкиваясь с этими людьми в жизни повседневной, мы не ощущали никакой необходимости перед ними заискивать. И меньше всего в то время род деятельности этих людей распространялся на эмиграцию. Кто-то из них занимался бензиновыми махинациями или налоговыми, махинациями с кредитными картами… Но за те пять-шесть лет, что я прожил в Нью-Йорке — а я много работал в ночных клубах и в Бруклине, и на Брайтоне, — я ни разу не слышал, чтобы хулиганы или бандиты требовали деньги с эмигранта, который продает в своей лавке колбасу. В то время это было невероятно. Я о рэкете услышал первый раз в 1990-м году в Советском Союзе.

— Ну а когда вы открывали свой ресторан в Лос-Анджелесе, тоже все было гладко?

— Ни разу не было случая, чтобы к нам в ресторан кто-то пришел и сказал: «Ребята, вы зарабатываете на нашей территории, дайте денег». Дело в том, что в Лос-Анджелесе нет русскоговорящей общины, как в Нью-Йорке, там люди живут разрозненно и оттого чувствуют себя больше американцами. А racketeering у американцев считается страшнейшим преступлением. Если тебя обижают таким образом, достаточно просто прийти в ФБР — их разотрут об асфальт на следующий день.

— Евсея Агрона называли крестным отцом русской мафии в Америке. Какие у вас остались впечатления о нем?

— Он был человеком удивительно начитанным, интересным, симпатичным, милым, спокойным, с юмором, рассказывал массу анекдотов. Ко мне относился с уважением… Не знаю, правда, насколько «блатной» может уважать «фраера». Когда я записывал свой первый альбом, я не знал до конца слова одной из песен — «На Колыме, где тундра и тайга кругом…». И мне посоветовали обратиться к Евсею, сказали, что он, сидя в ресторане, подпевает мне многие песни. Я к нему обратился, и он мне продиктовал эту песню — слово в слово.

Потом он женился на певице Майе Розовой, с которой я несколько раз вместе выступал и даже спродюсировал ее альбом. У нее своеобразный сильный голос, она была до эмиграции очень известна… Помню, как Евсея ранили, его немножко даже парализовало, лицо изменилось. А через несколько лет все-таки его убили. Ходили слухи, что он не поделил с итальянцами какой-то причал, на котором загружали нефть, — не знаю, не вникал.

Кстати, Евсей мне и придумал название для моей звукозаписывающей компании. Я пел песню про атамана — «Любо, братцы, любо», и когда пришла пора выпускать кассету, нужен был какой-то лейбл. Евсей мне и говорит: «Назови „Атаман“»… Так и родилась «Атаман мьюзик компани», она существует до сих пор. Позже я и ресторан так же назвал. Коллектив мой тоже называется «Шоу-группа „Атаман“».

— Вы сказали, что о рэкете услышали в Москве. Не помните, при каких обстоятельствах?

— В 1990-м году, когда я первый раз после эмиграции приехал в Москву, друзья меня повезли в ресторан «Пицунда» на Профсоюзной улице — именно оттуда меня провожали в США, и мне захотелось вновь там побывать. Заходим — все бегают, суетятся. Хозяин шепнул что-то моим приятелям, и меня увели. Я спрашиваю: что там произошло? Да, говорят, Олег Каратаев «наехал» на них, они там разбираются… Я знал, что Каратаев — знаменитый боксер, первый в России чемпион Олимпийских игр. Я сам когда-то в детстве занимался боксом, поэтому для меня Каратаев был легендой. Я понять не мог, почему вдруг спортсмен на кого-то «наехал» — я даже смысла этого слова не знал…

Потом нас с Каратаевым познакомили в Лос-Анджелесе, в ночном клубе «Арбат», он пришел на мое шоу. Я присел к ним за столик — были его брат, еще пара человек. Очень хорошая теплая компания. Он рассказывал о том, что слушает все мои песни, я ему подарил несколько кассет. Здоровый русский мужик, не выглядел он никаким бандитом… И была еще одна встреча с ним — мои друзья в Архангельском под Москвой организовали в ресторане вечер в честь меня и Розенбаума, с которым мы до этого не были знакомы. Мы с Сашей вышли спеть «Гоп-стоп». И Олег Каратаев вышел с нами тоже и спел. Он все слова знал, а я забыл, как назло, разволновался. Спустя время я узнал, что на Брайтоне Каратаева застрелили.

— Ну а как судьба вас свела с легендарным «авторитетом» Отари Квантришвили?

— Мне его представили как партнера компании, занимавшейся моими первыми гастролями в СССР. Как я понял, он «опекал» устроителей тура, наверное, имел там свой интерес. Но мне он всегда говорил: «Если у тебя будут проблемы, кто-то тебе не доплатит — скажи!» Несколько раз Отари организовывал мое участие в телепередачах. И позже, когда меня уже стали приглашать на официальные концерты в Кремль, в зал «Россия», на «Песни года», он всегда был за кулисами, и мы тепло общались. Как-то после ночного выступления в одном из московских казино они с братом меня подбросили в гостиницу на «жигулях». Я еще тогда очень удивился: почему на «жигулях»? Конечно, о нем в газетах писали очень много всего негативного, но я ничего этого не увидел, хотя у меня зрение хорошее.

Был момент, когда в прессе активно муссировался висящий в воздухе конфликт между мной и Розенбаумом, хотя на самом деле конфликта между нами не было. Были проблемы из-за того, что компания, которая выпускала пластинки с песнями, которые я спел, ему за это не платила деньги…

— Но Александр Яковлевич, очевидно, считал вас причастным к этим проблемам?

— Он никогда не высказывал мне никаких претензий по поводу того, что я пел его песни. Наоборот, он некоторые свои песни мне просто дарил. Он никогда, правда, не сказал ни одного доброго слова о том, как я их спел, аранжировал, записал… Но никогда и не обижался на то, что я их пою. У него были претензии к тем, кто издает его песни, и, на мой взгляд, претензии справедливые. И как-то Отари подошел ко мне: «Слушай, Миш, вот Сашка обижается… Ты можешь быть как-то попроще с ним, что ли? Ты подойди к нему, скажи, что он великий…» Я говорю: «Отари Витальевич, я и так считаю, что он великий. Я всего лишь исполнитель, я просто спел его песни — так же, как я спел песни Высоцкого, Булата Окуджавы… Это все великие люди, потому что их песни будут жить в веках». Вот такой был разговор. Скорее всего, Саша поделился с ним своими проблемами, и Отари решил выступить в роли третейского судьи. А ведь мог, наверное, «наехать», сказать: ты поешь чужие песни, так давай отстегни…

— Михаил Захарович, вы в своей книге посвятили целую главу истории ваших взаимоотношений с Розенбаумом, были у вас и примирения, и размолвки. Чем в итоге все закончилось?

— Когда мы встречаемся, мы здороваемся. Но это происходит очень редко, где-то раз в год. Один раз мы встретились в «Шереметьево» — я летел в Израиль к родителям, а он — в Питер. Он как раз незадолго до этого попал в аварию на Украине. И я был после болезни, ходил с палкой. Мы очень по-доброму поговорили. Он, как доктор, долго рассуждал, как надо оберегать себя от артрита. Недавно мы с ним столкнулись в гостинице «Пекин», там у меня офис, студия. Поздоровались, расцеловались: как дела, как ты похудел… Вот и все.

— Больше он вам свое недовольство не выражает?

— А он мне никогда его не выражал. Он был недоволен, что ему не платят те, кто должен платить. И я тоже выражаю свое недовольство этим фактом.

— Михаил Захарович, а вас часто приглашают выступить на чьем-нибудь дне рождения?

— Постоянно.

— И как вы относитесь к такому виду творчества?

— Вот если бы вы собрали друзей на день рождения, вам было бы неприятно, если бы я для вас пел?

— Я бы порадовался!

— Ну вот и я тоже — с удовольствием пою на юбилеях, днях рождения, на свадьбах. Я летал на частные вечеринки и в Ниццу, и в Канны, и в Монте-Карло.

— Для вас неважно, перед кем выступать?

— Для меня это имеет большое значение. Я всегда спрашиваю — у кого, как это все будет выглядеть, кого еще туда пригласили. Поверьте мне, абсолютно все, включая наших самых знаменитых артистов, выступают на днях рождения. Конечно, все зависит от суммы. Но, вероятно, купить можно каждого человека. Все зависит от того, как к тебе относятся. У меня всегда все проходит очень достойно. Если день рождения — не в парной, не в парикмахерской и не в булочной, а там, где есть сцена, звук, то я прихожу туда, поскольку я — часть «энтертайнмента» (развлечения). Моя специальность — развлекать людей. И это точно такие же люди, как те, кто покупает билеты на мой концерт.

— В свое время вы спели песню «Мариночка, Марина…», посвященную тогдашней жене Дмитрия Якубовского. Какие у вас сейчас отношения с Дмитрием Олеговичем?

— Мы с ним до сих пор близкие товарищи. Видимся, правда, мало. Но совсем недавно я был в его новом доме на Рублевке, который он сейчас достраивает.

— Спеть песню, посвященную его новой жене, Ирине Перепелкиной, он вас не просит?

— Нет, не просит, хотя, когда он после освобождения баллотировался в Думу, я сделал в Ленинградской области четыре концерта в его поддержку. Я считал своим долгом выйти на сцену и сказать все, что я знаю о нем.

— Вы убеждены, что он не виновен в краже рукописей из Публички?

— Конечно! Это глупость полная. Его можно было обвинять в чем угодно, только не в этом. Он человек достаточно прозорливый и умный. Вообще, я во многие вещи не верю. Например, в историю с владельцами компании «ЗеКо Рекордз»: помните, когда Зеленова убили и следствие решило, что заказчиком является его компаньон Козлов? И человек уже четыре года сидит в тюрьме, хотя до сих пор нет никакого приговора…

— Эти люди вели себя с вами порядочно?

— Я с ними дружил, по-настоящему. Когда я приехал в Советский Союз, это были первые люди, которые пришли ко мне и предложили мне издавать пластинки с моими песнями. Меня многие пытались обмануть и обманывали, но эти ребята всегда были честными по отношению ко мне.

— Почему ж они не вели себя так же честно по отношению к Розенбауму и Новикову, чьи песни они записывали в вашем исполнении?

— Не знаю. Очевидно, закон у нас недостаточно жесток, недостаточно конкретен для того, чтобы авторы песен могли требовать гонорары. Почему, например, Розенбаум так и не выиграл суд с «ЗеКо Рекордз»? Хотя я считал, что он прав… Я, как человек творческий, всегда стою на стороне творческих людей. Хоть я считаю, что исполнитель не должен платить автору, но если кто-то из авторов, чьи песни я пою, просил меня заплатить — я платил без разговоров.

— Именно так у вас произошло с Олегом Митяевым?

— Да, но он сначала мне подарил кассету своих песен, которые специально для меня наиграл. Я посчитал, что могу их петь. Это нормально — я привык, что, если ты издал свой альбом, ты не должен разбираться с композиторами и поэтами, им должны платить издатели. Хотел бы я посмотреть, как Лева Лещенко платит Давиду Тухманову за песню «День Победы» — это же смешно… И когда я спел «Соседку» Митяева, он мне позвонил и сказал: вы стали знаменитым на этой песне, дайте мне денег. Я ему отправил тысячу симпатичных американских долларов… Летом прошлого года мы оказались вместе в одной поездке на Север. У него все благополучно, поет он так же замечательно, песни хорошие.

— Похоже, у вас как-то не складываются личные отношения со многими талантливыми артистами, близкими вам творчески…

— Люди сходятся и расходятся по разным причинам. Я уважаю, люблю творчество Саши Розенбаума, но мы с ним совершенно разные люди. На мой взгляд, он достаточно холодный и черствый человек. Я его настолько боготворил, что прилетал из другого города к нему на день рождения, считал своим долгом прийти, принести цветы и подарок. Саша ни разу в жизни меня не поздравил с днем рождения, хотя знает прекрасно, когда он у меня. Ни одного доброго слова в свой адрес я от него никогда не слышал. Однажды, правда, он заметил, что «Миша — хороший аранжировщик», было приятно услышать это из уст мэтра… Не думаю, что мы могли бы быть друзьями. У нас разные жизненные принципы. И потом, не забудьте, что я значительную часть своей зрелой жизни прожил в Америке, я на многое стал смотреть по-другому…

Я не знаю, почему я очень люблю встречаться с Валерой Сюткиным. Или, скажем, мы очень по-доброму и по-теплому общаемся с Мишей Грушевским, с Володей Винокуром, с Мариной Хлебниковой, с Сашей Маршалом. Массу людей могу назвать.

— Может, вам проще общаться с людьми из эстрадной тусовки, поскольку вы — не конкуренты?

— Я считаю, что мы и с Александром Новиковым не конкуренты. Тем более с Розенбаумом. У него своя огромная аудитория, у меня своя.

— Но у вас один жанр — шансон.

— Не уверен. Мне кажется, что Розенбаум — это не шансон. Розенбаум — это бард, эстрадный автор, хороший, сильный. У нас совершенно разная аудитория. Бывает, что я приезжаю в тот же самый город, где он только что выступал, и тоже собираю полный зал.

— Несмотря на то, что ваш репертуар может в чем-то совпадать?

— Не может, потому что я уже лет семь не пою его песен. Пою только одну-единственную, которую он мне лично подарил, — «Еврейский портной». Еще признаюсь — когда бываю в Киеве, я пою «Крещатик». Но его поют все — и Гарик Кричевский, и многие другие. А что плохого в этом? Я бы мечтал, чтобы мои песни пели известные исполнители. Могу повторить еще раз, что отношусь к творчеству Саши Розенбаума с большой любовью, с благоговением. Он один из самых ярких людей на эстраде. Но это не значит, что мы должны дружить. Друг — это понятие круглосуточное, как сказал один великий писатель.

— Михаил Захарович, я слышал, что недавно вы нашли где-то на зоне двух талантливых авторов-самородков?

— Это вообще потрясающая история! Я как-то наткнулся в своем столе на папку — мне очень много всего присылают, смотреть не успеваешь. Вижу — там письмо, начал читать. И не смог оторваться, настолько меня оно потрясло. Написано великолепным, чистым, красивым русским языком. Оказывается, человек уже пятнадцать лет в зонах и тюрьмах пишет песни и стихи для меня… Стал смотреть стихи. Они написаны человеком, прошедшим все самые страшные тяготы. Он не жалуется, а просто описывает мир через призму своей жизни, которая проходит за решеткой. Меня потрясло больше всего, что ущемленный в правах и лишенный свободы человек не потерял возможности видеть красивое, по-настоящему его ценить и изобразить в поэзии. И этот человек почему-то считал за счастье, если бы я эти стихи когда-нибудь спел. (В отличие от некоторых других авторов, которые считают, что должны меня судить за это…) Человек написал мне, что он уже три года на свободе, живет с родителями. Подпись — Александр Полярник.

Оказалось, это кличка. Я позвонил ему по телефону в Череповец. Он упал в обморок, естественно. Говорю: «Приезжай». Они приехали с братом-близнецом Володькой. Всю ночь пили в поезде, волновались, о предстоящей встрече думали. Я их принял, снял номер в гостинице. Пришли с подарками. Говорят: «Мишаня, поставь нам „Амнистию“». Я налил им по рюмке, мы сели за стол, мой администратор снимал нашу встречу на камеру. И эти два взрослых мужика, которым по 43 года, сидели и рыдали вот такими слезами!.. Потом они мне рассказывали (может, Розенбауму было бы интересно узнать), что, когда эта песня попала на зону в моем исполнении (не знаю, почему), зеки стали копить денежки и посылать матерям переводы.

Брат Саши Полярника — тоже талантливый литератор, подрабатывает где-то в редакции. Мужики пьющие, живущие бедно, в глубинке, не имеющие своего жилья. Не грабители, не убийцы, обычные русские парни, залетевшие первый раз из-за какой-то ерунды на девять лет. Потом все эти неприятности продолжились… Я снял братьев Полярников в нескольких программах, приводил к ним журналистов. Одна девочка из какого-то модного журнала, поговорив с ними, рыдала минут сорок — успокоиться не могла от их рассказа.

Я спел пять песен на стихи Саши Полярника, мы с композитором Зубковым сделали к ним музыку. Некоторые песни достойны просто наивысших эпитетов, думаю, что многим моим коллегам не удалось бы такое написать. Теперь братья Полярники пишут книгу о своей жизни, у них цель появилась. У себя в Череповце они звезды — им водку без очереди продают. Оказывается, есть в нашей стране такие вот талантливые люди… Интересно, кстати, что Саша Полярник ни под каким предлогом не хотел регистрировать свои стихи в Авторском обществе. Говорит: «Я к ментам не пойду». Ну, у него мозги-то еще те. Я говорю: «К каким ментам, ты что?» С трудом заставил. Теперь он получил в РАО «ксиву», и когда его пьяного милиционеры на улице останавливают, он им эту «ксиву» показывает.

— Благодаря этим песням вы снова вернулись к традиционному для вас шансону?

— Скажем так — я опять нашел для себя искреннее поле деятельности. Я перестал метаться. А из шансона я, наверное, и не уходил никогда. Просто одно время я пел другие песни. Но я их все равно пел в своей манере, в своем стиле. Любая песня в моем исполнении приобретает шансонный характер. Это и есть тот самый ярлык, который на меня с самого начала повесили: «Ну, Шуфутинский — это кабак». А я считаю, что, если твои песни поют в ресторанах, это является самым большим достижением для артиста. Вот Вадим Николаевич Козин — король старой российской эстрады, я у него бывал пару раз в Магадане… Он мне говорил: «А раньше вся эстрада, батенька, пела в ресторанах. В филармониях-то только народный хор пел да рассказчики, которые под рояль, мелодекламацией занимались…»

— А что теперь с вашим рестораном «Атаман» в Лос-Анджелесе?

— Уже четырнадцать лет, как он не существует. Там, по-моему, бильярдный зал. Я давно понял, что ресторанный бизнес — совершенно не мое дело.

— Ну а продюсерскими проектами продолжаете заниматься? Помнится, вы вывели на эстраду дуэт «Вкус меда»…

— Их время, к сожалению, вышло. А заниматься новыми проектами я не могу. У меня даже на то, чтобы себя продюсировать, времени не хватает. А главное — чтобы кого-то продюсировать, надо быть «жестким капиталистом»… Жесткий контракт, никаких эмоций, никаких личных отношений. Я так с людьми себя не могу вести. У меня все-таки в первую очередь эмоции работают, а мозги во вторую.

— У себя дома, в Лос-Анджелесе, вы, наверное, бываете редко?

— В январе и в июле, как правило, по месяцу. Жена в основном живет там, хотя часто приезжает в Москву. Старший сын прочно осел в Москве, он саунд-продюсер, у него свой бизнес. Сейчас он будет работать консультантом по звуку на новой серии «Звездных войн» Джорджа Лукаса. А младший сын живет в Сан-Антонио, штат Техас, он студент Военно-медицинской академии. Его жена — черная американка, у меня уже два красивых внука.

— Как ваша жена относится к тому, что вы так редко видитесь?

— Плохо. Но мы прожили тридцать лет вместе, и у меня почти всегда были постоянные гастроли, даже в советские времена, до нашего отъезда в Америку. Она прекрасно знает, что я без этой жизни не могу существовать. И она не настолько эгоистична, чтобы заставлять меня находиться на одном и том же месте. Поэтому мы уже давно привыкли находить компромисс. Как написал Розенбаум в одной из своих великолепных песен: «Уже прошло лет тридцать после свадеб, друзья, не расходитесь, Бога ради, уже нам в семьях не до перемен…»

4.03.2002.

Роман Трахтенберг: «Артиста бить нельзя, артисту можно только дать деньги»

Четыре с половиной года назад шоумен и конферансье Роман Трахтенберг в ответ на хамский выкрик подвыпившего зрителя выдал длинную и витиеватую матерную тираду, сорвав оглушительные аплодисменты. С тех пор Роман Львович работает в своих шоу исключительно с ненормативной лексикой и достиг в этом деле небывалых высот. Чтобы побывать в клубе «Хали-Гали» на программах единственного в стране шоумена-матерщинника Трахтенберга, люди приезжают из других городов и стран, стоят в очередях и платят немалые деньги. Известен Роман Трахтенберг и слушателям «Европы Плюс», где он ведет популярную передачу «Роман без конца».

— Роман, что за публика приходит на ваши шоу?

— Самая разная. И высокие милицейские чины, и генералы ФСБ, и люди из верхних правительственных эшелонов. Богема перебывала практически вся. Авторитеты — тоже, персонажи книги «Бандитский Петербург» — почти в полном составе. Все люди приличные, интеллигентные, умные. У нас в клубе не принято быковать. Но конкретных имен не ждите, мы их не раскрываем. Если только клиенты сами не возражают — вот Жириновский и Анпилов, например, были не против у нас сфотографироваться.

Многие люди, приходящие в наш клуб, часто хотят мне сделать приятное — отблагодарить, денег дать. Потому что я пропагандирую русскую патриотическую идею, а это близко всем людям, живущим в России. Ведь я занимаюсь русским фольклором. К нам приходит много людей, которые не были в России лет 10–15. Приезжая сюда из Америки или из Израиля, они первым делом идут в «Хали-Гали», поскольку именно здесь сохранился дух России.

— Интересно, а как вы понимаете этот «дух»?

— В первую очередь — матюги, а во вторую — водка. Весь русский фольклор на 80 процентов — матерный. В других языках такого нет. Там есть бранные слова, но нет такого «параллельного» языка, как у нас. Вот замечательный анекдот, очень красивый. Модельер представляет новую коллекцию обмундирования для армии, спецназа, ОМОНа, ГИБДД. Корреспондент задает вопрос: «Вы говорите, что эта коллекция — для инспекторов ГИБДД, а почему в комплекте юбка, губная помада?» — «Ну как почему? Вы вспомните, какое слово вы произносите, отойдя от инспектора ГИБДД и захлопнув дверцу?..»

— Это правда, что вы помимо шоу-бизнеса занимаетесь еще русским фольклором как ученый?

— Да, я — кандидат наук, тема моей диссертации — «Возрождение традиционных форм досуга путем использования русского фольклора». Сейчас пишу докторскую на более узкую тему. Но работать только в качестве теоретика мне неинтересно. А преподавательские деньги настолько маленькие, что прокормить ребенка и жену на них невозможно. Фольклором я занимаюсь давно, лет пятнадцать. И могу сказать, что ни в одном языке нет такого слияния лагерной фени с разговорной речью, как в русском. Вот даже шутка есть: что такое английский язык для «новых русских»? Артикль «a» переводится — «чисто», артикль «the» — «в натуре»… Если говорить о членах нашего правительства, то у меня складывается впечатление, что они только на русском ненормативном и говорят. Поэтому на моих шоу они попадают в свою стихию… Единственная с ними проблема — мы не можем пустить в клуб охранников. У нас всего 45 мест, и, когда человек приезжает с десятью охранниками, им приходится, хотят они или нет, стоять на улице.

— Вы сказали, вам клиенты делают подарки?

— Да, и иногда очень хорошие — золотые очки, костюм… Для них это пустяк, а для меня — новая веха в жизни. Люди сказали: тебе нужна машина? Давай подарим… И подарили. Они сказали: чего ты живешь в такой халупе? И подарили квартиру. С каждого такого момента для меня начинается какой-то новый этап. Если у человека с деньгами все в порядке, если он не думает, как ему прокормить семью, то почему бы ему не побыть меценатом? Ведь для кого-то 100 тысяч долларов — это как 100 рублей для меня. Я и сам помогаю иногда другим людям.

— Например?

— Даю в долг, хотя знаю, что не вернут. Вот когда стоят нищие и просят деньги — я понимаю, что это рабы, которых нанимают для того, чтобы они собирали дань. У них эти деньги потом отнимут. Если ко мне подходит грязненький мальчик и говорит, что ему нечего есть, я ему денег не даю — покупаю пирожок или сосиску в тесте. И жена моя так же поступает. А вообще, я считаю, что если человек просит денег, то нужно дать ему работу. Другое дело, что не все этого хотят.

Я вот, например, раскрутил себя сам, у меня не было никаких продюсеров. Я сам придумал свое шоу и поставил его, поэтому я никому не хочу говорить «спасибо» — только себе самому. Я — художественный руководитель клуба «Хали-Гали», я — режиссер. Есть хозяин, за ним последнее слово, но если мое шоу приносит деньги, то он не будет вмешиваться в творческий процесс. Я откровенно могу сказать, что я — самый лучший в городе конферансье. Еще никто не достиг моего уровня.

— Так все считают?

— С этим невозможно поспорить. Какие могут быть критерии, чтобы определить, кто лучший? Наверное, только один критерий — гонорар. Так вот, мой гонорар больше, чем у любого другого конферансье, который дышит мне в спину, как минимум в три раза!

А ведь клуб — это не только ведущий. Надо уметь работать со светом, звуком, с художниками, портными, а самое главное — быть генератором идей. Иногда умные идеи все-таки приходят в мою голову. Посудите сами: когда человек поднимается на сцену, идет в туалет — ему дают инструкцию по использованию туалетной бумаги. А забросать помидорами ведущего за деньги? А скидка на заказ за размер предъявленного члена — один процент скидки за каждый сантиметр? А водка из чайников, которую наливают при входе? Кто-то же должен был все это придумать…

— Ну а все же кто из шоуменов находится, на ваш взгляд, рядом с вами?

— Наверное, Николай Фоменко. Я даже затрудняюсь сказать, кто из нас выше… Я его очень уважаю.

— А если сравнить ваши гонорары?

— Скажем так, на радио мой гонорар в два раза выше, чем у Фоменко. Я об этом не боюсь говорить, потому что я плачу налоги. А наши концертные ставки сравнивать нельзя, потому что Николай Фоменко находится в Москве, там совсем другой порядок цен. Кроме того, у Фоменко есть телевидение, а у меня нет. Потому что наше, питерское, телевидение очень бедное. Мы работаем с Фоменко примерно в одной нише. Мы с ним похожи. Только я добрый человек, а Фоменко злой. Я воплощение доброты, я всем доволен, я уже готовлюсь туда, наверх… А вот его что-то не удовлетворяет! Но при этом Фоменко — приличный человек, а я — неприличный.

— Роман, а неужели у вас нет эпигонов? Ведь многие наверняка считают, что это не так сложно — материться со сцены четыре часа подряд…

— Наверное, кто-то так думает, я слышал, что были попытки и в Москве, и в Питере создать подобное шоу. Но равного нашему клубу ничего не было и нет. Ведь существует огромная разница между нецензурной бранью и ненормативной лексикой. Я считаю, что мы занимаемся искусством. Ведь и порно может быть высочайшим искусством — есть же такой признанный мастер, как Тинто Брасс. Но когда люди искусством не владеют — получается «панковщина». Мат ради мата. Я думаю, что мои конкуренты будут в первую очередь нарушать российское законодательство. Поскольку нецензурная брань в общественном месте запрещена нашим Уголовным кодексом. А я занимаюсь другим — ненормативной лексикой.

— Но перепутать одно с другим не так сложно. Вас-то никто не пытался привлечь к уголовной ответственности?

— Нет, такого не было, я вообще не слышал ни одного отрицательного мнения по поводу своей шоу-программы. Если бы я ругался на идише, наверное, нашлись бы люди, которые обвинили бы меня в сионизме. Но я-то занимаюсь русским фольклором! А мы живем в России. Как же можно этим возмущаться?

— Неужели никто не встает и не уходит, услышав, как вы материтесь?

— Один раз такое было — пришли бабушка с дедушкой. Непонятно, как их сюда занесло? Они встали и через две минуты ушли. А в основном люди воспринимают ненормативную лексику совершенно нормально. Сначала они испытывают шок, потом приходят в себя, расслабляются и начинают веселиться. Вот недавно подошла ко мне женщина и говорит: «Роман, вообще, я матом не ругаюсь, но у вас программа о.. уенная!..» Это для меня лучшая из похвал.

Правда, была у меня и парочка неудачных выездных выступлений. Директора фирм — наши постоянные клиенты — нанимали меня, чтобы я выступил у них на юбилее фирмы. А там люди разные — и уборщицы, и мойщицы, и работяги. Вот они к ненормативной лексике относятся резко отрицательно. Они хотят видеть конферансье во фраке и в лаковых штиблетах, который будет нести пошлятину: «А сейчас, дамы и господа, я рад представить вам очаровательную женщину, красавицу, певицу с хрустальным голосом… Искупайте ее в овациях!..»

Именно эти люди смотрят передачу «Смехопанорама» господина Петросяна и радуются. Смотрят Регину Дубовицкую, а когда ее пытались слить с телевидения, как чудом залетевшую туда синицу, — стали писать гневные письма, и ее вернули. Вот именно с такими людьми у меня происходят конфликты. Именно эти люди пишут в Комитет по печати и жалуются на мою передачу на «Европе Плюс» — они усматривают там порнографию. Не важно, материшься ты или нет — ты им не нравишься. Один вид твоего волосатого и голого тела их раздражает, и они готовы биться с тобой насмерть. Именно о них сказал Бердяев: «воинствующая серость». Вот такие люди осуществляли в свое время еврейские погромы, такие люди и совершили октябрьский переворот…

— Но в ваш клуб они не ходят?

— Безусловно, им очень дорого. И слава Богу. Мы специально сделали такую ценовую политику, чтобы люди случайные сюда не попали. Для этих людей существуют магазины, там можно купить бутылку водки.

— Роман, ну а побить вас никому из клиентов никогда не хотелось?

— Мне иногда говорят: «Рома, вот куда ты поехал — там же бандиты…» Ни разу не было эксцессов! Если люди живут по понятиям, то они знают — артиста бить нельзя. Что бы артист ни сказал — он всегда прав. Артисту можно только дать деньги.

— Но бывает же, что у кого-то крыша съедет?

— Тогда другие его остановят. Вот если бы, например, я был гомосексуалистом, ко мне бы, наверное, относились иначе… Думаю, что меня бы тогда бандиты никуда не приглашали и даже не ходили бы в наше заведение. Но я — совершенное воплощение мужественности, я мужчина XXI века. Мужчина, уверенный в себе, веселый, толстый. Не первой свежести, обеспеченный, который любит выпить, поблудить. Такой вот собирательный образ.

— Роман, а кто более раскованно себя ведет на ваших вечеринках, какой контингент?

— Бизнесмены. Их ничто не тормозит. Они запросто могут выйти на сцену и раздеться.

— Политики вряд ли на такое осмелятся?

— Бывало разное, бывало… Богема обычно ведет себя непристойно, эти люди пытаются завоевать лидерство. Вот он — певец, а все равно хочет доказать, что он сильнее меня как шоумен. Естественно, тут идет война. Потому что если ведущего шоумена облили грязью, то после этого он перестает быть авторитетом на сцене. Поэтому в схватке я обязательно должен победить. Каким способом? Только одним — надо, чтобы шутки твои были острее и чтобы над ними все смеялись. А после этого пожать противнику руку, чтобы он почувствовал, что мы не враги.

— Вы не согласны с тем, что использование ненормативной лексики мешает вам расширить аудиторию своего шоу?

— Я — единственный человек в России, который держит свое шоу в пределах клуба! В наш клуб люди идут на меня, потому что стриптиза в городе много, и наш стриптиз ничем особенным не отличается. Я — клубный шоумен, а радио и телевидение — это для меня побочный заработок.

— А можно ли сегодня в России стать звездой первой величины без эфира?

— Вот есть у нас группа «Король и Шут» — она собирала такие залы, как СКК, «Юбилейный», московские «Лужники», не имея ни одного клипа и практически ни одного эфира. Как такое могло быть? И вот другой пример — три с половиной года существовала моя телепередача «Анекдот-шоу», сначала на 40-м канале, потом на 36-м. Ни денег, ни славы она мне не принесла, никто ее не видел. Хотя я выдавал качественный продукт! Многие жители Петербурга даже не догадывались, что такая передача есть, и узнали о том, кто такой Трахтенберг, только из эфиров «Европы Плюс». Так что не всегда эфир все решает, многое зависит от продюсеров, от других обстоятельств.

А теперь люди слушают мою программу «Роман без конца» на работе, в машинах, все как один в 19 часов переключаются на «Европу Плюс»! И это при том, что «Европа Плюс» — совершенно рафинированная станция. На телевидении можно было употреблять такие слова, как «жопа», «трахаться». На радио — нет, приходится говорить: «задница», «заниматься любовью»…

— Ну а фамилия Трахтенберг не вызывает у цензоров неудовольствия?

— Фамилия Трахтенберг переводится совсем по-другому, а не так, как вы думаете. Не я был первым Трахтенбергом, который вылез на широкую публику. Вот, например, спортивный обозреватель Леонид Трахтенберг — он работает уже очень давно… Есть анекдот хороший. Учительница в школу приходит и начинает по журналу перекличку: Иванов, Сидоров, Хуев… Встает мальчик. Она ему: «Что-то у тебя странная фамилия… Я правильно прочитала?» — «Да, Марья Ивановна». — «А что за фамилия?» — «Я болгарин, Марья Ивановна». — «А-а… Садись, садись, болгарин… хуев».

С моей фамилией у меня была проблема, но только не на радио, а в БКЗ «Октябрьский». Я там был по делам, шла репетиция концерта каких-то детских коллективов. С точки зрения режиссуры — все было плохо, просто отвратительно. И я предложил: «Хотите, сделаю?» Мне сказали: «Ты же попросишь очень много денег!» А я говорю: «Могу сделать бесплатно, на общественных началах. Но только хотел бы, чтобы на афише было написано: «Режиссер — Роман Трахтенберг“». И тогда я услышал фразу, которая потрясла меня до глубины души: «Как мы можем написать слово „Трахтенберг“ на афише? Давай мы напишем — „Роман Т.“». Глупость человеческая не знает границ! Каждый думает в меру своей испорченности. Хотя дословно «Трахтенберг» означает «гора раздумий» или «гора прикидок». В любом баварском городе есть Трахтенплац, где продается «трахт» — национальная немецкая одежда, которую правильнее перевести как «прикид».

— Однако по-русски фамилия явно имеет другое значение. Вас никогда не дразнили?

— Нет, потому что, когда я учился в школе, слова «трахаться» не было. Были другие слова — «е.. ться» либо «сношаться». Но первое слово — ругательное, второе отдает медициной. А в начале 1990-х у нас появились американские видеофильмы — тогда и возникло слово «трахаться». Как мы раньше без него жили, непонятно. Я с фамилией Трахтенберг живу 33 года, прошел с ней огонь, воду и медные трубы. И всегда она воспринималась как совершенно нормальная еврейская фамилия типа Шнеерзон, Лазерсон…

— А как вы относитесь к тому, что в эфире нельзя материться? Может, стоит побороться за отмену цензуры?

— Я считаю, что не стоит. Вот с выходом бандитов из подполья стал популярен «русский шансон», песни про тюрьму пошли в народ, и многие стали перенимать эти словечки… А ведь люди и так разучились правильно говорить по-русски. Если мы еще больше расширим цензурные рамки, то все будут разговаривать не так, как нужно. Одно дело — человек состоявшийся, зрелый, с образованием, он может анализировать и понимать, где и когда можно употреблять те или иные слова. А когда матерятся малолетки — что может быть страшнее? Да, это наш фольклор, наша культура, но это особый ее пласт. То, что звучит у нас в клубе, совершенно неприемлемо в домашней атмосфере.

— Роман, ну а когда в ваш клуб приходят сотрудники правоохранительных органов, у них не срабатывает профессиональный инстинкт — взять и запретить это безобразие?

— Они знают, куда приходят. Были у нас с милиционерами проблемы, когда они напивались и пытались хулиганить. А когда мы просили их выйти, они совали корочки. С оружием, к счастью, к нам не пускают. Но такое бывало настолько редко, что все эти случаи по пальцам пересчитать можно.

— Милиция вас так же уважает, как и братва?

— В данный момент у меня взаимоотношения с милицией хорошие, они все меня любят, и ГИБДД в том числе. Но так было не всегда. В начале перестройки я продавал газеты у метро «Нарвская», рядом с домом. Брал их по 25 копеек, а продавал по полтиннику или по рублю. У меня была бумага, разрешающая торговать газетами на территории Петербурга. Но подходили блюстители порядка и говорили: а где написано, что вам разрешено продавать именно здесь? Я объяснял, что если написано «на территории города» — значит, везде. И меня регулярно забирали в милицию и кидали в обезьянник. А там каждый раз ко мне подходил старший лейтенант, который сразу матерился. Я ему на это вежливо отвечал, что материться не стоит, что он должен представиться. И если он этого делать не умеет, то его крепких мозолистых рук ждет российская земля. Пусть сеет хлеб и копает канавы, потому что милиционер — это лицо города, и если он ведет себя по отношению ко мне по-хамски, то он не соответствует своей должности. До суда дело доходило два раза…

А в третий раз меня судили за то, что я хотел зайти в Мариинский театр, когда там гастролировал коллектив «Ла Скала», и взять в кассе контрамарку. Когда же наряд милиции меня не пустил и даже толкнул, я заявил, что такие менты позорят Санкт-Петербург. За это мне инкриминировали сопротивление властям.

Но я тогда был нищим лохматеньким студентом, во мне играл юношеский максимализм. Я хотел всем доказать, что вот это хорошо, а это плохо. Сейчас меня в Петербурге знают все. Поэтому забирать меня никому не придет в голову. Один раз я шел пьяный, мне было очень плохо, я блевал. Вдобавок пописал не особенно удачно. Меня милиционеры посадили в машину и довезли до дома. Сказали: не напивайтесь больше! То есть понимают, что иногда артисту не грех и нажраться.

— А бывало ли такое, чтобы вы уставали от назойливых клиентов, набивающихся к вам в друзья?

— Я всегда ухожу от этого. Я знаю: когда человек пьян, он может быть неприятен, как свинья, но на самом деле — он очень хороший. Поэтому нельзя его оскорблять. Народная мудрость говорит: когда ты с утра просыпаешься и тебе стыдно, но ты не знаешь, перед кем, значит, пьянка удалась. Поэтому пусть ему будет стыдно завтра с утра… Я именно поэтому бросил пить. Мне всегда после выпивки наутро казалось, что я вчера нес околесицу, кого-то оскорблял. Хотя люди говорили не было такого. Но мне так казалось… Поэтому я решил перестать пить. На работе. А после работы, с друзьями — пожалуйста.

— И в вашем клубе, и на радио вы соревнуетесь с аудиторией в знании анекдотов. Бывает, что проигрываете?

— Конечно. Один раз мужчина даже выиграл у меня три анекдота подряд. Я могу не знать кучу анекдотов. Но чтобы другой человек знал анекдотов на порядок больше, чем я, — такого не может быть! Сейчас мы начинаем плотно сотрудничать с издательским домом «Нева» — с января каждый месяц будет выходить восемь-десять книг с моими анекдотами тиражом порядка 140 тысяч экземпляров. Я всегда считал и продолжаю считать, что, если мы говорим о признанном знатоке анекдотов, нужно всегда вспоминать меня, любимого. Ни Боярский, ни Михаил Мишин меня не заменят… Вот есть передача «Белый попугай» — почему меня туда не зовут? А потому что это актерская тусовка, богема. Как говаривал Илья Эренбург, богема во всех странах грязна и вонюча. Они думают, что они Гамлеты, принцы Датские. На самом деле — нет, их время прошло, но они по-прежнему считают, что они самые лучшие. Поэтому в свой круг и не пускают чужаков…

— А как случилось, что вы приняли участие в проекте скандально известного продюсера Сергея Прянишникова — фильме «Лука Мудищев»?

— Я же там не участвовал в сексуальных сценах, а только читал текст Баркова — общепризнанного мастера ненормативной лексики, все произведения которого сохранились до наших дней. Если бы это не было искусством, то не сохранилось бы. Тем более многие приписывают авторство «Луки Мудищева» Пушкину… Вообще надо сказать, я совершенно хладнокровен к порнографии. Когда мне было 20 лет, я смотрел много фильмов. Но сегодня меня это не интересует. У меня нет дома ни одной порнокассеты, кроме «Луки Мудищева» — я оставил ее как память, но она запечатана. Мне это не нравится, но если кому-то нужно — надо дать возможность купить. Во всем мире продается порнография. Только в специально отведенных местах. Та же история, что с ненормативной лексикой, — пусть будет, но не везде. Вы же не видели никогда, чтобы в школьном буфете продавали водку?

— То есть вы поддерживаете Прянишникова в его тяжбах, которые он ведет с «полицией нравов» и другими правоохранительными органами?

— Я всегда за понятность законов. Почему ведутся тяжбы? Принят закон, что это можно, а ему говорят: нет, нельзя… Хотя я бы, наверное, биться ни с кем не стал. Я бы просто сменил род занятий.

— Насколько важны для вас сегодня деньги?

— Есть вещи более важные. Вот меня пригласили сняться в рекламе оптики. Я снялся — мои баннеры висели по всему городу. Я всем показывал, что я уже величина. То есть на мое имя можно уже рассчитывать, оно стоит в плеяде звезд — может, не в самом начале, но явно входит в их число. Уверенность стоит намного больше, чем деньги! Я всегда был уверен в том, что я самый лучший, поэтому у меня все получилось. Я пришел и сказал, что я самый лучший. Люди почему-то сразу обозлились, дали микрофон: ну-ка, иди и покажи! Я и показал…

3.12.2001.