Адин Штейнзальц отвечает на вопросы Михаила Горелика

Освободители мира

Интервью опубликовано в газете «Вести», 23 декабря 2004 года.

ЖЕСТОКОВЫЙНЫЙ ХАРАКТЕР — Ирина Солганик

Знаменитый раввин Адин Штейнзальц, переводчик Талмуда, популяризатор иудаизма, почетный доктор крупнейших заграничных университетов, основатель школ и йешив в Израиле и просветительских учреждений в России, принимал нас в центре собственного имени, расположенном в чудном центральном иерусалимском месте. Вопросов к нему накопилось множество; выдающийся человек, чей, вероятно, главный жизненный подвиг заключается в переводе Вавилонского Талмуда на современный иврит, в сопровождении справочного аппарата (вышли уже 38 томов), благосклонно готов был на все ответить. Сидя у компьютерного экрана, он набивал и посасывал видавшую виды трубочку, при этом глаза его были необыкновенно светлы и живы, смеялись и занимались чем-то своим.

Пятнадцать лет прошло с того знаменательного момента, когда раввин Штейнзальц открыл первую в России йешиву (впрочем, сгоревшую в 1996 году). Ныне он по-прежнему занят распространением на российских просторах еврейского образования — во всяком случае, в Москве имеется возглавляемый им культурно-образовательный центр, существующий в единстве и гармонии с иерусалимским Институтом изучения иудаизма в СНГ. Это обстоятельство, собственно, и послужило отправной точкой для нашей пространной беседы, перекинувшейся в дальнейшем на темы каббалистические и политические и затронувшей также психологию и тяжелый еврейский характер.

— Уважаемый рабби, последние пятнадцать лет вы пытаетесь привить российским евреям интерес к иудаизму. Но почему, по-вашему, в России не произошло того, что можно было бы назвать еврейским национальным пробуждением?

— Как вы справедливо заметили, я пытался расширить и углубить интерес российских евреев к иудаизму, — в этом и состояла главная цель. Что же касается пробуждения в широком смысле, то могу ответить вам следующим образом: у всех народов в СНГ произошло национальное пробуждение, у евреев — в значительно меньшей степени. Почему — вопрос чрезвычайно сложный; быть может, речь идет о единственном успехе Сталина, которому удалось сломать еврейский народ. В остальном, на мой взгляд, он преуспел не слишком.

У российских евреев полностью исчезло ощущение национальной гордости; между тем именно эту гордость мы пытаемся пробудить на протяжении последних пятнадцати лет. Ведь признаться в своем еврействе можно двумя способами. Первый из них подразумевает, что я не виновен в том, что — еврей, и если бы мог, от этого бы избавился. Но можно положить точно ту же песню на другую мелодию — объявить, что я получил свое еврейство по наследству и отнюдь не собираюсь от него отказываться. Напротив, будучи персоной королевских кровей, я готов взять себе в жены только принцессу.

Одна из главных проблем состоит в следующем — раньше евреи жили довольно скученно, в каждом городе было известно, где именно они обитают. Сегодня такого нет, евреи повсюду, и при этом не поддерживают друг с другом отношения; посему почти невозможно выяснить, где они есть, а где их нет. Мне рассказывали о таком случае — представители «Джойнта» явились в некий город в Сибири и направились к мэру, о котором было известно, что он — еврей. Мэр ничего не знал о других своих соплеменниках и порекомендовал посланникам «Джойнта» обратиться к некой даме из местного дома культуры, сказав, что, может, она в курсе. Выяснилось, что сама эта дама — еврейка, о чем мэр не догадывался, несмотря на то что они вместе проработали лет двадцать. В общем, взявшись за поиски евреев, люди из «Джойнта» выяснили, что таковых в упомянутом городе — полторы тысячи. При этом каждый еврей предполагал, что он — единственный в этой местности.

Я сам побывал во множестве мест, от Калининграда и до Хабаровска. Помнится, в Алма-Ате мне сказали о том, что многие до сих пор боятся признаться в своем еврействе — и это не на Украине, а в Казахстане, где антисемитизма никогда не было.

Одно дело, когда евреи собраны в одном месте и к ним можно обратиться как к общине; совсем другое, когда они рассеяны — в этом случае до них весьма трудно добраться. Мы пользуемся, конечно, еврейскими газетами, но с их помощью отнюдь не всегда удается установить связи и отношения, ведь аудитория некоторых из них не превышает пары десятков читателей; впрочем, это только часть проблемы.

Имеется и другая — еврею советскому и постсоветскому об иудаизме известно меньше, чем ничего. То, что он знает, чаще всего не имеет никакого отношения к действительности; кроме того, у него нет воспоминаний, связывающих его с еврейством.

Там, где советская власть утвердилась позже, памяти осталось больше — например, в Молдавии; в России, напротив, евреи ничего не помнят. Посему задача наша особенно сложная — нам следует обучить не тех, кто желал бы узнать об иудаизме, но тех, кто уверен — иудаизм отнюдь не является предметом, который надобно знать.

Хочу напомнить вам и о следующем обстоятельстве: когда открылся железный занавес, первым делом в Израиль выехали те, кто испытывал интерес к еврейской теме. Еще раньше, в 1946 году, Советский Союз покинула группа хабадников, о которых один идишский автор в своих воспоминаниях написал, что хабадники единственные в России сохранили человеческий облик.

Исторические примеры свидетельствуют о том, что, дабы уничтожить народ, достаточно убить или же выслать его лидеров, — без них все рассыплется. То же произошло и в России. Да, конечно, осталась еврейская интеллектуальная элита или же те, кто весьма преуспел в финансовом смысле; но как евреи они — ничто. Люди эти могут быть преуспевающими или талантливыми, но они ничего общего не имеют с иудаизмом.

Таким образом, последние 15 лет мы имели дело с общиной, лишенной лидеров; при этом за нами не стояли ни политические, ни финансовые организации. Мы не могли покупать людей — мы их только убеждали, а это не в пример труднее; в том числе мы выпускали книги.

Но, конечно, невозможно ждать, чтобы человек, прочтя книгу, кардинально изменился. Судя по моему не такому уж бедному опыту, у евреев подобной конверсии практически не бывает, в отличие от представителей других народов. Русский встает утром — и вот он уже новообращенный христианин; с евреями этого не происходит.

Причина — в еврейском упрямстве, жестоковыйности; еврея никуда невозможно сдвинуть. С религиозным евреем ничего нельзя было сделать, он стоял на своем до конца, и та же черта проявляется в еврее нерелигиозном; таков наш характер.

Я был знаком с одним человеком, являвшимся секретарем палестинской компартии (ПКП), нелегальной при англичанах. В 1929 году эта компартия поддерживала учиненные арабами погромы, полагая их антиимпериалистическим деянием. Секретарем ПКП был польский еврей Бергер (Барзилай), которого англичане схватили и выслали в Россию, а там он стал заместителем председателя Коминтерна Димитрова. В 1936 году Бергера взяли, началось расследование; как и все, он признал свою вину, но когда дело дошло до суда, стал все отрицать. Собственно, эта история повторялась трижды — он во всем признавался, а на суде категорически отрицал собственную вину.

Следователи были изрядно утомлены; в конце концов его отправили в Сибирь на 25 лет. Бергера освободили в 1948 году как польского гражданина; в Израиль он приехал уже религиозным евреем, одетым в черное, с бородой. Увидев его, я сказал, что для того, чтобы в чем-либо убедить еврея, следует сослать его на 25 лет в Сибирь, — быть может, это на него повлияет. Все прочие методы не очень работают.

— Скажите, рабби, почему вы не используете современные формы воздействия на общественное мнение, как в России, так и в других странах? Я имею в виду средства массовой информации, к которым успешно прибегают исламские теологи, — к примеру, Тарик Рамадан во Франции регулярно возникает на телеэкранах.

— На самом деле я тоже появляюсь на французском телевидении. Наверное, Франция — единственная страна, где я не могу спокойно пройтись по улице. Меня узнают, причем зрители полагают, что точно так же, как они видят меня, я вижу их, а посему — узнаю. В других странах, конечно, такого нет, но там мы тоже предпринимаем попытки воздействовать на общественное мнение.

Проблема тут следующая: когда некто выступает в синагоге, он обращается к кругу своих знакомых. Но в той же России, к примеру, у нас практически нет «своих людей».

Конечно, серии моих статей появляются едва ли не во всех российских еврейских газетах, но это, как я уже говорил, небольшие издания, а значит, локальная аудитория. Имеется у нас и сайт в Интернете, на мой взгляд, весьма внушительный. Но, конечно, если б была возможность, мы делали бы поболее.

— Писатель А. Б. Йегошуа недавно высказался в том духе, что ему представляется весьма симпатичным факт изучения Мадонной Каббалы; ведь почему, собственно, все западные люди должны быть буддистами — пусть лучше штудируют еврейскую мистику. В этой связи хочу вас спросить, как вы относитесь к формам популяризации Каббалы, предложенным чрезвычайно известным ныне в Америке и в Европе раввином Бергом?

— Как заметила моя жена, кстати, уроженка Самарканда (супруга раввина Штейнзальца — племянница знаменитого фантаста Айзека Азимова. — И. С.), когда Мадонна находилась в Израиле, об иудаизме говорили больше, чем когда бы то ни было. В то же время отношения между Каббалой и тем, что изучает Мадонна, примерно такие же, как между любовью и порнографией (хотя связь между этими вещами, безусловно, имеется).

Очевидно, что порнографией интересуется масса народу. Точно так же имеется немало желающих заниматься тем, что преподают в упоминавшихся вами центрах Берга. Последний, кстати, приезжал ко мне много лет назад, еще до того, как занялся нынешним успешным предприятием, в основу которого положен иудаизм без заповедей.

Я не против популяризации как таковой; в данном случае нет речи о том, что я предпочитаю сохранять тайну. Я считаю, что можно описывать то или иное явление, не прибегая к профессиональному жаргону, но следует при этом избегать искажений, соблюдая истинные ориентиры; тогда все в порядке.

Между прочим, как-то обсуждался вопрос, как можно сделать иудаизм более популярным, предлагалось упростить то одну, то другую составную часть. Тогда я сказал: у меня предложение получше — если каждую субботу приглашать в синагогу обнаженную танцовщицу, то иудаизм, безусловно, окажется более популярным. Это несколько похоже на упоминавшуюся вами популяризацию Каббалы.

Те, кто занимается ныне на Западе распространением Каббалы, напоминают христиан второго поколения — они почти не упоминают о связи сего мистического учения с иудаизмом и пытаются перевести Каббалу в плоскость универсального; с этой точки зрения пользы для евреев нет практически никакой.

— Вы как-то сказали, что в Израиле создан новый еврей, который является подражанием абстрактному идеалу нееврея. Вы далее отмечали, сколь далеко израильтянин ушел от еврея; но какого эталонного еврея вы себе представляете?

— Я назову вам некоторые характеристики: так, евреи в неком общем смысле — люди думающие, израильтяне — нет.

Здесь, в Израиле, произошли весьма существенные изменения; если всюду в диаспоре евреи знали, что им следует быть самыми лучшими, чем бы они ни занимались, то израильтяне думают, что они уже самые лучшие. Вы здесь живете и сами можете видеть, что ощущение, будто «я — номер один», существует.

Кроме того, евреям свойствен так называемый комплекс Мессии, освободителя мира. Если помните, в числе народовольцев были евреи, хотя никто их об этом не просил. Среди большевиков, меньшевиков, анархистов имелось множество евреев; более того, один из видных русских анархистов скончался в Герцлии.

Все эти люди, безусловно, жаждали стать освободителями, — это и есть комплекс Мессии в действии; о еврейской амбициозности я в данном случае не говорю.

— Вам тоже свойствен комплекс Мессии?

— Безусловно, ведь я — еврей. Фердинанд Лассаль писал в своих воспоминаниях, что в детстве он был уверен, что станет Мессией. Сначала Лассаль, потом Карл Маркс, потом Лев Троцкий-Точно так же евреи вторгаются в различные религиозные конфессии, будь то движение Хари Кришна или любое другое. К примеру, я получал письма от человека, возглавлявшего самый крупный в мире буддистский монастырь в Шри-Ланке; в процессе переписки неожиданно выяснилось, что он еврей из Галиции. В общем, еврей готов освободить мир если не в качестве еврея, то в обличье христианина, мусульманина, буддиста, социалиста, — у него имеется к этому непреодолимая внутренняя потребность.

Но в Израиле произошли коренные изменения; здесь было решено создать нового еврея — наполовину Спартака, наполовину РАМБАМа. У нас понадеялись, что гены РАМБАМа будут переданы по наследству, но, как выяснилось, чтобы получить гения, следует основательно потрудиться. Спартака оказалось вывести проще, с РАМБАМом произошел сбой. Мы видим результаты опыта.

— Вы некогда говорили о том, что Тель-Авив был построен людьми светскими, которые тем не менее мыслили по-еврейски, и посему тель-авивские улицы, пересекаясь, никогда не образуют крестообразной фигуры. Не кажется ли вам, что современная политическая и светская элита точно так же сохранила глубиннун связь с еврейским образом мыслей?

— Отцы-основатели отличались о последующих поколений, которые воспитывались совершенно иначе — как сабры; я, кстати, тоже сабра, но меня в этом смысле воспитали недостаточно спешно.

Во всяком случае, политические руководители, с которыми я знаком, как мне представляется, связей с еврейским образом мыслей не сохранили. Когда Ицхак Рабин был еще жив, я публично заявил о том, что он не сумел поладить с евреями, зато, отправившись в Америку, легко нашел общий язык с неевреями. Я тогда назвал его гоем, настроенным просионистски.

Я не знаю, из какой семьи Арик Шарон, но вот дед Биньямина Нетаниягу был раввином и весьма значительной личностью, — сам же Биби не столь плохой человек, каким его представляют. Как-то я сказал, что наша политическая элита — и Шарон, и Нетаниягу, и Барак, и Ольмерт — все люди религиозные, очень религиозные. Каждое утро они встают и отправляют культ — смотрят в зеркало, где видят своего бога, и воздают ему почести. Разница между ними — самая случайная, для меня они — практически одно и то же.

В заключение хочу сказать вам следующее: у нас в Израиле все время стремятся к нормализации, к ассимиляции, к тому, чтобы быть, «как другие народы». Согласно статистике, с каждым годом становится все больше еврейских девушек, выходящих замуж за арабов, — а это, право, не лучший жизненный сценарий. Здесь бы происходила еще более внушительная ассимиляция, если бы этому не препятствовали те самые неевреи, с которыми мы желаем соединиться.

Теодор Герцль полагал, что, когда мы станем «нормальным народом», нас перестанут ненавидеть. Но произошло нечто другое — ненависть к единичному еврею сменилась ненавистью к государству евреев. Нас теперь ненавидят как страну, и в этом смысле немногое изменилось.